Благая весть (обновлено 26 августа)

а где же  мнение автора сайта?

хоть пару фраз...

http://tinyurl.com/cm7vntd

Спасибо за ссылку на интересную сводку.

вот еще на эту тему, достаточно развернуто:

http://nevzorov.tv/category/atheism/

http://nevzorov.tv/tag/church/

даешь детсады вместо церквей - рассадников нелегального бизнеса!

видео- Невзоров о РПЦ, обществе, власти и Пусси Райот.

http://www.youtube.com/watch?v=jm7gswDcP4c&feature=player_embedded#!

удивительно хорошо говорит, на мой взгляд.

http://ru-antireligion.livejournal.com/

тут еще есть подборки 

Ну, это просто антирелигиозная пропаганда неумных людей - и всего-то, Борис. А на Невзорова вообще лучше не ссылаться - настолько это неприятная личность, злобный нарцисс с нарушенной психологией, с дедушкой-гэбэшником и обширной провокаторской деятельностью за плечами.

Как-то противно все.

Как юристу, мне противно, что наша судебно-правоохранительная система окончательно изнасилована. Вне зависимости от личного отношения к Pussy Riot, иначе, как "административное правонарушение", я их акцию оценить не могу. Положенные в основу обвинительного заключения (которое в 99,5% случаев в нашей стране легким движением руки превращается в идентичный по тексту  приговор)  правила Трульского и Лаодикийского соборов считаю изощренным издевательством. Показания "потерпевшей" о том, что она не может после кощунственной акции сосредоточиться на деньгах, уже не смешны.

Противно, что веру в нашей стране защищают лицемерные люди.

Противно, что многие считают, что в тюремном заключении нет ничего страшного, что оно полезно, что тюрьма или лагерь могут перевоспитать.  Тем более, если это касается "преступников", которые никого не убили, не побили, ничего не украли и т.п. Хочется попросить их посидеть пару дней в изоляторе и уже после этого поделиться впечатлениями.

Противны те, кто говорит: "но ведь в Саудовской Аравии" им бы отрубили саблей голову, а в Пакистане местным судом могли бы приговорить к массовому изнасилованию". Эти люди правы, но приговор в 2 года лишения свободы говорит об одном: мы на пути в Саудовскую Аравию.

Противно то, что я лишен права назвать выходку Pussy Riot гадкой и бездарной. Я не могу так высказываться по отношению к невинно и незаконно осужденным людям.

Противно, когда в зале суда держат собак. Я люблю животных, но это чудовищный перебор.

Противно, что моей страной управляют люди ограниченные. Даже если допустить их желание отомстить девчонкам за оскорбление, нужно же выбирать методы, которые не будут так опасны для общества и государства.

Простите за сумбур.

Уважаемый Гурген, простите если мой вопрос к Вашему серьезному и искреннему тексту покажется Вам придиркой и занудством. Просто я не совсем понял одну фразу:

Противно, что веру в нашей стране защищают лицемерные люди.

Я понимаю, что именно Вы называете противным.

Только не понимаю, почему Вы вдруг решили, что эти люди защищают веру?

Разве не что-то другое? 

И разве не больше подходят на роль защитников веры, те несколько (всего несколько) очень смелых священников, которые открыто и публично выступили против отвратительной игры в современную инквизицию?

Вот именно, что к вере, тем более христианской, ЭТИ  не имеют никакого отношения. Они бы и Христа тоже, разгонял же он торгующих в Храме, а торговля там процветает.

Простите, уважаемые коллеги, но не слишком ли смело с нашей стороны - утверждать, что ЭТИ "к вере, тем более христианской, не имеют никакого отношения"? Например, та же Ю.Латынина некоторое время назад опубликовала статью, где высказала следующее соображение (с которым я вполне готов согласиться): если ЭТИ (пользуюсь выражением Семёна) утверждают, что они и есть истинные христиане, - почему бы и не согласиться с ними? Уж, наверно, им виднее.  Если Усама бен Ладен (это я опять из статьи Латыниной) утверждал, что он и его соратники по "Аль-Кайде" и есть истинные , правоверные мусульмане, - то кто я такая , спрашивает себя Ю.Л., чтобы с ним в этом  спорить? А уж как относиться к этим верующим и к их вере - это каждый решает для себя сам.

P.S. Вот ссылка на упоминаемую  мной статью Ю.Л.

http://www.ej.ru/?a=note&id=12135

Вы безусловно правы, поскольку любая секта считает, что только ее учение правильное и только ее бог самый божественный. Причем очень многие, считающие себя христианами или мусульманами не верят или не хотят верить, что они поклоняются одному и тому же еврейскому богу Яхве.

Разговор об верхах церкви и "Homo orthodoxus".

А в низах среди священников и прихожан большинство христиан.

http://demotivators.to/p/304488/avtor-idei-i-patentoobladatel.htm

Интересная статья Ордынский синдром РПЦ

Уважаемый Егор.

Вы правы. Лицемеры защищают веру в своем понимании. Я неточно выразился.

Вы все написали правильно. Но сделаю пару примечаний.

- насчет собак - еще более противно было смотреть в ТВ, когда бандитов и убийц Цапков вели через зал суда без наручников. Власть показала, что баендиты и убийцы ей социально близки в отличие от Пусси Райт.

- защищают не веру (вера связана с религией опосредовано, верить можно и в святой телевизор или унитаз), а религию, которая для одних я вляется очень хорошей кормушкой, ну а для других похоже костылем, без которого они боятся шаг сделать.

За сумбур можно простить, но не за поклёп на пакистанский суд, он не басманный и таких приговоров не выносил: это местное самоуправство, которому потакают некоторые судебные власти. По сравнению с путинским царством там разгул демократии.

Хочется возразить Вам, как юристу, в части того, что Вы лишены "права назвать выходку Pussy Riot гадкой и бездарной". Не понятно, кто Вас этого права лишил. А, главное, Вы уже это прекрасно сделали - как в чудесном анекдоте про британский парламентаризм ("могу ли я назвать Лорда Эштона туопй жирной свиньёй?"). А насчет того, что юрист может и не догонять современного искусства, а также не являться носителем исторической памяти о скоморошестве, - не огорчайтесь: большая часть населения, и не только России, не догоняет современное искусство и память историческую тоже потеряли. Если интересно за современное искусство - почитайте здесь: http://newtimes.ru/articles/detail/55977/ 

С уважением, 

Уважаемый Странник.

Насчет "моего права" - Вы в точку.  Я неудачно выразился, если Вас это как-то задело, извините.

Насчет современного искусства . Я в нем не разбираюсь, не "догоняю", Вы правы.  Для меня основной критерий - меня должно зацепить. Честно, меня зацепила лишь реакция властей на акцию Pussy Riot, но не она сама. Я забыл бы об этом проишествии на следующий день.

Ну чтобы не писать много, полагаю, что с вынесением приговоро девушкам, главное тут - пройдена точка невозврата.

Есле в судебном процессе  качестве основного доказательства обвинения  фигурирует ссылка на средневековые нормы и церковные уложения, то далее уже не стоит ничему удивляться.

Может, Путин их помилует? Иначе глупо же, себе во вред на ровном месте создать скандал.

Может, Путин их помилует?

Нет, Шимон, думаю - не помилует. Его же об этом попросить надо, а они, осужденные, этого делать не будут. Они сами так сказали своим адвокатам. Их последние слова на "суде" подтверждают, что это был не пиар и они - не "дурочки с переулочка", а женщины с сердцем, душой и головой. ЮЛ, как мне кажется, это хорошо прочувствовала.

Наверно, Вы правы.

А мне их последние слова чем-то напомнили школьные сочинения.

А они теперь все одинаковые?

А мне их последние слова чем-то напомнили школьные сочинения.

Если они писали в школе ТАКИЕ сочинения, то это тоже, мне думается, говорит в их пользу.
Они ведь несколько моложе нас с Вами, Марк, и школьные сочинения им, возможно, как-то ближе.

Все бы так писали.

Просить о помиловании это значит признать себя виновным. А просить у этой власти для порядочного человека это бесчестье.

Да, но есть еще кассации, апелляция... Путину приятнее было бы, чтобы все видели, что это именно он таклй гуманный. Но если просьбы о помиловании не будет, можно просто смягчить наказание в более высокой инстанции, а потом Путин выразит удовлетворение.

Так он же их и посадил, неужели Вы думаете, что это РПЦ так на суд надавило, что они на весь мир выставили себя идиотами?

Кто-то проявил же глупость. Вероятно, и Путин и руководство РПЦ. Но, увидев реакцию в мире, Путин, возможно, и захотел бы смягчить наказание, если бы теперь было можно сделать это, не теряя лица. Например, есть еще апелляция, кассация и пр. Но ему, думаю, хотелось бы, чтоб все видели, какой именно он гуманный.

Уважаемый Римантас, пытаюсь понять, что Вы называете точкой невозврата?

В каком смысле - пройдена? 

Что после прохождения должно измениться или наоборот - стать необратимым?

Большинство духовенства и большинство народа в ужасе от того, что происходит с этими девченками. Просто в ужасе. Мы конечно все это переживем, но это просто отвратительно.

Интересно, что в храмы идет еще больше народу, чем раньше, но при этом резко нарастает негатив против "верхов".

Уважаемый о.Николай Савченко, мне представляется, что если бы действительно было

большинство

духовенства и большинство народа в ужасе от того, что происходит с этими девченками. 

то хотя бы от ужаса воспользовались бы возможностью подписать взвешенное и милосердное письмо Л.Мониавы, подписи под которым эта храбрая и честная девушка собирала в самом начале событий. Однако подписать решилось всего несколько священнослужителей...

В наше время любые настоящие человеческие чувства всегда можно найти способ переплавить в реальные дела, кроме того, чтобы пребывать в ужасе...

Кстати, очень интересно где именно в храмы идет еще больше народу? 

В Питере? Тогда Вам виднее, конечно, хотя все равно сомневаюсь...

Насчет Москвы такого давно уже не замечал, честно говоря...

А у кого нарастает негатив? Если Вы не про прихожан, а про духовенство, тогда уже понятнее, конечно, будет нарастать -  "асфальтоукладчик" заметно всех напряг своими новвоведениями :)

Дорогой Егор!

Я считаюсь весьма информированным человеком из духовенства, но я не знаю госпожу Мониаву и ни разу не читал ее обращение. Означает ли это, что я этим выразил ей какой-то негатив или тем более презрение к ней или к положениям ее письма? Нет конечно! Надо просто понимать, что большинство нашего населения живет совсем в другом информационном поле.

Я свое мнение высказывал в своем блоге. Очень многие представители духовенства тоже так или иначе высказывали.

В Москве, Петербурге и других городах эти жуткие скандалы привели к тому, что народу в храм стало приходить больше (это точно!), но при этом увеличилась поляризация прихожан. Кто-то против власти, а кто-то за.

Уважаемый о.Николай Савченко, какая-то странная получается у Вас осведомленность :)

Письмо Л.Мониавы широко (и очень громко) обсуждалось в Сети, сам сбор подписей проходил так же он-лайн, об этом были и ТВ-репортажи и злобные нападки в блогах и т.п. 

В конце концов и патриархия тоже официально делала некие заявления об отношении к этому письму. Все это продолжалось довольно долго и громко и трудно было не заметить этот сбор подписей, хотя бы даже шум вокруг него в блогосфере...

А вот, что касается отношения духовенства...

Тут совсем все просто - на глазах всего мира совершался открыто и беззастенчиво неправый суд с использованием религиозных вопросов.

Подавляющее большинство духовенства промолчало или отделалось двусмысленными осторожными комментариями (98 %), некоторые этот правовой беспредел даже еще и поддержали... 

Вот и все, ничего неясного...

А где посмотреть это письмо?

В Интернете не нашел.

Уважаемый Марк, если Вы спрашиваете про письмо Лидии Мониавы, то не только оно но и еще много материалов доступно в Сети в том числе и тв-сюжеты. Есть и специфические вещи - например некие известные в своих кругах блоггеры призывали  к моральной расправе над клириками подписавшими это письмо...

Вот одна из ссылок, остальное если интересно - всегда рад в личном кабинете...

http://moniava.livejournal.com/1093041.html

Уважаемый Николай!

По моему Вы сами себе противоречите:

«Большинство духовенства и большинство народа в ужасе»,  и «в храмы идет еще больше народу, чем раньше».

Как-то это не стыкуется.

Вопрос первый – к Духовенству.

Святые Отцы,  у Вас атрофировался инстинкт самосохранения? Заметьте, я не говорю про мораль, нравственность, Заповеди наконец.

Кто-нибудь из Вас спросил у своего коллеги:  зачем ему в Москве белый Gelandewagen? Что, в Москве есть Храм, к которому, не проедешь на Nissan X-trail?

А  если бабушка прихожанка поймет, что её пенсии аккурат хватит заправить бак этого белого чуда аж 3 раза? А она последние копейки в Храм носит.

С одной стороны Pussi Riot, с другой - пьяный священник на том самом Gelandewagen-е,  убивший 2-х человек и сбежавший с места ДТП.

Кто из них больше навредил Церкви?

А реакция Ваша, на эти два события, адекватна содеянному?

К чему мы придем, если все больше священников отличаются от «новых русских» только одеждой? В нынешние, тучные для Вас, времена, не полезно ли вспомнить, что в 1917 году церкви и священников уничтожали отнюдь не марсиане, а обычные русские мужики. Лично я содрогаюсь от мысли, что подобное может повториться. А Вас, господа Духовенство, кошмары по ночам не мучают?

Вопрос второй – к Вам Николай.

В чем выражается «ужас большинства духовенства и народа»? По-моему ситуация ровно обратная. Большинство довольно.

Искренне не хотел никого обидеть.

С Уважением, Андрей.

Дорогой Андрей!

Из 30 тыс. священнослужителей РПЦ на дорогих машинах ездят несколько десятков человек. Я прекрасно понимаю Ваше громадное смущение от священника, разъезжающего на машине класса люкс. И я даже прекрасно понимаю, что Вы, дорогой Андрей, можете после пятого-седьмого сообщения уверовать, что видимо все священники ездят на машинах люкс.

Ну это примерно, как подумать, что Марк Семенович Солонин имеет такое же звание, как и Махмуд Ахмедович Гареев (генерал армии) и такое же количество наград и зарплаты и премии и персональную пенсию.

А народ действительно идет в храмы сильно. Потому и идут, что ужасаются. И ужасаются этому кромешному издевательству и над обществом, и над судебной системой, и над законностью, и над церковью тоже.

А я еще обеспокоен тем, как много балбесов-сталинистов вокруг. Девки сплясали -- это конечно грех! А Сталин вообще храм разрушил. Но он "отец народов"!

Уважаемый о. Николай Савченко!

Готов поверить что

Из 30 тыс. священнослужителей РПЦ на дорогих машинах ездят несколько десятков человек.

Однако остальные 29900 священнослужителей РПЦ - молчат.

История с VIP-пропусками к Поясу Богородицы. Уверен, что это затея тоже всего нескольких человек.

