Мерзость запредельная

Вроде бы Бильжо был как-то адекватнее лет 10 назад по крайней мере.

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря". 

Тут все как в статье. И с Марком согласен, и Бильжо не могу обозвать "маразью конченной".

И Зою жалко, и детей замерзщих благодаря этому приказу, и теток деревенских расстреляных "за соучастие".

ИМХО, немцев от Москвы погнали не потому что русские деревни уничтожать пытались.

тоже "из нашего лагеря". 

Вот именно потому я и поспешил вмешаться в разгорающийся скандал, что молчание может быть воспринято как "знак согласия", причем не только моего личного, но и "нашего лагеря". В любом случае, если взглянуть на публичную реакцию "чужого лагеря", то там решительно преобладает множественное число: они, эти, либералы, либерасты, фальсификаторы... ну и конечно же "малый народ", "абажуры" и просто "жиды"

Это то, что касается прозаической "пользы дела". А сугубо приватно, в этом моем виртуальном доме позвольте Вас спросить: с какой стати я должен считать г-на Бильжо, да и всю эту гламурно-фрондирующую столичную полит-тусовку "своим лагерем"? что общего у меня с этими успешными рестораторами и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционными журналистами? они-то меня "своим" считают? 

Осмелюсь предположить что общего у Вас и у "успешных рестораторов и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционных журналистов" например взгляд на общественно политическую ситуацию в России. В это смысле Вы для них безусловно свой. 

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

"Есть люди, которые хотят ездить в больших черных машинах. Это нормальное желание. Все хотят, да не все могут... Есть люди. которые рассказывают про любовь к ближнему, правду. честь, совесть - это юродивые, их грешно обижать. И есть те. кто хочент ездить в больших черных машинах, и рассказывать про правду - этих мы с тобой, Витя, будем вешать за яйца" (с)

Кстати, недурно было бы сделать отдельное грамотное обсуждение книг Виктора Суворова, без лая, но с фактами и цифрами. Есть в Сети некоторые сайты на эту тему, но они малоизвестны. Меня всегда умиляло, что диссидентом себя объявляет автор, чьи книги не сходят с прилавков уже 25 лет. И это в стране, где неугодная литература уничтожается, блокируется в Сети, изгоняется из магазинов и библиотек. Где схлопотать 282 статью можно просто за репост

Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

Суворова не уважаю.

А в чём дело? Смущает, что человек, вопреки присяге и другим обязательствам, перебежал?

Не угадали.

Вот почему: http://dinamik67.livejournal.com/132833.html

Виктор Суворов такой же сталинист, какой М.С.Солонин — поклонник Мединского...

Суворова мы конечно уважаем но только в данном случае это какая  то,извините, глупость на мой взгляд. Если бизнесмен честно заработал то пуст хоть самолет себе купит или остров в океане - дело вкуса. И ничто не мешает ему при этом говорить про правду, честь и т.п. И при чем тут юродивые? Только они про моральные категории говорят??

"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..."  (с)

Звучит, конечно, красиво. Но...

Ха, я тоже  это сразу вспомнил) Фраза Суворова конечно звучит  красиво но если вдуматься в смысл...

Да уж... Прорвалось, тыксказать. ;-)

Вы о чём? Что к Вас прорвалось?

Так ведь та цитата про страну, где для езды на чёрных волгах надо продать совесть.

А если он продал совесть и потом распинается о том, как у него за народ душа болит, то со стороны это смешно, а если смотреть не со-стороны, то очень грустно.

Во-первых, говорит это не Виктор Суворов, а герой его произведения. Что строго говоря не одно и то же.

Во-вторых, даже если все здесь уважают Виктора Суворова(наверное), то это не значит, что всё, что он говорит, является истиной.

И, наконец, говорил его герой не про каких то абстрактных "людей, которые рассказывают про любовь к ближнему, правду, честь, совесть" и при этом ездят на длинных машинах, а про вполне конкретных коммунистических лидеров, которые езду на машинах совмещают с рассказами о СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Т.е. о лицемерах.

Андрей Бильжо к этой категории никак не относится. 

У В. Суворова можно найти и другие любопытные цитаты. Например: "Коммунист - враг народа". Или: " Гитлеру желали победы народы Советского Союза". Обе по сабжу, кстати.

Марк Семенович, а Вам не все равно, считают ли "они" Вас "своим"? Ведь это сугубо Ваш вопрос - считать ли "своим" себя. Это, так сказать, личное. Внутреннее убеждение. От вида занятий и финансового благополучия не зависит.

Слово "поспешил" Вами употреблено совершенно уместно.

К великому сожалению, в нашей стране не принято знать и уважать историю. "Любовь к отеческим гробам" у нас только в стихах. В отсутствие знания истории своей страны и своего народа неизбежно возникают конфликты подобного рода.

Есть мифы, а есть факты. Мифы могут быть какими угодно, а факты, как говорят, вещь упрямая. Отсюда проблемы. Были бы изначально известны факты - отсутствовали бы мифы. Но... наличие мифов непременное прилагательное к патриотизму, к которому нас зовут те, из "другого лагеря". Но у них свое понимание патриотизма. Они считают, что патриотизм - это готовность народа положить жизнь на благо Родины. Под Родиной при этом подразумеваются те, кто отправляет народ на смерть. Сами-то они не идут.

На мой взгляд, патриотизм это немного другое. Это знание своей истории, уважение к ней и здоровая ее оценка. С целью избежать ошибок, аналогичных ранее совершенным предками.

Но ведь известно, что на 1/7 части суши человечество извлекает из истории только один урок: что оно не извлекает из истории никаких уроков. Просто потому, что оно эту историю не знает.

Марк Семенович, а чем приказ Сталина отличается от приказов Гитлера? Гитлер тоже использовал защиту Германии от коммунистической угрозы, вполне реальной,  для уничтожения противников и ограбления евреев. У него тоже была "своя правда". Он тоже санкционировал жестокость по отношению к населению ради Победы. Поскольку ограбленных, использованных, как символ врага, и униженных евреев некуда было девать - добрый Запад их отказался принимать, только за приличные взятки (семья племянника Фейхтвангера заплатила 1000 фунтов зв британскую визу), их отправили на смерть. Разумеется, ради высших интересов. Вы сами согласны идти в камеру ради высших интересов (с интересами Родины не путайте)?

Вы еще пропустили подрыв ДнепроГЭСа и подмосковных плотин, когда водой смыло сотни тысяч людей, в Подмосковье люди оказались в ледяной воде зимой. Как это согласуется с Женевской конвенцией? И разве эти люди и деревни - не Родина? Или для Вас Родина сосредоточена в Кремле?

Теперь пройдусь по историку Солонину (раньше Вас считал историком) Если взять немецкие источники и мемуары генералов, то станет ясно, что не мороз был причиной поражения Гитлера. Причины те же, что и у катастрофы 1941 для СССР - вмешательство политиков в военную сферу. Из-за этого Гудериан - один из самых талантливых генералов, ушел в отставку в 1941 г.. Даже подрыв плотин не очень помешал немцам - нет в немецких источниках таких данных.  Приказ Сталина не принес особой пользы, а вот использоватть его для создания антисталинского ополчения Гитлер мог, но не захотел. Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы. Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. . Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини. И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны. Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини.

Сотни тысяч?! Можно ссылку? Что касается целесообразности, заранее это не было известно, в том числе англичанам, у которых эти кампании отняли еще больше ресурсов.

Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Но у немцев не было возможности поджигать деревни в советском тылу.

Только при Эль-Аламейне "12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала" -потери 250 000. Википедия

А еще были потери до этого. Огромные потери флота при снабжении Африканского корпуса. На Крите положили изрядную часть элитного спецназа. Читайте первоисточники, а не пересказы.

По целесообразности - немецкие генералы понимали лучше нас с вами. И они лезть туда совершенно не хотели. Но "товарищ Гитлер дал приказ". Успех стратегии вермахта был в том, что союзникам негде было воевать - в континентальной Европе их разбили, Сталин их к себе не хотел. Получилась война на один фронт. А Гитлер сам превратил ее в войну на два.

Вообще-то Эль-Аламейн - 1942 год. И англичане и американцы тоже несли потери в Африке и на Балканах. Немецкие потери - все же десятки, а не сотни тысяч.

Откуда известно, что все немецкие генералы были против кампаний в Африке и особенно на Балканах? А вот многие как раз были против кампании против СССР.

Я привел окончательный итог поражения при Эль-Аламейне летом 1942 г., само сражение было лишь началом отступления немцев, которое закончилось капитуляцией в 1943 г.. Возможно, это ввело в заблуждение, извиняюсь . Но общая цифра потерь дана верно,и подтверждается немецкими архивами. К моменту капитуляции в 1943 г. Африканский корпус начитывал 250 000 человек.  Добавьте еще огромное количество техники и предыдущие потери, а также потери флота.

"все же десятки, а не сотни тысяч" Вас уже забанили в Википедии? Зайдите под другим именем (шутка, а то еще не поймете) и посмотрите - я привел точную цитату. Не показывайте свою безграмотность так явно. Немецких мемуаров вы явно не читали. Есть мемуары начальника штаба Роммеля.

Добавлю для тех, кто плохо знаком с арифметикой (Shimon) - потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000. Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте. Арифметика должна быть беспристрастной. Считайте полные потери германской коалиции. Добавьте сюда потери на Балканах - их найдете сами в качестве упражнения. Под Сталинградом ведь тоже были со стороны Оси  и венгры (2я армия), и итальянцы (8я армия), и румыны (3я и 4я армии) и советские граждане - 20 000, и их считают. 

Простите, а где по Вашей ссылке речь о сотнях тысяч погибших? 

Нигде. Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

Не находятся. :(

Потери

33 596 убитыми и ранеными - 30 542 убитыми и ранеными

Силы сторон

220 000 солдат и офицеров - 115 000 солдат и офицеров

Я куда-то не туда смотрю?

Да, Вам нужно посмотреть дефиницию 'безвозвратных потерь'. Пленные в нее входят.

В нее входят только не вернувшиеся пленные.

Что значит «не вернувшиеся»? После окончания войны? Ну, так это если подсчитывать окончательные итоги войны. А по ходу той войны разве пленных друг другу возвращали? Кажется, такого не было ни разу. Так что для армии воюющей страны пленные однозначно являлись потерями безвозвратными.

Кстати, и значительная часть раненых то же. Например, в Книге памяти нашего района примерно 15-20% не вернувшихся с ВОВ проходят по графе «умер от ран в госпиталях». А ведь ещё были и негодные к службе комиссованные после ранения, которые тоже были безвозвратно потеряны для армии.

Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

Не найдутся. Там сказано про половину от 250 тысяч. Это называется "десятки тысяч". Не все источники согласны - некоторые называют куда меньшие цифры.

По моему, сто пятьдесят можно и 'десятки' и 'сотни' назвать (хотя и одно, и второе не идеально). Но это может быть вопрос вкуса, обсуждать не буду.

Сотни - больше двух. Половина от 250 = 125.

Не показывайте свою безграмотность так явно.

Хорошо, так явно, как Вы, показывать не буду. Вы сами говорите: половина от 250 тысяч, так что поменяют мемуары? Так это называется десятки тысяч, к Вашему сведению. Сотни - несколько сот.

потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000.

Ну, а до капитуляции таких больших потерь и вовсе не было.

Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте.

А вот это либо непонимание, либо демагогия. Немцы могли не воевать на Балканах и в Африке, но итальянцы все равно воевали бы там, не немцы их заставляли. И никто не сказал, что итальянцы в любом случае собирались все оставшиеся силы послать на Восточный фронт.

Речь вначале шла о германских войсках.

Мюллер-Гиллебранд. Страница 731.

Потери сухопутных войск, включая войска СС в Африке с 1940 года до мая 1943 года:

убито 12 808, пропало без вести 90 052.

Какие у итальянцев интересы были в России??? С каких радостей мы должны их вписывать, кроме как для выполнения союзнических обязательств?

О целесообразности африканской кампании неплохо у Черчилля написано.

Да, для Британии и Черчилля африканская кампания была целесообразной. Однако речь шла о Германии и Гитлере.

Большое спасибо за цифру потерь до капитуляции. Итожим - всего потери Оси в Африке более 350 000 человек, плюс флот, ВВС и техника. 

Какие у итальянцев были интересы в России - да никаких, как и у немцев тоже. Как и у русских в Германии и Восточной Европе. Речь идет об интересах правительств. Муссолини прекрасно понимал, что без Гитлера его коммунисты сожрут в два счета. Потому-то бывший враг Гитлера, социалист и приятель Ленина по Цюриху, стал союзником Германии. Ранее Муссолини выдвинул войска, чтобы пресечь первую попытку аншлюса Австрии. Главная стратегическая цель Муссолини была избавиться от красной угрозы, но он, как и Гитлер, одурел и полез в разные стороны. Именно потому итальянцы, венгры, румыны и испанцы воевали на Восточном фронте, что красная угроза была вполне близкой и реальной. Смотрите "войны Коминтерна до 2й мировой войны".

Вплоть до катастрофыв 1943 году именно немецкие потери в личном составе по сравнению с масштабами сражений на востоке, а позже и на западе - совершенно мизерные; можно сказать - ими можно пренебречь. Состав ведь был - всего две дивизии в начале.

Мы же говорили о войне в Африке? Не только Гитлер, но и германский генштаб поощряли Муссолини в движении к Суэцу. 

Помимо интересов правительств на войну надо мотивировать миллионы человек, иначе разбегаться будут. Как, впрочем, и разбегались итальянцы десятками тысяч на восточном фронте. Как разбегались те же румыны.

Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. 

Вот это память! Я и то не смог бы процитировать историка (?) Солонина так близко к тексту.

А Вы еще и передергиваете - где тут цитата из Солонина? Это было в публикациях немецких и советских архивов военного 1941 г. на Радио Свобода лет 15 - 16 назад.

Поздравляю М. Солонина - его оппоненты  его же цитаты  выдаются за архивные документы. Это признание, черт возьми)

Евгений, не хочу Вас разочаровать но это из, емнип, "Бочка и обручи "

P.s: Городницкий рассказывал что однажды неосторожно похвастался что он автор "От злой тоски не матерись..." так присутствуюшие  бывшие зеки чуть не прибили его - не сидевший сам не мог такого написать))

Вам не приходит в голову, что просто источник у меня и Солонина один - архивные документы, только я объяснил, где это взял. Солонина я так подробно не читал. Зря Марк Семенович порадовался. Кстати, пусть приведет ссылку на книгу, где есть подобный текст. Есть ли там ссылки на архивы?

Игорь, ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. Отвечу здесь. 

Во-первых, М.С. утверждал, что эта цитата - его, а" День М" - книга Суворова. Во-вторых, такое изобилие совпадений говорит об общем источнике. В третьих, не надо быть гением, чтобы самому придти к этой мысли на основе архивов. Немецкие генералы как-то пришли. Полагаю, что в десятке мест еще найдете.

И главное -  я не секретарь Солонина, чтобы отвечать за него. Я не знаю, где эти фразы у него написаны - я не такой знаток его книг.

Я нашел за 1 мин. - тоже самое (по смыслу) что написали Вы почти одними и теми же словами  есть например в книге "День М" и статье в "ВПК" "Как СССР победил в войне"  Теперь Ваша очередь - из какого архивного документа Солонин взял и вписал без ссылки на первоисточник эти соображения?

ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. 

Вас "забанил" автомат этого сайта - и правильно сделал! По алгоритму: гость, который только пришел ко мне в дом не может (автомат не позволяет), да и не должен - это я так думаю - безостановочно говорить. А же предложил - присядьте. отдохните. осмотритесь...

Да, уже  мало надеясь на понимание. объясняю простыми словами: есть лимит сообщений в один день, у вновь прибывших он меньше

В конституции сайта об этом ничего не сказано - это, так сказать сюрприз.

Нет никакого сюрприза. Зайдите в свой «Личный кабинет», там указано количество Ваших возможных и уже сделанных комментариев на каждый день.

 Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы.

Это Вы откуда узнали???

В чём конкретно лучше подготовлены?

 Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. 

Что конкретно "единое нормальное командование" могло сделать в 41-ом для победы?

 Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером.

Наверно не без оснований отвергалось Гитлером.

Ещё  вопрос как на подобное посмотрели бы простые немцы воевавшие на фронте. Чего ради мы тогда воюем и кровь проливаем? Ради русских что ли?

И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны

Побоное уже обсуждалось в одной из тем на форуме.

 Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Мороз бил больше по немцам не привыкшим к российским морозам.

Есть мифы, а есть факты.

Да, но с фактами как раз у Бильжо не все ясно.

Самое плохое в этой ситуации то, что сообщение о болезни воспринимается как сообщение о дополнительном преступлении. 

Они безусловно считают вас своим. Без кавычек. Даже те с кем вы яростно спорили, Латынина и Илларионов.

Хотя вот я Илларионова "своим" не считаю. Особенно после того как он поставил на одну доску Гайдаро-Чубайса и Гитлера.

Марк Семенович! Позволю себе таки высказать серьезное мнение. Реагировать на явный троллинг не дело историка. Здесь на 5 страницах идет столь же бурное, сколь и бесплодное выяснение, чье дело во Второй мировой войне было более правое, соответствовали ли преступные приказы командования той или иной стороны военной необходимости, и кто мразь конченая или не конченая. А ведь с исторической точки зрения интересно другое: как и почему возникла мифология именно этого конкретного подвига. Ведь, как и в случае панфиловцев, первоисточником была статья в "Красной Звезде". (Зачеркнуто. В "Правде", конечно же.) И появление такой статьи никак не могло быть самодеятельностью каких-то там фронтовых корреспондентов. Военная пропаганда - дело серьезное. В общем, направление мысли понятно...

Спасибо, Марк, за интересную публикацию. Я сам историк, но не знал деталей и обстоятельств подвига. И это оказалось  еще трагичнее и эпичнее, чем можно было представлять без знания.

Бильжо извинился, но это не впечатляет. Ведь сам он говорил как-то, что перо свое всегда поднимает с полным осознанием зачем и почему он это делает. Мне он почему-то всегда и раньше бездоказательно казался мерзкой тварью - теперь знаю точно что не ошибался.

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря"

Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши -- праздный бред.
Двухмерен мир, -- твердят они в ответ,
А думать иначе небезопасно.

Ведь если мы допустим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?

А потому для пресеченья трений
Откажемся от лишних измерений!

Коль скоро менторы судили честно,
И все, что ждет нас, наперед известно,
То третье измеренье неуместно.

Герман Гессе

Не считаю публикацию информации о состоянии здоровья давно умершего человека нарушением врачебной этики. Особенно с учетом того, что публикующий информацию врач не являлся и не является лечащим врачом этого человека.

Никто не говорит, что является запредельной мерзостью сифилис Ульянова или паранойя Джугашвили. А это тоже болезни и о них стало известно из медицинской документации. Чем принципиально отличаются с биологической (не с политической) точки зрения Ульянов, Джугашвили и Космодемьянская кроме возраста и пола?

Выводы о предпосылках, причинах, следствиях, характеристиках поведения человека в экстремальных условиях каждый вправе делать самостоятельно. Давать свою оценку поступкам других людей - тоже.

И Бильжо и Солонин вправе оценивать Космодемьянскую и всех прочих личностей и прошлой войны как им заблагорассудится. Но ни первый, ни второй не вправе давать оценки друг другу. Хотя бы потому, что не знают, чем руководствуется каждый, вынося на суд общества свое мнение.

Насколько я знаю, о паранойе Сталина известно не из документации, а просто со слов Бехтерева. Но Сталин и Ленин - общественные фигуры, их диагноз теоретически может быть важен для понимания их действий (и то сомневаюсь, влиял ли он на практике). Зоя Космодемьянская всего лишь выполняла приказ, как еще сотни тысяч таких же, как она. Какое значение может вообще иметь ее диагноз?

Больше всего меня потрясло даже не упоминание о якобы болезни Зои.
Больше всего меня потрясло слово "подиум". Вот где - "мерзость запредельная".
С М.С. согласен на 100%

Подиум — прямоугольная возвышенная платформа с лестницей с одной стороны и отвесными остальными сторонами. В интерьере — приподнятый участок пола.

Не вижу "мерзости запредельной". Еще такое возвышение называется пьедестал. Или нужна "суровая правда жизни" обязательно? Ящик для мыла - это сурово, грубо, зримо, да?

Полагаю, что мерзость запредельная - это как раз оправдание людоедского приказа Сталина. "Родина в лице Сталина" - видимо, для Марка Семеновича Сталин стал лицом Родины, а сама Родина сосредоточена где-то в Кремле, как и для других патриотов-профи. Деревни и их жители к Родине не относятся. Далее то, что рассказал мне старик - непосредственный участник из другой деревни, бывший малолетний узник концлагеря. 

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. 

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен. Мне рассказывал бывший диверсант-десантник, как тяжело было первый раз ударить ножом немца-часового. И это уже обстрелянный солдат, а тут не немцы, а свои же мирные жители! О том же проговорился однажды отец , морской пехотинец, не раз ходивший в тыл врага. Вообще настоящие солдаты, они о войне не любят рассказывать, особенно о том, как приходилось убивать. В основном, рассказывают всякие курьезы, быт.

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте. Кстати, у Солонина выходила книжка в соавторстве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте.

Какая прелесть!

Кстати, у Солонина выходила книжка в соавтостве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

Так точно! Правда, не в преферанс. а в покер, не у Рабиновича. а у Цукермана, и не проиграл. а выиграл...

Так книжка-то с Буровским выходила, а уж репутацию Буровского подтверждать не надо. Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. Шулер, Вы, батенька, покер зря приплели. История не покер, блефовать долго нальзя.

Полагаю, что выйдет книжка  и пополам с Мединским . Все к тому идет. Начали с холуя, подниметесь до хозяина.

Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. 

Да, уж будьте любезны, если Вас не затруднит - выходные данные моей книги в СОАВТОРСТВЕ с ... ... Буровским

Извольте - вот скан титульного листа https://www.sendspace.com/file/y41arq . Чтобы не было мысли, что это фейк.

"Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме".

Спасибо за любезное приглашение. Любезный и, главное, искренний хозяин от большой доброты добавляет мне еще и бан на ответы - так принято нынче вести дискуссию. Хорошо, есть дыра, через которую можно написать. Не думаю, что 60 страниц правильно назвать статьей. Не очень верится, что книга с фамилиями Солонина и Буровского на обложке вышла без ведома Солонина. Не верю, что Вам она неизвестна - у Вас не так много книг. И непонятно, как "Яуза" могла приобрести авторские права на опубликованное ранее на этом сайте, чтобы печатать без ведома автора. Писанина Буровского в книге мне очень не понравилась - факты подавались подлинные, но нарезка шла так, чтобы обелить нацистов и уесть проклятых "пиндосов". В духе Мединского. Буровский, конечно, человек достаточно образованный и компетентный, но с таким не то, что в одном сборнике - в одном сортире не хотелось бы оказаться. Его симпатии к нацистам не секрет, да он и не скрывает их, по-моему.

Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме, уважаемый Евгений. ПосидИте, отдохните, осмотрИтесь. Кофе предложить не могу, но тут шикарная библиотека - читайте, всё бесплатно.

Кстати, книжка, которую Вы показали - это СБОРНИК статей. Очень известная в узких кругах бесконечная серия "правда Виктора Суворова". Ни о каком "соавторстве" между авторами различных статей в этой серии не может быть и речи, на 99% я их вообще не знаю, а некоторые за время развития серии и вовсе ушли в мир иной. Порядок составления этой серии такой, что мне не платят ни копейки вообще (и это чуть-чуть справедливо. т.к. оригинальных тестов там нет. всё это уже было когда-то "Яузой" опубликовано и оплачено), о появлении моей статьи в таком сборнике мне никто не сообщает. а уж о наличии среди авторов сборника ... ... Буровского я и вовсе могу не знать

Никакого специального бана на ответы на Вас не накладывали, просто Ваш вес голоса позволяет именно 10 комментов в день. Возможно, вес Вашего голоса изменился сегодня в результате оценок Ваших постов другими участниками.

Что речь идет не о соавторстве я понял сразу, т. к. эта книжка у меня стоит на полке. А как Вы бы назвали вклад каждого из авторов в этот сборник? Его принято называть статьей. С первого взгляда ясно, чтио в таких сборниках объединены не только единомышленники.

С Вашей оценкой Буровского я во многом согласен, кстати.

Не очень верится... Не верю, что Вам она неизвестна

"Вы это можете сказать своему денщику, а не мне" (с)

Вы задали вопрос и получили исчерпывающий подробный ответ. Не верите - проверяйте. но уже за порогом моего дома

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке, стало быть, известна и Вам, и Вашему денщику. Но это так, мелочи. Главное, что дискуссия бессмыслена, и в этом доме мне действительно делать нечего.

Я полагаю, что Марк Семенович Солонин заговорил языком Мединского не случайно. История плохо продается, так как никому почти не интересна. Как и физика, химия и другие "скучные" науки. Зато мифы вроде 28 панфиловцев прекрасно оплачиваются государством, а слишком глубоко копающим в истории обещали перекрыть кислород, и перекроют. А тут, работая по "героической" теме, имеешь шанс получить премию Военно-истерического общества или стать консультантом блокбастера о ЗК. Тут ничего личного, просто бизнес и кушать хочется. Как Вы сами говорите, у каждого "своя правда". Прошлые заблуждения власть охотно прощает. Посмотрите на вице-спикера Яровую - 10 лет назад, сидя в руководстве "Яблока", она была таким критиком Путина, так крыла авторитарный режим, что за нее боялись соратники. Однако дальше Камчатки не попадала. Но исправилась, и вот она в Москве - солидный уважаемый чиновник с большим весом (в политике). Так что желаю М.С. больших успехов на избранном пути, надеюсь увидеть его на должности зам. министра культуры. Все же лучше, чем нынешние воры.

К счастью, пока есть еще не политизированные области, где правда одна на всех, а аргументы типа "мерзость запредельная" сразу делают человека посторонним. Например, физика. Лучше уж там, раз история подлежит ликвидации.

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке,

Не у меня. Опять Рабинович-Цукерман, не проиграл, а выиграл... Книжка на полке у уважаемого Шимона, я эти сборники в доме не держу, итак вся полка переполнена.

И таки да, в моем доме вам больше делать нечего

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен.

А вы смотрите телевизор?

Видели Алеппо? Посмотрите  ещё, как выглядит, например,  Хомс в той же Сирии  в настоящее время! Не знаете, что призошло в Чечне да и на всём Северном Кавказе за последнюю четверть века? Где те ингуши, которые до 1992 года проживали в Пригородном районе? Где грузины Абхазии и Южной Осетии?

Телевизор не смотрю - потому сохранил некоторую вменяемость и здравый смысл. И Вам не советую. А вот те, кто смотрел, похоже, поработали в указанных Вами местах. Но я не считаю их нормальными людьми. А Вы?

Если даже не смотрите телевизор, всё равно дожны представлять себе, что происходило и происходит в указанных местах. Можно на это закрывать глаза, но от этого трагедия не престаёт быть трагедией.

Между прочим, министр культуры РФ Мединский Владимир Ростиславович - милейший и интеллигентнийший человек. Но есть политическая установка... И он, как преданный исполнительный чиновник, эту установку проводит в жизнь. Быть может, и без личного энтузиазма. А вокруг рыщут, аки волки алчные, борцы с коррупцией из СК... Заместитель и близкий друг - уже в СИЗО... Словно не 2016 год на дворе, а какой-нибудь, не к ночи будь помянут, 1937. Короче, имхо, положению ВРМ совершенно не позавидуешь...

Подиум — возвышение в виде узкой платформы от 50 до 100 метров длиной для показа моды (прохода моделей в одну и другую сторону под музыку).

------------------------------
А я вижу. Поскольку учитываю, что перед тем, как вывести на этот самый (по мнению Бильжо) "подиум" вчерашнюю школьницу долго били, насиловали и она шла по снегу в сильный мороз босиком... 

Пожалуйста, используйте гиперссылки для ссылок на Вики. А то уродует формат.

Эшафот вообще-то.

В общем, посыл разделяю, однако:

"Врачи не обсуждают публично истории болезней пациентов. ... Ни история болезни, ни диагноз, ни прогноз, ни сам факт обращения к врачу-психиатору не должен быть разглашен."

Бильжо уже давно не врач. А диагнозы фигур исторических, знаковых - вполне обсуждаемая тема. Для понимания их мотивов и действий иногда необходим диагноз.

Насколько это относится к Зое - вопрос. Думаю, она фигура не того уровня, чтобы состояние ее психического здоровья могло на что-то повлиять, она только одна из многих подобных, и ссылки на заболевание действительно не этичны. 

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

Это самое простое, что можно исправить. Согласен. 

По отношению к кому Бильжо совершил подлость? Самой Зои в живых нет, родственников не осталось. Что же касается людей, для которых Зоя - светлый символ, и любые плохие вещи про нее - оскорбление, то для них и слова Марка Семеновича про баб и детей, выгоняемых на мороз, будут ударом по символу и оскорблением.

На другую тему. Вы посмотрите приказ: 10 деревень (не 10 изб с немцами, целых деревень!) за 5-7 дней! А то задание считается не выполненным! (И к стенке за неисполнение?) О чем эти отцы- командиры думали?

О чем эти отцы- командиры думали?

О выполнении приказа Ставки, который в последнем пункте требовал каждые 3 дня присылать отчет  о сделанном (сожженном). А.Гогун пишет, что в документах партизанских соединений он видел стандартную отчетную строку: "сожжено деревень"

И сегодня высылают отчёты. И делают из бандита Моторылы - героя...

и любые плохие вещи про нее - оскорбление

Болезнь - это не "плохая вещь". Это болезнь.

О чем эти отцы- командиры думали?

Боюсь ошибиться, кто то из форумчан помоему Семён, размещал материал "Погибшие в десанте" о диверсантах 1941 года заброшенных на территорию Финляндии. Там тоже отцы-командиры либо не понимали что делают значит идиоты, либо понимали - значит карьеристы и подонки.

Не согласен ни по одному пункту!

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ, начала уничтожать граждан своей страны (ну или явно способствовать их уничтожению). Из нее сделали икону. Сйчас эту икону вытащили из пыльного чулана и снова вместе с 28 Добробабинами хотят использовать для поддержания скрепа...

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница?? Давайте, начнем ставить памятники капитану госбеза Магго - тоже человек фантично исполнял свою работу...

И вы пишите "И если Родина в лице тов. Сталина решила, что жизнь их детей - это приемлемая цена победы, то нужна ли такая победа? Покажите мне человека, который знает ответ на этот вопрос..."

Я знаю ответ на этот вопрос - НЕТ. И действия крестьян полностью одобряю, на их месте поступил бы также. Можно конечно сказать, что она "просто выполняла приказ", но вроде Нюрнберг уже решил что делать с такими: чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? Они тоже считали, что способствуют победе своей страны?!

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? 

Так многие из них и вправду не "мрази конченные".

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ...

Или больной человек, болезнь которого цинично использовали?

Таких было много. Больные не все. 

Мне эта история с Св.Зоей напоминает вскрытие мощей, в которых оказались внутренности собак и какой-то мусор. И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли... (не на положивших туда собак, а именно на вскрывших).

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.. Сказали бы ей убивай врагов народа, без раздумья взяла бы наган. Так впрочем и было, просто в ее случае "врагами" оказались русские крестьяне..

Таких было много. Больные не все. 

Но именно она (по словам Бильжо) была больна.

не на положивших туда собак, а именно на вскрывших

Да, накидываться надо именно на положивших, не на "святых".

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

Место конечно не в учебнике, но на счёт фанатизма мы не знаем. Быть может, больной человек, быть может, боялась за собственную жизнь... У нас есть только пропагандистский образ, к которому она, быть может, отношение имеет небольшое.

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем.

И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли...

Вскрывших что? О том, что сделала Зоя Космодемьянская, мы ведь не от Бильжо узнали. А всрытие ее диагноза никакого отношения к делу не имеет, просто сплетня.

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем

Полностью согласен - тогда давайте включим ее в учебник на одной странице с капитаном Магго. Ну и оценку дадим соответствующую: пыталась убивать мирных крестьян, выполняя преступный приказ. 

Я разве предлагаю ее продолжать героизировать?

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница??

Ну, так если нет разницы, зачем говорить о медицинской стороне вопроса вообще, тем более, что с фактической точки зрения весь этот мутизм выглядит не очень убедительно?

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев. То есть понимали незаконность и аморальность (по крайней мере с точки зрения обычных обывателей, не  с т. зрения нордических сверхчеловеков) уничтожения детей, как минимум. Но приказ Ставки вряд ли был таким уж секретным, и лозунг "Гони немца на мороз" не скрывался. Конечно, с нашей нынешней точки зрения это преступление, но все ли тогда так же думали?

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев.

Речь не о тех, кто скрывал, а о тех, кто реально засовывал, точнее убивал. Об исполнителях-шестёрках.  От них ведь не скроешь. Я думаю, по крайней мере часть из них искренне думали, что "очищают землю от скверны". Пропаганда - великая вещь. Тут и детей можно уничтожить, ну, чтоб "всё человечество спасти". "Их надо убивать пока они ещё маленькие..."

Я имел в виду, что если руководство понимало проблематичность уничтожения детей, то и исполнители понимали. Да, конечно, пропаганда - великая сила, но убийство детей все же гораздо сильней противоречит нашим инстинктам, чем поджог дома, где живут злейшие  враги, а то, что там еще живут местные крестьяне и их дети,  непосредственно нашими чувствами не воспринимается. И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторые из них дожили до казни от Сов. власти.

если руководство понимало проблематичность уничтожения детей

Руководство считало что "пипл не схавает": не готов ещё. А те, кто делали это непосредственно, "схавали". Сознательные, блин... Те, кто топят новорожденных котят, тоже ведь совершенно не обязательно ненавистники животных. И инстинкты у них на месте. Переступают.

В Нюренберге ведь не судили всех рядовых работников концлагерей. Судили тех, кто котят намеренно мучил.

Я во многом согласен, но те, кто делал это непосредственно, либо добровольно пошли в СС, либо более-менее добровольно (иногда вынуждаемые голодом) пошли в охрану лагерей или в полицаи, чаще всего еще и став предателями своих стран. З. К. добровольно пошла не поджигать гражданских, а воевать с немцами на самом опасном направлении, защищать Родину от тех, кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом. Она не знала, что ей доведется войти в историю именно в качестве поджигательницы. А когда получила именно такой приказ - размеется, ослушаться его  практически невозможно, в том числе психологически, но еще и связь его с защитой Родины выглядит убедительней, чем связь уничтожения детей с защитой Германии, до которой большинству непосредственных исполнителей Холокоста и дела не было. Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?

либо добровольно пошли в СС

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

Я сказала "сознательные", я не сказала "умные".

кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом.

А эти "сознательные" тоже считали, что борются с "абсолютным злом". А бОльшая часть человечества - "обманута". Такое вот подлое зло. И боролись они с "подлым абсолютным злом", "воплощённым" в этих несчастных еврейских детях, Зоя же жгла своих (живыми), и по ЕЁ мнению неповинных ни в чём. 

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению?

Я прочитала об этом сразу со всей инфой, мне трудно судить.

Нет, цели сжечь своих живыми или вообще убить их у Космодемьянской не было, а вот у сжигающих евреев - была. Ее поступок уместнее сравнивать с действиями амерниканцев, разрушивших плотины на Рейне - не было цели убить побольше гражданских немцев.

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Вообще-то гражданские эсэсовцы и не рисковали особо. Их "сознательность" была человеконенавистнической. З. К. тоже, конечно, была фанатично предана человеконенавистнической идее, но пошла все-таки воевать, а не мучить.

На самом деле, я не хочу сравнивать Зою и эсэсовцев. Ведь мы ж не знаем, что ею двигало - м. б. просто страх за свою жизнь в случае невыполнения, м. б. вообще болезнь.

Я только против того, чтобы априори и их, и её "мразями кончеными".

А может, Зоя Космодемьянская (или все-таки Лиля Азолина?) тоже считала их повинными?

"О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?"

Так рассказ то отличался от оригинала. Я не помню в школьном учебнике ссылки на приказ о сожжении всех поселений и анализа этого приказа..

С детства я помню о том, что Зоя пыталась поджечь конюшню с немецкими лошадьми, и ещё что-то напрямую касаемо немцев. Но никак не хаты с жителями, тем более, не селение целиком. Об этом я узнал, наверное, только в девяностые годы. Да и приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. ("разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..."), разве тогда в газетах печатался? Чтоб этому ужаснуться? А поверхностный газетный лозунг "Гони немца на мороз" совсем не ужасно выглядит.

Также как и фраза "высшая мера социальной защиты" тоже для незнающего звучит совершенно нормально :)

Кстати, да - я тоже со школы  помню про конюшню 

Со всем этим я согласен. Но если лозунг "Гони немца на мороз" был известен и приемлем, могла ли девчонка с напрочь промытыми мозгами сопротивляться приказу, всего лишь требющему воплотить этот лозунг в жизнь?

И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторыне из них дожили до казни от Сов. власти.

Даже как-то странно, что на ЭТОМ сайте такой вопрос не был сформулирован в первый же час обсуждения...

Если подожгли — могли преселиться к родственникам, знакомым. Не все же дома были подожжены, верно?

А если так, то вот другая сторона: много ли урона и дискомфорта  можно было нанести немцам такими точечными поджогами? В одном месте подожгли — переберутся в другое место. (Это к вопросу об эффективности и целесообразности приказа даже с чисто военной точки зрения).

По любому, жители деревень, конечно же, были далеко не рады таким действиям диверсантов.

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

Это не заслуга "исполнителей". И не вина Зои. Не она себе памятник сооружала.

После чего миллионы в той или иной форме сотрудничали с немцами.

Все бы ничего, но за Мединского против Бильжо? Как-то неправильно вопрос поставлен.

Приказ был преступный, такой же как и приказы Гитлера, которые он выдавал за два дня до смерти. Там тоже как-то не до эвакуации некомбатантов было, за свою шкуру переживал он в первую очередь. 

Использование гражданского населения для оттягивания сил с фронта было сознательным нарушением всех правил ведения войны. Противник в таком случае рассматривает их просто как бандитов, никаким образом родное командование их не выручало и ничего делать не собиралось. Задним числом записали в герои, и все. И никто за это ответственности не понес.

А раз никто не понёс, то можно было уничтожать гаубичным огнём "по площадям" дома в Чечне  "чтобы лишить террористов укрытия и помощи в зимний период". Как раньше уничтожали дома и высылали поголовно целые сёла в Украине и Балтии. Или выжигать "Градами" сёла и посёлки в Украине и Осетии, в зависимости от того, как жители голосовали. И не только там. А сегодня мы это видим в Сирии...

А вопроса "за Мединского против Бильжо" нет и быть не может. Они теперь - на одной стороне...

"Они теперь - на одной стороне..."

Правильно - и Бехтерев "с его сухоруким параноиком" с ними

Это - если смотреть с нашей с Вами точки зрения. А как они там между собой будут разбираться - это уже не интересно. Как и вопрос -  "за Гитлера или за Сталина" для меня не имеет смысла...

P.S. Бехтерева можно было бы оправдать и даже уважать, если бы он публично это тогда же и заявил ...

По воспоминаниям моих старших знакомых, ветеранов войны, среди которых было много бывших военных врачей (специфика семьи), значительную часть солдат и офицеров той войны можно было посчитать "шизофрениками", и даже буйными. И это - не удивительно и "врачу-психиатру" это должно быть просто известно.

Другое дело - принцип "Подвиг одного - преступление другого". Упомянутый приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. составляет полный состав военного преступления. Поджигая хату с женщинами и детьми, диверсанты не могли не понимать, что это означает в 30-градусный мороз. Если бы члены диверсионной группы самубийственно забросали немецкий штаб гранатами или бутылками с бензином, застрелили в упор офицера, или как шахиды обвязались толом и подорвали вместе с собой хоть 1 (одного) немца - вопросов к ним и к Ставке ВГК не было бы совсем. Оставались бы только вопросы к тем, кто допустил немцев в ближнее Подмосковье. А так, я не могу заставить себя признать это "подвигом", так же, как не могу считать пулемётчика заградотряда - бойцом-героем, а подорвавшего себя в людном автобусе или в дельфинарии, полном детей, обкуренного зомбированого фанатика - борцом.

Но с другой стороны, как оценить действия Союзников, подорвавших плотины на Рейне, и этим погубивших тысячи мирных жителей ? С чисто военной точки зрения - операция весьма эффективная, но...

Конечно же, упомянутого "врача" я вычеркнул сразу же, как прочёл. Ему нет никакого оправдания.

Полагаю что командование союзников прежде всего пыталось минимизировать потери своих солдат  а если при этом пострадают гражданские противника то тем хуже для них. Так что оценить это можно только как что такова реальность всех войн.

Не совсем согласен с Марком. И по претензиям и по тону высказывания претензий.

Все что касается смертей - здесь не может быть врачебной тайны. "Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться. Вплоть до копания в грязном белье...

Другое дело - подача такого материала - ни "подиума", ни "конченых мразей" здесь в принципе не должно быть. Имхо...

ЗЫ. И да. Будь я на месте жителей деревни - наверное я бы тоже стал предателем - жизнь какой-то поджигательницы моего дома  даже близко не сравнится с жизнью моих детей...

"Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться.

Её личность неинтересна. Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится. А разбираться надо с теми, кто отдавал приказ.

Её личность неинтересна. 

За это +8, несомненно. Но что надо бы сказать - не стоит переносить наши этические нормы на события 70-80 летней давности. 

По-моему, тут ключевое слово «события» (ВОЙНА), а не «70-80 летней давности». Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же. 

Ув Фома, тогда уж давайте составим формулу: время+место+обстоятельства=этическая норма. Не так давно, в 17-18 веке, взяв город "на шпагу"  победители трахали всё что шевелится и жгли, всё что горит. И это считалось тогда нормой. А массовые убийства армян в 1915 году и сейчас наши турецкие партнёры не считают чем-то из ряда вон выходящим. Хуту убили 1000000 тутси и не парятся по этому вопросу - а это было совсем недавно. В средние века англичанин не называл француза французом, а только  - френч дог. Да и сейчас убийстово неверного - не преступление, а подвиг. Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами - и на здоровье, бомбите, жгите, проводите АТО, отрезайте головы. Этические нормы устанавливаются людьми в собственных интересах для оправдания своих поступков, это не некие божественные константы. И если мы здесь и сейчас считаем что детей убивать это - плохо, это вовсе не означает, что так считают везде и всегда. (ну, ИМХО, само собой...)

Вряд ли возможно составить такую формулу. Но этим постом Вы, по-моему,  только подтверждаете, что ключевым являются «события» (ситуация, обстоятельства, вера, идеология…), а не время «70-80 летней давности». Ведь сами же из приведённых примеров сделали вывод:

- Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами….

То есть, вне зависимости от времени. Тем более что в предыдущем предложении даже употребили оборот: «Да и сейчас…». Как говорится, что и требовалось доказать )))

Более того, Вы, уважаемый Юрий, словами: «Хотите получить индульгенцию…», по-моему, неосознанно признаёте существование определённых этических норм, для нарушения которых необходимо получать некую индульгенцию. Когда же и кем они были установлены? А может действительно это некие божественные константы? )))

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали, что историю человечества надо излагать как историю этих самых этических норм, как историю морали и нравственности. Какие они были в разное время в разных обществах, как изменялись, деформировались, нарушались; в связи с чем, и по каким причинам. Ведь, по сути, сколько-нибудь достоверно известная (а не умозрительно предполагаемая по ТЭ) история человечества – моральна, ибо во всех известных нам обществах, даже самых древних, существовали некие этические нормы. И что удивительно, они во многом совпадают с современными нормами морали и нравственности, хоть и отличаются тоже очень существенно.

Только в ответ на мой пост не предлагайте мне написать такую историю )))

З.Ы. Вот удивительный пример той самой «70-80 летней давности» – Пакт Молотова-Риббентропа. Ведь был «Секретный дополнительный протокол» к этому пакту. То есть, даже тогда понимали, что дело-то затеяли нехорошее, потому и секретничали. И в дальнейшем советская сторона (вплоть до кончины СССР) считала это постыдным, потому и отрицала напрочь существование этих секретных протоколов, называя предъявляемое фальшивками. А вот сегодня апологеты сталинского режима уже не стыдятся этих секретных протоколов, всячески оправдывают их и считают нормальными. Тут по сравнению со временем «70-80 летней давности» направленность получается как бы даже в обратную сторону (морально-нравственного регресса). Или как?

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали

В истории человечества не учитывается фактор внешнего воздействия.

Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же.

Пожалуй, не у всех людей, советские были частичным исключением. Например, СССР не признавал  Женевских конвенций, ограничивающих произвол властей в отношении гражданского населения. Поэтому формально нам трудно признать обсуждаемый приказ Ставки преступным. Сегодня, надеюсь, РФ эту конвенцию признает.

Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится.

Lina а в мученицы?

В мучители, если уж так.

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену, какую дай Б-г, нам платить не придётся. Так что сидя на мягком диване и потягивая капучино ... ну Вы понимаете, это я про несостоявшегося психиатра и примкнувших к нему правдоискателей. И, думаю, словосочетание "мерзость запредельная" точнее всего выражает суть этих специалистов.

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену.

Как и дети, которых она выгнала раздетыми на мороз. А часть сожгла живыми.

На счёт специалистов согласна.

В мучители, если уж так.

Lina а кого она замучила в свои 18 лет? Вот её да замучили, запытали.

Lina а кого она замучила в свои 18 лет?

Я Вам должна рассказывать что такое - остаться полураздетым с полураздетыми же детьми (ночь была - спали все) на морозе? К ней не зря крестьяне "с любовью" отнеслись...

Lina мне объяснять не надо у нас сейчас "- 26". По моему она  поджечь неуспела. По крайней мере нигде не слышал, что в результате её действий кто то погиб, включая немецких солдат.

Понимаете, в этой истории (по моей имхе) самое страшное - не именно намерение поджечь, не сам поджог, а РАВНОДУШИЕ. Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Поэтому мне трудно принять аргументы типа "не это было целью", "не успела"...

Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Тут я с Вами не спорю. Люто у нас...

Как там у поэта: В наших жилах кровь, а не водица

                                      Мы идём сквозь револьверный лай

                                      ну и т.д.

Попытаться убить и убить две большие разницы.

Её личность неинтересна

Почему же не интересна? 

Как попадают, почему попадают, почему именно они?

Даже если принять, что психологические (психические) отклонения не являются фактором - это тоже результат.

"Петрищево - это наша русская Голгофа". Так сказал недавно министр Мединский, и в этом он был совершенно прав.

Нет, не прав, Марк Семёнович. Контекст его фразы совершенно не тот, о котором пишете Вы. Не надо приписывать ему лишнее. Удивлён Вашим желанием в куче дерьма выискать хоть зернышко. Нет его там.

Уважаемый Олег, это же явный сарказм - пересказ старого еврейского анекдота на тему "и ты тоже прав..." 

Ради объективности- в оригинале у Бильджо все же не подиум а эшафот: http://theins.ru/opinions/38959

А вообще  Бильджо неприятно удивил 

Так может потом исправление внёс?

Тут "подиум".

Как картинка похожа...

Ну у меня все же ссылка на оригинал а у Вас ссылка на текст в ЖЖ который в свою очередь ссылается на текст в ФБ.

Может конечно редакторы Инсайдера и исправили подиум на эшафот, если кому интересно может покопаться в архивах Гугла

Я спорить не стану. По мне "подиум" всё равно не главное.