Однако остальные 29900(или больше) священнослужителей РПЦ - тоже молчат.

История с PR. Сегодня по радио услышал, что 1 (один) священнослужитель

сложил с себя сан из-за неправосудного приговора Pussy Riot, «вынесенного при прямом подстрекательстве священников».

Руководство РПЦ тут-же уличило его в пьянстве.

Однако остальные 29900(или больше) священнослужителей РПЦ - опять молчат.

Если подобное молчание будет продолжаться, то это будет уже не молчание а МОЛЧАЛИВОЕ ОДОБРЕНИЕ.

Люди на дорогих машинах, дорогой о. Николай Савченко, меня совсем не смущают. Смущает, что некоторые  из них(священники), пытаются говорить мне о морали и Вере. Смею Вас также заверить, что я конечно не А.Энштейн, но пяти-семи сообщений мне все-таки маловато, чтобы уверовать во что-либо. Например я так и не смог поверить в честность последних выборов хотя сообщений на эту тему было предостаточно. Ваш пассаж на эту тему, а так-же пример с М.С. Солониным и М.А. Гареевым показывает что по Вашему мнению мой интеллект находится где-то на уровне плинтуса. Спорить не буду. Так думать - Ваше право.

В Ваших ответах на вопросы, на этом сайте, я заметил попытку объяснить (оправдать) поведение некоторых священнослужителей в части владения дорогими авто. Вы конечно же и сами понимаете, что попытки эти не очень удачны. Тем более что Вы сами приводите пример более чем достойного поведения священнослужителей в Лондоне. Существует множество простых способов и дарующего не обидеть и лицо свое не потерять. Зачем эти объяснения (оправдания) мне не понятно.

Ваше беспокойство насчет балбесов-сталинистов я целиком разделяю. Каша у них в голове ужасная. Никакие аргументы и факты на них не действуют - они их просто не воспринимают. Как сектанты. Один Проханов чего стоит - Православный Сталинист. Хоть стой, хоть падай! По моим ощущениям их становится все больше и с этой проблемой надо что-то делать! Раздражает так-же набирающее обороты восхваление брежневских времен. Неужели у нас такая короткая память? Или колбаса по 2-20 и водка по 3-62 перевешивают все остальное?

С уважением, Андрей.

Дорогой Андрей!

Из того, что я и другие священники не заметили письмо госпожи Мониавы не следует, что мы стали от этого законченными негодяями. Точно также, как мы с Вами не можем быть названными законченными негодяями за то, что молчим, как в КНДР голод и люди сидят в концлагерях. Например, кстати, множество христиан. И это тоже общеизвестно.

И десятки тысяч христиан и просто мирных жителей в КНДР находятся в тюрьмах. Там запрещено собираться христинам на молитву, а во всей стране разрешены 4 показные церкви. Но я прекрасно понимаю, что множество несправедливых событий в мире не оттеняют и эту несправедливость с глупыми девченками.

Не понимаю, как я должен не молчать по поводу дорогих машин. Когда храму в Лондоне подарили Ягуар, то должен ли я был сразу публиковать открытые письма протеста против подарка? Или следить не проехал ли кто из прихода на Ягуаре? А вдруг кто-то пока ездит? Я должен бить в колокола? Этот Ягуар еще не продан. Скорее всего на нем иногда ездит очень милый английский православный батюшка. Как мне "не молчать"?

Понимаете, это все непросто...

Дорогой о. Николай Савченко!

Разумеется Вы никому и ничего не должны.

И уж тем более я, не могу Вам говорить, что Вы должны делать.

Это каждый решает для себя сам.

Уважаемый Андрей, а вступлюсь-ка я, атеист (с уважением относящийся к чужой вере, но далеко не всегда к церкви) за священников. А учителя не фальсифицировали ли выборы в РФ и в Украине? А научные работники не пишут ли галиматью в поддержку колеблющейся идеологической линии партии? А милиционеры не бьют ли своих граждан по приказу и удовольствия ради? А журналисты не пишут ли заказные статьи и не делают ли заказные репортажи? На одном навозе взращены, одним батогом биты.

Уважаемый Kiy!

Вы абсолютно правы. Хотя тот факт, что некоторые учителя - мерзавцы, никак не оправдывает мерзавцев журналистов.

Если во всей стране бардак то откуда возьмется порядок, например в авиации или в Церкви?

Наши с Вами религиозные убеждения абсолютно одинаковы и я, так же как и Вы, далек от мысли всех мазать одним цветом. 

Кстати, я даже знаю как получается, что священники ездят на дорогущих машинах. Могу рассказать.

Почти все из них ездят на чужих машинах. Крайне редко какой-то батюшка имеет в своей собственности дорогушую машину и крайне редко она находится в собственности церкви. Как правило ему дал поездить какой-то богатый прихожанин. Просто дал ключи и доверенность.

А иногда еще лукавее получается. Богач любит новые дорогие машины и у него их уже много. И вдруг появился новый выпуск!

Что делать? Хочется купить! Но ведь и так много уже дорогих машин! Еще одну брать? Велик соблазн! И вдруг идея! Я старую отдам батюшке покататься, а сам куплю новенькую и потешу свое стяжательство! И тут стяжательство вдруг приобретает в его глазах вид благого дела! Он же Церкви помогает! Богу помогает! А на самом деле тешит себя.

Я был настоятелем храма РПЦ в Лондоне. Приходскую машину я приказал продать и ее у меня не было. Но после моего отъезда из лондона один богатый прихожанин подарил храму свой Ягуар. Что делать? Приходской совет решал-решал и постановил, что настоятелю не к лицу ездить на дорогущей машине и скорее всего встанет вопрос о ее продаже.

Ю.Латынина:

В крайнем случае, если найдется человек, который хочет пожертвовать собой ради бога, так он примет ислам.

 Уважаемый отец Николай, если сочтете возможным, пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому высказыванию.

 Ю.Латынина права?

Не могу понять, что она имела в виду. Я, кстати, в прошлом писал большую работу по исламу под названием "Глобальное соперничество христианства и ислама в цифрах и фактах". Оно опубликовано в интернете.

Жертва христианская и радикально-исламская сильно отличаются. В христианстве человек должен жертсвовать собой ненасильственно. Отдать себя или свои силы во спасение многих. В радикальном исламе -- это идеал шихидов.

Жертва христианская и радикально-исламская сильно отличаются.

 Мне, как-раз и показалось, что Ю.Латынина говорила о том, что христианской жертвы, в отличии от исламской, быть уже не может. И в первую очередь, имела в виду прихожан РПЦ.

Уважаемый Николай! Надеюсь автор сайта простит вопрос немного в сторону от темы. На днях, будучи недалеко от главного собора Ростова-на-Дону, обратил внимани, что самый большой купол собора на одну треть почернел. Как служитель церкви Вы можете прокомментировать, является ли это каким-то выражением божьей воли или просто ростовские попы тупо украли настоящее золото, а покрыли купол самоварным???

Дорогой Сергей!

Не знаю что случилось в Ростове на Дону. Я могу только сказать Вам, что крайне редко "попы" имеют вообще доступ к финансированию таких крупных строительных работ, как позолота главного купола кафедрального собора. Такие грандиозные работы как правило делаются на деньги или местной власти, или крупных компаний. А они как правило не только выделяют деньги, но и выделяют исполнителя. И решают с ним все вопросы.

А потом начинается что-то невообразимое... Вдруг может оказаться, что исполнитель берет в два раза больше денег, чем среднерыночная цена. При этом ни жертвователь, ни исполнитель, могут даже не появиться ни разу в храме. Они может на багамах. Кто их знает?

Процедура покрытия этих куполов (кстати, не очень давняя) была очень сильно распиарена тогдашним главпопом, неким Пантелеймоном, что золото 999-й пробы, что все работы ведутся под постоянным контролем церкви, ну и т.д. и т.п.

Сергей, здесь есть Конституция, и она запрещает использование слова "попы"

Сорри, Марк, но такие утверждения надо делать со ссылкой на соответствующую статью. Я, например в ВИКИ вижу такое определение:

Поп, мн.ч. попы — устаревшее, ныне просторечное название православного священника.

Еще раз сорри, я думал Вы имеете в виду Конституцию РФ. Учту на будущее.

Сколько я видел в последнее время интернет-дискуссий на эту тему, к сожалению, ни в одной не встречалась правильно поставленная главная проблема событий:

неправый суд

Мы все наблюдали несправедливое и нечестное ведение судебного процесса, которое закончилось вынесением приговора, соответственно и в первую очередь именно поэтому так же нечестного.

Ну можно еще добавить, что и религиозные организации страны предпочли не заметить именно этой проблемы, промолчать насчет неправого суда

но высказаться о милосердии... хорошая замена (вернее подмена) нечего сказать...

Вот, что здесь самое главное и вот, что на самом деле стерпело в этой истории общество в целом. А все остальные рассуждения - верные и ошибочные, про культуру, религию, политику, допустимость тех или иных форм самовыражения - это уже вторично. 

А вот заведомая необъективность и ненормальность процесса - первично. 

Так судить могут каждого в РФ, так и судят часто и собираются дальше так судить, а в данном случае так судили прямо на глазах "мирового сообщества" и ничего - вот, что здесь самое главное и самое опасное для страны и общества. И именно это забалтывается в спорах на квазирелигиозные и квазикультурные темы...

Это похоже на то, как после известных выборов все увлеклись подсчетом голосов - сколько было реальных или нереальных  и за кого... 

А главное было не в голосах, на самом деле, а в том, как именно проводились эти выборы. Тоже, кстати, на глазах мирового сообщества, которое все видело и понимало...

Уважаемый Егор.

Сколько я видел в последнее время интернет-дискуссий на эту тему, к сожалению, ни в одной не встречалась правильно поставленная главная проблема событий:

неправый суд

Неправый суд это конечно нехорошо. Я бы даже сказал плохо.  Вы совершенно верно обозначили эту проблемму.  Проблема действительно острейшая.  Одна только маленькая неувязочка.

Проблема суда - НЕ ГЛАВНАЯ!!!

Безусловно, прилёт в Россию инопланетян и единомоментное установление правого суда на всей территории РФ и на всех уровнях решило бы почти все проблемы. Например одним из первых дел, было бы дело об "известных выборах", с соответствующим наказанием фальсификаторов, узурпаторов, волшебников и т.д. Очень быстро выяснилось бы, что в Сочи можно строить в 5 раз дешевле, резко сократился бы дефицит бюджета, вобщем продолжать можно долго.

Однако инопланетяне что-то не торопятся, поэтому приходится признать, что суд у нас такой какой есть. И все в нем вроде бы неплохо. Здания красивые, клетки стальные - заглядение, собачки - умные, охранники - залюбуешся, нехватает только самой малости.

Независимости.

Все суды, на всей территории РФ, абсолютно зависимы от власти. И если по "незначительным" делам суды (весьма) относительно свободны, то стоит какому-либо делу попасть под интерес власть имущих - то номером суда сразу становится -16!

Например по делу Pussi Riot роль суда сводилась к решению двух сложнейших задач:

1. Влепить 2 года или больше (до 7-ми).

2. Подвести под заранее вынесеный (и не в суде) приговор хоть какое-то обоснование.

К чести нашего суда не могу не отметить, что с половиной задачи (пункт 1), справились блестяще. Доблесно зачитав, запинаясь на незнакомых словах и впервые увиденных в "собственноручно" написаном тексте терминах, судья влепила 2 года.

Со вторым пунктом как всегда не сложилось, но зато мы прекрасно поняли, что правил Трульских и пр. соборов, и потерпевших по три раза истязающих себя интернетом, если надо,  на всех найдется.

На пункте 1 роль суда начинается, на пункте 2 заканчивается. И все.

Поверьте мне, как инженеру:  ведомым вал называют потому, что есть ведущий. Как ни крути - зависимый суд, к сожалению, не может быть главной проблемой. Нет, проблемой он может быть, и даже большой - но не главной.

В зависимом суде заинтересованны проходимцы всех мастей типов и размеров, и они во власти.  И ломать сложившийся к их удовольствию порядок им не интересно. Ни разу.

Ну а нам с Вами остается ждать инопланетян или...

С Уважением, Андрей.

P.S.

Все вышеизложенное является моим вымыслом и сугубо оценочным суждением, ввиду чего не может быть быть использовано против автора в нашем самом справедливом и гуманном суде.

Не согласен. Проблема суда именно главная. Не только потому, что данный суд выполнил указания Отца Нации, но и потому, что в стране нет независимых судов: все они выполняют указания министров, губернаторов, магнатов, бандитов...

Вот и я о том же... 

И все группы населения это принимают как должное.

А религиозные проблемы здесь использованы для больших удобств...

Да, Егор.

Что нет независимого суда ни для кого же не было секретом. Новым здесь стал именно теократический оттенок - использование решений средневековых и даже позднеантичных соборов, о которых, смею предположить, практически никто в РФ слыхом никогда не слыхивал до этого суда.

Так об этом и пишет ув. Андрей, с которым Вы выражаете несогласие. Проблема именно в отсутствии независимости суда, а не в том, что его решение неправое. Независимый суд тоже может принять неправое решение, увы. Вот Золя осудили за письмо в защиту Дрейфуса.

А зависимый суд примет правое решение? Только, если хозяин прикажет по прихоти своей. Золя дали, кстати, в два раза меньше.

Теперь ждём развития каспаровского дела.

Дело идёт к тому, что в России останется Хозяин со своими псами, а остальные или сядут или уедут.

Вот в том-то и дело, в зависимости суда. Случайно он может как раз принять и правое решение, если оно в интересах того, от кого суд зависим. А независимый суд может ошибиться или прявить пристрастность. Но политической проблемой является именно зависимость суда.

А в данном случае - еще и тенденция к теократии. Использование церковных документов в приговоре суда - признак теократии.

Так и спорить не о чем. А вопросы теологии в нарсуде - это маразм.

Судя по статье, по ее настрою и темпераменту, Путинско-Гундяевская вакханалия достала Юлию Латынину, крепко достала. Она бьет наотмашь, под дых, в зубы и еще куда похлеще. Они ее разозлили и серьезно разозлили. Обычно ЮЛ пишет спокойнее, саркастичнее, детально анализируя. Здесь - не то, я бы сказал - полная противоположность. Да и спешила, видимо, иначе, думаю, не допустила бы оборот "практиковаться в практическом".

ЮЛ несомненно прочла (и, наверное, не один раз) заключительные слова девушек на "суде". Поэтому она не называет их поступок глупой выходкой, как это делали и делают почти все сторонники Pussi Riot. Мне думается, она услышала там что-то Лунинское ("я и в кандалах свободен как мало кто" цитирую по памяти, извините).

То, что сделано по отношению к Pussi Riot, является настолько вопиюшим и откровенным беззаконием (об идиотизме и говорит' не приходится), что, наверное, об этом нужно писать именно так, как это сделал ЮЛ.

Я целиком на ее стороне и на стороне Pussi Riot.

Уважаемый Марк, я думаю, что Ваша просьба оценить материал предполагала выразить отношение в первую очередь к стаье ЮЛ, а не к Pussi Riot. Если так, извините за то, что я преступил черту.