А по мне, так это самое главное. Если, конечно, мы говорим о поступке Бильжо.

Тот его пост я прочитал со словом «эшафот», и мне его слова про Зою не показались чем-то ужасным (кто знает, может, этого достаточно для пожизненного исключения из перечня приличных людей и меня). Ну да, Бильжо попытался  болезнью Зои перечеркнуть её героическое поведение перед казнью, мол, не было это героизмом. По мне, так это не преступление (ибо и сам не люблю героизацию смерти, и склонен видеть в этом великий обман, что якобы человек может возвыситься над смертью). Но вот с этим словом «подиум»…. Ведь одним этим словом перечёркивается весь трагизм той ситуации и какое-то насмехательство получается. А вот болезнь Зои по большому счёту не имеет сколько-нибудь серьёзного значения, ибо не она одна, но многие тысячи людей напрямую участвовали в исполнении этого приказа….

Так вот, вопрос: как психиатр Бильжо, сын фронтовика-танкиста, докатился до использования такого слова в столь трагической теме? Это симптом чего?

Страшней то, что врач-психиатр(!) сообщает о болезни как о чём-то плохом, дискредитирующем. Как, блин, он людей лечил? Как там в гитлеровской Германии относились к психически больным?

Почему же "дискредитирующем"?

Это меняет перспективу просто. Если представить себе Вьетнам году в 1968, как если бы некий герой, отправленный с одной стороны в родную деревню, где стоят амерканцы (или советские военные), подпалил дома не с вооруженными, а с простыми людьми. И потом его местные жители поймали и тут же народным судом Линча повесили. Потом власть поменялась и их всех тоже повесили. Вот такая история для воспитания будущих поколений.

И вот вдруг выясняется, что он был давним пациентом в психушке с диагнозом "шизофрения". 

Кстати, расстройство наверное должно было быть серьезным, чтобы в Кащенко на лечение попасть... а не на завод, где работать по 12 часов без выходных.

Да как же меняет перспективу, если таких героев и таких сожжений были многие тысячи? Вы же читали: у партизан была отчетность о числе сожженных деревень. И обычные красноармейцы иногда жгли дома крестьян.

Вчера до полудня был "подиум". Я это видел лично сам. И долго-долго разглядывал монитор

Текст был вывешен 9 декабря. вчера было 13-е. Да, человек может сгоряча (сдуру) написать пару лишних слов (вот я, например, так сегодня в 2 часа ночи сделал), но это исправляют через час, на утро, через день. Подиум провисел пять дней, то есть всем он автора устраивал - пока скандал не разгорелся. Поэтому я счел уместным оставить первый. исходный вариант цитаты  

Родину должны защищать все.

И по современной Украине на "фашистов Азова" нашим псевдоантифашистам я отвечаю также: "Родину должны защищать все".

На "Эхе":

Родина это и есть дети, бабы, старики которые мерзли от холода, когда эти "герои" жгли их хаты. Они а не Сталин являются Родиной.

За преступления отвечает Сталин и "его команда".

Выступление М.С.Солонина  — правильное, но обсуждать его можно, в том числе с критических позиций.

Отличная статья! Большое спасибо!

Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь. мне кажется уместно вам сказать что:

1). Андрей Бильжо не является профессиональным историком, поэтому вы не вправе делать подобные, вынесенные вами в заглавии"инвективы". Дилетант вполне имеет право заблуждаться , оценивая определенные исторические события.

2). Упомянутая вами врачебная этика относится к людям живущим. Если бы, как вы почему-то решили сказать, медицинская тема вдруг стала табу при оценке действий исторических личностей, то история из науки тотчас же превратилась бы в фольклорное творчество. Немыслимо оценивать действия людей в историческом процессе вне контекста физиологии и медицины.

3)Абсолютно удивительно встретить следующий оборот у историка:  сначала описать З.К., как человека в "лютый мороз и пургу" шедшего исполнять приказ Ставки,  и невзначай так проигнорировав то, что выполнение этого приказа ведет к тому, что сотни людей как раз в этом самом лютом морозе очутятся.

4)Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится. 

5). Вам уже высказали это здесь, оправдание действий Космодемьянской через приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической  для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста. Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле. 

Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь

В 1971 году Бродский был избран членом Баварской академии изящных искусств.

Андрей Бильжо не является профессиональным историком

Андрей Бильжо является профессиональным врачом.

приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической  для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста

Приводит к большему пониманию причин Холокоста.

Каки боком здесь Холокост вообще непонятно.

Речь о психологии фанатиков-убийц.

Не вижу связи все равно. Малосравнимые понятия в данном конкретном случае.

ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. 

А позднейшие рассказы евреев - т.е. людей заведомо в данном вопросе предвзятых - про Холокост не "явная фальшивка"? Показания палачей даны под пытками, и потому "ничего не значащие". А нотариально заверенной фотографии нет ни одной - фотошоп не предлагать... 

P.S.  Зачем было пытать Клубкова? Что он мог - расссказал сам. Пацан (18 лет) и сам понимал, что он уже не жилец. Его "сотрудничество" с немецкой разведкой было вынужденным, от страха и безысходности. На суде всё безоговорочно признал. Почему не верить его показаниям? У меня тут на сайте горы материала о допросах советских пленных в немецком тылу - их тоже надо все дезавуировать под разговоры о пытках?  

Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится.

Тогда откуда известно про  мутизм?

Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле.

Да прям. Вы действительно не видите разницы? Менгеле были инициатором своих изуверских опытов, его начальсво ничего не понимало в медицине и ничего особенного приказать ему не могло. И он всегда знал, что совершает преступление - сразу после поражения ударился в бега. Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.

В любом случае, при чем здесь ее диагноз?

Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.

Более того, очень может быть, что боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта 

"боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта"

набираемым на работу у газенвагенов тоже в трудовом договоре это полагаю не указывали. 

Я понимаю,  что тема "горячая" но зачем же так передергивать? Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага? Или вы всерьез считаете, что когда союзники высаживали десант в Нормандии, то ни один француз не пострадал? И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой? 

И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой? 

Деревни с жителями были. И проверять не надо было. Поджигали ночью. Зимой. Люди оказывались на улице (кто успел) в чём были. 

то ни один француз не пострадал

Вопрос сколько русских погорельцев выжили. Груднички-малышастики, небось, не выжили вовсе. А сколько сгорело заживо?

Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?

Немцы убивали людей упорядоченно. Советы - убивали равнодушием к жизням своих же людей. Так, между прочим.

Как подумаю о необходимости ради "спасения родины" сознательно сжечь людей живьём... Свихнуться можно.

Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?

Разница, наверное, есть. Но такую диверсионную операцию сравнивать (не ставить знак равенства) с работой у душегубки можно.

"Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь"

пипец.

Ничего что граф Толстой не был писателем по образованию?

А неплохой мем, кстати! "историк по образованию"...

Согласен с уважаемым Марком Семёновичем, и не согласен. Да, Голгофа, да у всех своя правда, и да, на месте Зои большинство из тут пишущих пошли бы выполнять приказ. Там другое состояние, другая система координат, да и расстреляют за неисполнение. Может её жутко мучила совесть, она ночей не спала, но решила, что немцев надо остановить любой ценой, меньшее зло против глобального. Кто знает? Однако проблема тут в том, что Космодемьянская в очередной раз стала символом, только уже не героизма, а мракобесия, что нынче господствует у нас во власти и медия эту власть обслуживающих. И тут "развенчивание" мифов, подобных Космодемьянской и панфиловцам, очень даже важное дело. Вкупе с поиском настоящих героев и производтсва фильмов о настоящих подвигах, коих было немало. Не так, как Бильжо, может быть. Он это сделал немного странно - ну на то он и художник, хорошо, что ухо себе не отрезал...

ну на то он и художник

Он не только художник, он ещё и врач. Развенчивать, а, точнее, рассказывать правду - надо, но оставаясь в рамках пристойного. При чём тут диагноз? Он - только смягчающее для неё обстоятельство.

Ну уж в том, что стала "символом", она точно не виновата. Это современное.

Про подвиг Героя Советского Союза Зои Космодемьянской необходимо снять фильм, условно назвав такой фильм «Страсти о Зое», заявил Владимир Мединский.

И ленточки "георгиевской" не носила.

Сценарий “Мы из будущего-3”. Парень с триколором России и георгиевской лентой на груди попадает в 1943, где его расстреливают на месте за такую символику.

На "Эхе" тоже обсуждают. 114776 просмотров, 513 постов.

Спасибо, Марк Семенович!

Полностью согласен: достаточно уже первой строчки про якобы "историю болезни"..., чтобы процитированного автора больше не воспринимать всерьез...

Вообще, интересные тенденции...

Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт. Боюсь спросить, неужели в смерти сотни бесланских детей уважаемый историк видит целесообразность и "военную необходимость"? Ну там когда танком по шокле с заложниками.

В тоже самое время (не дале как месяц назад) на ФИВ2, сталинист Дима Козырев, близкий друг А.Исаева, подверг целесообразности приказ 227.

"По существу сказанного берусь утверждать, что Приказ № 227 не "обоснованным серьезностью момента, жестоким, но необходимым", а напротив паническим, имитационным, не только бесполезным, но и вредным."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2790/2790624.htm

Чудеса...

Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт.

Я думаю, это не так.

Согласен на все 100%

Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми

У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

Наверное. уже надоел. но еще раз расскажу эту, ошеломившую меня, историю. 

Даниил Гранин пригласил меня (лет 6 назад) в Питер, я там прочитал большой доклад перед отборнейшей публикой - ниже доктора наук или контр-адмирала в дверь не пускали.

Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."

Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.

" Шла война, и у каждого была своя правда. Подписавшие приказ № 0428 Сталин и Шапошников были по-своему правы: немецкая армия оказалась не готова к действиям в таких климатических условиях, и этот фактор надо было максимально использовать - мороз подавляет волю солдат противника ничуть не хуже огня и стали."

Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.

Я не настаиваю на том. чтобы мои короткие заметки разбирали как тексты Шекспира. но все же: там сказано "были по своему правы". У них была цель. Если не лезть в высоты геополитики. то тактической первоочередной целью был срыв немецкого наступления на Москву (кстати. приказ подписан 17 ноября. это на следующий день после "28 п", т.е. начало второго немецкого наступления и развивающийся прорыв танков к Ленинградскому шоссе). Они планировали использовать ресурс малой стоимости (комсомольцы с двухнедельной подготовкой. вооруженные бутылками и спичками) + ресурс нулевой стоимости (оставшееся под немцами население) с высокой эффективностью. Это целе-сообразно. Что не так? 

В 41-м они могли так думать. Но вы-то в 2016-м должны понимать, что это оказалось полностью НЕ-целесообразно. Также как и взрыв Днепрогэса и все остальное.

Москву спасли не зои космодемьянские и не уничтожение артогнем прифронтовых деревень.

Удивительно, что это надо говорить вам, историку.

Нэ считайте себя фигурой, равной Исаеву, товарыщ Вэршинин.

Набрала вот, и подумала, что ведь не поймёте... поэтому поясню. Чтобы так разговаривать с Солониным (я не только этот Ваш пост имею в виду, если не поняли), надо как минимум в теме быть. Ну там ещё конечно желательно чтоб IQ... лан, опустим.

И да, знаю, что господин Солонин в моей (и кстати ни в чьей) поддержке не нуждается...

Так Вы понимаете значение выражений "по-своему правы", "своя правда"? Тут же важно  как раз что было в 41-м, а не что понимаем мы, сидя в спокойной обстановке и зная задним числом много чего.

"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего! Любых мотивов и целей деяний человеческих, ибо их субъекты ВСЕГДА именно "правы по своему". Хотя, оно и понятно: третий день обсуждений - и ни единого упоминания, не то что ссылки,  на международное гуманитарное право. Которое ранее называлось правилами ведения войны и возникло ещё в середине позапрошлого века! Которое содержит нормы, как раз и относящиеся к оценке обсуждаемого. И которое руководством СССР не признавалось вообще. Похоже, не только им ...

"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего! 

Понимать - не значит поддерживать.

Я тоже иногда пишу на форумах "этих я хоть понимаю...". Это значит всего лишь то - что мысли и образ действий обсуждаемого персонажа мне лично понятны. Не близки, не поддерживаемы, а именно понятны..

Интересно, есть ли где-нибудь данные, какими силами немцы вели это ноябрьское наступление. Гудериан под Тулой к тому времени, по крайней мере в воспоминаниях, изнылся весь, что войска безнадежно выдохлись. 

Это целе-сообразно. Что не так? 

Вот, честно говоря, не поспоришь. Вы правы. ИМ казалось это целесообразным. Равно как и Дирлевангерам - их же действия со сожжению деревень тоже были целесообразны? И чем Зоя и ко которые "просто выполняли приказы" отличались от рядовых бойцов Оскара Паулевича??

Отличались, однако. Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись, в отличие от таких же действий красных.

Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись

Целесообразными - во многом да, эффективными - ну, значит, нет.

Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."

Неужели так всё плохо? Я просто думал, что на "публике" одно а в такой компании всё по "гамбургскому счёту".

Ну а что не так-то? Немцы за Vaterland воевали, наши - за Родину-мать. Разница только в мужском и женском роде. Ну и в форме усов фюрера (зачеркнуто) вождя.

Ну а что не так-то?

Повторить, что я про вас думаю?

Немцы за Vaterland воевали

На чужой территории?

Можете :) Все равно троллей готовить Вы не умеете :)

А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?

Можете :) 

Хорошо. С Вашего разрешения. Вы мразь конченая. Достаточно? Говорю от имени польской, не выжившей, ветви своих родственников.

П. С.

Смайлики у Вас по сволочному неуместные. 

Все равно троллей готовить Вы не умеете

Вы выбрали самый сволочной вид троллинга: веселье по поводу погибших.

Лина, Вам полегчало? Сейчас, видимо, модно себя чистить если не под Лениным, то под Мединским, и в исторических дискуссиях использовать аргументы типа "мразь конченая". Но министра культуры РФ хотя бы можно понять...

Я не веду с Вами исторической дискуссии на тему "как было на самом деле"  и это не аргумент - это диагноз. А диагноз "мразь конченая" для человека как Вы, считающиго массовое истребление (ну или обращение в рабов) людей "правым делом" - диагноз вполне общепринятый.

То, что немцы воевали на фронте за свою страну - всего лишь "капитан очевидность". Преступные действия и планы Гитлера тут ни причем. Тем более, если той же мерой мерить советскую сторону.

На каком фронте? В  какое время? Для кого очевидность - для  них тогдашних? Не для всех. Для нас? Смешно даже.

На всех фронтах Второй мировой войны. Очевидность - для объективного историка. Вы же не отрицаете, что русские за свою страну воевали?

Еще раз: субъективно? Тогда не все далеко. Объективно? Не на  всех этапах.

Объективно с исторической точки зрения. Что не отменяет факта, что политика Гитлера была ошибочной и преступной, и сами немцы оказались ее жертвами.

Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы Германии требовали как можно скорей проиграть эту безнадежную войну, а любые немецкие успехи только продлевали и умножали страдания. Это - объективно и в исторической перспективе. Субъективно большинство немцев не на всех этапах войны могло это понять. Так это большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов, а это уже нечто другое.

Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы... требовали как можно скорей проигрнать эту безнадежную войну

В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР. 

А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?

большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов

Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.

В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР.

И? Чему из сказанного мной это противоречит? Но как раз "объективно и с исторической точки зрения" эта война не была безнадежной для СССР, как мы знаем сегодня. И если Германия в конечном итоге от поражения выиграла, то никакой уверенности, что советские люди выиграли бы от поражения КА, нет и быть не может.

А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?

Нет. И войну не они начали, между прочим.

Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.

А как они себе представляли послевоенное устройство России, Польши, Украины? А не видели они остарбайтеров на своих фермах и заводах?

Солдаты на фронте мотивированы в первую очередь приказом и патриотическим долгом. Не дело солдата думать о большой политике, послевоенном устройстве, шансах на победу и прочем. А Гитлер безусловно, хотел сделать русских своими рабами. И, как известно, очень завидовал Сталину, которому это удалось...

То есть красноармейцы воевали за свою Родину. А немцы выполняли приказы. Так они бывают и преступными.

Как и солдаты Вермахта воевали за Германию, а красноармейцам порой тоже приходилось выполнять преступные приказы.

Германии до начала 2МВ никто не угрожал. Хорошо, можете не чтить ни немцев, ни советских. Но в чем правда немцев? Максимум, что можно сказать: человека обаманули. Так это называется правдой?

На чужой территории?

А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?

Lina тут я с troll-ом согласен.

В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело. 

Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.

Кроме того даже если КА не воевала за правое дело, для того, чтобы сказать, что Гитлер воевал за правое дело (истребление одних, обращение в рабство других) надо быть именно мразью конченой. (На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас).

В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело. 

Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.

Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.

Осталось выяснить как они дожили до жизни такой?

На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас

Я так Вас и понял :).

Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.

Верно. Но как раз под Москвой...

странно...

неужели не заметно, что в унисон с "мединскими"

оказываются как раз "бильжо"(мн.число) ?

что о таких оппонентах  "охранители мифов" и мечтают,

и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..

о таких оппонентах  "охранители мифов" и мечтают,  и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..

100500

Космодемьянская -- историческая личность, причём героиня, причём погибшая. Она не принадлежит себе. И люди, поэтому, имеют право знать её историю болезни. Точно так же как мы знаем про гемофилию царских семей и тому подобных вещах.

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно. Ничего другого она не заслужила. Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан. Но т.к. ее повесили немцы, она считается героем в совковой мифологии. А если бы повесили наши - то была бы в лучшем случае жертвой кровавого сталинского режима.

Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан.

Простите, что значит "повесило бы"? Если бы что? А она что, не по приказу НКВД действовала?

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно.

А какое это имеет отношение к посту ув. Дмитрия, на который Вы отвечаете? А при чем здесь справедливость? Немцы ради справедливости ее повесили?

А что, НКВД не убивало "собственных граждан"? И не участвовало в данной операции по уничтожению, в том числе, жилья советских граждан на оставляемой территории?

Это другой вопрос.

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

Да нет же. Главный вопрос в медицинской теме: а какое это имеет отношение к делу? Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

Да нет же, уважаемый Шимон. При всей моей неоднократно отмечавшейся Вами безнравственности - главный вопрос (собственно, никакой не вопрос) в том, что Бильжо подлец. И дурак. (Раньше считалось парадоксом, но теперь доказано. Хотя встречается, да, не часто.)

А в остальном Вы правы, как обычно. )

История болезни нам нужна как исторический факт. 

Уточню. Фраза "если она была не единственной исполнительницей приказов подобного рода" выдаёт антинаучный подход.

Антинаучный подход: мы сперва формулируем оценку, а потом собираем факты, которые нам нужны для этой оценки и игнорируем те, которые не нужны.

Научный подход: мы сперва собираем и изучаем факты, а уже потом оцениваем их, используя всю совокупность.

В основе научного подхода должны лежать факты.

Извините, но всей совокупности фактов мы знать никогда не можем, и слава Богу, потому что гора нерелевантных фактов не дала бы нам осмыслить ничего. В данном случае важнейший факт заключается в том, что Зоя была всего лишь одной из очень многих исполнителей подобных приказов. Вот этот факт Вы как раз игнорируете. На мой вопрос

Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

Вы так и не ответили. Или Вы предлагаете так же изучить истории болезни всех исполнителей всех сталинских приказов? И это при том, что и истории болезни Зои Космодемьянской у нас нет.

А еще же обязательно знать про каждого рядового исполнителя, каково было состояние его пищеварения в каждую минуту его жизни. Научный подход требует.

Господа!

1) а ничего, что ей было 18 лет?

2) знаете, как ей было страшно? - вряд ли знаете. По крайней мере большинство из вас;

3) Бильжо кстати Америки не открыл, просто с великолепным апломбом самовлюблённого и ограниченного хама выдал одну из версий за установленный факт; и да, в любом случае не имеющий значимого значения (кстати, кто его художником тут называет - его шедевры видели? и продолжаете называть? так вам самим срочно к психиатру, извините);

4) не надо самовольничать в употреблении слова "герой": не мы его придумали и не нам менять его значение, НО - она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

5) у каждого своя правда - истина банальная, но и бесполезная, так как для любого важно лишь, совпадает ли данная чья-то правда с ЕГО. И Абдулла безусловно прав, когда спрашивает любимую жену: "Почему ты не умерла?" - это по поводу возможной нравственной логики Сталина в том приказе, если кто не понял. Жителей обречённых деревень ведь не волновали проблемы Сталина, а волновала возможность выжить. И глупо их осуждать, именно НЕ мерзко, НЕ подло, а ГЛУПО. Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем. (Ещё один способ оправдать почти любые свои действия - добыть (завоевать, захватить, заработать) достаточную для их совершения власть.)

Но осуждать Зою всё же - мерзко и подло: см. п.1) и 2);

6) Приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне ("Каковы правила нашего поединка? - Какие правила могут быть на войне???"). Мне не очень приятно, конечно, что Сталин отдавал подобные приказы, но я (надо полагать, в отличие от многих из вас, столь уверенных в своей правоте) никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт...

Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне

Американцы и англичане с интересом смотрят на вас. Или вы знаете аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих? Просветите.

Американцы и англичане себя как христиане позиционируют, нет? там погуглите на досуге на счёт того, кто такой "свой" для христианина.

Никто как бы и не сомневался, что Вы - расист. И - больше отвечать не буду: я не всем здесь отвечаю, выше уже говорила на счёт "в теме" и IQ.

Какой-то поток сознания вместо простого ответа с примерами. Понял, отстал. ;-)

Операция "Катапульта"

Ковентри

Ну разумеется, Ковентри. Это уж если о совсем "своих". Но - не стоило метать бисер, уважаемый Алексей).

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

Свои здесь = союзники и аналогия близкая. Далее цитирую но Википедии(так проще)

После нападения на находившиеся в своих базах французские корабли вишистское правительство разорвало дипломатические отношения с Великобританией. Данная операция осложнила англо-французские отношения на многие годы.

Англичанам не удалось уничтожить новейшие линкоры «Страсбург», «Дюнкерк» и «Жан Бар», дредноуты же времен Первой мировой войны уже не представляли боевой ценности. После исправления повреждений «Дюнкерк» перешел из Мерс-эль-Кебира в Тулон. Немецким командованием вплоть до 1942 года не предпринималось попыток завладеть французскими кораблями. Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

Спасибо. Буду знать. :)))

До сих по не знали? Офигеть...

Свои здесь = союзники

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?

Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

Но это не значит, что те же моряки отказались бы выполнить приказы Виши, пока оно сохраняло легитимность в глазах большинства французов. После немецкой оккупации эта легитимность была утрачена.

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?

Э-э-э. Дипломатические отношения не были разорваны на момент "Катапульты" и какие именно (или все) союзнические обязательства утратились не возьмусь утверждать. Наверное в подписанном перемирии что то должно было быть упомянуто. Но мы же здесь не про Петена и Черчиля в основном говорим, а про "простых" людей. А для французких моряков конечно англичане, вчерашние союзники, врагами стать еще не успели.

И в своем посте я лишь подчеркиваю, что в реальной истории французский флот на стороне немцев так и не выступил не смотря ни на что, т.о. нападение вчерашних союзников было неоправдано и воспринято очень болезненно. Т.е. по всему получается, что ударили по своим.

Не согласен. Вчерашних союзников французы подставили и предали.  Виши стало марионеткой Германии. Во Франции много говорилось, что, мол, мы не станем воевать за английские интересы. И, думаю, не только Вы, но и Черчилль не знал, какие именно союзнические обязательства еще сохраняются, а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Заранее не знали же, как будет в реальной истории. А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда.

Вчерашних союзников французы подставили и предали.

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Черчилль не знал, ..., а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Так именно об этом и говорится. что у каждого своя правда. И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Согласен, но это было не просто перемирие. Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

А в данном случае ничего не оказалось. Виши не пришлось использовать флот против англичан, а вот авиацию использовали иногда.

Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

да

А в данном случае ничего не оказалось.

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...Причем в двух эпизодах именно расстрелять - 1500 убитых. Усугубляя формулировку - устроить бойню. И это не "оказалось"?

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Вы никогда не прoбовали перечитывать написанное - т.с., критическим взглядом, - перед тем, как нажимать кнопку "Oтправить"? Часто помогает.

???

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Никто же не знал, что не осуществится. Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши. Этот вывод следует из того, что столкновения вишистов с англичанами были. Всчерашние союзники стали невоюющими союзниками Германии, и была реальная опасность, что их флот попадет под власть немцев в той или иной форме. Теперь французы - уже не "свои". Во всяком случае, уж точно не настолько свои, как жители подмосковного села для Сталина, Шапошникова и Зои Космодемьянской.

Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши.

Сдается мне, что воля добрая или нет у Виши таки была и так уж подлизаться к Гитлеру они не очень стремились. Но да, решение англичан нейтрализовать флот вчерашних своих союзников, а сегодня. хоть и формальных союзников твоего заклятого врага, был безусловно оправданно и своевременно. Согласно Википедии в четырех из шести мест базирования французского флота эта "нейтрализация" произошла практически бескровно и, по моему мнению, упрекнуть в таких действиях англичан не могли и французы. Ведь реально любая держава в такой ситуации решение приняла бы аналогичное. А вот в Мерс-эль-Кебире и Дакаре поторопились применить несоразмерную ситуации силу . Т.е. не были исчерпаны, да и едва ли были использованы, более щадящие способы получения результата. И досада де Голля на такие действия англичан вполне объяснима. Одно дело нейтрализовать флот, корабли на крутом повороте истории и совсем другое убить при этом много вчерашних друзей, с которыми сражались плечом к плечу еще и в первой мировой. И которые пока еще не спровоцировали тебя на такую жесткую атаку.

Пожалуй. Впрочем, в некоторых отношениях Виши очень даже выслуживалось перед немцами. Например, выдавало евреев.

Не думаю, что французам был настолько чужд антисемитизм, что они выдавали евреев скрепя сердце и скрипя зубами.

Но пока были независимы, держали себя в руках как-то. Антисемитизм и англичанам не чужд, и что?

"Выслуживаться" - делать, чтобы "понравиться", что-то такое, против чего "протестует душа". Так что не лучший пример. И - Вы так уверены, что Петэну со товарищи так уж нужно было непременно ВЫСЛУЖИВАТЬСЯ? Что у старого маршала не было определённых СИМПАТИЙ к Гитлеру и его империи - и презрения к так бездарно и позорно слившейся "третьей републике"?

Все это было, но все же они выдавали евреев,  потому что этого требовали немцы. И кто мог заранее сказать, что не было презрения к англичанам и что не отдадут флот немцам?

Нет, выслуживаясь, не обязательно делать то, против чего протестует душа.

"уж точно не настолько свои, как жители подмосковнгого села для Сталин, Шапошникова и Зои Космодемьянской"

"свои" определяется объективным критерием? вот это новость. Вы всё же наверно имели в виду: "не настолько, как с моей (Шимона) точки зрения ДОЛЖНЫ были БЫ быть своими"? вот только Сталину не удалось с Вашей точкой зрения ознакомиться - а то он живо бы осознал, покаялся и в монастырь в разгар Московской битвы подался.

Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих". Понятно, что в этом контексте это значит: своих сограждан и соплеменников. А вишистская Франция вообще ни в каком смысле своей для англичан не могла быть. Разве что в самом общем, мол, все люди братья... И я уж не говорю, что ударили англичане все-таки не по гражданским французам, а по военным морякам. В общем, конфуз с этим примером получается, он блестяще доказывает то, что Вы хотели опровергнуть.

Ах, критерий субъективный?! На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим, чем жители подмосковной деревни? Если уж субъективно, то кто?

"Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих"."

Ага. Но попросивший был не корректен - и его акцент на "своих" я вправе была проигноририть. У меня в посте, по поводу которого он задал вопрос, не было ничего именно про "своих". Повторю: "приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне." Речь идёт о системе ценностей - явлении куда более глобальном, чем частный вопрос о "своих". Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет). Но я говорила в принципе о более "глобальных" вещах. Подлость же не только в ударе по "своим" может проявляться.

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

Но правила ведения войн есть. Есть международные конвенции. Англосаксы их не всегда соблюдали в полной мере, но ничего сравнимого с сожжением собственных деревень не делали.

И даже если забыть о "своих", остается маленькая разница между мирным населением, включая грудных детей, и военными моряками.

Уважаемый Shimon, о действиях "против своих". Когда в крайний раз враг англичан подступал к Лондону? А так, в принципе, на "своих землях" они неплохо позабавились. Одним индейцам как досталось (да и индийцам). А ведь это висторическом масштабе совсем недавно было. Сто лет с мелочью назад.

С другой стороны - какова была эффективность ночных ударов "Ланкастерами" по Германии? (Кстати, далеко не только по Германии). Военная - да почти никакой. А вот грудных детей погибло, вероятно, как раз очень много. Англичане ведь принципиально не бомбили днем.

Ну да, если бы история англичан сложилась точно так же, как история русских, то и вели бы себя так же. Генетически-то народы одинаковы. Но тогда это был бы другой народ, не англичане, какими мы их знаем.

Нет, с 19-го века нормы сильно изменились, и русские на Кавказе вели себя не лучше, чем англичане в колониях. Но советские вели себя жестоко на Кавказе и в середине 20-го века.

Бомбить жилые кварталы все-таки первыми начали немцы. Да, англичане не остались в белом фраке посреди всеобщего дерьма.

Нормы? Для кого? Сонгми - это норма?

Нормы стали соблюдаться в основном тогда, когда появились средства их соблюдать. Однако,  у кого-то они есть, а у кого-то их нет (средства). 

Немцы ведь нанесли удар по жилым кварталам по ошибке. А англичане в ответ - вполне осознанно. Совсем по-кавказски, кровная месть. Да не то, что не остались, расслаблялись по полной. Интересно, что те же американцы в годы войны постоянно укоряли англичан в ночных бомбардировках. 

Немцы начали бомбить гражданское население еще в Гернике. Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

Англичане не в ответ на Гернику начали бомбить. До лампочки им Герника была.

Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

Таки пятьсот мирных жителей просто взяли и убили, причем глядя им в глаза. "Большого скандала" как-то маловато, не находите? Не все террористы так поступают.

Да и "большого осуждения", похоже, от ВС США не ожидалось (что гораздо интереснее).  Т.е. там это считалось нормальным. В меньших масштабах (десятками), значит, убивали постоянно. А если бы не было "большого скандала", то это вообще был бы полный трындец. 

Разумеется, не в ответ на Гернику, а в ответ на разбомбленные собственные города. Но Герника показывает, что установка на такие бомбежки у немцев была.  Так откуда мы знаем, что англичан бомбили по ошибке? Со слов немцев? В люом случае, они и потом продолжали бомбить жилые квраталы. Ну, и англичане продолжали. Теперь уже каждая сторона утверждала, что в отместку. Нет, для этого кавказцем быть не нужно, мало кто на месте англичан воздержался бы от мести, уж точно не русские.

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче? Но в обоих случаях это скрывалось от общественности. В 19-м веке не скрывалось, ни в России,  ни в Великобритании.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило. Сразу же нанесли удар по германскому городу (по гражданским).  А я немцам доверяю. Это все то же авиационное германское командование, которое содержало в свободных условях Дугласа Бадера, которое предложило англичанам сбросить его протез на аэродром.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был. 

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче?

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. Мои близкие знакомые служили в Афганистане авиационными наводчиками, в разные годы. Порядочнейшие люди (а с другими не общаюсь), от меня бы скрывать не стали. Хотя, вероятно, для уничтожения кишлака авиационный наводчик не нужен. Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

"Глаза в глаза" - я о другом. Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом. Если сделано в таких масштабах, все командование знало, знали военнослужащие других подразделений (Сонгми). И не боялись осуждения, это было для них нормой. Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают. Кстати, по отзывам могу сказать, население в основном поддерживает Асада, по крайней мере правительство.

Конечно есть. В Афганистане.

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. 

Я говорила с женщиной, у которой муж служил в Афгане. Не ручаюсь ни за что, но рассказывала она примерно следующее: его друг принёс там в какой-то дом гуманитарную помощь, его голову вернули в том же мешке. У мужика что-то в голове подвинулось и он стал стрелять по домам из огнемёта (с соответствующими последствиями). Скандал замяли.

Помимо мешка с гуманитарной помощью у него за плечами ещё и огнемёт был? Такой или такой?

Да, из меня рассказчик ещё тот...

С мешком был друг. С огнемётом был муж этой женщины, получивший голову друга в мешке.  

Сначала был мешок с гуманитаркой. А стрелять-то начал, когда "в голове что-то сдвинулось". 

В Афганистане было много различных районов, там проживает много народностей, отношение в различных местах в различные периоды времени было различным. И войска тоже были разными. В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

Сначала был мешок с гуманитаркой.

Так и американцы много с чем сталкивались перед резней.

В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

Не славянин. Еврей. Насколько я поняла, после всего он был немножко "Афганом тронутый". Всё на экстрим тянуло. Был добровольцем в "Хевра Каддиша", среди тех, кто после терактов собирает людей по кусочкам, выясняя где чей оторванный палец, где чьё ухо, чтоб потом как положено всё вместе похоронить...

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают.

Вы не поняли. Американские военнослужащие защищали в Сонгми вьетнамских крестьян от американцев, и за это были награждены. За Вами примеры советских военнослужащих, награжденных за противостояние с советскими же. Или то же самое по Сирии. Только не говорите мне, что в Афганистане некого было защищать от советских - погиб миллион афганцев, а об уничтожении артиллерией кишлаков писали в годы перестройки, и я лично слышал от очевидцев.

Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом.

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. Вы сомнваетесь, что в Афганистане были случаи убийства мирных жителей, которым глядели в глаза?

все командование знало, знали военнослужащие других подразделений

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

И не боялись осуждения, это было для них нормой.

Нет, конечно, сразу стали пытаться замять эту историю. А подавляющее большинство из  присутствовавших там американцнев вообще не убивали мирных жителей, убивавших было менее 30 человек, видимо.

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило.

Согласен. Но англичане не знали, что немцы их бомбили по ошибке. И потом обе стороны продолжали бомбить жилые кварталы.

Это все то же авиационное германское командование, которое

ответственно за Гернику.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был.

Не уверен, что в той войне так считали. Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. Но в Англии,  по крайней мере, сразу после войны стали резко осуждать такие бомбардировки. Я не уверен, что в России и сейчас большинство осуждает зверства КА в Германии, или хоть признает факт таких массовых зверств.

Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было. 

Конечно, не скажу. Была в Афганистане масса абсолютно бессмысленных убийств, расстрелов мирных жителей и без бомбардировок и артиллерийского огня, женщин и детей. 

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Да, конечно. Здесь поразителен сам масштаб казней. Или Вы думаете, что эти люди, к примеру, убивали женщин и детей впервые? 

«Я совершал те же зверства, что и тысячи других солдат. Я участвовал в операциях в «зоне прекращения огня». По приказу в акциях «Обнаружение и уничтожение» против людей применялись пулеметы… Сжигались села… Все это противоречит законам ведения войны, противоречит Женевской Конвенции… как часть официальной политики правительства».

Резня во Вьетнаме: американские солдаты стреляли по бегущим детям

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. 

Детский сад.

перечисляет имена 504 погибших в возрасте от 1 года до 82 лет.
В том числе:

173 ребёнка

182 женщины (в том числе 17 беременных)

60 мужчин старше 60 лет

89 мужчин младше 60 лет

Жительница Чыонг Тхи Лэ, которой было тогда 33 года, вспоминала: «Когда американцы пришли в деревню, они вывели нас из домов, толкали прикладами в спину, чтобы мы шли в канаву, туда, где уже стояло больше ста человек. Они поставили нас на колени и сразу начали стрелять сзади из пулемёта. Из нашей семьи в 11 человек остались в живых только я и мой младший ребёнок – я закрыла его собой. Сверху на меня упали три трупа, и только благодаря им мы выжили: они скрыли нас от американцев»

Другая жительница Ха Тхи Куй говорила: «16 марта они пришли целой толпой и сразу забрали четверых родственников и увезли к каналу. Мы умоляли их не убивать нас, оставить в живых, а они стреляли и стреляли. Они толкали нас, чтобы мы упали на колени, и начинали стрелять. Мама погибла, дети погибли. Мужа моего тогда не было, здесь вообще не было мужчин – только женщины, старики и дети. Я была при смерти, без сознания, ранена. Лежала, было холодно, очень холодно, вся голова в крови, я вся дрожала. Я понимаю – это война, но почему такая жестокая, за что убили целую деревню? Просто пришли – и всех убили. Что за люди эти американцы, которые убили матерей, детей?..»

Для очень большого количества солдат, воевавших в то время во Вьетнаме, это было нормой.

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

Некоторые... Причем, не из пехоты оказались, не из непосредственно рядов...

Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. 

Население союзников можно как собственное считать?

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

Мы говорим о нормах тех, кто их должен соблюдать. Какая разница, если какой-нибудь продавец-менеджер в мирной жизни нормы соблюдает (а он и не мог бы их нарушить), и этот же человек в форме убивает миных людей во Вьетнаме-Афганистане. Для большинства военнослужащих такое поведение было нормой - это главное.

За Сонгми, в общем-то, и не наказан никто не был. Буданов в два раза больше отсидел, чем единственный наказанный американец.

Как же нормой, когда и из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей? Но на войне нервы натянуты... Я также не думаю, что в СССР убийство мирных жителей было нормой в брежгневское  время, но в Афганистане случалось вряд ли реже, чем во Вьетнаме.

Я читал о многочисленных преступлениях в Чечне в духе Буданова, ему не  повезло, что за него взялся Кадыров, а то ведь уже собирались отмазать. Но, опять же, я не думаю, что для общества в целом  такие преступления воспринимаются как норма. Так что не очень понятно, что именно мы хотим выяснить в этом споре.

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было.

С огромной вероятностью говорит. Если бы был хоть один, он прогремел бы, настолько это невозможно было в СА. Ну, а если был и его замолчали, тоже хорошего мало. Тоже разница в пользу США. Хотя, увы, и там наградили через 30 лет.

Не стоит это

из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей

приводить как факт.

В массовых казнях принимало участие все подразделение в целом. Или те, кто сгонял прикладами под пулемет - не участники? Еще раз скажу, если убили за раз пятьсот человек, то в меньших количествах убивали многократно. Это можно сказать с огромной вероятностью. То, что это вообще было нормой, можно, вероятно прочесть в книге, обсуждаемой в моей ссылке.

За убийство пятисот человек был наказан один человек, да и тот через пару лет помилован. Почему в нормальном американском обществе практически никто не был наказан?

В нашем споре я говорю о том, что в среде военнослужащих США (в основной массе) во Вьетнаме убийства мирных жителей воспринимались, как норма. 

В одном примере был приказ сжечь напалмом деревню с населением более тысячи человек из-за того, что видели как по полю шли три человека в "черных пижамах" (которые носило все население Вьетнама). Один американский летчик, кстати, отказался это делать. Но в следующем вылете выдел эту деревню уже сожженной. Какая разница с уничтоженными кишлаками в Афганистане?

Вся эта разница "в пользу США" в пределах погрешности измерений. Все эти хорошие люди выглядели "белыми воронами" среди своих боевых товарищей.

Вы меня удивляете. Это как считать, один убил десять человек, а второй всего лишь пять. И поэтому он намного лучше. Да, и случай в Сонгми прогремел не оттого ли, что с солдатами оказался случайно фотограф и не зафиксировал все творящееся?

Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет).

Я не знаю,  насколько здесь сыграли роль расистские соображения, а насколько - просто опасения нелояльности этнических японцев. И я согласен, что это пример нарушения законов и принципов, и пример как раз удара по своим. Только до сталинского приказа не дотягивает, их жизнь не подвергалась опасности. В любом случае, американцы за этот случай извинились. Кажется, и компенсацию выплатили.

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

Это Вы на "Варяг победитель" Дойникова Г.Б. ссылаетесь?

"На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской"

А Вы обстановку представляете, в которой отдавался приказ, безусловно ни Сталина, ни его маршала не украшающий (в том числе, что куда важнее, с точки зрения профессионально-прагматической)? И я об этом говорила, так что Ваши пафос и сарказм беспочвенны! Но дальше у меня: "никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт", у порога Москвы. Вы - стояли видимо, раз так смело судите Его...

Это отклонение от темы: я же не с тем постом полемизирую, о котором Вы сейчас говорите, а со сравнением этого приказа с "Катапультой".

Что же касается Зои - посмотрите с её точки зрения. Она, почти не жившая, недавно полная мечт, планов и надежд, сознательно идёт на гарантированную смерть (их предупредили, что почти никто не вернётся), пожигая избы, в которых могут укрыться от мороза враги. Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью (можно было ещё приотступлении русских)? Нет, разумеется, никто не вправе от них этого ТРЕБОВАТЬ. Но её самопожертвование даёт ей (не Вам, не мне, да, но - ЕЙ) право о них, на самопожертвование не способных, не очень беспокоиться. А нас с Вами лишает права её осуждать.

Я согласен,  что так она и думала, и чувствовала. И спорить с Вами я стал не в осуждение Зои с ее промытыми мозгами, а в осуждение отдавших приказ. И главное - возражая против аналогии с Катапультой.

Но Вам уже ответила уважаемая Лина, что  мы не можем не осуждать террористов только потому, что они - смертники.

Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью

Моя мама во время войны, будучи еще ребенком, жила в Украине. Рассказала. что ее бабушке (моей прабабушке),  наполовину немке, окупационная администрация назначила паек, который она получать не хотела. На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют. "Та не вернутся!" - ответила моя бабушка. "Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти. Паек ее получить таки принудили и история естественно имела продолжение... 

А Вы "сделав то же.." Тьфу!!!

Так у бабушки свои - немцы. При чем здесь сталинская власть? Мою (где-то в возрасте лет шестнадцати) бабушку немец штыком в руку ударил. На всю жизнь громадный шрам больше двадцати сантиметров длиной. Просто "свои" - разные.

Я уверен, что ни немцы для бабушки, ни бабушка для немцев своими не были, и даже мысли такой не было ни у тех, ни у другой.

Я тоже. Но для некоторых - из поста выше, были. Отец бабушки, мой прадед, без вести пропал, так что очень ждали...

В том посте сказано:

На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют.

"Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти.

Нет же противоречия:  советские для нее "наши", а вот ждать от них добра нереалистично.

Спасибо, уважаемый Симон, такой краткой и емкой фразы я не придумал.

Добра ждать нереалистично от чужих. Как от немца моей бабушке. 

А от своих? В той конкретной ситуации? Да и во многих других... Вы в курсе, что голода в деревне под немцами не было, с Голодомором не сравнить, да и с советскими колхозами. Что естественная  смерность на оккупированных территориях была ниже, чем на неоккупированных?

Вообще в истории не так уж редко чужие ведут себя лучше своих. Я вот надеюсь, что мы относимся к арабам лучше, чем правители арабских стран. Нот мы все равно чужие для жителей Хеврона, а ООП - свои, при всей коррумпированности и жестокости.

"И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим? Если уж субъективно, то кто?"

Сталин же!

Вот здесь и разница между советскими и англо-саксами.

"Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией."

Кто бы спорил. Но что, на нейтралов нападать можно? под предлогом, что ведь сегодня нейтралы, а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

"а вот авиацию использовали иногда" защищаясь, сволочи такие. А почему флот не пришлось? в Мерс-эль-Кебире они попытались сопротивление оказать. Жаль, неудачно.

Кто бы спорил.

Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением. Что речь идет о нападении на своих - главный тезис ув. Алексея, хотя пото он признал, что это - слабый аналог сожжению собственных деревень.

Но что, на нейтралов нападать можно?

а) Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина.

б) Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии.

а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

Не вдруг, а уже.

защищаясь, сволочи такие.

Не все согласятся с этим даже из французов. И в том же Индокитае вишистская администрация сотрудничала с японцами. Тоже защищаясь?

А почему флот не пришлось?

Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности, и флот не весь остался лоялен Виши... И все-таки потрепали его англичане...

"Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности"

Как обычно. Не поняли. Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Знаете, уважаемый Шимон, люди обычно чувствуют и понимают, когда за ними какая-то вина ("совесть нечиста"). А реакция французских моряков - от адмиралов до матросов - на английский ультиматум была однозначная и единодушная: растерянность, недоумение, обида, крайнее возмущение. Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение) - не случайно так напряжённо Черчилль выбирал адмирала, который хотя бы внешне безоговорочно пошёл на выполнение такого его приказа, - пришлось подходящую кандидатуру отзывать из отставки.

Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Я же имел в виду: вне этого инцидента.

Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение)

Ну да, еще вчера были союзниками... Неприятно.

"Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением." - Внимательным будете когда-нибудь? Я НЕ приводила этот пример и не собиралась отвечать именно потому, что задавший вопрос не понял мой пост, в котором ни слова про "своих" (дались они ему и ему подобным!) не было, наоборот: "Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем." - какие тут "свои"?

Пример привёл уважаемый Алексей - ну, я уже к ВАШЕМУ с ним спору подключилась!

Но с уважаемым Алексеем мы согласились, а Вы продолжаете спорить.

"Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина."

Блин. Когда уже Вы поймёте. Сталин разрушает именно тот порядок и ту систему ценностей, в рамках которой нападать на нейтралов нельзя (не "нехорошо", а НЕЛЬЗЯ, ПРЕСТУПНО). В ЭТОМ смысле я всегда говорила о его честности. Черчилль же (лидер не менее сильный и не менее мной уважаемый, знаете же!) позиционирует себя как выступивший со своей страной на ЗАЩИТУ этого порядка - а тут оказывается, что защитить его НЕВОЗМОЖНО, не нарушив - разрыв шаблона, доказывающий неестественность этого порядка.

"Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии."

В данном случае с точки международного права важнее не слово союзник. а слово невоюющий. Представьте: у страны А со страной Б прямой ВОЕННЫЙ союз. (У Франции с Германией не было.) Страна А воюет со страной В. Б же "передумала", договор с А не разорвала, но в войну не вступает. Что, по-Вашему, В получает право против неё открыть военные действия? на всякий случай? - так кстати её только подтолкнуть к вступлению в войну можно.

Нейтральная страна не имеет права размещать на своей территории военные силы одной из воюющих сторон. Или вишистская Франция была отдельным государством, притом суверенным? Но Великобритания такого государства никогда не признавала.

Возможно, здесь было некоторое нарушение международного права (не уверен). Но я не вижу ни подлости, ни аналогии с приказом о сожжении деревень. И если было нарушение международного права, то несравнимое с теми нарушениями, в которых виновны Сталин и Гитлер.

Нет, Сталин и Гитлер честны никогда не были.  Особенно Сталин. Он тоже гневно осуждал нарушения международного права, когда ему это было выгодно. А что только он лицемерил я не утверждаю.

Сразу ответить не мог...Вы в споре с уважаемой You-Know-Who для наглядности использовали пример нейтральных стран. Это не совсем правильно в моральном аспекте нашего спора. Повторюсь местами. Отношения были не как у нейтральных держав. Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой). Они стояли у одной стенки борт о борт (реально борт в борт - французкий флот стоял в Англии, в Александрии), заправлялись топливом, боезопас пополняли, пиво вместе пили и на момент этого политического зигзага тоже. И вот этот флот у стенок и якорных стоянках англичане начали бить смертным боем. И угробили при этом полторы тыщи французких душ. Это трагедия по своему масштабу сравнима с Перл-Харбором. Так что я понимаю французких офицеров и матросов - подлость уместное слово при таком раскладе и таких жертвах.

 Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой).

А стали... 

При чём по инициативе...

Флоты-союзники...