Уважаемый Alex!

Путинско-Гундяевская вакханалия 

как Вы выразились, достала не только Юлию Латынину. КРЕПКО ДОСТАЛА!!!

Со статьей ЮЛ полностью согласен.  Добавил бы немного от себя, но подходящие для этого случая, слова и выражения нельзя произносить в приличном обществе.

По части идиотизма и беззакония наша "власть" видимо решила выиграть первенство мира, и как Вы заметили,  делает на этом пути весьма заметные успехи.

С Уважением.

Слово "власть", вероятно в кавычках? Нелегитимны. Я их просто чиновиками называю, теперь еще чиновники в рясах появились ( в основном вверхах, в низах много хороших священников, но им путь наверх ......).

Вы правы. Текст исправил.

Хорошие священники снизу тоже, если захотят, могут объяснить своим "верхним", что из Mercedes Gelandewagen очень больно падать. Он высокий :(((

достала не только Юлию Латынину. КРЕПКО ДОСТАЛА!!!

Спасибо за отклик.
Да, конечно, уважаемый Андрей, Вы правы. Иначе эта "непрофильная" для данного сайта тема не собрала бы больше сотни комментариев менее, чем за сутки. Я лишь хотел подчекнуть отличие позиции ЮЛ от других, таких, как, например, Познер или (не на этом сайте будь помянут) Родзиховский с набившей оскомину песней "о глупых девочках с их глупым поступком, за который, однако, нельзя так наказывать".

С уважением.

...достала не только Юлию Латынину. КРЕПКО ДОСТАЛА!!!

Спасибо за отклик.
Да, конечно, уважаемый Андрей, Вы правы. Иначе эта "непрофильная" для данного сайта тема не собрала бы больше сотни комментариев менее, чем за сутки. Я лишь хотел подчекнуть отличие позиции ЮЛ от других, таких, как, например, Познер или (не на этом сайте будь помянут) Родзиховский с набившей оскомину песней "о глупых девочках с их глупым поступком, за который, однако, нельзя так наказывать".

С уважением.

Мне это дело напомнило дело фарцовщиков из хрущевской эпохи. И там и там государство манипулировало своими же законами как вздумается ради мести власть придержащих.

А посадили бы Алехину с Самуцевич и Толоконниковой на 15 суток - и они были бы наказаны за хулиганский поступок, и не было бы общественного резонанса.

Иногда было смешно читать слова стороны обвинения, например, охранника, который второй месяц не может выйти на работу, или насчет того, что они "кощунственным образом унизили вековые устои церкви и основополагающие руководства Русской Православной Церкви". То есть большевики взрывали храмы, но устои подорвать не сумели, а Pussy Riot - сумели?

15-ю сутками, возможно, дело бы и закончилось, если бы в "молебне" не прозвучало имя Пу. Кремлёвский гном считает свою значимость равной значимости Церкви, Иисуса или Богородицы. Ох, и будет лизать сковородки...

Уважаемый Игорь, Ваш пост обрезал я. Не разжигайте.

Гурген - gurgen777: 20.08.12 21:55

… Как юристу, мне противно, что наша судебно-правоохранительная система окончательно изнасилована….

Егор - wegwarten: 21.08.12 02:52

Сколько я видел в последнее время интернет-дискуссий на эту тему, к сожалению, ни в одной не встречалась правильно поставленная главная проблема событий: неправый суд

Мы все наблюдали несправедливое и нечестное ведение судебного процесса….

Андрей - 9682256: 21.08.12 06:45

… Проблема суда - НЕ ГЛАВНАЯ!!! … суд у нас такой какой есть….

И этому есть объяснение. Ещё полторы сотни лет назад было сказано:

По причинам органическим

Мы совсем не снабжены

Здравым смыслом юридическим,

Сим исчадьем сатаны.

Широки натуры русские.

Нашей правды идеал

Не влезает в формы узкие

Юридических начал.

Борис Николаевич Алмазов

Понятие правого и неправого суда (особенно последнего, т. к. правый был редок) очень даже присутствовало в российской интеллектуальной традиции. Но речь обычно шла о справедливости, не о законе. И этим, действительно, иногда даже гордились.

Вы считаете, что Борис Алмазов написал это с гордостью? Мне кажется, что это его горький юмор в адрес данного заблуждения, ибо исполнение такой широты правды идеала, не влезающего в формы узкие юридических начал, чревато трагическими последствиями, тем самым – бессмысленным и бепощадным. Думаю, поэт это хорошо понимал.

Но вот мне кажется, что было бы вернее в первой строке написать: «По причинам историческим…», ибо органически русские такие же, как и все, а вот исторически….

Алмазов - не сатирик, а пародист. Это - пародия на славянофилов, которые говорили именно такие веши с гордостью. Конкретно здесь имеется в видуКонстантин Аксаков. А с Вашими оценками я согласен. Но в России до сих пор аксаковская традиция жива. Вот и Солженицын сетовал на приверженность западного общества праву в ущерб справедливости. Может, что-то в этом и есть, но справедливость-то у каждого своя.

Те, которые осудили Пусей, то есть РПЦ, Путин и судьи неправедные, не верующие, не христиане, и, вообще, не полезные члены общества. Это - паразиты, накипь, дармоеды. Подумайте, скольких тунеядцев может вынести РФия? Ведь им просто нехрен делать. Да, шутка молодых женщин (перформанс) мне НЕ нравится. Но это дурацкий молодёжный эпатаж, а НЕ преступление. А с другой стороны собралась квинтэссенция дерьма. И цели у них простые, как задница. А именно, превратить общество в рабов, в тварь дрожащую, отвлечь от воровства властей и плохого экономического положения. Понимаю Латынину в том смысле, что спокойно разбирать действия негодяев-гундяев невозможно. Рука тянется к перу (клавиатуре). Есть один момент у Латыниной, очень к месту и ко времени. Об исламе. С такой РПЦ все нуждающиеся в вере (а человек, особенно необразованный, слаб) непременно перейдут в ислам. Чтой-то будиит!

Почему христиане, не согласные с руководством РПЦ, должны переходить в ислам? В мире много других христианских конфессий.

Конечно, не должны, но ислам под боком и в самом соку, а западных христиан и староверов загнали в РФ в подполье.

Приезжайте в Москву, сходите в в один из костёлов, потом в кирху, затем в старообрядческий храм: в любой, по выбору. Если Вы не сможете найти адреса, обращайтесь, хотя все они есть в московской телефонной книге.

Человек сказал, что западных христиан и староверов загнали в подполье. Я опроверг это с помощью телефонной книги и получил тут же минус от человека, о логике и не слышавшего. Ещё немного и эти игры в настольные войны мне надоедят. Играйте сами с собой.

Спасибо за приглашениЯ. Я могу и в синагогу в Марьиной Роще сходить. А Вы сравните число прихожан в этих местах поклонения Б-гу и в мечети, что возле Проспекта Мира. На глазок сравните. А, кстати, сравните, как Путин высказывается об исламе и о других конфессиях. Сильно сомневаюсь, что он, вообще, замечает Западные церкви в России. А вот к исламу благоволит как к основополагающей религии.

Больше на эту тему не высказываюсь, так как это выходит за рамки Пуси-гейт.

Тогда зачем было поднимать эту тему. Одного я не пойму: если Вы христианин, то пойдёте к другим христианам, а не просто к верующим любой конфессии. А количество поклоняющихся и сравнивать нечего: в Москве живёт много мусульман и очень мало мечетей. Мнение г-на Путина на эту тему меня не интересует: пусть благоволит к исламу, к "калинам" он уже благоволил. И почему он должен замечать западные церкви? Это в его обязанности не входит. Расширение Вселенной он же не замечает, о соотношении тёмной материи и тёмной энергии не высказывается.

1. Не прикидывайтесь чайником. Разуверившиеся в РПЦ идут и придут именно в ислам. Такова специфика РФ, где ислам - религия верующего большинства, ибо РПЦ -- это лишь оболочка чиновничьего сословного государства. Да в РФ половина призывников мусульмане. О чём гутарить?

2. Путин многократно высказывался за РПЦ и ислам. Он никогда не высказывался за Римско-католическую церковь или за евангелистов. Он их не замечает так же, как не замечает тёмную энергию. А тёмную (или светлую?) энергию РПЦ и ислама приветствовал часто. Тенденция, однако.

Любезнейший, в таком стиле с Путиным, пожалуйста, разговаривайте. У меня есть, что ответить по существу, но я этого Вам делать не буду.

Never mind, дражайший.

Уважаемый Николай Ефанов, кое в чем уважаемый Кий все-таки прав. В России действительно очень плохая ситуация с религиозными свободами (Запад это уже открыто признавал..), детали можно рассматривать отдельно, методы изменились с 30-х годов, конечно...

Телефонная книга все не показывает - и советское время религиозные организации были в телефонных книгах, но это не значит что... :)

РПЦ по факту занимает особое положение (хотя де-юре все равны),  а остальные должны не нее равняться... назовем это так...

На Украине ситуация совсем другая, намного живее и свободнее...

Егор, конечно, РПЦ, муфтий и Бен-Лазар имеют преимущество перед другими течениями в своих конфессиях. Но они не в подполье. Бен-Лазар явочным порядком присвоил себе титул главного раввина России, отняв его у Адольфа Шаевича. Но КЕРООР Шаевича существует, ФЕОР Бен Лазара, несмотря на поддержку Путина, ликвидировать общину Большой хоральной синагоги в Б. Спасоглинищевском не удалось. По соседству с ней в Старосадском процветает и бурно развивается лютеранская кирха. Я слышал о восстановлении старообрядческого храма на Преображенке. Это те, о ком я хорошо знаю. Так что, называть другие религиозные организации чуть ли не катакомбными, совершенно неверно.

Кстати, в советское время религиозные орг-ции из телефонных книг повыкидывали.

Украинская ситуация много лучше, да.

Берл Лазар.

Точно.

Зато есть Украина с ее реальной религиозной свободой...

И это, на удивление, так. Думаю, что большУю роль играет здесь Украинская греко-католическая церковь, которая обеспечивает религиозное многомыслие.

Церковь обеспечивает многомыслие???

Как это Вам не удивительно, но это так. Не потому, что она лучше православной (в догматах разницы собственно нет, а дело в подначальности греко-католиков Папе Римскому). А потому что она не подчиняется РПЦ. Конечно, для правящей в Украине камарильи родным является Гундяев, но игнорировать многоконфессиональность даже эта банда не может. И это является источником многомыслия в рамках общей убогости. Спасибо и за это. В России много хуже.

Почему христиане, не согласные с руководством РПЦ вообще должны куда-то переходить?

Почему россияне не согласные с руководством ЕР должны куда-то эмигрировать?

Может лучше всем остаться у себя дома и навести в нем порядок? :)

Егор, РПЦ - это , всё-таки, не страна, а общественная организация. Есть и другие православные организации. С руководством страны пока сложнее.

Ага, общественная организация. А как Вам это:

"http://grani.ru/Society/Religion/m.199902.html"?

Дружинники (с дрекольем???) в защиту родной РПЦ на улицы вышли. Оченно на Союз Михаила Архангела похоже. Коммунисты, черносотенцы и олигархи в одной нефтяной канистре. Спаси и сохрани!

Вы этих дружинников считаете государственной организацией? Государственные организации избивают гениального шахматиста, им не до дреколья.

Так и черносотенцы не были же государственной организацией.

Да, и их дело были погромы. А у охранки - другие. Мне просто показалось, что Кий иронически воспринял мои слова о том, что РПЦ - общественная организация. Я попробовап их, слишком торопливо, разделить.

Если православные дружинники увидят, что кто-то, например, расписывает храм граффити или издевается над священником, то они должны сразу же "принять меры к задержанию и вызвать полицию".

Не легче ли просто поставить охрану возле храмов и приставить к священникам телохранителей?

Уважаемый Марк!

Услышав новость про "Православные дружины" я испытал настоящий шок! Это как же должна вести себя Церковь, чтобы её нужно было защищать от собственного народа??? И что на уме у этих "дружинников"? А если им не понравится мини-юбка моей жены - мне что, отстреливаться???

А если продолжить мысль дальше - то необходимо к каждому гражданину РФ приставить охрану от полиции. Бутылок из-под шампанского в стране еще слишком много. Правда остается открытым вопрос - какой нанять ЧОП для охраны от чиновников. Нанимать ли сыну охрану для защиты от дедовщины в армии - тоже не совсем понятно.

В общем 

Жить стало лучше товарищи, жить стало веселей!

Каждый день параноидальные новости. Обхохочешся!

А может быть "Православные дружины" только мне не нравятся, и это я сумасшедший? А Россия таким образом с "колен поднимается"?

С Уважением и угасающей надеждой на нормальную жизнь в своей стране, 

Андрей.

На очереди суд над Каспаровым за попытку съесть полицейского. Сколько царь назначит?

Четвертый момент: власть в этой религии приравнена к богу.

Бог - это власть. (с) Джордж Оруэлл, 1984.

Солидный Господь для солидных господ.

ЦЭ Пелевин

А вот и его истинное лицо, да святится имя Его

 http://www.popmech.ru/article/4690-istinnoe-litso-iisusa/

За святотатство нельзя давать два года. За него надо либо сжигать — и тогда у вас нарождается религиозный тоталитаризм, все веруют от страха, а кто не верует, тот от страха хотя бы молчит; либо давать 15 суток — и тогда у вас свободное светское государство. Два года — такого не бывает. Это слишком неустойчивая система.

ТАК !  Все дружно идут читать Конституцию сайта. "Попы" здесь запрещены к употреблению. Разжигать также не рекомендуется. Религиозныве убеждения имеют не меньшее право на существование, как и атеистические.  

Я, например, атеизм считаю тоже религией, а себя считаю просто неверующим.

Если атеизм - религия, но Вы - неверующий, то как Вы себя определяете?

Вот за этот нейтральный вопрос кто минус поставил? Лишь бы гадость сделать? Может, пора подрасти?

Я себя определяю просто неверующим, уважая религиозные предпочтения других (в тч атеистов), если они свои никому не навязывают.

Недаром многие "воинственные атеисты" стали "воинственными православными".

Атеизм (с греческого) и есть неверие в богов. Неувязка у Вас с терминологией. Вы себя как бы с атеистами разделяете. Может, Вы агностицизм имели в виду?

А приспособленцы были, есть и будут всегда.

Этимология слова "атеизм" не уточняет, отрицает ли человек существование богов, или просто не верит в него. Но обычно принято называть атеистом именно отрицающего (по крайней мере, для себя, не обязательно атеист должен быть воинствующим).

Теос - бог, а - частица отрицания. Если не веришь во что-то, значит, отрицаешь существование. Я, по крайней мере, так это понимаю. Надо с раввином посоветоваться. В начале сентября еду в Париж, а по соседству аж три синагоги.

А воинствующим надо быть в чужой штрафной площадке, особенно, если 0:1, а осталось 2 мин.

Не верить и положительно отрицать - разные вещи. Для многих атеистов атеизм и впрямь религия, как для Вали Багрицкого.