На самом деле Вы тут уже не первый из россиян, отделяющий армию от государства... 

Да, действительно это выглядит комично, особенно в Вашем пересказе. Но ведь в данном случае действительно политика государства (или политика государство-преемика) изменилась как по щелчку пальцев, что создало предпосылки когнитивного диссонанса в обществе. Война, разгром и падение столицы, новое правительство, де Голль...Осколки старого государства должны были начать себя вести самостоятельно на какое то время, а тут еще и позор поражения и альтернатива на патриотизме основанная...

Да, все так.

"Не все согласятся с этим даже из французов."

Антисемитизм осуждают не все даже из евреев. И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

А японцы Вам чем не угодили? С ними-то почему нельзя сотрудничать, тем более что они не воюют сейчас (1940) с Британией?

И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

:-) Я не скажу. А Вы? Но речь шла вообще не об осуждении, а о фактах.

А что, в 1942 перестали сотрудничать с японцами? Речь о том,  что опасения по поводу Виши частично подтвердились-таки.

"Вчерашних союзников французы подставили и предали."

Как сказал бы А.В., это уже за пределами добра и зла. 1) Это англичане подтолкнули французов к началу мировой войны: Франция колебалась куда сильнее и одна скорее всего за Польшу бы не вступилась. 2) При этом - отлично понимая, что судьба Франции не зависит от положения на морях, отмобилизовали и выделили ей в помощь аж 10 с половиной дивизий - это располагая ресурсами на создание нескольких десятков к маю 1940-го (при условии надлежащей мобилизации промышленности и народа - к которой правительство старого мюнхенского клоуна прибегать и не собиралось, тем самым заранее "предавая и подставляя" союзника). А когда дошло до дела - практически сразу все мысли и заботы лорда Горта были о том, как бы поскорее эвакуировать БЭС, желательно без потерь - это при том, что немецкий план войны был вдохновенной авантюрой, которую союзники вполне могли обломать.

"Виши стало марионеткой Германии."

Не бросайтесь словами, уважаемый Шимон. Марионетка - отдала бы флот и в войну вступила бы на стороне Оси.

"мы не станем воевать за английские интересы" - а были должны? именно за английские потому что.

"А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда." Чесслово, от Вас таких приёмов не ожидала. В колониях силы Вишивоевали с англичанами, НАПАДАВШИМИ на эти колонии, - и никогда наоборот.

"а исходить приходилось из худшего возможного сценария" - а вот это самое главное и интересное. Для Вас ведь международное право много значит? плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай" (даже не говоря о сомнительной обоснованности опасений).

Не было суверенной страны. Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами. Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным.

"Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным."

Да? Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам (на "релевантные" и "точные" утверждения что же возражать?). Что именно не соответствует фактам по-Вашему?

"Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами."

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам

А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу. :-) Честно говоря, я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну. Важно для нашей темы, что после капитуляции французы перестали быть "своими".

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

Несвойственное Вам обычно передергивание. а) В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом? б) В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Если без сохранения контроля над прежней столицей, и без войны за ее возвращение, и это при том, что на Париж во Франции абсолютно все завязано, гораздо сильтней, чем на Берлин в Германии, например, и даже сильней, чем на Москву в России и СССР...

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

А с той же, с какой Украина и Белоруссия были представлены в ООН. Кстати, как только Германия напала на СССР, советское посольство в Париже было захвачено немцами, как и посольство в Берлине.

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории

В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое? Фактически Вы сами признаете ограниченность этого суверенитета.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет.

"А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу."

И был вечер, и было утро. Было утро, Шимон! :)

"я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну" - во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу. Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

"В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?" Не знаю. Честно.

"В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом?" - такое могло случиться с Парижем в 1914, рассматривался вариант. И когда (и в 1914, и в 1940) правительство перебиралось в Бордо - Франция переставала быть суверенным государством? ЮРИДИЧЕСКИ? (потому что в Ваших рассуждениях суверенитет предстаёт как оценочное понятие - а оно на самом деле прежде всего юридическое) да и оценочно?

"на Париж во Франции абсолютно все завязано" - не свойственная Вам обычно демагогия. Многое, но далеко не всё. Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву (физически - вполне мог) - что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

"В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое?" Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

Было утро, Шимон! :)

:-) Три часа ночи, Вы же сами можете видеть.

во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу.

Жаль. Сепаратная договоренность с общим противником есть нарушение союза, измена союзникам.  А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно. Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию, которая подвела. Французы могли рассчитывать только на английский флот, так он же не перестал воевать. Но я не хотел бы здесь переключаться на новую бесконечную тему.

Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

Просто это называется флудом, нет?

Не знаю. Честно.

Вот в этом случае я не стал бы осуждать английского удара по советскому флоту.

В 1914 Париж не был сдан, и, главное, не было согласия Франции с оккупацией Парижа. Нет, "такого" - объявления Парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло.

Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву

Которую сожгли русские. Наполеон вешал поджигателей, Вы читали "Войну и мир"?

что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

Нет. Но пока Париж контролировался победителями, суверенной Франции не было.

Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала.

"А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно."

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё. Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

"Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию"

Вот именно! и мировая война не началась бы тогда, ограничившись очередным разделом уродливого детища! для того им и надо было Францию втянуть! - сами же мой тезис подтверждаете.

"Французы могли рассчитывать только на английский флот"

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию? РАЗ УЖ ВВЯЗАЛИСЬ (и французов втянули)? 8 месяцев у козлов было! НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ (французы хоть почти сто дивизий сосредоточили)! видели ведь уже в прошлой серии, что одна Франция не сдержит германский натиск! (и кстати снова ведь пришлось!) - а очень хотелось попробовать опять, как обычно в прошлом, за чужой счёт - даром что в Первой мировой не вышло.

А флот на первом этапе в принципе не особо нужен был - чтобы жалкую Kriegsmarine нейтрализовать, французских сил за глаза хватило бы.

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё.

Так для танго нужны два партнера. :-)

Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

Бывает. В том-то и дело, что сказать можно что угодно. Что англичане французов втянули, что французы англичан... Что американцы всех, что евреи всех, что Сталин все подстроил... Все это слова. А уж когда говорят о неозвученных угрозах - не обижайтесь, но к Мединскому, не ко мне. Военный союз - формализованная конкретная  вещь. И именно французы не выполнили своих обязательств.

и мировая война не началась бы тогда

Когда? Если бы французы не заключили слоюза с Польшей и Англией?

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию?

Начать? И сколько времени это занимает? А они брали такие обязательства?

НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ

Наоборот. Англичане активно воевали на море и в Норвегии. Французы только сосредоточили.

Короче, все это совершенно не по делу.

И именно французы не выполнили своих обязательств.

Помню слезные мольбы французов к ангичанам: "Помогите!!!". Не помогли...  В принципе, на фронте к эвакуации, а не к продолжению борьбы готовиться начали сразу после начала наступления немцев. Совершенно позорные силы были выставлены более, чем через полгода войны.

"Кинули" французов союзнички-то. Сначала. "Истребители на фронте нужны? Неее. Трохи е, i тiльки для себе..." 

Как трогательно! Сколько было у англичан сухопутных сил, и что они могли сделать в виду разгрома огромной французской армии? Которая воевала позорно.

:-)

У Черчилля прочитал))) Это было о просьбах в авиации.

Воевать, а не формировать совершенно позорный экспедиционный корпус. Мы с Вами как-то недавно спорили по поводу сроков готовности воинского соединения (или с ув. Семеном?).  У Содружества было в общей сложности сил и средств более, чем достаточно. 

Кто хочет сделать - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания

Черчилль вообще-то не очень стремился на основных фронтах с Германией воевать, все на периферии - Африка, Сицилия, Италия... Так что все это в единую канву укладывается: называтся - чужими руками.

Черчилль все время призывал готовиться к войне с Германией, но он же быль в оппозиции. Потом - морской министр.  Так на море воевали не только на периферии.  А премьером Черчилль стал, когда уже поздно было развивать сухопутную армию для спасения Франции. Но французы не меньше возможностей упустили.  Это они в первую очередь вели странную войну, когда могли отвлечь немецкие силы от Польши.

Но все это - отдельтная тема. Да, разумеется, Антанта допустила множество непростительных ошибок с самого начала.

Речь ведь не о Черчилле была, а о союзниках в целом. Тем более, все Содружество в войну вступило и особо ничего не сделало в отношении выполнения этого своего союзнического долга. Во многом следствием его неисполнения и явилось поражение Франции, а уже потом Франция попросила разрешения от Англии на выход из войны. 

"Просто это называется флудом, нет?"

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

"Нет, "такого" - объявления парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло."

Реймс же объявили. Не будь Галлиени - очень может быть и Париж объявили бы. В штабе Жоффра вообще Парижу особенного значения не придавали.

"Которую сожгли русские."

1) Передёргиваете. Все участвовали - бардак в Великой армии приводил к поджогам по неосторожности, как минимум.

2) Вы вообще о чём? Русские просто так её сожгли? дай, думают, Москву сожжём? или первопричина всё же втупление в неё наполеоновских войск?

"Вы читали "Войну и мир"" Первый раз слышу. Кто написал?

"Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала."

Оки. Уточню. Нет юридических препятствий для нанесения ударов англичанами по немцам во Франции, несмотря на её нейтралитет. Но НЕ ПО ФРАНЦУЗАМ, тем более за морем!

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

Так мы завершили предыдущую тему? А то балаган и флуд получается. И в любом случае разве я обязан все темы хотеть обсуждать, какие поднимает оппонент?

очень может быть и Париж объявили бы.

Но тогда без перемирия на неопределенный срок.

Не буду спорить о сожжении Москвы - нерелевантно.

Нет, если немецкие силы во Франции, то нет нейтралитета.

"Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет."

Военных моряков НЕВОЮЮЩЕЙ С ВАМИ страны. Плиз, ссылку на разрешение.

Но и не нейтральной. Нет,  все, что не запрещено, разрешено.

Так запрещено же! агрессия называется.

Юридически есть два статуса: страна, воюющая с вами (причём чтобы у ВАС были законные основания вести например огонь по её войскам - она должна быть по отношению к вам агрессором; юридических оснований например у германских войск вести огонь по советским не было!!! - кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война), и страна нейтральная. А невоюющий союзник - ну, предложите юристам расширить их терминологию.

Нет. Можно нарушить нейтралитет, не вступая в войну, но тогда другие стороны имеют право на соответствующие выводы. И нет, юристы знают больше, чем Вы им приписываете.

кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война

И я не понял, что Вы возражаете.

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Можно и всем правительством переехать в Лондон к примеру как поляки.

В любом случае после такой подлости, при том, что уничтожение-захват сильнейших кораблей не удался, вероятность того, что эти корабли - с французскими или немецкими экипажами - примут участие в борьбе против королевского флота, повышалась многократно.  И разумеется Черчилль это понимал, как и то, что в случае поражения будет судим как военный преступник.  Так что цель его была совсем не в том, чтобы избежать усиления Kriegsmarine, - а он её и не маскирует: открыто отрезать себе (да и всей Британии пожалуй) путь к отступлению - и продемонстрировать свою абсолютную решимость "всему миру" в лице Ф.Д.Р. (он ещё не знал, что империя намечена тем в главные жертвы).

Так в чем подлость-то?  Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью? Или это подлость только в применении к англо-саксам, это же только они должны вести себя по-христиански? Или это подлость только когда нападают на союзника противника, каковым была вишистская Франция?

В случае поражения Великобритании Черчилль мог бы быть судим? Нет, только в случае капитуляции. Но в этом случае Гитлеру никакой повод был не нужен для расправы со своим злейшим врагом, он и Рема, ни в чем перед ним не виновного, устранил.

Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения, то вопрос выяснен и решен однозначно. Впрочем, никто же и не ждал никакого другого результата.

"это же только они должны вести себя по-христиански" - не только: всякий, кто позиционирует себя как христианин: никого ж не заставляют, давно уже.

"Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью?" - никогда не считала. Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что, - считаю.

"Так в чем подлость-то?" - см. мой пост от 02:18.

"Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения" - ну я же не так ставила вопрос! при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

Для христиан христианские идеалы - всего лишь идеалы. Разве англо-саксы утверждали когда-то, что они их достигли? Их и никогда не достигнут. И уж точно до своих идеалов не дотягивали коммунисты. Это для них, гораздо больше, чем для англо-саксов, все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые.

Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что

Как это всегда делали Сталин и Гитлер. А вот англичане себе ни кусочка французской земли не взяли, не использовали у себя французов в качестве рабов, не устанавливали принудительно курса фунта по отношению к франку...

ну я же не так ставила вопрос!

Вопрос в данном случае вообще ставили не Вы. Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих".

при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

Умри, Денис, лучше не скажешь! Так по-советски! Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина. Смешно даже слышать такое.

"все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые."

Нет, разумеется. Лишь те, кто сами согласны быть братьями. Не те, кто оказывал массовое содействие врагу во время смертельной борьбы.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина? Это же просто стёб, талантливый, порой гениальный! издёвка в каждом слове! польское правительство. создавшее у границ СССР очаг нестабильности! приказ РККА взять под защиту жизни и имущество представителей братских народов западных районов Белоруссии и Украины! Красная армия, призванная на помощь правительством восставших финских трудящихся! о создании которого в Москве узнали путём радиоперехвата!

"Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих"."

Я не ответила и не собиралась (как и предупредила спрашивавшего). Ответил уважаемый Алексей. Я вступила в Вашу с ним дискуссию, имея в виду некоторые её аспекты вне связи с заданным мне вопросом.

"Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина." У вас - да. Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

Лишь те, кто сами согласны быть братьями.

Да прям. Когда это коммунисты спрашивали согласия народов? Мы именно учили в школе, что все люди - братья, а не что бывают и плохие народы, которых можно депортировать, когда уже нет военной опасности. И Вы опять демонстрируете двойные стандарты: индусы тоже не так вели себя, как англичане. А депортации некоторых советских народов начались, если Вы не знали, еще задолго до войны.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина?

Отвратительная смесь цинизма и лицемерия. Издевка - да, над декларируемыми собственными идеалами.

У вас - да.

О чем и речь, собственно.

Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

Но это не то, что он мог публично признать. Так что лицемерие было системным, не эпизодическим, как на Западе.

"Лишь те, кто сами согласны быть братьями." - я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

Депортируют не "плохих" (что за дикая формулировка???), а провинившихся (или не надёжных в представлении правителя - это к вопросу о "до войны"). Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

Всё же стёб, а не цинизм. Есть разница - в том числе в степени остроумия.

Перед окружающими политик (да и любой человек) и не обязан быть искренним. Это крайне редко может помочь в достижении его целей и часто - помешать. Лицемерие - это нежелание самому себе признаваться в чём-либо. Вот почему я называю лицемерами западных политиков: они искренно считали себя высокоморальными и справедливыми, "правыми" в каком-то выдуманном ими смысле. Сталин же как-то обходился без искусственных рамочных ограничений. У него были мечты-желания-цели - и возможности (ресурсы и власть), остальное - от лукавого. Как в шахматах, только сложнее и интереснее.

я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

О Боже! Вы не обязаны быть католичней папы римского. Эти депортации даже коммунисты осудили, и потом скрывали и стыдились их. Так какое все же поведение корейцев оправдывало их депортацию с Дальнего Востока? Какое именно поведение советских греков оправдывало их выселение из Крыма и Кавказа? Если Вы не знаете, выселение корейцев оправдывали их физическим сходством с японцами - не отличишь от шпионов. Ну как же после этого не признать всех людей братьями, а лицемерных янки - расистами! Они-то своих этнических японцев интернировали только на время войны, и никто, насколько я знаю, не умер. А при совкетских депортациях смертность зашкаливала, и после войны никто не собирался их возвращать.

Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

О Боже! О ком известно было, что хоть в чем-то таком виноват (антироссийские выступления? При Сталине?), того и казнили. А остальные - невиновны, если уж Вы говорите как юрист.

Оказывается, приказа Сталина "уничтожать своих" и НЕ БЫЛО!!! Ниже уважаемый Алексей приводит данные, что в приказе Ставки содержится требование предварительно выводить гражданских! которое было пригнорировано в приказах армейских командований.

Понятно, что в полном объёме требование было не выполнимо, но важно, что оно ориентировало исполнителей на поиск возможностей - а что они этот поиск и позицию вышестоящей инстанции игнорили, не Сталин же виноват.

Понятно, что это требование было невыполнимо в очень многих случаях и было лицемерным в значительной степени. Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?

А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево,  указание о том, что необходимо  эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.

Кого-нибудь наказали за игнорирование этого требования?

"Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?"

То есть обстоятельста непреодолимой силы - приказ же всё равно надо выполнять.

Тем более, что как раз этот приказ и не предусматривал предупреждения жителей.

Катапульта - очень характерный пример ситуационного мышления бриттов (ну, Вы помните - у Великобритании нет постоянных .... и далее).  С их точки зрения - никакая не подлость, а целесообразность. Утопление при этом несколько сот французских моряков - вполне допустимо. Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали. Как и Зоя, поджигая дома, как и крестьяне, помогая её вешать. У всех свой моральный ориентир. Главное - убедить себя в собственной правоте. Не можешь сам - старшие товарищи помогут, обоснуют. да это так всегда было и будет. Надеяться на то, что есть некие универсальные законы совести - нелепо и смешно. Взять бы сейчас всех нас, с этой ветки, одеть в шинельки, в руки мосинку дать и сказать - враг - там, стрелять -  туда, стоять насмерть, кто против- предатель.  И что самое плохое - ни тебе интернета, ни тебе фейсбука. И селфи не сделаешь. Так что либо сдохни в окопе, либо стреляй. А когда человек немножко постреляет, когда немножко насмотрится на оторванные руки и головы, когда запорет лично врага штыком - вот тогда и попробуйте  с ним пообсуждать моральные нормы. Если успеете. (но это не Вам...)

Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали.

В принципе то согласен...Может кто много Черчилля прочитал может этот момент осветить. Ну не верится как то, что ни разу сожаления не высказал...И я не жду конечно, что на коленях стоял и каялся, война была все таки мировая, но сожаление возможно было.

Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью 
насильственных мер, произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, 
которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как 
полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции перед могущественной выступившей 
против нее державой. Англия нанесла жестокий удар по своим лучшим вчерашним друзьям и 
обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что английский 
военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится. Так оно и было. 

Сейчас я детально проанализирую проблему вторжения так, как я и мои 
советники-специалисты ее себе представляли в те памятные дни. Но прежде 
всего надо было сделать один шаг. Этот шаг был ужасен, но он был 
необходим. 

Это то что я спрашивал? Это Черчиль?

Так точно. Хотя, конечно, лучше бы в первоисточнике посмотреть. Но сам, к сожалению, не владею на нужном уровне.

Это из "Второй мировой...". Может, еще где писал об этом...

Посмотрела в первоисточнике - перевод вполне точен.

Операция "Катапульта". И что? Где там внезапное уничтожение собсвенного населения "исходя из военной необходимости"?

Если уж вдаваться в детали, то французам было предложено по-хорошему свалить или вывести из строя корабли. Некоторые так и сделали и остались живы. Некоторым пришлось внушать силой. Но даже тут и близко нет аналогии с уничтожением своих деревнь вместе с жителями.

Ковентри. О да! Конек совковой пропаганды о каверзности англичан и Черчилля лично. Типа, чтобы не запалить Энигму. Впервые об этом прочел еще в пионерском лагере, году в 79-м. В книжонке пропагандонской "ЦРУ - орудие психологической войны". Только вот с доказательствами злокозненности как-то не складывается. 

И тем не менее, Ковентри как и Лондон разнесли Люфтваффе, а не Королевские ВВС. Так что и этот пример не в тему. 

В отличии от вот такого вот примера: http://dinamik67.livejournal.com/136587.html

Операция "Катапульта"

Ковентри

И, где здесь действия против своего народа?

Привел примеры намеренного уничтожения "своих".

Буквальных примеров намеренного уничтожения своих населенных пунктов со своим гражданским населения не знаю. Да и практически это трудно, если на своей территории военные действия не происходили, но это так, к слову. И штрафные части союзники для атак через минные поля не пременяли (и были ли вообще у них штрафные части). И много чего они еще не делали по сравнению с нами, но это уж где угораздило родится... 

Если бы война велась на Британских островах, то тогда можно было бы настаивать на примерах того, как англичане воюют на своей земле.

Кажется, Нормандские острова, принадлежащие Великобритании, были захвачены гитлеровцами. Воевали  ли там — не знаю.

И, кстати, финны тоже. Идею-то взяли у них. Но финны сначала население эвакуировали.

Но финны сначала население эвакуировали.

 

Так это же все меняет! А русских крестьян ведь даже не предупредили. Ну там листовочки скинуть, мол будем тяжелой артой сносить ваши избы.

Повторюсь.

Это под Волоколамском в 15 км от "легендарного" боя 28. Соседка рассказывала. Пришел красноармеец, сказал:"Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Ей было 2 года, брату 5. Слава богу, живы до сих пор. А дом, из которого я сейчас пишу, хозяйка затушила, т.к. солдатики не старались и торопились, ведь немец же шел.

"Это мнение людей, которых "дельфины толкали к берегу" (с)

Группа Космодемьянской никого предупреждать о поджоге не собиралась и указаний таких не было. 

И доблестная Панфиловская дивизия уничтожала деревни согласно приказу. И как-то вот об оповещении и эвакуации местных что-то не слыхать.

http://allin777.livejournal.com/335543.html

А чтобы вот как в Пруссии в 45-м не эвакуировать все прифронтовое население?

Красноармеец с факелом у хаты перед тем, как ткнуть им в дранку, сказал "Идите в лес" это "предупреждение"? Вы так меня поняли? Нет, оно конечно это лучше, чем артналет...

Тогда надо поработать мне над своим слогом и попытаться сделать его как то подоступнее.

А документ Вы приложили интересный. Дело в том, что соседка как раз на хуторе Королиха и пережила оккупацию, которая длилась недели три всего, слава богу. Королиху, а это именно хутор в лесу в несколько домов, не сожгли, Ну. или сожгли не полностью, а отчитались по полной. Весной соседка вернется на огород, пораспрошу поподробнее.

Я уже выкладывал рассказ старика из деревни Ершово около Звенигорода, мальчишкой побывавшего в плену. Рассказал мне, не через третьи руки.

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. Прошло лет 65, но в память ему врезался не плен, не мучения там и после, а именно поджог избы вместе с родителями, поджог своими же красноармейцами. Это была запредельная подлость, которой он никак понять не мог

"Идею-то взяли у них."

Ну, идея не из таких, за которые нобелевку дают. ) Практиковалось - да вот хоть русскими в 1708-1709 - а то Карл сначала было на Москву нацеливался, говорят. И ещё в более 9000 войн разных эпох.

Я не о тактике "выжженной земли". Финны, во время зимней войны, поучили Красную Армию, как надо оборонятся против сильного врага в условиях зимы. НО! они берегли собственное население и жгли жильё(и всё остальное) только после эвакуации жителей. Приказ "гони немца на мороз" по-моему, отдавали не от хорошей жизни, а потому, что не было веры в возвращение оставленных территорий. МС подробно останавливался на причинах в своих книгах. Hе было веры в армию, в то, что она способна защитить страну. Кстати, Гитлер делал то же самое - бросал в бой школьников... А были ли они героями - не нам, выросшим в мирное время судить. Знать о них - необходимо, но делать из них "неприкасаемых" не нужно. Гагарин был любим не за то, что герой, а за то, что будучи героем оставался простым человеком. И да, героев обсуждать можно и нужно, их подвиг (если он был) от этого не померкнет.

Совершенно непонятно, чем думали когда контрнаступление планировали. Где будут греться бойцы Красной Армии? Или фактор мороза на настойщих русских мужиков не влияет?

Даже вот по срокам взять. Еще 1 декабря военный комиссар штаба 8ГКСД пишет в отчете про уничтоженные деревни и что "работа продолжается". В Жуков уже 30-го ноября план контрнаступления докладывает. То есть работать над планом всяко начали раньше. Но деревни продолжали исправно жечь.