Ну, если таково Ваше мнение, то так тому и быть.

Что значит "положительно отрицать"?

Думаю, имеется в виду "активно отрицать". А есть ещё и агностицизм - не твёрдая уверенность и не тврдое отрицание. Близок к культурному атеизму

Агностик говорит: "я не знаю, есть ли бог (боги)". Атеист говорит: "я верю, что бога нет", или даже: "бога нет!" (т. е. "я знаю, что нет").

Разницу между атеизмом и агностицизмом я не очень чувствую. Например, в квестии Деда Мороза я атеист или агностик? Я думаю что его нет, но доказательств у меня нет (да и не ищу, как доказать несуществование?). Но если бы оказалось что он существует, весь мой мировзгляд бы поменялся...

По моему, агностик говорит 'я не верующий, пошли дальше' а атеист 'я не верующий, хочете подискутовать?'.

Если Вы полагаете, что Деда Мороза нет, то Вы вряд ли подходите под определение агностика. Вы можете назвать себя атеистом, но, поскольку это слово может означать как тех, кто просто не верит в существование Деда Мороза, так и тех, кто верит в несуществование (или думает, что знает о несуществовании), то можете, как ув. Семен, и не употреблять этого слова, просто охарактеризовав себя как неверующего.

Агностик не может сказать'я не верующий, пошли дальше'. Он говорит: "я не знаю, что там есть, пошли дальше".

Героиня "Смерти пионерки", которую я упоминал выше, была именно верующей атеисткой, тогда как ее мама вполне могла быть стихийным агностиком. Почему этой девочке было жалко надеть крестик для утешения мамы? Потому, что для нее это было бы святотатством.

Так что бывают атеисты, для которых атеизм - религия.

Точно этого различия и не понимаю.

'Не верю в существование белых штанов в моем шкафе', 'Верю в несуществование белых штанов в моем шкафе' - эти предложения означают одно и то же на русском языке. То, что по моему в моем шкафе нет белых штанов...

Прежде всего, оба эти утверждения - атеистические, если под "богом" понимать белые штаны в Вашем шкафу. Ни одно из них не подходит агностику.

Далее, первое утверждение есть всего лишь отрицание позитивного утверждения "в Вашем шкафу есть белые штаны". Вы отрицаете это утверждение, но о положительном содержании Вашей веры ничего не сказано. Второе же высказывание есть изложение Вашей веры, независимо от чьего-либо высказывания: Вы верите в существование белых штанов в собственном шкафу.  Ну, Вам виднее, шкаф-то Ваш.

Извините, не помогло. Для меня, математика, предложения 'неправда что штаны есть' и 'правда что штанов нет' логически еквивалентны, третъего не дано (а различия, что первое 'негативно' а второе 'позитивно', не понимаю). Возможно, мой проблем в том, что я не различаю веры и 'обычного' мировзгляда (когда я верю что существует что-то это значит что я думаю, что это существует; я не верю - значит, думаю что не существует; Афина, спичка или электрон - безразлично).

Неважно, наверно не надо на меня тратить времени...

Разница между этими двумя атеизмами - больше психологическая, а не логическая. От "лично я не верю в бога (а остальные могут верить, как хотят)", через "я верю, что бога нет" до "бога нет!". В последнем случае есть уже и логическая разница - между "я верю" и "я знаю".

Не просто "я не верю в бога (богов)", а "бога нет!".

Для некоторых атеистов это вера. Другие же говорят, что не поверят, что бог есть, пока им не докажут его существования. Агностик говорит, что даже и без доказательств существования бога он воздерживается от суждения.

На практическом уровне нет, видимо, разницы между таким типом атеиста и агностиком - оба они "не нуждаются в этой гипотезе". Но атеист именно принимает отсутствие бога за рабочую гипотезу, а не просто обходится без всякой.

Реакция конечно иррациональная, на первый взгляд.

Но Путин был кем? Бомбилой в Ленинграде. А стал Национальным Лидером. Без помощий Всевышнего этого не было-бы! И вдруг какие-то пусики лезут в ХХС на амвон и провазглашают "Богородица, Путина прогони!".

Это же несанкционированное пользование спецсвязи с Большим Хозяйным для саботажа! Ну вроде того, если-бы в 30х годах какая-то Марфа взяла трубку "вертушки" в кабинете (напр.) Хрущева и звонив Сталину, крикнула: "Сталин, прогони Хрущева!"

возьмите группу профессиональных юристов всю жизнь просидевшую на маленькой зарплате. увеличьте им для начала содержание в четыре раза. ну и потом не забывайте регулярно подбрасывать. альтернатива проста: будешь все "правильно" оформлять - заработаешь пенсию, на которую можно ездить на канары хоть каждый месяц. а проявишься по-иному, будешь получать как простой советский кандидат наук с тридцатилетним стажем, в десять с лишним раз поменее.

и тогда можно спокойно смотреть в глаза людям: у нас все по-закону, обращайтесь в суд.

Не верю я Латыниной в её "праведном" гневе. В прошлый раз 3 тыс. убитых  для неё ерунда, а здесь двум годам "возмутилась". Просто, в мировую струю попасть захотелось, уж больно на противоположной стороне личности совсем неприятные.

Количество минусов растёт. Я чувствую, что будет как в прошлый раз, но мнения своего не изменю. Дама сия ищет удобной компании для присоединения. Весь мир осудил - и она туда же. Пиночета хвалили "демократы" и "реформаторы", вот она и к ним.

Кто следующий со своими минусами. Лично я решил отказаться от этой системы. Не согласен - напиши в чём несогласен.

Уважаемый Николай Ефанов!

Спасибо.

Полностью присоединяюсь к Вашей и (К.С.Станиславского) оценке - я этой игре тоже не верю

Латыниной, точнее той группе, которую она задорого обслуживает, просто подвернулась удобная ситуация для реализации своих целей...

Спасибо, Егор, за поддержку моего мнения.

И сюда минусов накидали. Скоро обожатели этой дамы за знаки препинания будут анафемствовать. А чем вы лучше суда, припаявшего ни за что 2 года? Не по вашему сказано! Гундяев одобрит ваше рвение.

Есть разница между сроком и минусом. А что касается сути дела, я бы предложил разбирать тексты, а не мотивы того или иного автора, нам никогда не известные.

И, кстати, я не уверен, что есть противоречие между позициями Латыниной по Чили (а по сути-то, вовсе не по Чили, а по комиссии, разбиравшей преступления в Чили) и по П. Р.

Какая разница? Наказать неугодного. Надеюсь, на скорое прекращение. А впозициях ничего общего не нашёл.

Минусы придуманы, чтобы выразить несогласие. Наказать при этом может только минусуемый сам себя. Другое дело, что иногда меня тоже раздражает минусование (не обязательно моих постов) без аргументов, если пост лишь приводит факты, например.

Я не минусовал Ваших постов, но попытался объяснить, почему они кажутся мне некорректными. Я не осуждаю и минусующих именно эти посты.

Что до противоречия между позициями Латыниной в разных статьях - бремя аргументации на утверждающем, что противоречие имеется.

Вот таких минусов на информационные сообщения у меня достаточно. Надеюсь им(минусам и плюсам заодно) скоро конец. Будет только информация, мнения, аргументация. Про Латынину несколько выше уже сказал.

Что значит, что минусуемый наказывает сам себя, - не понял, простите.

Я лично решил никому оценок не ставить. Интересно для меня - откликаюсь. Обращаются ко мне - отвечаю.

Ваш пост не был информационным. Он был оценочным и, на мой взгляд, некорректным.

Мы наказываем сами себя, переживая из-за ерунды. Что Вам рейтинг? Что Вы рейтингу? :-)

Если бы ЮЛ хотела всегда быть "в мировой струе", то должна была бы все время осуждать Израиль. И где "личности приятнее" каждый решает для себя.

Мне тоже не понравились ее слова про "малую кровь", или как она там выразилась, но статья не была про Пиночета, а против комиссий по расследованию, в особенности международных. И вешать на одну из сторон все жертвы не кажется мне допустимым, даже если в данном конкретном случае число жертв левых было невелико.

Те статьи ЮЛ, которые я помню, защищают западную цивилизацию, в основе своей "буржуазную" и либеральную, от исламистов, коммунистов, чрезмерной политкорректности... А в данном случае - даже не столько от религиозного ханжества, сколько от псевдохристианства, как она считает. Она не считает Путина российским Пиночетом, поскольку Пиночет, по ее мнению, способствовал модернизации Чили и защите страны от марксистов, а Путин препятствует модернизации РФ. С Латыниной можно соглашаться или нет, но она как раз последовательна.

Я имел в виду этот пост. 

Приезжайте в Москву, сходите в в один из костёлов, потом в кирху, затем в старообрядческий храм: в любой, по выбору. Если Вы не сможете найти адреса, обращайтесь, хотя все они есть в московской телефонной книге.

Он чисто информационный. В ответ на загнанность в подполье, но с телефоном, факсом, сайтом. И открытым адресом, и блестяще отремонтированным зданием.

Узнаю отрывки из Вашего ответа на один из постов уважаемого Кия, если не ошибаюсь. К моему посту никакого отношения не имеет.

Нет, Ваш пост о позиции ЮЛ не был информационным. А причем здесь подполье?

Я и не имел в виду, что это Ваше, просто, как пример.Причём подполье? Это Кия надо српашивать, он считает, что все конфессс западные и старообрядческие там находятся.

А Латаниной не доверяю, хоть убей.

просто, как пример

Чего пример-то? Какое это имеет отношение к моему посту и теме дискуссии между нами?

Я не призывал Вас "доверять" Латыниной. Вы же не в разведке. Согласны с ней или нет - по-моему, этого достаточно.

А мы начали с минусов и их роли, вот я и привёл Вам пример. Ну, раз забылось уже, то и закончим.

Теперь понял, спасибо. :-)

Ничего пусть анафематствуют... Мне привычно :)

А вот если дискуссия будет дальше нормально развиваться и культурно, то постараюсь хоть кратко показать, что эта ее статья только на первый взгляд лучше статьи о пиночетах и др...

и вообще просто очередная серия из старого цикла...

Вольному воля, конечно. Но мне все же кажется, что "лучше" или "не лучше" - субъективные понятия. Невозможно "показать, что только на первый взгляд лучше". Тем более, не у всех одинаковый взгляд и на ту статью "о пиночетах".

Вот если у Вас есть возражения по этой статье, если Вы видите ситуацию иначе, то лично мне было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением и аргументами.

Уважаемый Шимон, такие статьи требуют не просто возражений или представления иного взгляда... Нужен именно анализ текста, образно говоря - "дешифровка" - что именно сказано автором, зачем и для чего и по чьей просьбе, контекст, подтекст, междустрочие :)

Статьи Латыниной - это как редакционные в когдатошней "правде", только эту другую "правду" издает другой комитет и программные цели несколько отличаются, но есть и преемственность и еще кое-чего :) например большой вес членов редколлегии :)

Те, кто выискивал скрытые смыслы в "Правде" прежде всего твердо знали, что редакционные статьи согласованы с начальством и призваны выразить верховную волю. Соглашаться же или спорить с "Правдой" было обычно бессмысленно. Все, что оставалось, так это читать между строк. И при этом сплошь и рядом ошибались.

Если у Вас есть информация "что именно сказано автором, зачем и для чего и по чьей просьбе, контекст, подтекст, междустрочие" - ну, тогда Вам и карты в руки. Но это будет уже другая задача.

Но истина всегда конкретна. Если я увижу подобную дешифровку статей ЮЛ - возможно, она меня убедит. Пока же - мы имеем перед собой только текст статьи. Ну, и общий контекст, конечно - положение в мире, в РФ...

http://samlib.ru/k/kuznecow_d_j/lessonnovoqz.shtml

В России отсутствует судебно-правовая система, которая могла бы следить за выполнением законов и отлавливать и обезвреживать нарушителей закона. Поэтому представители некоторых политических мафий имеют возможность уничтожать неугодных граждан. Мафиози и их наемники безнаказно убивают журналистов, пытающихся донести до читателей правдивую информацию о событиях на русском языке. Запуганные журналисты пишут на новоязе. Однако, помня ОП, из сообщений на новоязе все же можно извлекать информацию.

Это Вы имеете в виду? Что она пишет на эзоповом языке? Мне показалось, что пишет достаточно откровенно, и что это не то, что хотел сказать уважаемый Егор.

Ко мне опасно присоединяться. Местная инквизиция тут же отправляет на виртуальный костёр. Тем не менее я, оттого что пышноволосая красавица разок сказала правду, к ней присоединяться не собираюсь. Гитлер тоже как-то правду сказал: когда в Берхтесгадене пошёл дождь, он предложил надеть плащи и взять зонты. И был АБСОЛЮТНО прав.

Латыниной, точнее той группе, которую она задорого обслуживает, просто подвернулась удобная ситуация для реализации своих целей...

А если и так? Каждый может для себя решить, соответствуют ли предполагаемые цели этой предполагаемой группы его собственным, и благу общества, как он\она его понимает.

Мы имеем только текст. И говорить стоит только о нем.

У Латыниной порой вольно или невольно прорывается раздражение на хозяев...

Похоже ее саму они к своему кругу не причисляют - держат за литературную служанку и не ценят как следует :(

Может, и не ценят. Нам-то что? Мы или согласны с ее позицией и аргументацией, или нет.

Я бы начал с того, что это, в основном, не ее позиция, а порой и аргументация :)

У Михаила Кольцова (тоже ведь яркий интересный даже до сих пор публицист) была ли своя позиция?

По большому счету - не было, начиная с какого-то времени. Но если "Правда" писала ложь, то это можно было отметить, даже не зная интересов Сталина. То же самое - если случайно писали правду. А здесь мы даже не знаем кто играет роль Сталина. Или Вы знаете? И знаете его (их) интересы?

А если задаться вопросами:

1. А правильное-ли решение приняли участницы группы Pussy Riot, высказав протест таким оригинальным способом, чем и записали себя в разряд "мучениц"?

2. Какого наказания, это их действие, заслуживает?

3. Как бы следовало отнестись к их действиям, если бы они проделали всё то же самое, но спели : "Богородица, храни Путина"?

Уважаемый Юра, обратите внимание, пожалуйста, что вся эта ситуация так специально и строится, чтобы мы с Вами и вся страна задавалась именно этими и подобными вопросами и ка бы не замечали более важных...

Например проблемы неправедного суда

Кстати нормальный суд как раз и дал бы нормальные ответы на эти вопросы в том числе...

P.S. Если Вас интересуют мои версии ответов, могу прислать их в личном кабинете :)

Уважаемый Егор, Вы знаете, что отношение к  "верхам", у нас с Вами схожее, но я бы заметил, что эту ситуацию, которая, как Вы говорите "специально и строится", содали, именно солистки группы PR, а не "вершки". "Вершки", лишь не совсем адекватно ответили, но кто-бы от них другого ответа ожидал?

Вопрос здесь в том, с какого момента начинается "эта ситуация". Вот в Кельнском соборе прошел сходный панк-концерт в защиту PR. Давайте посмотрим, как будет развиваться там "ситуация".

Уважаемый Шимон, а в Кельнский собор, участники концерта, тоже вбежали без приглашения и в масках и скакали там, где не положено?

Как можно сравнивать совместно организованный концерт, устраивающий священников, с такой откровенной "панк-выходкой" в ХХС?

Уважаемый Шимон, а в Кельнский собор, участники концерта, тоже вбежали без приглашения и в масках и скакали там, где не положено?

Насколько я понял, более или менее именно так. Вошли без приглашения, хотя я не знаю, каким аллюром. И не знаю, где в Кельнском соборе "положено скакать". Но знаю, что их вывели силой (не уверен, что грубо, не знаю, сопротивлялись ли они) и обещали возбудить дело. Но священник спокойно ждал возможности начать службу. И прежде всего предложил собравшимся помолиться за П. Р. и всех людей в России.

Я не одобряю их действий ни там, ни там. Но я говорю - посмотрим, какие будут реакции в Германии.

Спасибо, уважаемый Шимон, я этих подробностей не знал.

А вот кто и что здесь  создал, на самом деле, вопрос открытый. 

Вот здесь хорошо бы разобраться досконально - но непросто это сделать. По ряду причин...

Поскольку для меня в этой истории многое остается загадочным и необъясненным до сих пор я и предлагаю сконцентрировать внимание для начала на главной проблеме - неправедном суде...

И не тороплюсь ни с оценками ни с выводами...

А некоторые аспекты этой истории даже считаю невозможным обсуждать иначе как через личный кабинет...

Ситуацию, что сейчас имеем в России создали как раз "вершки", а группа PR своей акцией лишний раз пыталась обратить внимание, что эту ситуацию надо менять. Я так понимаю.

Спасибо, уважаемая Галина.

Тут все дело в том, что я не считаю "политическую" деятельность группы PR, как какую-то непрерывную акцию протеста против Власти. Вижу пиар и ничего кроме пиара.

Приношу извинения за ссылку на ролик с нецензурным названием, но отношение, по крайней мере к одной из "активисток", у меня, примерно, как у Проханова:

http://www.youtube.com/watch?v=5hv5Xev_Blc

А что, есть противоречие? Забота о пиаре прпотиворечит "политической акции"? Активисты вроме Якименко тоже, небось, к пиару неравнодушны. Но при этом деятельность тиех и других имеет разную политическую окраску.

Но, может быть, оппозиции следовало бы чаще подчеркивать, что она осуждает незаконный приговор, а не выражает солидарность с методами этой группы. Недаром Новодворская писала о них без энтузиазма. Власти как раз выгодно представить либералов как безвкусных и аморальных кощунников.

Уважаемый Шимон, я понимаю так:

вышел я на Красную площадь с плакатом " Путин уходи", то это - протест, но если я написал на своей голой заднице "Богородица, Путина прогони" и пополз в таком виде на ту же Красную площадь, сверкая "броней", как тот КВ-2, то это - не протест, а желание показать всей России (и не только) свою могучую кормовую броню.

Все равно это был бы протест, расчитанный на пиар. Протест в хулиганской и скандальной форме. И не тянул бы, думаю, больше, чем на 15 суток.

Уважаемый Шимон, а если бы, например по Хайфе, такой КВ-2, с соответствующим Израилю призывом прополз?

Вы спрашиваете, каким было бы мое отношение? Или приговор? Мое отношение было бы, естественно, таким же. Сколько дают у нас за такое хулиганство - не скажу, боюсь ошибиться. Если нас читает ув. Миша Шаули, может, он подскажет. Но не 2 года, можете быть уверены.

Тут еще важно, что такое "соответствующий Израилю призыв". Если "долой Биби!", то несколько суток, думаю, (а скорее штраф), а если "Смерть арабам!" (или евреям, если написано на нееврейской попе), то можно сесть на несколько месяцев, но вряд ли на 2 года. Но они-то к насилию не призывали. И сами принадлежат к той же религиозной традиции, которую оскорбили. Еврею, написавшему "Смерть евреям", строгого наказания не дали бы.

Удивлен, но не мне с этим спорить. 

Чем именно удивлены?

Ожидал, что в Израиле, подход к таким панк-молебнам, серьезнее, чем в России, но, как уже понял, ошибся.

Предложенная Вами гипотетическая ситуация не включала никакого молебна. Каково наказание за такой концерт в синагоге - даже не знаю, но уж точно не 2 года. Наказание могло быть строже, чем при ходьбе в голом виде по Хайфе - здесь затронуты чувства верующих. Опять же, многое зависит от того, кто именно их оскорбил, и как они мотивируют свой поступок. Но даже за осознанное оскорбление чужой религии (чего не было в Москве) 2 года не дали бы, разве что при каких-то отягчающих обстоятельствах. А тут были скорее смягчающие.

Почему Вас удивляет отношение в Израиле, в целом совпадающее с тем, которое Вы здесь предлагали? Вы же не предлагали 2 года?

Не предлагал, но все-равно, почему-то удивлен.

Надеюсь, приятно удивлены. :-)

1. Их жизнь, они решают. Взрослые.
2. Их должны из этой церкови выбросить. А если придут снова - дать бан (значит, если еще раз придут - заплатят штраф).
3. Как 2.

Увераю Вас, в свободе слова можно жить, это даже совсем приятно.

Уважаемый Michal Rams, с Вашими ответами я согласен, с одной лишь заметкой: пунк-2 я бы немного ужесточил, дав на первый раз штраф, но предупредив всех (не только PR), что следующий подобный протест-маскарад, будет наказываться гораздо строже.

Но не строже, чем по закону? А закон, кажется, намного более строгого наказания не предусматривает в России?

Конечно, не строже.

Но Вы же поняли противоречие в своей позиции?

URA - tsusima05: 21.08.12 22:54

 пунк-2 я бы немного ужесточил, дав на первый раз штраф, но предупредив всех (не только PR), что следующий подобный протест-маскарад, будет наказываться гораздо строже.

shimon - shimon: 21.08.12 23:17

Но не строже, чем по закону? А закон, кажется, намного более строгого наказания не предусматривает в России?

URA - tsusima05: 21.08.12 23:41

Конечно, не строже.

Старался обойтись без противоречий. Надо всегда оставаться в рамках Закона, но в некоторых случаях, статьи Закона, я думаю, можно и ужесточить, если это пойдет на пользу обществу.

15 суток, возможно, еще штраф (или общественные работы) - тогда и они были бы наказаны за хулиганскую выходку, и не было бы шума.

Но был интерес высоких лиц - отомстить.

По мне так зря они в это полезли. Толоконниковой не впервой, а вот Алехина зачем? Я ей сочувствую больше всего, она занималась полезным делом - помогала детям, попавшим в психушку, за экологию боролась. И ведь знали, в какой стране живут.

Видимо, это тот случай, когда желание попиариться, перевесило голову.

И ведь знали, в какой стране живут.

Наверняка знают, но все таки хотят чтобы их страна стала другой и в меру своих сил и способностей, пусть и довольно слабых, что-то для этого делают.

Или делают, именно то единственное, за счет чего могут прославиться. Пробовали девочки и другие способы для привлечения к себе внимания, но..... не замечали их.

По этой логике любое действие можно считать стремлением прославиться. Такая логика как раз и выгодна властям-узурпаторам - сиди тихо и не высовывайся, а кто высунулся - к ногтю. Действиз властей как раз и направлены на внушение народу этой логики.

Нет, уважаемая Галина, далеко не каждое любое действие, по сравнению с действиями PR, тянет на пиар.

На "Болото" вышли тысячи москвичей, но хотели-ли они прославиться?

По крайней мере, организаторы - не исключено. И что плохого? Важно, конечно, чтобы не как Герострат.

... и не как PR.

Может, они не случайно назвали себя "пиар"?

Я все, примерно к тому и веду.

Для меня тысячи москвичей на Болотной и акция PR - тождественны по цели - как способ привлечения внимания к  большой проблеме. Ну а форму каждый выбирает сам и не всегда удачно. Но в данном случае для меня важнее суть, чем форма.

Из этого выходит, что любое действие, можно считать желанием прославиться?

Из этого вытекает, что желание прославиться может привести и к положительным, и к отрицательным результатам. И может сочетаться с другими мотивами.

Вы считаете, что на Болотную тысячи москвичей вышли чтобы прославиться ?

???.  Я же ровно об обратном.

"Когда религия соединяется с политикой, рождается инквизиция", - Альбер Камю.

Привет всем. Сразу же попробую вымолить, за свои слова, прощения у Господа нашего.

Я категорически не согласен с приговором суда, но я не согласен и со многими обвинениями выдвинутыми ЮЛ. «Не суди и не судим будешь!» Эти слова я, в первую очередь отношу к себе. Ибо, дерзнув написать это, уже стал судьей!

Об осужденных девчонках скорблю, поддались диавольскому искушению, утешили сатану и искусили других. Господь им судья. Но в российской тюрьме, да еще женской, где «пахан  и кум» и есть путинская власть (раньше была другой, но не лучше) ой как будет плохо.

У нас в Запорожье был случай святотатства (наркоманы ворвались через царские врата в алтарь и похитили напрестольное Евангелие!) но мудрый архиепископ Василий простил их и просил светские власти  помиловать их. Суда не было.

Страшнее суда собственной совести нет!

В статье ЮЛ обвиняет в лжерелигиозности новоявленских реформаторов РПЦ.  Я это понимаю. Но для меня важнее всего, что бы сама ЮЛ не была ввергнута в святотацтво словоблудием и не пошла на сделку с нечестивым.

Друзья мои и недруги. Я давно уже принял на себя нечеловеческую ношу решив, что перед Богом я сам отвечу за свои дела и ошибки, а, порой и гораздо страшные вещи.  Я не создал некоего течения в православии, не впал в ересь, но горько мне наблюдать и видеть те же вещи в Храме Господа моего, которые озвучены в статье ЮЛ. Никто не запретит мне верить в Господа по православной традиции, исповедовать Его и любить Его. Но в православии нет места ереси, либо я принимаю все, что сказано в Евангелие, так как есть, либо неверя во что-то я становлюсь еретиком. (Нужно только правильно понимать перевод этого слова с греческого: еретикос значить изберающий). Многие в России и в Украине думают, что они православные, носят нательные крестики, иногда приходят в церковь, что-то делают праведное, но я никак не могу к ним относится как к своему собрату по вере. Избирающий способен к предательству. Это в равной мере отношу и к людям, носящим священнические одежды или в них облачающиеся. И вот только за ЭТО меня могут низвергнуть из моей веры православной, так же, как и я отвергаю еретиков и ересь.  У меня есть друзья среди греко-католиков, иудаистов, мусульман, атеистов, но мы никогда не задумывались и не переубеждали друг друга о первенстве веры или лжевере. Все когда-то возвратится на круги своя и гордящийся своим неверием проклянет сам в себе свою глупость и заблуждение. А те, кто на людях всегда рьяно показывали свое религиозное Я, устыдятся поскольку «последний станет первым…». Велик и мудр был Екклесиаст (Проповедник) донесший до нас «суета сует все суета». Мы суетимся перед Богом, а хорошо ли это. Вспомним, что сказал Иисус блуднице, которая попросила у него совета? Господь сказал: «Иди, и впредь не греши». Не к нам ли направлены эти слова?

Мне тяжело быть во всем правым, я был на войне явной и тайной. Кто поверит мне, человеку, который не всегда говорил правду и не всегда поступал по совести? Я никому не желаю слышать  и переносить зубную боль в сердце и смятение в своей душе. Как тяжела десница Твоя, Господи!

Православных патриархатов и разнообразных течений много. Выбирайте и присоединяйтесь. http://krotov.info/

Только не в России.

У нас выбирать можно во всех сферах из одного варианта один.

И в этой тоже :)

(Если нужны пояснения всегда рад развить тему в личном кабинете :)  )

Православных движений не одно, даже я об этом знаю, не будучи таковым. Вот г-н Яков Кротов - священник какой-то другой православной церкви. Ей, конечно, тяжело, но истинные ей прихожане не нуждаются в роллс-ройсах. Если в Вашем тексте некий тайный смысл, то пишите. Может, пойму.

После оглашения приговора нас в сопровождении конвоя и собак спустили в конвойное помещение, распределив по камерам.
Спустя несколько минут конвойный попросил дать ему выписку из приговора, а еще через пару минут в камеру влетел спецназ и в нецензурной форме сказал собирать вещи, на мои просьбы дать время последовала реакция в виде заламывания рук.
Я нашла это очень странным, обычно с нами не обходились настолько грубо, значит был приказ.
Был приказ доставить нас в автобусе полном спецназа, окруженном полицейскими легковушками и в сопровождении еще двух автобусов полных спецназа по так называемому "коридору" - специально "расчищенной" от пробок полосе на дорогах через половину Москвы.
Что это?
Так не возят террористов и людей, совершивших преступления против личности, но бросить на 3-х девушек такой ресурс означает только одно - страх. И это удивительно - видеть размах этого страха. Хочется верить, что все закончится хорошо, хотя происходящее говорит об обратном.

Тут кто-то 15 суток им предлагал.

Но все относительно и все познается в сравнении. Наша страна декларируется демократической. А демократия, а значит и само наше государство основывается на ВЫБОРНОСТИ. Без выборов любая власть нелегитимна и превращается в самоназначенных чиновников. Но разве кто-то наказан за тот апофигей, что творился на спецмероприятиях 4.12.11 и 4.3.12?

Еще из важного, на чем стоит государство - налоги. И налоговые нарушения одно из тяжких преступлений на Западе. Тех же фигурантов дела Магницкого повысили............................................

Уважаемые коллеги, тема, которую мы здесь взялись обсуждать довольно рискованная в наше время :)

Хорошо бы нам удержаться от накаливани страстей и других неприятных вещей. Хорошо бы избежать религиозных и антирелигиозных споров - это не только заведет дискуссию в тупик, но и может косвенно быть вредным для Сайта...

Давайте побережем труд модератора - чтобы ему не слишком много пришлось вычеркивать и банить :)

Я хочу предложить один как бы нейтральный вариант рассмотрения проблемы без ухода от главной темы Сайта и излишнего погружения в посторонние темы...

Мое предложение в следующем комментариии:

Ещё раз повторюсь: РПЦ не имеет никакого отношения к религии как таковой. Это государственная организация по поддержке власти, например, самодержавия или большевиков или ПЖВ. Нет на них протопопа Аввакума!

Ах, если бы все было так просто...

Хорошо было Аввакуму в его спокойном и простом семнадцатом веке...

Давайте сравним ситуацию с P.R. с историей Зои Космодемьянской?

. И к проблематике Сайта ближе и случаи настолько различные, что сравнение может быть безопасным и спокойным без лишнего углубления в современность...

Уважаемый Егор, но ведь Зоя Космодемьянская - не у  Кремлевской стены, с пучком соломы и отсыревшими спичками попалась? Она попалась там, куда ее Власть и послала...