берегли собственное население

Главное.

И Гражданская война, и коллективизация, раскулачивание, борьба с "врагами народа"............... научили не беречь собстенный народ.

Да и солдат не берегли в войну. "Еще нарожают".

И здесь об этом можно прочитать. Глава 13. Пожар на складе

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Война-с

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

Если бы да кабы...

На "нет" и суда нет.

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Тех, кто во время этой войны для сгоняющих не был своим.

Знаем, что и без этого этнических японцев - американских граждан - интернировал (несмотря на утвердительное решение Верховного Суда по делу Корематсу против США, любой вменяемый конституционный юрист Вам скажет, что это было сделано в нарушение конституционных норм). 

Но, кстати, тактику выжженной земли и концлагеря в американской гражданской войне надо понимать деликатно. В концлагерях пленные, хоть и голодали, но систематического мора на уничтожение никто не предписывал.  Что касается выжженных полей, то речь, конечно, идёт о Шермане и его походе из Атланты в Саванну. Так вот, в Атланте он поджёг желeзнодорожный вокзал, а всё остальное уже выгорело по недоразумению. Поля и поместья он сжигал довольно выборочно: по-видимому, старые счёты сводил (он сам служил до войны на юге). 

она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

Мне из Израиля очень трудно с этим согласиться.

Ну, Зоя то в жизнь после смерти не верила, тем более в райских кущах

Как и не верила в то, что господь отберёт своих.

знаете, как ей было страшно? 

А бойцам Дирливангера, сжигающим деревни, знаете как было страшно, вдруг партизаны из-за кустов застрелят..

Ну что Бильжо не один такой, никто не сомневался, не обязательно было это демонстрировать. :)

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

Теща рассказывала - когда пришли немцы - они стояли постоем в их хате - хата была хорошая.

Когда пришли русские (теща смешно произносила "русские" - просто полесские наречия и язык - это что-то) - то перебили всю посуду, стекла, всю одежду изорвали.

За то, что немцы стояли.

Вот я думаю - а могли бы и хату спалить... Повезло...

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

В тему.

"Для пожизненного исключения из перечня приличных людей этого достаточно."

Для меня главное в Бильжо это его участие в психиатрических репрессиях. Об этом был рассказ журналиста Сергея Крюкова (узник советской психушки, публицист "Литературной газеты", в настоящем политэмигрант).

Совершенно верно. Только надо добавить, что дело было не в политике - в психбольницах издевались и мучили любых пациентов. Случайно читал рассказ одного человека, подростком попавшего к Бильжо, тот колол ему лошадиные дозы. Вообще помню, как познакомился на рынке в Митино с продавцом дисков. Тот долго скрывал свою настоящуую профессию, очень стеснялся. потом признался, что психиатр, но просил никому не говорить. Но это был, похоже, относительно приличный человек.

Т.е. этот Бильжо наколол Космодемьянскую лошадиными дозами препаратов и отправил на задание...
Теперь понятно, почему этот нехороший человек так много знает о ее диагнозе! И хоть он долго скрывался в Митино, но мы его вывели на чистую воду и он саморазоблачился!
Теперь понятно, какой это мерзкий тип с большими ушами... 

Конечно, Бильжо неправ. Всем известны слова Зои Космодемьямской перед смертью: "Всех не перевешаете!Сталин придёт..."

Интернет такой интернет... В одной теме можно обсудить все мировые проблемы .

Я человек привыкший, но подобный злостный офф-топ редко приходится встречать.

К сожалению, пользуюсь информацией только с этого сайта, поэтому прошу подсказать - историю с Зоей Космодемьянской кто первый упомянул? Андрюша Б. сам поднял эту тему или решил продолжить за министром?

На моё мнение не повлияет, но определённные нюансы могут быть.

С Марком Семёновичем согласен в его оценке, но мне кажется - не всё так просто. Считаю, что это яркий пример - режим пытается работать "тоньше".

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. Что имеем - "либераст со стажем" покусился на святое. Будет организована мощная пропагандистская кампания против всех, кого называют "агентами госдепа". С панфиловцами всё просто - подвиг  выдуман и поэтому оправдываться "патриотам" сложновато. А с Зоей Космодемьянской всё обстоит наоборот -  абсолютно реальные факты, подтверждаются документами. Теперь легко в праведном гневе громить 5-ую колонну и тыкать пальцем "вон, ваш-то, на что посягнул". Ближайшее развитие событий покажет, так ли это. Повод для для разнузданной истерии подан....

Никаких новых существенных фактов Андрюшина байка не  сообщает. Тем более - заявление абсолютно ничем не подкреплено. Попытка сыграть на эмоциях? Это однозначно удалось - один из тех немногих случаев, когда вполне уместно хочется процитировать Лаврова или Мединского.

Ну и к чему тогда это сотрясение основ?

Можно немного офф-топа? ;-) Мне бы, всё-таки, хотелось различать историю и публицистику. Первая оперирует  фактами и логикой.  Исследуются причины и последствия событий. Вторая более сиюминутна и работает, по моему мнению, больше в сторону просвещения и воспитания.

История уже зафиксировала поступок Зои и события, связанные с ним. Ничего нового уже не удастся выяснить. Для публицистики, напротив, слишком шаткая база. Что и показывает обсуждение в этой теме.

ЗЫ: если твой дом поджигают - разберись с исполнителем, а потом, если сможешь, с организатором. К сожалению, нынешние военноначальники в первых рядах дружины не встречаются, а так бы хотелось депутатов в окопах на передовой увидеть. Если что - имеются в виду депутаты ВС СССР... например...

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. 

Это первое. что мне пришло на ум, когда я прочитал последнюю большую статью Мединского, которую он - как специалист по пиару с большим практическим стажем - закончил цитатой из Бильжо с "подиумом"

В фильме  О чем говорят мужчины  был замечательный диалог:

- Послушай, а может он просто мудак?

-Хорошая версия, многое об,ясняет 

Лично мне такой вариант больше нравится -не люблю конспирологию а вот м..ком можно быть(ну или стать) даже имея диплом о в/о в активе

Кто бы спорил. Не всё то. что ПЕРВЫМ приходит  ко мне в голову. является правдой. Иногда, знаете ли, такая дрянь шляется...

Не, не пойдёт. Он не м#дак. Он хуже. Он дерьмо на вентилятор набросил, охранители либерастов за бороду таскают, либерасты жёлчью исходят, а Андрюша весть такой в белом на веранде кофий кушают. 

Первое. Приказ СВГК о сожжении русских деревень в тылу Вермахта силами диверсантов или партизан аморален по отношению к русскому населению, которое советская власть оставила в оккупации. Но с моралью на войне вообще плохо. Хуже другое: приказ СВГК о сожжении русских деревень абсурден с точки зрения военной целесообразности. Все избы и сараи сжечь всё равно не удалось бы, даже в пределах одной деревни, да и не хватило бы для этого диверсантов и партизан в конце 1941 года, а оккупанты бы просто потеснили в уцелевших избах местное население. Для поражения Вермахта под Москвой зимой 1941/42 годов этот дикий приказ не имел никакого значения. Однако восстановить против советской власти часть местного населения и толкнуть их на сотрудничество с противником он вполне мог. Сдавали партизан и диверсантов местные жители за милую душу, да и окруженцев, и даже генералов. Во всяком случае, судя по документам НКВД, в конце 1941 года немцы активно формировали "банды" для охраны своих тылов из местных жителей в Ржеве, Сычёвке и др. населённых пунктах Подмосковья. Собственно говоря, примерно так вспомогательная полиция и возникла: а куда деваться?.. Одни жгут, другие последние по избам забирают. Таким образом, приказ СВГК был глупостью и диктовался то ли страхом Сталина за судьбу Москвы, то ли отчаянием, в котором можно хвататься за самые абсурдные меры, создающие иллюзию эффективности. Второе. Девочки 18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы. У них в головах ничего нет ещё, кроме пафоса. Но если они думать не в состоянии, должны были подумать взрослые. Ни в 1812, ни в 1941, ни в 2016 годах девочек в тыл врага отправлять нельзя. Они должны рожать детей, а свои патриотические порывы применять в безопасных обстоятельствах. Если бы Зоя пошла на ночные дежурства в любой госпиталь Москвы, от этого было бы гораздо больше толку. Поэтому солидные военные люди, отправлявшие таких барышень, которые еще в куклы недоиграли, в тыл врага - преступники и убийцы, бессмысленно тратившие бесценные человеческие ресурсы обескровленного народа. В этом смысле они ничем не отличались от тех нацистов, которые посылали под советские танки мальчиков из "Гитлерюгенда" (хотя эффект от сожжения советского танка на фронте и избы в русской деревне в немецком тылу - разный). Третье. Зоя была воспитана в рамках определённого социума. Она не знала ничего другого, никаких иных ценностей и координат, была готова умереть за сталинское государство, с которым у неё честно ассоциировалась Родина. И умерла, безусловно, мужественно. Но если бы ей объяснили, что это самое государство уничтожило в первой половине 30-х годов русских, белорусских и украинских хлеборобов больше, чем уничтожат нацисты за три года оккупации, она бы не поверила. Четвёртое. Смерть её имела значение только для организации большевистской пропаганды в чудовищных масштабах - вплоть до 1970-х-80-х годов многие мальчики и девочки Страны Советов, сам видел в пионерах, клялись, и довольно искренне, поступать как Зоя, Олег Кошевой и т. д. Смерть этой девочки государство использовало, чтобы получить в своё владение жизни еще сотен тысяч таких девочек (и в будущих поколениях тоже). Это чудовищно. Пятое. Поэтому, по совокупности сказанного, Зоя никакая не героиня, и тем более не преступница, а еще одна жертва этой чудовищной войны, в которой наш народ оказался, по словам Виктора Астафьева, "проклят и убит" и властью, и внешним врагом, и Богом, за своё богоборчество и преступления против ближних, совершенные за все годы, минувшие после Октябрьского переворота.  Шестое. С этой точки зрения вообще не имеет значения - лечилась ли Зоя в Кащенко или не лечилась, поэтому пост Бильжо, вызвавший такое возбуждение, не заслуживает внимания. 

тем более не преступница

Да как же нет: она сделала чудовищную вещь. Но, конечно, бОльшая часть ответственности на пославших, превративших её в преступницу.

Как будто 30-летних можно было посылать с подобным заданием...

Девочки 18-19-20 и даже 25 лет ...

по российскому закону несут ответственность за свои действия. Как и мальчики. Надо ж когда-то переставать считаться "девочками".

Как и мальчики

Конечно это касается любого пола.

18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы.

Требуется подготовка в том числе и психологическая что бы выполнять задания за линией фронта, т.е. в экстремальных условиях и это во время войны, что уже экстремальные условия.

Срок выполнения задания 5-7 дней с момента перехода линии фронта

За линией фронта нет палаток, землянок, где можно поспать в тепле, нет кухни, что бы поесть горячего. Неделю зимой на морозе с ночевкой в сугробе, на сухарях, с рюкзаком боеприпаса, в 18 лет. Это одноразовый солдат на 2-3 дня. Потом или убьют, или замерзнет. Я так понимаю, власти было все равно кого посылать, лишь бы хоть как помешать немцам. Если б к младенцам можно было привязать гранату с ущербом для врага...то и это бы подошло.

Это одноразовый солдат на 2-3 дня

Так я согласна, что она И жертва. В том числе и в том, что её превратили в преступницу.

+

Но с моралью на войне вообще плохо.

Однако на Нюрнбергском процессе судили, помимо прочего, и  исходя из морали.

Коммент уважаемого Федора мне нравится больше, чем исходный текст 

А когда будет про пенсионеров?

дяденьки у которых и 10 000 долларов нет

У меня есть. Но эти "дяденьки" понимают в экономике лучше меня.

Таких как "Фёдор" ставили к стенке не в 1937, а в 1930-32. Вы просто плохо историю знаете, самый чудовищный государственный террор был не в 1937-38-м, а в 1930-33-м годах.

Уважаемый оппозиционер! Из ста - нет. Из 134. Примерно три недели.  Один раз - почти 160 (в лесу). Потом - меньшими. Но, разумеется, это не были экстремальные условия войны или даже армии, хотя они были, в свою очередь, сложными. Кроме того, на протяжении многих лет регулярно мне приходилось управлять меньшими коллективами (в среднем 30-50 человек). Сейчас - совсем небольшими группами. Если Вас интересует, есть ли у меня управленческий опыт - да, есть.

Уважаемая Лина! Мне трудно с Вами согласиться. С Вашей точки зрения она выполняла преступный приказ, что исполнителя не освобождает от ответственности. А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление? Или МВТ выносил такие определения?.. В глазах правоверных коммунистов и комсомольцев её действия были продиктованы военной необходимостью с целью причинения врагу максимально возможного ущерба. Многие наши соотечественники, если не большинство, и сейчас так думают. А с точки зрения крестьян, чьи избы диверсанты обрекали на сожжение, она преступница. Конечно. И тут никто никого не переубедит. Другое дело, что Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства. Всё по Ленину и Сталину. А те кто её посылали на это задание?.. Поэтому распределение меры ответственности - кому большей, кому меньшей - тем более, спустя 75 лет, мне кажется бессмысленным. Когда я писал о возрасте, я имел лишь ввиду, что в тыл врага ни на какие диверсионные задания, даже вполне себе классические, вроде подрыва мостов и минирования коммуникаций, нельзя посылать девочек и девушек. Это точно преступление.

А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление?

Вы читали:

разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..

Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино.

?

Это по сути геноцид.

П. С. А что такое МВТ?

А это, Лин, как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид. И вообще, военное преступление или не преступление. Если уж погружаться в юридические понятия ("преступница", "ответственность" и т.п.) - в чём я вообще-то смысла не вижу.

как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид.

Не похоже. Иначе не было бы столько обид - эти не признали геноцид тех, те не признали геноцид этих... 

Так тот МВТ давно свою работу завершил.)

А потому и не признают, что за признанием начинается: обвинения, требования компенсаций, требования осудить и т.п.

Тогда как это - всего лишь факты истории, без которых она... не полная, как минимум.

Уважаемый Федор написал: «Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства»

Обсуждается ужасное, но  прошлое.  Вполне вероятно, что при том зомбировании населения, которое эффективно реализует современная пропагандистская машина, налицо такое же настоящее и впереди столь же ужасное будущее.  

А какой продукт получается и получится из современной российской пропаганды мы видим по событиям в Донбассе.

Чем по большому счету отличаются действия ЗК от действий российских добровольцев (без кавычек)  и  «отпускников» (с кавычками) на Донбассе?  Единственным – она не была мотивирована материально.

УСИЛИЯ ГОСУДАРСТВА НАПРАВЛЕНЫ НА РАЗРУШЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ ОБЩЕСТВА В ЗАРОДЫШЕ. 

Анна Строганова встретилась в Москве с директором центра, доктором философских наук Львом Гудковым и поговорила с ним. ….

… И отсутствие возможностей роста для этого гражданского самосознания.

В каком-то смысле в оправдание — и нашей оппозиции, и гражданского общества — можно сказать, что на это направлена вся сила этого государства. Оно действует очень изощренно и умело, очень эффективно и цинично — оно разрывает межгрупповые связи и коммуникации. Оно направленно именно на то, чтобы разрушить общую связь, чувство сопричастности разных категорий населения — в медийном пространстве, социальном, правовом поле и прочее. Эта новая технология господствует.

Это сознательный процесс?

Безусловно. Это вполне осознается, сформулировано, вот только выражено таким образом, что оппозиция не осознает этого как технологию, что, опять-таки, говорит не в ее пользу. Это невероятно эффективная, мощная, хорошо оснащенная, постоянно модернизирующаяся технологически система пропаганды. Эта область фантастически растет. Медиатехнологии — одна из самых быстроразвивающихся сфер. Тут речь идет не только о подавлении, а как раз о внедрении в новые среды, более гибкой работе на разные сегменты аудитории. Это то, что наша оппозиция не может и не хочет понимать.

Это не тупая советская пропаганда, это гораздо более сложная, умелая и очень эффективная система. Если это во Франции значимо, то представьте себе, насколько это эффективно в России, при полной монополизации — все-таки из 22 медиакомпаний 20 интегрированы в три холдинга, которые между собой координируют всю деятельность — это и цифровое, и кабельное телевидение, и чрезвычайно дифференцированное влияние на разные сегменты аудитории.

Андрей Бильжо художник:

Это еще больше чем подвиг Про Зою. Я ясно сказал, что ее подвиг остается подвигом, не взирая на то, что она лежала в Кащенко. А это факт…

Художник, а не психиатр. Или бывший психиатр.

Lina, МВТ - это Международный военный трибунал (распространённое сокращение). Конечно я читал этот приказ. Но вопрос-то в другом: для того, чтобы объявить этот приказ преступным, а его инициаторов и исполнителей (включая Зою К.) - преступниками, нужна соответствующая юридическая регламентация. Вот я Вас и спрашивал: МВТ, например, признавал преступлением умышленное сожжение в зимний период жилищных строений на своей собственной территории, оказавшейся во временной оккупации? Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?..  Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?.. Мы можем сколько угодно говорить, что это репрессивная мера, но наши слова - это только наше частное мнение.

Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?

Если Сталин сидел не на той скамье в Нюренберге, то это не значит, что он не преступник. 

Преступник, так как Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.

Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления.

И приказ сжечь деревни (бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью) - одно из них.

П. С.

На счёт Путина, вроде, пока ни о каких постановлениях не слышно...

1) "Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления."

Но дело в том, что преступление - только то, что названо преступлением в уголовном законе, признаваемом данным государством.

И даже если это преступление - это ничего не значит. Например, как я понимаю, где-то около 1991 года плюс минус в России просто взяли - и перестали считать хотя бы проступками то, что считали ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ считанные годы назад (и за что людей подвергали жестоким репрессиям - отправляли в зоны, ломали жизни, даже казнили). Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.

2) "бесцельные", "не оправданные военной необходимостью" - а вот тут объективных критериев просто нет - устанешь доказывать в суде, что её не было. и всё сведётся к субъективной оценке судьи (и то это в невероятном случае отсутствия политической подоплёки).

Кстати с точки зрения любого нормального человека уничтожение Дрездена с людьми за считанные месяцы до капитуляции, ни на что вообще не повлиявшее, или атомные бомбардировки городов с людьми при том, что у джапов кончилась нефть, кончалась еда и намечалась гарантированная потеря Маньчжурии с гарантированной капитуляцией Японии в те же примерно сроки, что в нашей реальности, - вот уж правда "не оправданные военной необходимостью".

Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.

Вы можете привести пример "обратного", то есть закона с обратной силой в сторону ужесточения, в странах, где законодатели избираются на свободных выборах?

Уважаемый Шимон, я вообще не имела в виду сложную юридическую проблему обратной силы закона - лишь сам факт возможного резкого (до 180 градусов) изменения правовых норм в любую из сторон, делающего единовременно множество людей идиотами.

Ну да, СССР не признавал Женевской конвенции, запрещавшей такие фокусы с гражданским населением. И если даже РФ ее теперь признает, формально трудно назвать Сталина преступником за несоблюдение этой конвенции, которой он и не признавал.

Но ведь нам не нужно решать, как наказывать Сталина и его присных, они умерли. Нам нужно знать, как относиться к их делам. И для этого мне лично достаточно, что они совершали вещи, признаваемые преступлениями тогдашними вменяемыми странами, и теперь даже РФ. Общество может считать что-то преступным и без суда, а если оно не готово, то отдельные люди. Неужели мы не могли бы считать Эйхмана преступником, если бы не поймали и не судили его?

Что такое преступник в юридическом смысле мне понятно. Что такое преступник НЕ в юридическом смысле? Для Вас? определение? - подозреваю, что как бы умно и тонко оно ни было Вами сформулировано, по сути сведётся всего лишь к : "человек, чьи деяния МНЕ (Шимону) (и возможно ещё кому-то - не важно) отвратительны и который в силу этого с МОЕЙ (Шимона) точки зрения должен быть как минимум осуждён". Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?

"тогдашними вменяемыми странами"

А вот это интересно. Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.

А разве я использовал выражение "преступник не в юридическом смысле"? Если я вижу, как кто-то убивает ребенка, я считаю его преступником, не дожидаясь решения суда. И все мое общество тоже, если только есть уверенность, что действительно убил. Ну, так Сталин действительно тот приказ подготовил и подписал. Сталин делал многочисленные вещи, считавшиеся преступлениями и в СССР. Например, подписывал длинные многочисленные списки на расстрелы без суда. Мне этого достаточно, чтоб считаь его преступником. Если кому недостаточно, что здесь можно долго обсуждать?

С другой стороны, если бы было решение суда, оно Вас сильно обязывало бы? Не лукавите? Вы неоднократно высказывались иронически или гневно о решениях Нюрнбергского трибунала. Это к Вашему:

Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?

Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.

Как раз в данном контексте очень просто: те, кто признавал или хоть сейчас признает эту конвенцию. И более-менее ее соблюдает.

Нюрембергские законы были приняты депутатами, действительно выбранными немецкими избирателями.

Во-первых, нет, далеко не демократическими были последние выборы в рейхстаг. Во-вторых,  рейхстаг практически  никакой роли в Третьем Рейхе не имел.

Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную  цель для бомбардировки. Читал не помню уже где что по несчастью для гражданских большинство беженцев из др городов Германии было размещено как раз вблизи вокзала. Ну а точность бомбометания с высоты 8 км была такова что фактически бомбили по площадям.

Что касается Японии то  атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции. Это и сами японцы не отрицают. Арифметика тут простая -  японцы готовились защищать свои острова до последнего, по самым скромным оценкам американского штаба только потери армии США при захвате островов предполагались в районе 500 тыс. Счет японцев наверное шел бы на миллионы. А теперь представьте себя на месте президента США и примите решение применить бомбу  в расчете принудить Японию к капитуляции или угробить полмиллиона своих солдат. 

Кстати для меня вообще не очень понятно что такого преступного в применении США ядерного оружия ? Быть разорванным в клочки фугасом или сгореть от зажигательной бомбы это намного гуманнее? В чем разница то?

"Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную  цель для бомбардировки."

Только 1) бомбить железнодорожный узел (такие крупные объекты как станции) можно, по минимуму затрагивая жилые кварталы - да, сложности прибавляется, но мы ведь о "необходимости"? и ужтогда, конечно, не ночью: ночью вполне можно город разбомбить, а по путям ни разу не попасть. 2) что важнее: "за считанные месяцы до капитуляции" - конкретно за меньше трёх. Уже не влияло ни на что. Нечего и некуда было особо перебрасывать. А расстояния тогдашнего оставшегося немцам ТВД проще было преодолевать по автобанам. И ещё раз напомню: мы (с подачи уважаемой Лины) говорим о НЕОБХОДИМОСТИ.

"бомбометания с высоты 8 км" - а! то есть и речи не могло быть о поражении преимущественно железнодорожных объектов. И - ночью! Так что - хоть с восьми, хоть с полутора, без разницы.

"атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции"

Вопрос в другом: не случись её - что менялось? "японцы готовились защищать свои острова до последнего"? а чем? и на чём?

"по самым скромным оценкам американского штаба"

Разумеется. Как они только поскромничали. Могли и 5 миллионов насчитать. Так же не имеющих отношения к реальности, как и 500 тысяч.

"при захвате островов" А ЗАЧЕМ их было захватывать штурмом? а! поняла: чтоб русские или китайцы не опередили.

"что такого преступного в применении США ядерного оружия" - именно ядерного по сравнению с массированным применением напалма по бамбуково-бумажной застройке? ничего. ровно ТАК ЖЕ преступно.