Вот видите, уважаемый Юра, уже что-то получается :) Спасибо, я и надеялся, что Вы меня поддержите :)

Ну давайте еще вспомним, что З.К. была из числа именно активистов-добровольцев, для полноты картины и можно будет развивать тему и проводить параллели или не проводить дальше...

Совсем не уверен, что смогу Вас поддержать, т.к. параллелей, практически не вижу. Вижу, только перпендикуляры. Видимо, абстракционист я=)

+100

Уважаемая Натали, это наверное первый случай, когда Вы - не только не против моих слов, но даже согласны, спасибо!=)

Давайте тогда дождемся читателей и коллег, которые эти параллели увидят.

(Или поймут на что я пытался намекнуть :)  )

Могу пока предложить вопрос для прояснения параллелей :

с какого момента в истории З.К. начинается подвиг и героизм?

с какого момента в истории З.К. начинается подвиг и героизм?

  Наверное, с того момента, когда этот подвиг раздули...

Давайте сравним ситуацию с P.R. с историей Зои Космодемьянской?

Т. е., если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать (или предложить для обсуждения) следующее:

В обоих случаях девушки поступили опрометчиво, оскорбляя чувства верующих или выгоняя колхозников на мороз, но наказание в обоих случаях было неадекватным? Или что в обоих случаях девушек превратили в героинь, хотя - см. выше?

Если бы мы вели дискуссии на сайте, посвященном медиевистике, то я предложил бы разбор на примере Жанны Орлеанской, например...

Просто нужен какой-то пример для сравнения достаточно отличающийся по времени и обстоятельствам... 

Мне все-таки казалось, что для плодотворного сравнения желательно большее сходство обстоятельств. Но, возможно, я чего-то не понимаю.

Я что-то так и не понял, в чём весть-то благая? Вот завтра, скипя зубами, но-таки упомянут День Флага. 21 год спустя.

п.с.  Впрочем, ну да.. Если вот это считать благой вестью: "Гражданка Чикконе, пройдёмте!" http://www.echo.msk.ru/blog/ganapolsky/921892-echo/

п.п.с.  Это всё ладно, но я тут слушал на Эхе особое мнение Леонида Млечина... Он в конце на одно замечание из вопросов так распалился, что этак недолго и до признания Суворова и Солонина.  ...А то так зубоскалил над Суворовым...

Дело  Pussy Riot-типичный  политический уголовный процесс ,они   просили только  "забрать  Путина" и такая реакция судебной системы неудивительна, ведь давно произошло сращивание РПЦ и государственной власти.Сталин создал РПЦ для поддержки своего  режима ,а сегодня наследники  той РПЦ поддерживают Путина , он будет поддерживать их,вот такая знакомая ситуация складывается.

Уважаемый Илья, процесс-то, конечно, политический, но вот насколько он - типичный?

Никаких интересных нюансов не замечаете еще?

"Никаких интересных нюансов не замечаете еще?"   Да-  вынесение приговора по мотивам нетерпимости к  расе, убеждениям, религии, сексуальной ориентации  и тогда гос-во ищет "стрелочников", ответственных за недачи в экономике или политике  и это по моему   определяет  термин "политический процесс с использованием уголовных статей"   Это  Дело Дрейфуса(Франция 1894-1906 года), Процесс над духовенством(СССр-1922 год), Процесс Каменева-Зиновьева  и право троцкистского блока(1934-1937 года), процесс Синявского- Даниэля (1965-1966 года) и т.д.  Всё это применимо, правда в меньшем масштабе к делу Pussy Riot

Да и в этом направлении можно пойти, если серьезно анализировать и сравнивать. Даже нужно

Тоже важные и интересные выводы и параллели будут...

Я правда имел в виду другие нюансы, но уж разбираться так по всем направлениям с выходом на полных оперативный простор...

"Приплыли"! "Вести" передача госканала РТР:

Патриарх Кирилл посетил главный собор в польском Белостоке

Святой младенец Гавриил родился в 1684 году в семье крестьянина в Белостокском уезде Гродненской губернии. В 1690 году Гавриил был выкраден из дома и вывезен в Белосток, где был зверски замучен.

Новость появилась 18.8 и звучала: "...........был выкраден из дома иудеем и вывезен.......". Сегодня днем слово "иудеем" убрали. Повторение кровавого навета в России в ХХI веке?

 По подозрению в насильственной смерти трёхлетнего христианского мальчика арестовали более сорока евреев, но никто не признал приписываемой им вины. Тем не менее, Витебский генерал-губернатор, откровенный антисемит князь Андрей Хованский вынес обвинительный приговор. Затем по заведенному порядку для окончательного вердикта дело передали в Государственный Совет. Там оно попало к графу Николаю Мордвинову, одному из самых просвещенных и независимых политических деятелей своего времени. Он тщательно изучил материалы следствия и подготовил Записку, в которой не оставил от обвинения камня на камне. Государственный Совет 18 января 1835 года единогласно присоединился к выводам графа, и император был вынужден утвердить это решение. Всех подследственных евреев отпустили на свободу, естественно, не извинившись и не возместив никакого ущерба.

Обвиняемым в Белостокском процессе посчастливилось остаться живыми, чего не случилось в других аналогичных делах по "кровавому навету" в городах:  Бельск-Подляски (1564), Россош (1566), Вогин (1577), Гостынин (1577), Люблин (1598, 1636), Сандомир (1605, 1690), Седлец (1617), Сохачев (1619), Ленчица (1639), Ружаны (1658), Тыкоцин (1680),Познани (1736), Дунаевцах (1748), Житомире (1753), Ямполе (1756), Войсловицах (1761).

 Педофилы и тогда были.   Но знали о таком явлении далеко не все. А лишний раз обвинить  в религиозных кровавых ритуалах другую конфессию  самое легкое и благодарное.

Разговор то о сегодня.

нДравы те же :((

Стивен Фрай: "в стране Чайковского заправляют бритоголовые националисты и священники-фундаменталисты".

Не только "приплыли", но и "утонули". Не уточняю в чём.

Имеется статья в гражданском кодексе про препятствие   свободе совести. Ее В.Рыжков озвучил. Там  об оскорблении чувств верующих ,  осквернение предметов культа и пр.  То есть прямо для Р.Р.

Штраф от 500 до 1000руб... . 2 года, заявленные Хамсудом ни в какие ворота не лезут. ("хамсуд" не попадает под Конституцию сайта?)

Но сильного сочувствия РР у меня не вызывают. Было как то интервью с Толоконниковой в самом начале процесса. (Или до него?)   Меня потрясло ее лицо.

 Красивое на редкость лицо. Но в тоже время глаза, губы выражают, причем невольно,  КРАЙНЮЮ  СТЕПЕНЬ РАЗВРАЩЕННОСТИ.   Достоевский бы это адекватно описал.

Настасья Филиповна? Но у той в лице кн. Мышкин нашел страдание. Здесь этого нет.  Такое лицо сыграл Аль Пачин в "Адвокате дьявола".  Но он играл.

Но видно , что суд ее немножко обломал. Что то человеческое появилось в глазах. А до этого прям  царицей глядела, отрубающей головы после египетской ночи любви.

Хороший рецепт. Не нравятся глаза и губы - 2 года в Потьме. Наш суд - самый гуманный суд в мире: надо будет, кого хошь обломает.

А сейчас уже не идет речь о таких мелочах как сочувствие, отторжение, симпатии, антипатии, доверие, недоверие...

В данный момент ситуация более чем простая.

Российский суд на глазах всего мира бесстыдно показал, что суда праведного у нас нет.

Российская церковь это действо и вынесенный таким образом  приговор приняла и одобрила...

А российское общество в лице даже образованных и культурных своих представителей, какие представлены здесь на Сайте обсуждает какие у подсудимой были глаза и губы...

Вот это Достоевский не описал к сожалению. В его эпоху к суду отношение было серьезнее что ли?

Уважаемая Светлана же уже написала, что подходит совсем другая статья. А дальше - ее собственное личное отношение.

Но сильного сочувствия РР у меня не вызывают.

Абсолютно согласен с Вами, уважаемая Светлана. Только не из-за развращенных губ Толоконниковой, а из-за метода, который был избран в качестве протеста. 

К нашей Власти и руководству РПЦ, тоже имею ряд протестов, но я совершенно против того, чтобы по российским храмам и церквям бегали табуны солистов протестующих поп-групп, в синих масках и розовых кальсонах, целенаправленно обрекающих себя на "мученичество".

Я отлично понимаю и поддерживаю протестующее "Болото", но я против таких музыкальных протест-маскарадов, в неотведенных для этих целей местах.

Отменить вынесенный приговор, конечно же надо - слишком строгое наказание, да и подобные поп-мученицы не нужны, но на будущее, поставить бы в известность всех протестующих, что за столь нетрадиционные методы протеста, можно и должно угодить на нары...

Вот только последняя фраза вызывает у меня оговорку:

но на будущее, поставить бы в известность всех протестующих, что за столь нетрадиционные методы протеста, можно и должно угодить на нары...

Вы уверены, что есть такой закон в РФ?

Я совсем не уверен в том, что действия PR следует рассматривать, как хулиганство и наказывать солисток группы по этой статье, но считаю, что действия PR можно расценивать на грани хулиганства. Им просто повезло, что в процессе пресечения их "концерта", не было повреждено церковное имущество.

Потому, во избежание таких случаев в будущем, я бы и предложил рассматривать подобные действия, как хулиганство, со всеми из этого вытекающими...

Сам я церковь не посещаю, но если-бы случайно оказался в тот момент в ХХС (пусть - как турист), то скорее всего попортил бы музыкантам их аппаратуру и пресекал бы их "концерт" так, что сейчас сам бы отдувался за хулиганство.

Т. е. если не штраф (маленький) за оскорбление чувств верующих, то 15 суток за хулиганство. Или в РФ можно больше получить?

Если бы попортили церковное имущество, то можно было бы вчинить гражданский иск. Но они же не собирались ничего портить.

Или в РФ можно больше получить?

 А Вы в этом еще сомневаетесь?

Смогли ведь, возбудить против PR дело по статье 213 УК РФ (хулиганство).

Я не читал этой статьи, но полагаю, что 2 гоода можно дать за хулиганство при каких-то серьезных отягчающих обстоятельствах. За неуместную выходку длительностью в 40 секунд...

Эта выходка и замышлялась в виде скандала. В  интервью, данном солистками на репетиции к действию, говорится о том, что они пытались привлечь внимание общества к таким проблемам, как экология, изнасилования и т.д., обычными методами, но эффекта не добивались. На них не обращала внимания пресса. А учинив скандал, по их словам, сразу сорок журналов, должны были их заметить.

Понятно, но ведь намерение привлечь внимание к проблемам само по себе не может быть таким уж отягчающим обстоятельством.

Да, конечно, не может.

 Вот, нашел то интервью, при подготовке к "нелегальному яркому выступлению", о котором должны написать 40 журналов.

http://www.youtube.com/watch?v=g2fWRriLN9Y&feature=related

Спасибо. Что народ говорит об этом в России?

То же, что и на сайте уважаемого М.Солонина, только зачастую, в гораздо более резких тонах. Мнения разделяются, так же, как и у нас здесь.

Как раз по данному вопросу я не вижу здесь особого разногласия. Трудно надеяться на такое же распределение политических предпочтений в РФ, как на этом сайте.

Уважаемый Шимон, я прекрасно понимаю Ваши слова и считаю, что Вы абсолютно правы в отношении исполнения статей Закона. Это бесспорно.

Я немного о другом. Как я понял из размещенных Ваших слов на предыдущих страницах, Вы не одобряете действия PR. И я тоже - не одобряю. И множество людей - не одобряют.

Вот я и веду к тому, что к таким методам протеста, могли бы применяться меры - более строгие, чем штраф и 15 суток. Слишком уж это мизерная цена, за вхождение в разряд "мучеников" и может являться особо притягательной, для разного рода артистов, желающих получить известность, таким скандальным методом.

Да, но можно надеяться, что человек, получивший 15 суток, не станет восприниматься как мученик.

Да, наверное, на "мученичество" это все-таки не тянет, но для приобретения скандальной славы "протестанта", думаю, достаточно.

Уважаемый Юра, попробую уточнить - уже недостаточно...

По крайней мере в Москве - здесь уже полно народу получает чуть ли не регулярно какие-нибудь "сутки" за политику (строго говоря за гражданскую активность скорее), ну не всегда полные 15, может быть и 3-5-7-10 бывает кто-то и не по одному разу и чаще всего необоснованно, а суды - штампуют... И практически никакой скандальной славы...

Инфляция однако... Характерная для бурной эпохи перемен...

Ах да, еще и штрафы теперь начали назначать... Тоже людям от них никакой славы, одни убытки...

Спасибо, уважаемый Егор, Москву Вы знаете, конечно же гораздо лучше, чем я.

Но протест  PR, в отличии от протестов многих москвичей, я думаю, отдельный случай. Эти солистки, как выходит из их слов, пробовали многое, чтобы обратить на себя внимание и сделали свой "нелегальный, яркий" выбор.

Интересно, расчитывали ли они на такое суровое наказание. Или нет, а теперь уже невозможно "плохо выглядеть в глазах, так что полностью схлопочешь, так что, братцы, дело швах".

Уважаемый Шимон, я понятия не имею, на что расчитывали эти любительницы пиара. А хулиганство, этим мамашам малолетних детей, вспомнивших о своем материнстве уже на "скамейке штрафников", можно было влепить и раньше.

Если хватит терпения, пожалуйста, вслушайтесь в текст этого шедевра и заметьте, на какой сцене проходил сей концерт (всего 2 мин и 12 сек):

 http://www.youtube.com/watch?v=qEiB1RYuYXw

 По словам Толоконниковой, она верит в Бога, нормально относится к церкви и часто молилась в ХХС, где и решено было провести панк-молебен...

Примерная девочка. Мученица, почти святая...

Спасибо. Шедевр тот еще. Но, м. б., это я консервативен.

http://www.youtube.com/watch?v=GGRVwZLiDRw&feature=youtu.be

Спасибо, уважаемый Семен, но все это я пересмотрел.

Даже не сомневайтесь, отношение к этим пляскам и прочим кандибоберам, у меня, ничуть не лучше, чем у Вас.

А никто и не одобряет (это противники кричат - "кто не с нами, тот..."):

Здесь целая таблица.

Так вот и мое мнение, как у большинства:  акция - дерьмо, но приговор - отменить.

Отменить вынесенный приговор, конечно же надо - слишком строгое наказание, да и подобные поп-мученицы не нужны, но на будущее, поставить бы в известность всех протестующих, что за столь нетрадиционные методы протеста, можно и должно угодить на нары...

Уважаемый Юра, пожалуйста, будьте осторожны. Вы можете получить поддержку "откуда не ждали":

http://www.echo.msk.ru/news/922270-echo.html
Добровольные православные дружины начинают патрулирование улиц в Москве и Московской области

Читайте детали - дьявол, как всегда, в них (впрочем, и Бог - тоже).

Спасибо, уважаемый Алекс!

Становится понятным, откуда взялась та "православная опергруппа", ссылку на которую, дал ув. Дон Педро.

Рьяно взялись за работу...

Вот тут ещё круче:

Открытое письмо Марату Гельману

http://arguendi.livejournal.com/92019.html

Православные священники вооружаются.

Т. е. возможно эта история и не ошибка сос стороны власти, а, как говорит Акунин, сознательное стремление опереться на те слои, на которые только и можно опереться этому режиму?

 Многие говорят об ошибках власти, а у меня давно такое ощущение, что власть сознательно раскалывает общество (народ) и натравливает одних на других, как это делали большевики. Только нынешние проводят эту спецоперацию более изощрённо и менее заметно.

В первый раз такая мысль пришла в голову, когда вернули музыку гимна СССР.

Очень интересно: какие инструкции были даны майору, на глазах у которого, проходило "наведение порядка", с избиением пикетчиков? 

Мент.

Возможно и были даны этому майору инструкции, а возможно он руководствовался чутьём, что это избиение устроили социально близкие.

Такое чувство, что мы скатываемся к гражданской войне, по подобию того, что устроили большевики в 1917 году. Только нынешние будут это делать руками православных (и прочих радетели за нравственность).

Нет, не согласен с Вами, уважаемый Фома, до гражданской войны не скатимся и слова Б.Акунина о готовности России к демократии (что меня удивило), тому - подтверждение.

Рьяно взялись за работу...

Боюсь, Юра, что дело обстоит хуже: по-моему, выступление Pussi Riot используется как удачно подвернувшийся повод для раскручивания нацистской вакханалии. Не будь выступления девчат, придумали бы что-нибуь еше.

Власть совместно с РПЦ спускает с цепи своих штурмовиков для уничтожения всей и всякой оппозиции руками "народа".  Расчет, видимо, на то, что, когда они (нацисты) сделают свое дело, их уберут (например, как в Китае убрали хунвейбинов). А ведь могут и не успеть.

В общем, это примерно то же, что говорит Акунин: путин решил опереться на наиболее отсталую часть населения, потому что больше не на кого.

В общем, это примерно то же, что говорит Акунин

Да, Шимон, согласен: на самую отсталую и, позволю себе добавить, на самую озлобленную.

Власть совместно с РПЦ спускает с цепи своих штурмовиков для уничтожения всей и всякой оппозиции руками "народа".

 Уважаемый Алекс, да никто и никогда не сможет уничтожить оппозицию в России.  Один (и даже - не один) уже уничтожал оппозицию. 

И что, всю уничтожил?

Задача Путина - не дать выйти на сцену оппозиционной личности, равной себе по популярности, но нереальная борьба до искоренения последнего оппозиционера, это, извиняюсь, .................

Но запугать одних, убрать других и восстановить против либералов тетьих - вполне реально.

Не, "Болото", уже не запугать.

Ну, Вам виднее, конечно. Надеюсь, Вы правы. Но если не запугать западников, то хоть опереться на тех потенциально недовольных, кои западниками не являются.

Задача Путина - не дать выйти на сцену оппозиционной личности, равной себе по популярности

Уважаемый Юра, я и не говорил, что удастся уничтожить, но цель такая (идиотская) поставлена.
Поскольку у этого деятеля нет индикатора на упомянутую Вами оппозиционную личность, он бьет по площадям и проводит ковровое бомбометание, используя в качестве оружия современную опричнину в купе с кликушами от РПЦ.

Светлана, поражает Ваш идеализм. Хороший художник - не обязательно хороший человек. Сколько среди них было подлецов, циников, развратных и просто спятивших. Не всем удаётся мирно ужиться со своим даром. Но мы, обычные люди оцениваем созданное ими, как самостоятельные произведения. Ну и что, что у художника глаза НЕ ТЕ. Простите (научитесь же, наконец, прощать) художнику его несовершенство. Большинство гениальных мастеров не было признано современниками, ибо могли видеть ИХ ГЛАЗА. Потомки судили беспристрастно их произведения и оценка менялась кардинально. Попробуйте отвести взгляд от ИХ ГЛАЗ. Смотрите на перфоманс и его эффект - бомба! Это актуальное искусство - оно уродливо ибо его цель обнажить и выставить напоказ уродство этого общества. Это сделано блестяще! Судя по ошеломляющему результату - какое внимание всего мира к 40-секундному перфомансу - тут не без Божьего промысла. 

Светлана!

Ни секунды не сомневаюсь, что Ваши глаза и губы выражают КРАЙНЮЮ СТЕПЕНЬ ЦЕЛОМУДРЕННОСТИ, однако не совсем понятна методика измерений.

Чем например КРАЙНЯЯ  СТЕПЕНЬ РАЗВРАЩЕННОСТИ отличается от СРЕДНЕЙ?

Осмелюсь Вам напомнить, что не так уж и давно, некие ребятки в коричневом и под красными знаменами измеряли черепа.

Умоляю Вас - осторожней!

Первый шаг по этому пути Вы уже сделали.

Б. Акунин: Боюсь (хотел бы ошибиться), что девушек оставят в тюрьме. Дело в том, что Путин все равно уже не надеется на поддержку передовой части общества и ищет популярности у самых косных, неразвитых слоев. А этой части населения мракобесие, увы, нравится.
Читайте далее: http://inosmi.ru/russia/20120821/196985343.html#ixzz24EXzWT6g

Б. Акунин:

По-моему, Россия потихоньку взрослеет и уже готова к нормально работающей демократии.

Значит, движение вперед у России есть.  Может, не все так плохо? 

Кстати согласен в данном случае с Акуниным (тем более с Вами, уважаемый Юра),

 хотя к самому Акунину отношусь более чем скептически :)

http://www.aen.ru/index.php?page=brief&article_id=65076

Производит впечатление неуместного ерничества, фактически оправдывающего расправу над П. Р.

Рассуждения на тему "если бы они сделали это в мечети или синагоге, было бы им еще хуже" часто встречаются. Но для светского суда они как бы не вполне уместны. Кроме того, тут имеет значение, кто устроил скандал. Если бы именно эти девушки устроили то, что устроили, в мечети или синагоге, то их можно было бы заподозрить в фанатизме или расизме. Чтобы ситуация была симметричной, в синагогу должны были войти с перформансом еврейки.

Если по существу дела, то был совершен хулиганский поступок. По-моему, глупый и бездарный. Ругайте Путина, но на митингах и демонстрациях.. Однако реакция РПЦ, государства и черносотенных кругов (включая любимого мною Михалкова) зашкаливает. Теперь, по крайней мере, мне плевать на то, как оценивать поступок Пусей. Теперь надо оценивать аллергическую реакцию истэблишмента. И оценивать её приходится с большим знаком минус.

Н. Михалков - талантливый человек, но Вас удивила его реакция?

Когда спросил жену, "кто, ты думаешь, высказался за строгое наказание?", -  она ответила: "Михалков".

Наверно, правильнее было бы сказать - Н.Михалков был талантливым (и даже очень) человеком. Последние же его "шедевры" вроде "Цитадели" убедительно свидетельствуют о том, что свой большой  некогда талант этот человек , увы, растерял. Причины  всем хорошо известны. Поэтому и реакция Вашей жены была вполне естественной.

Извините господа, но уж болно интересный гифк-

http://sadalskij.livejournal.com/869628.html?page=2#comments

    Тут многие высказались на счет того, что не так с "Пусси". Дошли даже до каких-то извращений с отрубленными головами (?). 

        А вот этот материал "Православные провокаторы" http://youtu.be/ErkQvOLHfZw дает возможность узреть провокаторов из противоположной стороны. Вынос мозга обеспечен. И православные провокаторы действовали в публичном месте не полминуты, а минимум 42,53 минут. И никакая "полиция" их не смогла остановить. Наработали они тоже годика на два.

     Кстати, в предлагаемом мною материале "Православные провокаторы" http://youtu.be/ErkQvOLHfZw активно засветился и бородатый недоросль в толстовке, который был и на фоторграфии к статье Латыниной. Проффесионал...

      Видео также свидетельствует и о коллапсе правоохранительной системы РФ. Целая группа "полицейских" во главе с подполковником не смогли угомонить кучку засранцев, хулиганящих в общественном месте. Или не хотели.

Сами "Пусси  райот" мне неприятны. Это выходцы из той же отвратительной левацко-извращенческой среды, что и "артгруппа" "Война", и проч.

Однако в этой истории, на той стороне есть человек, к которому я питаю глубочайшее уважение. Это - тёзка хозяина сайта и уроженец его же родного города. Конечно, это адвокат (в нынешнем качестве) Н.Толоконниковой Марк Захарович Фейгин. Моё отношение к нему довольно личное, поэтому перебросим мостик от темы суда к основному направлению сайта - военной истории. Дело в том, что Марк Захарович, ныне член президиума "Солидарности" и солидный адвокат - в прошлом ветеран войны в Краине и Боснии. Он - один из тех немногих россиян, которым удалось повоевать и в составе ВРСК, и в составе ВРС, то есть и против усташей, и против босняков. Марк Захарович - один из самых видных ветеранов войны 1991-1995 гг. в России, один из основателей и постоянный автор интернет-портала "Югославские войны". 

Причём первый раз он был на театре военных действий именно как боец, и в составе именно сербской, а не собственно русской части (последние выделялись особо под сокращением РДО). Впоследствии Марк Фейгин возвратился в воюющую РС уже в качестве депутата ГД России и находился вместе с Р.Младичем в Пале, где тогда располагался Генеральный штаб ВРС.

Спасибо, уважаемый Антон!

Мне кажется, что Вы привели информацию очень ценную для данной дискуссии  , (которая слегка завязла в таких вопросах как глазах Нади Т., дорогие автомобили духовенства и пр. ), , Вы подошли к обсуждению с той серьезностью, которой очень не хватает в данной ветике... Одна биография Фейгина нам еще ничего не объяснит, но уже показывает, что надо копать глубже, тщательнее и со всей серьезностью...

Сами "Пусси  райот" мне неприятны. Это выходцы из той же отвратительной левацко-извращенческой среды, что и "артгруппа" "Война", и проч.

Однако в этой истории, на той стороне есть человек, к которому я питаю глубочайшее уважение.

Мало кто здесь одобряет их поступок. Но Вы согласны с приговором? Кроме личности М. З. Фейгина Вас в этой истории ничего не взволновало?

Дело в том, что Марк Захарович, ныне член президиума "Солидарности" и солидный адвокат - в прошлом ветеран войны в Краине и Боснии. Он - один из тех немногих россиян, которым удалось повоевать и в составе ВРСК, и в составе ВРС, то есть и против усташей, и против босняков.

Впоследствии Марк Фейгин возвратился в воюющую РС уже в качестве депутата ГД России и находился вместе с Р.Младичем в Пале, где тогда располагался Генеральный штаб ВРС.

Хотелось бы получить ссылку, ув. Антон, на информацию об этих событиях биографии М.Фейгина. В статье в Вики  данные об участии его в войне в Сербии отсутствуют.

Находиться вместе с Р.Младичем, который обвиняется  в геноциде, нарушении законов и обычаев войны, преступлениях против человечности, совершенных в 1992—1995 годах в Боснии и Герцеговине, весьма сомнительная честь.

Короче, откуда Вы это взяли?

В его ЖЖ и в сообществе "Югославские войны". Так - из общения с ним самим, равно как и с другими ветеранами Оборонительно-Отечественной войны (официальное название войны 1992-1995 гг. в РС) в России. Фейгин - известная личность среди ветеранов. Так, сведения и воспоминания о той войне коллекционирую и собираю в целях, возможно, написать большую хроникальную работу в будущем - с разбивкой на фронты и действия отдельных частей.

Это не совсем Сербия (в нынешних границах) - это Республика Сербская в составе Боснии и Герцеговины (там есть ещё мусульмано-хорватская федерация, но туда я не ездок). 

Обвинения в геноциде будут ценны тогда, когда их предъявят всем участникам конфликта. А так - судят в основном Сербских военных чинов, в меньшей степени хорватских (Готовина вот недавно 25 лет получил), а вполне себе кровавая и преступная "Армия БиХ" остаётся как-то в стороне (печально известный Н.Орич, бывший под Сребреницей с другой стороны, так и не осуждён и вроде работает где-то в администрации).

Фейгин на момент начала войны был членом НТС и находился в эмиграции, в Париже. Оттуда поехал в Краину, где как раз шли бои с хорватскими сепаратистами...

Фейгин на момент начала войны был членом НТС и находился в эмиграции, в Париже.

Вот это да! А вот что говорит Википедия, да и на сайте Каспаров.ру повторено то же самое.

"Родился в 1971 году. В 1989 году вступил в Демократический Союз, где оставался до 1991. В 1990г. работал главным редактором независимой самиздатовской газеты «Третья сила», одного из самых известных антисоветских изданий Поволжья.

С 1992 года— сопредседатель Самарской областной организации «Демократическая Россия».

В 1993 году перед выборами в Государственную Думу 1 созыва создал в Самарской области отделение избирательного блока «Выбор России» и возглавил его предвыборный список на выборах. Блок выступал за поддержку радикальных реформ президента Бориса Ельцина.

Выборы состоялись 12 декабря 1993 года. «Выбор России» преодолел пятипроцентный барьер и получил 15 % голосов избирателей." Марк Фейгин стал депутатом ГД.

Просто в голове не укладывается, как в этот список вставить еще эмиграцию и участие в боевых действиях!

Подскажите, пожалуйста, какова дата начала войны. Год - 1991, а вот хотя бы месяц.

В самом конце 1990 года начался кризис в Словении - по факту подготовка отделения. Начало 1991 г. - война в Хорватии, где положение более-менее стабилизировалось к концу года (она отделилась, а от неё в свою очередь отделилась Республика Сербская Краина.

В начале 1992 г. проводится референдум об отделении БиГ от Югославии. Участвуют только боснийцы и хорваты, сербы его бойкотируют и провозглашают Республику Сербскую (РС) в феврале. Кстати, в этом феврале праздновали 20 лет страны - на всех остановках и стендах висели праздничные плакаты.

Окончилась в самом конце 1995 г. РСК была оккупирована хорватами в августе, РС существует, как Вы уже поняли, по сей день и включает в себя 49% территории БиГ. Границы определены по факту конфигурации фронта на период прекращения военных действий. Хорваты вынуждены жить вместе с боснийцами в общей федерации, ибо их республика Херцег-Босна находилась под угрозой полного разгрома боснийцами.

По поставленному вопросу - М.З.Фейгин воевал ещё в Краине, против усташей, т.е. мог с середины 1991 г. Точнее не скажу. Основная масса иностранных добровольцев (Россия, Украина, Греция, Израиль) воевала уже именно в Боснии, где прошли основные события войны, в Войске РС (ВРС). М.З. же был и в Книне - столице РСК, и прибыл туда из Франции, где тогда жил

Видимо, в разных местах г-н Фейгин сообщил о себе не совсем одинаковые данные.

Спасибо, уважаемый Антон П.