Дрезден бомбили по отработанной технологии уничтожения именно городов. Это очень сложная операция. Надо поднять сотни самолетов с разных аэродромов и согласовать их полет так, что бы эти армады сошлись в определенной точке в определенное время. Сначала появлялись бомбордировщики с радарным наведением (иначе ночью город не найти) и выкладывали зажигалками крест для целеуказания. Затем шли самолеты с многотонными бомбами и выносили окна и двери взрывной волной и только потом город засыпали зажигалками и город превращался в огромный костер. Значительная часть жертв была не от бомбежек, а от удушья (в том числе и в бомбоубежищах) - в городе сгорал весь кислород. Т.е., по мне так бомбили именно город, а не жд узел. Германия на тот момент была уже выбомблена практически полностью по крупным городам, а Дрезден не трогали. И сложилось мнение, что город бомбить не будут. Там было много госпиталей, да и галерея в конце концов. Поэтому шок от бомбежки оказался столь сильным и запоминающимся. А по сути своей это событие не было тогда столь уж экстроординарным.

Ну а про атомную бомбардировку Японии. Идет война и генералы получили большую мощную бомбу затратив на нее хренову кучу денег. Они на нее смотреть будут!? Тем более что последствия именно ядерного взрыва на человека были еще весьма неопределенными. Я помню эту американскую хронику, когда на ядерный взрым продавали билеты, как на шоу и тетки в летних красивых платьях весело смотрели в бинокли на встающий гриб взрыва.

Ну так американцы (как и красные) и пленных расстреливали, и ничего им за это не было, а немцев они вешали после войны за подобные инциденты со значительно меньшим числом жертв. Vae victis, старо как мир.

...А Вам сталинисты докажут тысячу раз, что приказ СВГК был вызван военной необходимостью и всё это утонет в бесконечной дискуссии. Скажут: как это "бесцельные разрушения"? Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе. Как же "бесцельные"?.. Вот и вся "логика". Я уже с таким сталкивался. Поэтому важно, что суд (причем суд в РФ, а не украинский) признал руководство ВКП(б), включая Сталина, виновными в массовых репрессиях, то есть в преступлениях. Этого достаточно, чтобы никаких дискуссий не было.

Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе.

Там формулировка "оправданные военной необходимостью". А с этим напряг.

Нет, мне не нужен приговор Нюренбергского суда-фарса, чтобы считать Гитлера преступником. И не мешало отстутствие такового по отношению к Сталину. Не мудрено ведь. Он ведь был судьёй... И многим-многим другим не мешало. Общественное мнение - это тоже инстанция. 

Да. У каждого своя правда. В моей правде они оба преступники. В правде их поклонников - нет. Так я с такими долго спорить не стану.

Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша.

"долго спорить не стану"

Лин, я тоже хорошо стреляю. Ещё ножики бросать могу, и рукопашкой более-менее терпимо... вот если ты шпагу или саблю выберешь или тем более хопеш - мне капец, даже не держала в руках ни разу...

:)

"Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша."

Проблема в том, Лин, что ты же сама этому часто не следуешь: подаёшь свою правду как общезначимую или общепринятую.

Почему не следую? Следую. Подаю свою правду. В чём проблема? :)

В рамках меня она вполне общепринята. Не хочешь, не принимай. Только в тир сходи: потренироваться.

Уважаемый оппозиционер! Тот факт, что при Ельцине не было суда над Коммунистической партией ничего не меняет в моей аргументации. Мне странно слышать и Ваше мнение, и точку зрению о том, что, дескать, в процитированном мною постановлении КС РФ, нет никаких заключений о том, что представители высшей номенклатуры Коммунистической партии - преступники. КС РФ сделал первый и самый важный шаг: он признал, что руководящие органы Коммунистической партии (а руководящие органы - это люди) на протяжении десятилетий организовали "репрессии" (я бы другое слово употребил, но это не так важно) против русского народа и других народов России. Этого достаточно. Это "а". Дальше - вопрос политической воли произнести "б". Советская власть существовала почти 75 лет. Страна пережила чудовищную демографическую катастрофу, только за первые 35 лет большевистской власти (1917-1952) более 50 млн. человек погибли, еще 1,5 млн., включая цвет нации, оказались в эмиграции. На протяжении трех поколений коммунисты десятки миллионов людей принуждали жить во лжи и лицемерии, растлевая их морально - и сами растлевали сами себя. Полагаю, что другого такого режима в истории просто не существовало. Поэтому удивляться тому, что в 1990-е годы его не осудили не стоит: время не пришло. Для этого нужно трудиться еще ни один десяток лет, и объективно, например, полагаю, что М. С. Солонин, и другие честные исследователи, несмотря на все разногласия и частные мнения, объективно способствуют трезвому взгляду на прошлое СССР (поэтому, они молодцы априори). Российская интеллегенция всегда хотела быстро, всего и сразу. Ранее -  конституции, "ответственного министерства" перед Думой, потом демократической России и суда над КПСС (хотя я бы начинал с частной собственности на землю и независимого суда). Но Божьи мельницы мелют медленно, особенно после 75 лет отрицательной общественной селекции, социальной, демографической и нравственной катастрофы. Поэтому не обобщайте: как писал Иван Шмелёв, "последнее слово не сказано". И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил. Благо есть люди, включая совсем молодых ребят, которые в этом направлении трудятся, не обращая внимания на все обстоятельства. Вот и всё. И в нужный момент постановление КС 1992 очень будет востребовано.

И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил.

Ваш оппонент как раз не хочет, он позиционирует себя как ФСБшный тролль.

Можно ссылку на решение Конституционного суда, уважаемый Фёдор?

Да, пожалуйста. Часть III, второй абзац.

"Имеющиеся в деле материалы свидетельствуют о том, что руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев втайне от рядовых членов КПСС, а нередко - и от ответственных функционеров партии. На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов. Лишь на уровне первичных организаций КПСС имела черты общественного объединения, хотя производственный принцип формирования этих организаций ставил членов КПСС в зависимость от их руководства, тесно связанного с администрацией. Материалами дела, в том числе показаниями свидетелей, подтверждается, что руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах - зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении депортированных народов". http://sudbiblioteka.ru/ks/docdelo_ks/konstitut_big_14.htm

Спасибо. Но не увидела ни слова о признании чьих-либо деяний преступлениями.

Признать преступллениями со стороны КС — это что?

Что следовало ожидать со стороны КС, чтобы считать, что  признание состоялось?  Ещё более жёсткие слова следовало писать? Или, например, трёхэтажным матом надо было крыть всех извергов  в письменном виде?

Я и имела в виду, что признание деяний преступными - не прерогатива Конституционного суда, поэтому ссылка на его решение как на основание считать кого-то преступником не состоятельна. (У уважаемого Фёдора: "Преступник, ТАК КАК Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.")

Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?..

Тут уважаемый Виталий Крюков писал как раз о такой конвенции, для уточнения следует обратиться к нему.

А как насчёт обещания прикрываться за спинами крымских мирных жителей? Правовая оценка этого обещания получена ? Или это невозможно? А ведь об этом факте  вроде начинают и забывать...

Я извеньяюсь за свои знания русского языка, и прошу простить за граматические ошибки, но мне кажется, что дискуссия зашла ни в то русло. Вопрос был об этике врача. Моё мнение таково, что не правильно на публичном пространстве обсуждать такие "сенсетивные" вопросы, как история болезни. Для этого у врачей есть всякие конференцыи и симпозиумы. И тут нет разницы, сжыгала Зоя деревни, или посла колхозных коров. Речь о болезни Ленина сифелисом, Гитлера и Путина, чёрт знает чем, не опровдывают и не усиляют их ответственность за совершённые ими преступления. Зоя была жертвой и войны, и советской пропоганды, ведь каждый человек, по ту сторону фронта, "был изменником". И, хотя все мои родственники, которые воевали во Второй мировой войне, воевали под Waffen SS, тойсть по другую сторону фронта, мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него. Это была война.

...мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него.

Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?

А какак связаны медицина и событие в данном случае? Можно с тем же успехом расуждать о том - был маскхалат при заброске в тыл или нет. Топик  заявлен как оценка статейки в интернете,  причине её появления и последствиям. Ну и об отношении к подобным "публицистам".

А какак связаны медицина и событие...

Говорят, что связана. Например: событие - няня, отрезавшая голову ребенку. Говорят, что связь с медициной довольно прямая... 

А почему данное событие - появление в рядах поджигателей юной девушки и факт ее болезни никак не связаны? Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...

Ну и об отношении к подобным "публицистам".

Своими постами я как бы и оцениваю "публицистов" - обсуждать публично медицинские диагнозы подобных случаев - по моей имхе можно и нужно. Другое дело - как обсуждать...

появление в рядах поджигателей юной девушки

Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?

Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...

Если голову хорошенечко промыть, то вот, находятся.

Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?

Так я почем знаю? Если не обсуждать и не анализировать - точно ничего никогда не узнаем...

С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

 Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?

Много вопросов,  но если нет обсуждения, никогда и не будут ответы на вопросы...

 а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

Да, об этом я не подумала.

С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

Почти наверняка случайность, если вообще были те отклонения.

 Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?

Ну вот узнали они о психическом расстройстве и что? Хайль Гитлер "не кричит", а наоборот "кричит" даздраствует товарищ Сталин. Под себя не ходит. Об стены головой небъётся. Иногда люди с психическим растройством обладают отменным физическим здоровьем. И вообще вероятность вернуться с задания близка к нулю - 95%. У нас система в стране "палочная", для отчётности послали. Вот мы какие молодцы сколько диверсантов в тыл забросили.

Совершенно согласен. Тем более, смертников нужно было гораздо больше, чем было добровольцев, вероятно.

Няню, как бы, к гос. награде не представили.  И ещё - обсуждение диагноза уводит в тень главный вопрос, из-за которого вся эта шумиха. Допустимо ли выдавать вымысел за исторический факт. Потому что пропагандисты отводят внимание от выдуманных героев и подсовывают другую тему. Попутно готовя очередной удар по "либерастм", "5-ой колонне" и пр.

В данном случае нет, потому, что и "шизофреник" Зоя, и вполне здоровые Коля, Вася и Ваня были готовы пожертвовать собою, ради спасения отечества, ради победы. Разве те миллионы россиян, одурманенные ТВ ток - шоу шизофреники? Нет, хотя и ведут себя подобным образом. У каждого была своя правда, и у латышей, воюющих в рядах вермахта, и у россиян, борющихся за родину.

и у латышей, воюющих в рядах вермахта

Смотря что эти латыши в рядах вермахта делали.

ради спасения отечества

жечь живых (своих!) людей?

"жечь живых (своих!) людей?"

??? Лин, тебя занесло, извини. Не в этом состояло задание и цель. У израильтян же, наносящих ракетно-бомбовые удары, в результате которых живые дети сгорают иногда, не в этом цель и задание?

У израильтян цель в том, чтобы не погибали свои дети.

П.С.

Хотя... Быть может, и вправду, этим юным отморозикам и отморозочкам (в буквальном смысле, учитывая погоду) внушили, что если они не сожгут эти несчастные деревни, погибнет вся страна... 

Вопрос не в правде и у кого она более "правдивая", а в том - нафига было Андрюше  вываливать какие то медицинские подробности в и-нет.

Я продолжаю настаивать на своей версии - он провокатор на службе нынешнего режима. Что и подтверждается дальнейшим развитием событиям.

Следующий этап будет - оргвыводы и принятие очередного закона, который зафиксирует положение о том, что история может излагаться и трактоваться только специально назначенными государством людьми. Ну а один из поводов - обсуждаемая  в этом топике "публицистика"....

Для обсуждения других тем есть масса форумов, где можно до посинения выяснять отношения в разрезе исторических событий :-)

ЗЫ: вон - даже "Радио свобода" повелась...  Тоже за рейтингом погнались?

Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?

У всех исполнителей. И у авторов приказа тоже?

Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями. Авторам приказа ведь не приходилось притворять это в жизнь.

Ну да, это в принципе не исключено.

- Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями.

Но тогда заявление Бильжо о болезни Зои очень даже уместно?

А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли? Хотя я пытался в том своём посте  изложить предполагаемую причину такого его поступка. Видно неуклюже и непонятно у меня получилось. Но вот уважаемый Seva ниже (- seva: 17.12.16 11:52) более точные слова нашёл, что это попытка Бильжо (пусть неправильная и даже вредная и аморальная, но) низвергнуть насаждаемый "культ смерти".

А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли?

Мне показалось, что он говорит о болезни, как о дополнительном преступлении. Поэтому.

Да и не подумала я тогда, что информация о болезни может быть полезна. 

Видно неуклюже и непонятно у меня получилось.

Не только Вы, а и ув. Андрей уже об этом где-то говорил, а до меня только дошло.

Но на самом деле эта возможность - намеренного привлечения именно людей с отклонениями - представляется мне крайне маловероятной: не таков был конкурс на роль смертника. Брали всех, изъявивших желание.

Быть может, Вы и правы, но и отметать такую информацию тоже не стоит. При том, что на самом деле вреда она реальным людям не приносит. А что плохо, так это истерическая реакция на ещё одно безобидное (если не делать из Зои идола и учесть, что речь идёт о событиях изрядной давности) сообщение. Лишнее для тебя? Пропусти мимо ушей.

Ну и тон, которым Бильжо это подал, мне совсем не понравился.

Я даже не уверен в достоверности этой информации. Тем более неясно происхождение информации о мутизме. А в остальном я с Вами согласен.

Исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов с своем твиттере сообщил о поданном в Генеральную и Главную военную прокуратуры заявлении с требованием возбудить уголовное дело против карикатуриста и публициста Андрея Бильжо в связи с его статьей о Зое Космодемьянской.

https://pbs.twimg.com/media/CzpaJHFXUAEeg6A.jpg

Они себя еще и военными историками считают......

Это те, которые над Гозманом измывались.

Не совсем в тему, но:

В "Новой газете" Владимир Мединский: «Могу рассказать и всю правду, и всю неправду»

— Да, вы называете «мразями» тех, кто не согласен с легендой о 28 панфиловцах.

— Неточная цитата. Я сказал, что люди, которые осознанно разрушают легенду, вот они — мрази. Ставить под сомнение любой факт — это обязанность любого ученого, но речь идет о тех, кто сознательно занимается разрушением национальных легенд, национальной самоидентификации и национальной идеологии.

Идеологии у нас по Конституции не должно быть, но, кто ее выполняет наверху.

Через столько лет после войны выпячивая мифы, мы забываем истинных героев войны, отстоявших нашу страну в самые тяжелые годы.

Мое отношение к Сталину за последние 30 лет менялось раз десять.

Флюгер.

27 ноября Мединский: Зою Космодемьянскую и 28 панфиловцев нужно почитать как святых

Приказ Ставки № 0428 содержал п.3, в котором предписывалось перед уничтожением населенных  пунктов уводить с собой  гражданских. Т.е. формально претензий к  верховному главнокомандующему нет.

А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево,  указание о том, что необходимо  эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.

Директива Ставки № 45  ( № ВЭО/2ш)от 2.7.41. "О порядке эвакуации населения и материальных ценностей" от 2 июля 1941 г. У Марка Солонина здесь о ней.

Но не до людей было в 1941-м. О лошадях более подробно.

О том, как выполняли приказ Ставки по уводу мирного населения из населенных пунктов, предполагаемых к сдаче врагу.

Из телеграммы  от штаба армии командованию Юго-западног фронта:

17.11.1941.

"..Во исполнение приказа Ставки  № 0428 :

а)...

б) в случае  вынужденного отхода....выполняя приказ Ставки  надо уводить с собой население, а населенные пункты привести в полное уничтожение и сжечь.Прошу разъяснить, какие мероприятия  будут проведены управлением тыла фронта по эвакуации населения...  в отношении  эвакуации (добровольно или принудительно),  районы, куда эвакуировать? Ответственность и участие местных  органов власти? Средства  для передвижения и питания?"

Ответ:

Секретно.

Генерал-майору тов. Маслову

На ваш вопрос о неясности отдельных вопросов по выполнению приказа Ставки № 0428 сообщаю:

Государство никаких средств для выполнения  этой задачи не выделяет, транспорт не представляется. Всё делайте на месте по усмотрению Военного Совета армии.

Все возможности  для выполнения Приказа нужно изыскивать на месте.

Приказ Ставки известен только Секретарям Обкома.

Военный комисар штаба ЮЗФ  бригадный комиссар Бордовский

27.11.1941

В общем, всё как обычно. Ничего нет, но вы там держитесь....

Мне кажется, самое время  вспомнить, что на той войне погиб и брат Зои Космодемьянской — Александр. Кажется, танкист. Тоже был удостоен звания Героя Советского Союза.

Почему Бильжо стал столь ненавистен "охранителям"? Разумеется не отсутствием документальных подтверждений своих высказываний. В СССР существовал определённый "культ смерти", как у палестинцев или первых христиан. Суть его в том, чтобы привить молодому поколению идею, что нет ничего слаще для советского патриота, чем помереть за родину (советскую родину пишу с маленькой буквы). Желательно, чтобы при этом нашлись "враги" которые бы услужливо попытали, помучили, тогда совсем крутой подвиг получается. Зоя Космодемьянская, 28 Панфиловцев, Александр Матросов, Николай Гастелло, Герои Молодогвардейцы, Пионеры Герои (включая, не при родителях будь сказано, Павлика Морозова) - все они померли с улыбкой на устах прославляя Сталина, Партию, Родину, Великую Россию (менялись времена, менялся и объект восславленния  в правдивых повествованиях о великих подвигах). Сейчас, в современной России, этот культ смерти возрождается усилиями господ Мединского и иже с ним. 

А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах. Вот негодяй. Теперь можно подумать, что жертвовать своей жизнью за казёные идеалы могут только идиоты и шизофреники. Вот так вот нехорошо получается.

И личное, почему мне ненавистен вот этот самый совковый культ смерти. Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички

Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?

Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?

Тут уже долго обсуждается, что Бильжо сделал не так (или так), просмотрите ветку. У Вас есть что-то новое? Лучше ведь говорить конкретно. С кем/чем в этой ветке Вы согласны/не согласны?

Ему лень все читать.

умри за родину за сталина

Может просто за Родину.

Уважаемый Семён, Вы вполне можете воспитывать в своих детях рефлекс, на призыв "Умри за Родину!" вставать и не задумываясь выполнять приказания призывающего. А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам и осторожное отношение к людям, которые призывают. Чтоб десять раз подумали и лучше предложили бы призывающему пойти первым самому или пойти в известном направлении.

Если Вы не читали мой пост, то он примерно об этом.

Под Москвой, да, за Родину.

Да под Москвой

Да за Родину

Да ополчение из московской интеллигенции.

Да все полегли, ибо мёртвые сраму не имут.

И, да, действительно вполне эффективно довели таким образом Ганса-пулемётчика до сумасшествия.

Разве  есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели.

Разве  есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели

 

Простите меня, уважаемый Шимон, а нахуй за такую родину воевать, которая ни твоей жизни, ни жизни твоих близких не жалеет?

У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?

уважаемый Шимон, а на@й за такую родину воевать,

Seva Вы в приличном обществе. Я Вам делаю замечание. Исправте свой пост!

А по существу какие нибудь соображения имеются?

Или у Вас самый кайф написать "я Вам делаю замечание"

Надо же так ошибиться. Я думал Вы в запале написали, а Вы по повелению души. Бывает...

У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?

Кого  Вы имеете в виду, когда пишете "вас"? Лично меня? Тогда "Вас". А если множественное число - то кого еще? Всех советских (русских)? Но я себя не отношу ни к тем, ни к другим, Родина у меня другая, я пытаюсь смотреть отстраненно и по возможности объективно, что не всегда возможно по понятным причинам. Как Вы могли понять по моим многим постам, я отнюдь не разделяю отношения к Родине Зои Космодемьянской, но все же  другой Родины у нее не было.

А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам

При серьёзном противостоянии победит та сторона, где люди готовы умирать и/или идти на другие жертвы.

Да, Лина, победят Хамаз с Хизболлою

Фиг. :)

На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.

П. С.

ХамаС

На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.

Хреновая, простите меня, у Вас отмазка, уважаемая Лина, а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности. 

Вы, Лина, наверное, совершенно случайно оказались не на той стороне. Это у хамаза величайшее счастье отдать жизнь за родину, а Израиль наооборот лишил Гилада Шалита уникальной возможности стать героем - мучеником. 

1. Давайте я сама буду решать какая страна для меня та, а какая нет.

2. Давайте Вы будете говорить о том, что знаете и понимаете. Разницу между  "величайшим счастьем" и "готовностью" Вы явно не понимаете. Понималки у Вас давно и напрочь отбиты.

хамаза 

Ещё раз. ХамаСа. То же самое "С", что и в слове "иСлам".

а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности.

Если человек счастлив умереть за свои идеалы, то он и готов,  но обратное  неверно в общем случае: не всякий, кто готов, счастлив.

Да у меня есть что то новое, и я высказался об этом вполне конкретно. Можете прочитать, если Вас, конечно не затруднит.

И на тему того, с кем конкретно я не согласен - я не согласен с дамой, которая разоблачает "преступления англосаксов" - бомбардировки Дрездена и Хиросимы, но считаю что дискутировать на это тему можно в другом месте.

В конце Вы зачем-то задали вопрос (причём сказали, что это единственное, что Вам непонятно), который обсуждается уже четвёртую страницу и на него уже дана куча разнообразных ответов, да и субьект вопроса уже давал на него ответ.

А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах.

Поставил под вопрос. Но ведь ответ на этот вопрос очевиден: практически все из этого списка были психически здоровы (насколько это возможно в стрессовых обстоятельствах и в истероидной атмосфере того времени). Уж точно Гастелло и Талалихин должны были быть абсолютно здоровыми. Так что эта попытка поставить под сомнение психическое здоровье советских героев скорее контрпродуктивна, выгодна скорей Мединскому.

Shimon небольшое уточнение. Всётаки Талалихин и Гастелло (причём он был не один бомбардировщик однако) профессиональные военные-лётчики. Несравнимо с Космодемьянской. У Талалихина один из первых ночных таранов в небе Москвы.

Вот именно. Кстати, Талалихин был не первым таранившим. Это я к тому, что были герои-самоубийцы, чье психическое здоровье не вызывает сомнений. Таким образом, неясно, как информация (ненадежная) о шизофрении именно Зои Космодемьянской способствует разоблачению культа смерти. Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.

Вот мне и представляется, что такие тексты как раз играют на руку Мединским, компрометируя разоблачителей культа смерти.

Кстати, Талалихин был не первым таранившим.

Речь о ночном таране.

Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.

Талалихин после тарана спасся на парашуте. Погиб позже в другом воздушном бою. Я о другом Талалихин и Гастелло профессионалы сознательно выбравшие профессию военного. Причём элита вооружённых сил с особым мировозрением. В отличии от З.К. которая даже военнослужащей неявлялась. Не пытаяюсь оправдать немцев, но как они должны относиться к человеку не являющемуся военнослужащим? И о чём думали командиры "в погонах" посылая её в тыл к немцам на убой?

P.S. Перечитал пост ну и сокращение получилось "ЗК"-а.

Все так, но ув. Сева говорит о культе смерти, об отношении общества к погибшим героям, а не о разнице  в поведении самих этих людей.

Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички

Все так. Но ведь это на самом деле более сложная проблема, она относится к любой армии. Командиры посылают в бой  18-летних солдатиков,  сами при этом не рискуя или рискуя мало. Но ведь иногда нет выбора. И иногда бывают задания, с которых  не вернуться. И не всегда есть время искать добровольцев.  Да если и  найдутся добровольцы, поднятая Вами проблема остается. Разве может общество не награждать, хоть морально, погибших за него? Другой вопрос, что при Сталине часто гибли за ложные цели.

Но в случае с Зоей мы должны помнить не только о ее страшной судьбе, но и о судьбе жителей сжигаемых хат.

Уважаемый Шимон, я вижу вы написали два комментария, большое вам спасибо. Скорее всего мы думаем одинаково, а остальное просто Вы меня недопонимаете (возможно и по моей вине). Нет времени писать стол ж подробный ответ, постараюсь тезисами, вы прокомментируете, с чем согласны с чем нет

1. Все главные герои с советского олимпа (скажем так герои союзного значения) погибли "при исполнении". Их имена и подвиги помнят все. Герои, оставшиеся в живых - это герои местного значения, их почти никто не помнит ( "Ну типа тот повар, ну который фашистский танк одним топором разделал" ). Этим героям можно оставаться живыми. Вывод - пропаганда преднамеренно насаждает культ смерти.

2. Абсолютно согласен - командир, воинский начальник, должен, при необходимости, быть в состоянии послать своих солдат на верную смерть. Но есть большая разница между послать солдат на смертельную миссию и послать нвобученных юнцов (хотя возраст не важен) в мясорубку. То что последнее было принято в Красной Армии повсеместно, не делает поступки организаторов "диверсионных групп" менее отвратительными.

3. Про цель миссии можем не говорить, кажется все согласны, что дискомфорт доставленный вермахту непропорционален жертвам и страданиям "своего" мирного населения.  

4. Я вовсе не пытаюсь объявлять всех героев самоубийц ненормальными. Тем более, что они самоубийцами не были. Самолёт Гастелло, по некоторым данным, упал в болото, а сам он спрыгнул с парашютом, Матросов пытался закинуть гранату в амбразуру, а не лечь на неё ну и все солдаты Панфиловский дивизии шли в бой с надеждой выжить. Речь идёт о конкретном случае с несчастной Зоей. "Охранители"-патриоты не могут и мысли допустить о том, что любовь к Сталину может быть следствием шизофрении.  А заявления Бильжо можно именно так и интерпретировать. Если не перевираю цитату Швейку, был поставлен диагноз - слабоумие пациента следует из его заявлений - да здравствует император Франц-Иосиф 1-й. Больше всего совки, сталинисты и прочая нечисть боятся того, что над их "идеалами" начнут насмехаться. Короче мой тезис - Бильжо вызвал приступ ненависти потому, благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц.

5. По поводу самого Бильжо - да Марк Соломин имеет полное основание негативно относиться к Бильжо. Мы все знаем как скрупулезно Марк относится к исторической правде, как серьёзно он работает с источниками, как подбирает информацию в архивах. А тут приходит совершенно чуждый исторической науке человек пишет ахинею на основании слабых собственных воспоминаний и источника "ОБС", и оказывается в центре внимания всей прессы. Что поделать жизнь несправедлива.

Ваша мысль из пункта 5, по-моему, имеет те же корни, что и Ваше непонимание необходимости того, что Родину всё же иногда надо защищать (если не я за меня, то кто за меня (с)). И общее - это некий (совковый?) цинизм вследствие перенасыщенности "скрепами". 

М. С. сказал, почему он это сделал, и нет причин ему не верить.

Уважаемый Сева, у меня возражения по последним двум пунктам, помимо того, о чем уже написала ув. Лина. Гастелло, как я читал, перепутали с другим летчиком, действительно направившим самолет на немецкую колонну. Талалихин точно шел на верную смерть, и был не первым и не последним таким, просто именно из него сделали общенационального героя. А вот Зоя как раз  имела основания надеяться выжить, по крайней мере в ближайшей перспективе.

Далее, даже если З. К.  страдала шизофренией (я не специалист, и не знаю, лечится ли эта болезнь, а то ведь могли и вылечить), ни из чего не следует, что как раз ее преданность Сталину была вызвана болезнью. Такие предположения лишь компрометируют антисталинистов, выставляя их циниками и недобросовестными. И я не думаю, что  уместно насмехаться над судьбой Зои. Все это выглядит как провокация.

Ваш пятый пункт фактически противоречит четвертому: если нет достаточных фактических оснований для выводов о шизофрении и тем более мутизме, то как же

благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц

?

Ну, и по второму пункту: да, командир обязан беречь по возможности жизни подчиненных, попусту ими жертвовать не имеет права. Все согласны, что  в КА с этим обстояло ужасно. Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом: он не в состоянии быстро оценить, насколько обосновано в данном конкретном случае требование командира.

 Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом:

Извините, дорогой Шимон, но призывы отдать жизнь за родину не бегают сами по себе по улицам, их произносят вполне конкретные люди. Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.

Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая способна выпустить на свободу сотни готовых пожертвовать собою за высокие идеалы ислама патриотов, чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита. И это ИМХО очень правильно. И чему же Вы с Линой меня после этого учите?

И чему же Вы с Линой меня после этого учите?

Родину любить.

А где же у Вас Родина, о которой Вы так радеете, Лина?

?

Ну, Лина, Вы же учите меня что-там любить. Так где же у Вас это что-то?

Сева, перестаньте пожалуйста мусорить, начните вести себя как порядочный человек, уважайте Конституцию этого сайта и почистите свои посты.

Лина, вот видите, Ваша Родина - это СССР, где бы Вы ни жили. Вас можно вывезти из СССР, но СССР из вас не уйдёт. 

Вам не нравится моё мнение - Вы пытаетесь заткнуть мне рот, а не полемизировать. Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта. 

Мне не нравится Ваша грязная лексика. Полемизировать по этому поводу не собираюсь.

Ой, блин, я не дочитала досюда... Лин, ты что, ты зачем отвечаешь???? пусть подыхает без прощения, взгляни - и мимо. :)

:)

На самом деле жалко, чтоб совсем подох (хотя к этому идёт): мысль про "культ смерти" мне понравилась.

Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта.

Вообще-то, там, где Вы сейчас живете, судя по флажку, граждане охотно пишут доносы за нарушение самых незначительных законов, не то что Конституции.

Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.

А есть государства, никаких жертв не требующие?  Даже просто платя налоги (в наших с Вами странах очень приличные) мы чем-то жертвуем ради того, чтобы наши государства, они же Родины (или Вы такого понятия не признаете в принципе и Родины у Вас нет?), могли функционировать.

Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая

...требует служить в армии даже от девушек. Да и в Германии вроде есть всеобщая воинская обязанность? Не три года, конечно, но в принципе государство может и увеличить этот срок, если возникнет угроза.

чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита.

а) Вы понимаете, что Гиладу Шалиту безопаснее всего было вообще не служить в армии? Он приехал из Франции, где мог не служить, кстати.

б) Чтоб была такая Родина, готовая менять сотни террористов на наших пленных солдат, хоть и разгильдяев, кто-то должен чем-то для нее жертвовать, не только получать, но и отдавать.

Не "одно", а ничего не понял. Никого не интересует (надеюсь, здесь по крайней мере), почему на Бильжо ополчились те, кого назвал "охранителями". (Тем более, что ответ ясен здесь всем.) М.С. рассматривает выходку этого то ли м...ка то ли действительно мрази (а скорее и то, и то) только в двух аспектах: как выражение нравственного уродства Бильжо и как создание им ещё одной возможности полить грязью либералов.

"советскую родину пишу с маленькой буквы", а "казённые" - с одним "н".

А некоторые ... в подъездах - и? но кстати они хоть обычно стесняются в этом признаваться.

Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью.

Говорю же, Бильжо не один такой.

А вообще - это смещённое поведение, такой психопатологический феномен: ниже объясняет свой пост несогласием с моей оценкой военных преступлений англосаксов - перечитала два раза, про англосаксов не нашла...

Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью. Говорю же, Бильжо не один такой.

100500

Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию агонии (пока еще морально-политической) России: сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается (необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают) как явный признак дебилизма (или заказная госпропаганда). Действительно, такой россии места на Земле не осталось

Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию ...

Не-а. Не столько плохо то, что образованные зарапортовались: с образованными случается. Хуже, что необразованным всё глубоко пофиг:

Марк Семёнович, Вы решили, что я говорю про ВАШ пост????????

Я Севе отвечаю. На ЕГО пост. Вообще-то.

Кошмар...

(((

Впрочем, как мне подсказали, я, видимо, не верно Вас поняла - тогда приношу извинения.

По-моему, это не так. Да и не бывает так в принципе, думается мне, чтобы между крайностями ничего не было.

- сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается… как явный признак дебилизма

-  необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают

Меду этими двумя крайностями, пусть и очень значительными по масштабам (что, вероятно, и вводит в заблуждение), как раз основная масса населения и находится (даже если они в дискуссию о 2МВ не вступают, а то и вовсе ей не интересуются). 

Идейно крепкий речекряк

Александр Проханов: Зою Космодемьянскую фашисты вешают во второй раз - в Донбассе. Вот и борюсь за нее...

На "Радио Свобода"

Зоя. Подвиг в рамках преступления Историки Марк Солонин, Борис Соколов, Владимир Рудаков о дискуссии вокруг Зои Космодемьянской

Вообще сама история, на мой взгляд, довольно мерзкая. Сытые люди в тылу послылают на смерть детей, школьников  17-летних и все прекрасно знают, что шансы выжить у них минимальные, как и навредить немцам. Государство сделало из этой истории культ, где даже есть такая деталь, что при эксгумации тело было практически нетленно. Как бы делают из этого религию, вместо того, чтобы покаяться перед этими детьми, которых оно посылало на смерть. Это действительно мерзко. До того, что пишет в Европе какой-то шизик, который по странной случайности причисляет себя к либералам, мне абсолютно никакого дела нет.

Бильжо "поднял перо" очень вовремя. Аккурат к 75-летию битвы под Москвой.

Цель поднятия пера - срывание покровов, развенчание мифов, вскрытие нарывов и т. д. и т.п.

Неразумные, а проще говоря, тупые ватаны, колорады , недобитые Гитлером, вознамерились отметить 75 лет битвы под Москвой. Ну так получите "правдой" Бильжо по колорадской морде. Вот она ваша героиня на подиуме... Пожгла, понимаешь ,  немецкие стойбища. А там годовасики с другими малышатами. Поделом ей. Правильно её повесили. Так ведь,  Lina? Жалко годовасиков, малышастиков. У них ведь была бы очень хорошая жизнь, если бы немцы Москву взяли и до Урала дошли. Не то, что при палаче Сталине, отдавшем неимоверное количество преступных приказов.

Так что,  г-н Бильжо точно знает когда, зачем и как поднять своё перо. У него ведь нет диагноза, как у той на подиуме, и у ватанов, которые её защищают. Им ведь товарищи из "правильного лагеря" диагноз тоже поставили. И приговорили. И жалеть не станут, случись что.

А там всякие бредни про Москву , спаленную пожаром, про память предков, гнавших непрошенных гостей восвояси....К чему это?

Вывод-то можно простой сделать из послания г-на Бильжо граду и миру,

- каков народ, таковы и герои.

А. Гербер на голубом глазу, ничтоже сумняшеся, заявила, что и солдаты Вермахта совершали подвиги и их надо отличать от СС. Отличать их надо ,видимо, по подвигам.

Приплыли.

"Правильный лагерь" жжот.

В определении понятия "подвиг" нет ни слова о цели, ради которой он совершается, и о мотивах того, кто его совершает.

Впрочем, если Вам показалось, что уважаемая Лина одобряет или оправдывает хотя бы выс...р неуважаемого Бильжо... боюсь, у меня для Вас плохие новости.

Интересная история статьи в Вики.

До 13 декабря 2016 г. единственное предложение: 

Некоторые публикации утверждали, будто Зоя Космодемьянская страдала шизофренией.

Сейчас длинный раздел.

В частности:

В № 43 газеты «Аргументы и Факты» за 1991 год, в рубрике «Обратная связь» был под общим названием «Зоя Космодемьянская: Героиня или символ?» опубликован ряд откликов читателей на ранее напечатанную краткую заметку писателя А.Жовтиса «Уточнения к канонической версии» («АиФ» N 38, 1991 г.), где автор подвергал ревизии некоторые обстоятельства ареста Зои. Один из этих откликов был подписан: «Ведущий врач Научно-методического центра детской психиатрии А. Мельникова, С. Юрьева и Н. Касмельсон», — и гласил:

Перед войной в 1938—1939 гг. 14-летняя девочка по имени Зоя Космодемьянская неоднократно находилась на обследовании в Ведущем научно-методическом центре детской психиатрии и лежала в стационаре в детском отделении больницы им. Кащенко. У неё подозревали шизофрению. Сразу после войны в архив нашей больницы пришли два человека и изъяли историю болезни Космодемьянской.

Минуточку...Если сразу после войны из б-цы  была изъята история болезни Зои, то как  она попала к Бильжо? 

Что же нам говорят архивы о поведении 18- летней девочки Зои перед казнью? Говорила ли она что-нибудь перед казнью или тупо молчала, не чувствуя физической боли от перенесенных пыток и моральных страданий от предательства???? Вики молчит?

Вики молчит?

Вики говорит.

Все члены группы фактически шли на верную смерть, имея только несколько бутылок с зажигательной смесью и пистолеты с проблемами механики.

Известно, что Космодемьянская не отстреливалась. При этом её личный револьвер № 12719 оказался у её подруги Клавдии Милорадовой[25]. По её словам, они обменялись оружием потому, что её пистолет не имел самовзвода. Она уходила на задание раньше, и Космодемьянская отдала ей более надёжное оружие, а произвести обратный обмен подруги не успели. Часть исследователей предполагает, что Зоя не успела привести оружие в боевое состояние.

Предательство тех, кто её послал? Безусловно. Методы ИГИЛ. Смертники.

Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…»

За что она погибла?

Методы ИГИЛ. Смертники.

Методами ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России) это быть не могло уже потому, что произошло это, когда ИГИЛ не было. А камикадзе, к примеру, уже наклевывались.

Методы ИГИЛ отличаются высочайшей эффективностью в военном плане. Солдаты Асада просто разбегаются. Иракцы в Мосуле разбегаются, как зайцы.

Осталось достаточно много живых соратников Космодемьянской. Смертники?

"уже потому, что произошло это, когда ИГИЛ не было" - ? мы же сейчас обсуждаем тему, когда они уже есть, - значит, вправе сравнить. Просто для уважаемой Лины мусульманские фанатики ближе, чем японские.

"Методы ИГИЛ отличаются высочайшей эффективностью в военном плане."

Кстати, да. Как и камикадзе. И это абсолютно естественно. Просто в обсуждаемой истории её инициаторы выбрали не подходящие средства поражения и не подходящие условия применения.

"Осталось достаточно много живых соратников Космодемьянской. Смертники?"

Представьте себе, да. Слово "смертник" подразумевает всего лишь ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕГО УПОТРЕБИВШЕГО высокую вероятность погибнуть при выполнении задания, не обязательно равную 1.

Камикадзе - нет. Эффективность низкая. 

Слишком широкое трактование понятия смертник. Смертник ИГИЛ, камикадзе практически в 100% случаев погибнет.

Здесь совершенно не так.  Высокая вероятность погибнуть случалась весьма часто на войне при выполнении различнейших заданий.

"За что она погибла?"

Лин, ты хотя бы...

Вот вчитайся в эту формулу, вдумайся. Она вообще бессмысленна.

Или ты имеешь в виду, зачем ей это было нужно - идти на смерть? тогда ответ очевиден. Я вообще не уверена, что она делала выбор, обдумывая своё решение. Эмоциональный порыв огромной силы. (Ну и конечно, не представляла толком, на что шла - хотя возможно и это её не остановило бы: говорю же, ОГРОМНОЙ силы.)

зачем ей это было нужно 

Она хотела бороться с немцами, готова была отдать свою жизнь.

А её послали практически безоружную.

Результат: немцам не навредила, сама мученически погибла, людей на мучения на морозе обрекла. Не хочешь - не буду её осуждать, но вопрос "за что" останется.

Вообще, командир обязан был проверить оружие подчиненных перед операцией. Прямая обязанность. Я в боях не участвовал, но не один раз водил учебную роту на стрельбище в конце курса молодого бойца. Действия курсантов перед стрельбой отрабатывались до автоматизма, с оружием никогда никаких проблем не было. Все проверяли офицеры.

Кстати, представители одной из самых культурных наций на свете отрезали девочке Зое грудь и мочились на неё. Труп не снимали с виселицы неделю.

За малышастиков, наверное, мстили.

Логистические пункты немцев уничтожались на подступах к городу. Враг был у ворот. Какие методы ИГИЛ?

Зоя погибла за Родину, за Русь. Пусть это для кого-то пустой звук.

Сожжённая Москва в конечном счёте сделала победу Наполеона пирровой. Хотя кому-то безусловно жалко было свои дома.

Подвиг этой девочки в том, что она пошла воевать с врагом. Могла бы не идти. Могла бы в тылу работать А она пошла добровольно. И погибла она героически , приняв смертные муки.

"Какие методы ИГИЛ?" Понятия "методы" и "цели" путаете... новости всё хуже.

"за Родину, за Русь" - мы что, в хроноопере? блин, тема не та,чтобы... но ведь провоцируете, представители "истинного правильного лагеря"!

Из оставшейся целой Москвы наполеоновская армия выдвинулась бы примерно в те же сроки, возможно даже позже, чем в нашей реальности (что для неё было бы ещё хуже: даже гвардия могла не успеть выйти из русских снегов). Впрочем, польза была: "много украшений".

"Подвиг этой девочки в том, что она пошла воевать с врагом."

То есть. Для девочек (надеюсь и мальчиков? Вы не гендерная расистка?) одна из возможностей совершить подвиг - пойти воевать с врагом? с мотивом "за Родину"? оки. Итак, Вы утверждаете, что по крайней мере члены "Гитлеровской молодёжи", сражавшиеся в Дармштадте, Бреслау или Берлине, совершали подвиг (кстати, потери наносили неиллюзорные - и русским, и янки), совершали подвиг. Привет А.Гербер? что ж Вы на неё наехали? что-то личное, видимо.

"Могла бы в тылу работать." И кстати много пользы принести. А потом, возможно, кого-то счастливым сделать, возможно, таланты какие-нибудь проявить. (А Москву, что интересно, немцы не заняли бы, не сомневайтесь. И капитуляция Германии была бы так же подписана 8 мая.)

"И погибла она героически , приняв смертные муки."

Если не укажете на этом сайте хотя бы одного, этот факт оспаривающего и с такой его оценкой не согласного, буду считать Вас троллем со всеми вытекающими.

Вы меня можете считать кем угодно. Ваше право.

Написать сюда меня вынудили именно комментарии к статье "Мерзость запредельная". 

Прочтите и откроется Вам.

Так с какими именно комментариями Вы полемизируете, когда, например, пишете, что Зоя сражалась за Родину и приняла смертные муки? Вообще-то здесь принято цитировать.

Логистические пункты немцев уничтожались на подступах к городу.

Звучит красиво, но речь об обычной избе, и при сожжении большой риск погубить русских крестьян, особенно маленьких детей и младенцев. А ущерб для немцев минимален.

И обращаю Ваше внимание, уважаемый shimon, что в этих избах "мужики", т.е. мужчины 18-60 лет были уже мобилизованы, как впрочем и часть женщин. Оставались именно (не крестьяне!) бабы, старики, дети, инвалиды.

Он на фронте Родину защищает, а Родина в это время его дом сжигает.

По мне так слово родина, уважаемая Лина, надо писать с маленькой буквы. Если прочитать Астафьева, Никулина, то вся страна в этот момент в каких то телогрейках была голодная и замерзшая. В избах, в окопе, у станка, в плену, в лагере. И ни о какой родине не думала, а только как бы день прошел, хоть как. А об родине вспоминали так только на митингах.

«Код доступа» Ю.Латынина

……… подвиги были. И много. Был летчик Александр Маресьев, который потерял обе ноги, выполз и летал. Был менее известный летчик Захар Сорокин, который тоже воевал без обеих ступней, тоже полз 70 километров. Ему не повезло как Маресьеву, о нем не написал повесть Полевой, но он сбил без ног 12 самолетов.

Был еще один летчик Леонид Белоусов, который сбил один самолет без ног. Были летчики Любимов, Маликов, Смирнов – они потеряли ногу, они продолжали летать. Летчик Иван Леонов потерял руку и продолжал летать. Летчики Нахим Райтер и Иван Драченко потеряли глаз, продолжали летать.

Был летчик Михаил Ююкин, который первый совершил таран еще на Халкин-Голе……… всего за период Великой Отечественной войны было совершено почти 600 воздушных таранов, свыше 500 наземных таранов, 160 танковых. То есть летчики Красной армии таранили сравнимо с камикадзе. Камикадзе сделали 4 тысячи таранов (но это было специальное подразделение), а наши – тысячу с лишним.

В этом смысле, на мой взгляд, очень показательно, что господин Мединский безошибочно выбирает те темы, которые рождают в образованном обществе отторжение. Потому что я не представляю себе человека, который, там, на каких-то основаниях будет оспаривать подвиг Маресьева. Вот это, на мой взгляд, очень важно, что мы не слышим от Мединского о подвиге Захара Сорокина или Михаила Ююкина, которые совершенно бесспорны……….

Вот, очень характерно, что господин Мединский выбрал 2 подвига, которые, на мой взгляд, являются незащищаемыми. Один, которого просто не было, и это доказала советская прокуратура. А другой – девушка, которая бесспорно сказала и вела себя героически, но очень трудно понять, почему, поджигая дома русских людей во имя исполнения приказа об уничтожении русских деревень, она кричала людям, которых она поджигала, что «Нас 200 миллионов, всех не перевешаете».

На мой взгляд, вот, господин Мединский специально пытается вызвать ту реакцию, которую он вызывает. Это совершенно сознательная попытка назвать оленя «лошадью» со словами «Ну, мы же во время войны»……….

И мне кажется, что Мединский добивается сейчас от нормального человека ровно обратного эффекта, потому что когда нам продолжают рассказывать про Зою и про 28 панфиловцев, эффект получается тот, что все подвиги были враньем, потому что он очень точно выбирает те подвиги, которые не выдерживают проверки……….

http://echo.msk.ru/programs/code/1893550-echo/

Про российское ТВ. Как выясняется (для меня), в политических ток-шоу разных российских ТВ-каналов постоянно участвуют разные оппоненты-либералы (например, Леонид Гозман, Борис Надеждин…) и им удаётся высказывать свою точку зрения. А сегодня, поздним утром, пил на кухне кофе, листал ТВ-каналы и наткнулся на Николая Сванидзе. Застал только последние две минуты его выступления, и поэтому сейчас поискал в инете и посмотрел полностью:

Попутный ветер Михалкова. Реплика Николая Сванидзе

https://www.newstube.ru/media/poputnyj-veter-mihalkova-replika-nikolaya-svanidze 

Оказывается у него на канале Россия-24  постоянная передача «Реплика», хоть и короткая.

Так я не понимаю, если противоположное мнение присутствует, то как можно утверждать, что на российском ТВ тотальная гос.пропаганда?! По-моему, это какое-то другое явление. 

Вы еще и смотрите центральные каналы? АПОФИГЕЙ.

Я там только фильмы изредка и спорт.

"Оппоненты" там, как мальчики для битья.

Да вот здесь на сайте некоторое время назад кто-то выкладывал стенограмму куска ток-шоу с участием Н.Рыжкова, где он всё-таки высказал свою точку зрения. Ещё давали ссылку (не Вы ли?) на «Радио Свобода» с участием Леонида Гозмана, где он довольно подробно объяснял, почему ходит на разные ток-шоу российского ТВ, и что ему удаётся высказывать свою позицию. В программе «Человек из телевизора» на Эхе регулярно говорят о причинах хождениях оппозиционеров в телевизор…. Да и каналы-то листаются подряд, когда ищешь на что глянуть во время перекуса или в рекламную паузу какого-нибудь фильма или сериала, кровь-неволя что-то видишь. 

Да вот здесь на сайте некоторое время назад кто-то выкладывал стенограмму куска ток-шоу с участием Н.Рыжкова, где он всё-таки высказал свою точку зрения.

[Скромно] Это я кажется был...

Точно.

З.Ы. Что-то с памятью моей стало….  Ведь и на «Радио Свобода» с участием Леонида Гозмана ссылку давал Марк Семёнович:

Новости

06.12.16

Передача на "Радио Свобода"

http://www.svoboda.org/a/28157613.html