Не за что, Наталия. По войне в Боснии можете спрашивать сколько желаете - постараюсь и впредь помочь имеющимися знаниями

Просто в голове не укладывается, как в этот список вставить еще эмиграцию и участие в боевых действиях!

Да и членство в НТС.

Рассказы М.Фейгина о его участии в югославских событиях, жизни в эмиграции,  лидирующей роли в политической жизни Поволжья и т.п. не надо так легко принимать на веру. На "эмиграцию" и войну у него ушло, наверное, с месяц времени в 92 году. Не помню подробностей его тогдашних рассказов, но у меня осталось стойкое чувство, что военные реалии ему известны понаслышке.

Спасибо. Но даже если так, важно, как именно "политик" себя позиционирует.

В 92м политик позиционировался в православном угаре.

А сегодня угар прошел? "До угара, и во время угара, и после угара...".

Кстати, все это власти РФ раздули явно с целью отвлечения внимания от их грязных делишек, и для раскола российского общества. План удался на 100 %.

Уважаемый Дон Педро, ответьте, пожалуйста, со всей Вашей эрудицией и глубоким интересом к истории - всегда ли планы зубатовых и азефов удавались на 100 % процентов?

И у отдельно взятых Азефа и Зубатова какой был по Вашему конечный результат "работы"?

Соответствовал ли он планам? Зависел ли он от их воли и желаний? :) :)

         Не всегда. Но вам от этого легче? Конечным результатом их "работы" была гражданская война и коммунистическая диктатура. А дальше - все остальное.

       Да и удалось все сейчас на процентов 80 %. Суд был светским, по политическим причинам. Но большинство костерит какого-то Гундяева-Кирилла, а про Пуссина вспоминают значительно меньше. Что и требовалось заказчикам. 

Уважаемый Дон Педро, будьте объективны, пожалуйста. Зубатов и Азеф отвечают за свои грехи, давайте не будем вешать на них чужие и вселенские :)

Максимум, что можно им предъявить в историческом плане - подрыв того режима, которому служили и укрепляли. (Человеческие жертвы проходят по другому счете, разумеется, но и тут лишних на них не стоит вешать - у них своих реальных достаточно...)

А за гражданскую войну и диктатуры - пусть отвечают те, кто эти грехи на себя взял в следующих актах драмы...

Каждый человек несет ответственность за свою страну. Генералы и агенты спецслужб несут ее десятикратно.

Это абсолютно точно, не поспорить...

Но - в меру своей компетенции... И в своей зоне ответственности...

За великих князей, например, Зубатов никак не может отвечать...

Впрочем дело не тех событиях,  а в аналогиях, аллюзиях... к сегодняшнему дню...

Конечным результатом их "работы" была гражданская война и коммунистическая диктатура.

Зубатов как раз пытался это предотвратить, но не смог пересилить свое начальство.

Благими намерениями... Единственным искренним человеком (и жертвой) в той истории был отец Гапон.

Я имел в виду, что Зубатов искренне пытался создать лояльные профсоюзы, и чтобы правительство защищало права рабочих.

А вот Гапон на каком-то этапе стал агентом охранки.

С такими же основаниями можно называть агентами и многих современных оппозиционеров, хотя даже неугомонного строителя ДМП...

И про самого Кобу ходила такая версия и за нее серьезно наказывали...

А в Польше очень серьезные обвинения такого рода предъявлялись (и не так давно) Валенсе...

Разбираться нужно тщательно, хотя бы в с историческими персонажами, хотя и это очень трудно...

Но людей, слышавших признания Гапона Рутенбергу, было несколько. Конечно, было бы хорошо посмотреть архивы охранки, но ведь они сгорели?

а на Валенсу как раз из архивов бумаги нашлись...

но и это не было признано доказательством...

Я искренне рад за него.

А какие основания доверять Рутенбергу и остальным?

Какие основания быть уверенными в их беспристрастности?

Любое доказательство носит вероятностный характер. Если мы не верим ни свидетелям, ни (в случае Валенсы) архивам - доказать ничего нельзя.

От свидетеля требуется не "беспристрастность", а честность, и правильный вопрос не "какие основания доверять ?", а "какие основния не доверять ?".

Кстати, очень возможно, что да...

Но для всех сторон он потом стал неудобной фигурой и ему налепили ярлыков посмертно...

История его смерти так же осталась загадкой криминально-политического свойства, есть над чем подумать...

Есть все же рассказ человека, утверждающего, что он убил.

Уважаемый Дон Педро, зрите в корень. Мы говорим Гундяев, подразумеваем Путин и vice versa. Всё прогнило в доме медвепутских.

"Something  is  rotten  in  the  state  of  Denmark" (с)

А кстати какие основания подразумевать одно под другим?

Почему не предположить противополжное, например?

Или сочетание "дружбы"-"вражды" в одном флаконе?

Общие интересы (ИМХО) цементируют флакон: пилить хантыйские нефть и газ, а трындеть о величии. Недавно прислали мне слайд-шоу про Бруней, так там неограниченный властитель Султан, воспользовавшись упавшими на голову доходами, потратил их на прекрасные сооружения. Кстати, и на образование и повышение уровня жизни подданных тоже. А эти любители гимнасток и троюродных сестёр превращают всё в доллары, работающие на те страны, в банках которых светские и церковные иерархи держат накопленные народные деньги. А до них коммунисты протратили доходы от нефти-газа на мировую террористическую босоту и груды стреляющего железа.

Больше всего меня удивляет, что Путина в России любят, а у нас -- Януковича, а в Белоруссии -- Лукашенко. Не только боятся, но и любят: непостижимы чувства народа для оторвавшихся от него прослоечников!

http://md-prokhorov.livejournal.com/107221.html

http://d-lindele.livejournal.com/150839.html

Пошли третьи сутки с начала дискуссии..

споры кипят..

Количестов комментов растет..

Страсти накаляются...

Усилиями модератора удерживаются рамки приличий...

Все это тоже результаты. Однако нет ни на сантиметр приближения ни к серьезному анализу ситуации, названной в обсуждаемой статье "кейсом" и уже вызвавшей беспрецендентный отклик в стране и мире

(Ну это, допустим, сложная задача, тут и правда непросто разобраться и много фактов нужно рассмотреть. Хотя... А чем, кстати, не задача для столь отборного сообщества как на этом Сайте? И собирать детали мозаики сообща уже проще и обмен мнениями мог бы многое прояснить, если бы мы постарались повысить уровень этого обмена..)

ни к реальному анализу и обсуждению самой статьи из ЕЖ... 

Что все-таки гораздо проще и уж точно по плечу читателям Сайта...

И главное - это действительно важная задача... Общественно значимая..

Не знаю, зачем именно М.С. предложил нашему вниманию эту статью, но уже точно знаю почему ее стоит анализировать и разбирать. Латынина одарила нас очередным шедевром общественно-политического НЛП, используя для очередного продвижения взглядов своей клиентуры наиболее громкий информационный повод и наиболее острые вопросы поставленные ситуацией с П.Р.

Разобраться в простом наборе подмен и спекуляций упакованном в ее статью очень просто. Неужели это только мне видно, а всем остальным представляются важнее для обсуждения дорогие машины духовенства и глаза-губы Нади Т. ?

Или я чего-то не понимаю и у нас полно времени для салонных бесед и для них сейчас самый подходящий исторический момент?  ;)

Уважаемый Егор, лично я не знаю, что именно "видно только Вам", и был бы рад прочесть Ваш анализ, о чем я уже сообщал вчера.

Кстати, не вижу особых разногласий и, соответственно, кипения страстей в этой ветке. Обсуждение представляется мне на редкость консенсусным, а все разногласия пока в деталях. Вполне возможно, что это изменится, как только Вы огласите свои взгляды на "набор подмен и спекуляций".

Уважаемый Егор, с самого начала этой темы было видно, что Вы хотите обратить наше внимание  на что-то очень серьезное, но по каким-то причинам, волнующий Вас вопрос, так и не был раскрыт и озвучен.

Проводимые Вами параллели замечены не были, возможно, потому, что проводить их пытались (по крайней мере - я) не в ту сторону. Теперь, предполагаю, что Зою К. (Азеф?) следовало бы сравнивать с Ю.Л., а не с участницами PR, но, честно говоря, пока - параллелей и здесь не вижу.

О губах и глазах участниц PR и многом другом поговорили, теперь самое время перейти к главному.

Однако, нужен толчок для разгона...

Возможно, Егор имел в виду, что цель заказчиков статьи заключалась в том, чтобы, внушив оппозиции мысль, что процесс над П. Р. непопулярен и свидетельствует о слабости режима (Благая весть), столкнуть их с теми, кого Акунин назвал гаиболее отсталой частью населения. Тем самым либералы в очередной раз будут представлены как антинародная сила, теперь уже и антирелигиозная.

Я и другие уже высказывали здесь мысль, что такова цель режима при организации этого дела. Я не думаю, что либеральная оппозиция могла вести себя как-то иначе, чем осудить процесс, независимо от статей и позиции ЮЛ.

Уважаемый Шимон, могу только сказать, что Ваше предположение - сильное, но, думаю, что ув. Егор видит что-то другое, иначе бы он Вас поддержал тогда, когда Вы высказали это мнение в первый раз...  

Во всяком случае, нас двоих он заинтриговать сумел.

Видимо, миссия уважаемого Егора невыполнима.

Нет-нет, уважаемая Натали, я уверен, что мы получим что-то очень щекотливое и спорное.

:) :) Моя миссия - побудить участников форума выполнить их потенциальную миссию :)

Какую?

Попробую сформулировать в духе С.Лема :) для краткости и простоты :)

М.С. удалось создать, извините за выражение, элитное сообщество...

На Сайт собираются читатели имеющие знания, опыт, аналитические способности, вкус к решению интеллектуальных задач и историческим расследованиям, а самое главное - способность к совместному обсуждению серьезных проблем, потенциально - к "мозговому штурму"...

Так вот подобный "коллективный разум" состоящих из отдельных личностей, умеющих интеллектуально и культурно взаимодействовать способен (и уже пробует) обсуждать вопросы, имеющие большое общественное значение... Это может оказаться работающей моделью для более серьезных сообществ... А исторический момент - ну сами знаете....

Не знаю какие ассоциации и аналогии видятся Егору, моя же "привратная" память напомнила мне историю родной сестры моего прадеда, которая вместе с Желябовым, Перовской, Кибальчичем и другими "народовольцами" участвовала в покушении на АлександраII. Ей единственной заменили смертную казнь на пожизненную каторгу, причём, не без помощи развернувшейся в европейской прессе кампании по её защите (она была на 4-ом месяце беременности). После родов в Петропавловской крепости она, естественно, умерла. Так вот, светская часть семьи всегда считала её героиней, а часть религиозная - гнусной отщепенкой, мол "из-за таких начинаются погромы..."

Ну а сейчас, светскому обществу, приходится вступаться за свободу таких героев (сорри - героинь):

http://www.youtube.com/watch?v=vSK-W5oKTZI&feature=related

Игорю -golfstrym

Народоволка Г.Гельфман - Ваша двоюродная прабабушка?! Вот это да!..

Михаил, у меня всю жизнь - ни какого восторга по этому поводу. Единственное, это иногда помогает мне разобраться с собственными устремлениями души:))

Я не о восторге, уважаемый Игорь. Я - как бы это поточнее выразиться - о прикосновении к Истории... А уж как относиться к тому, что делали эти люди и Ваша прабабушка в частности, - это  совсем другой вопрос.

Понимаю. Кстати, Даня Яневский, чья монография, как я понимаю, cейчас в процессе перевода, приходится родственником М.А.Булгакову. Иногда Природа трудится и над потомками:))

Его отношение к ОУН предок, кажется, разделил бы :-)

Уважаемые Юра и Игорь, во-первых спасибо за внимание к моим робким попыткам и еще больше за начинания сделать дискуссию настоящей - кажется дело сдвинулось с мертвой точки :)

Пример уважаемого Игоря - трагическая судьба его родственницы и ее полярные оценки - по-моему очень к месту, как и другие возможные ассоциации с революциями начала века...

Но, повторюсь, сейчас обществу гораздо проще и легче найти правильный ответ на все эти события оставаясь полностью на правильной нравственной позиции -

требовать справедливого и честного суда

это было бы хорошо и полезно (даже спасительно) для всех сторон и для самого общества и для церкви...

Всего один тезис вместо 95, но какой мог бы быть результат!

Если внимательно просмотреть всю ветку, то становится видно, что подбор важных и интересных фактов для расследования событий (Сайт это мини-общество, значит возможность для мини общественного расследования) уже практически произошел...

Приводятся по отдельности важные ссылки, называются имена, задаются важные вопросы...

Но почему-то сложить правильный кроссворд не получается совместными усилиями...?

Но почему-то сложить правильный кроссворд не получается совместными усилиями...?

У каждого свое мнение о том, какой кроссворд "правильный". Вы обрекаете нас на танталовы муки, не оглашая своей версии.

Вижу, что многих участников обсуждения взволновала тема 

предлагаемых "кое-кем"  этаких "православных патрулей", понятно, что возникли даже ассоциации с "шариатской гвардией" или даже "стражами" в Иране...

Да на это и делается расчет, тех, кто предлагает. Ну и еще заявка на будущее - мол они могут выставить сколько-то уличных кулаков в случае чего, если кому понадобится из больших дядей...

Сейчас в реальности эта затея провалится (если вообще она была реальной, а не пиаровской)

Причина очень простая - нашей доблестной полиции инициативные общественники за плечом не нужны, какой бы иделогоией они не вооружались :) Дружинники с советских времен остались, как известно, активно используются, но это должны быть правильные дружинники советского типа, а не какие-нибудь себе на уме, чтобы не мешали работать и др. Ну сами понимаете...

Да и вообще - со времен Пятого Года хорошо известно, что серьезно использовать одних радикалов в противовес другим - только еще больше лодку раскачивать...

Еще раз, все в сравнении, тоже два года.....

Без комментов.

Как бы там ни было, я не считаю, что мне следует воровать, т.к. ворует Власть и правоохранительные органы.

 Я не считаю, что мне следует скакать с гитарой в храмах, т.к. много непозволительного позволяет себе руководство РПЦ.

Ну а вставлять себе куда-нибудь курицу, особо - в общественных местах,  против чего-то протестуя, тут ваааще...

Не должен я так поступать.

Если все-таки, кто-нибудь заметит  меня с украденной курицей, вставленной в ж..., да еще и в храме, прошу за мою дальнейшую "протестантскую" деятельность  не беспокоиться и на неправедный суд, обид не таить.

Это будет означать лишь, что крыша у Юры уехала далеко и навсегда.

Уважаемый Юра, предлагаемая Вами версия Вашего поведения в нестандартной ситуации может иметь и еще одно объяснение...

Вы почти точно описали стиль поведения великих византийских и русских святых (см. например "Василий Блаженный", "Прокопий Устюжский")

Так, что в указанном Вами случае допустимым объяснением будет не только то, которое Вы привели, но и как вариант, что на пути духовного развития и совершенствования был выбран высокий  подвиг юродства... Кстати, в русской традиции считается вообще самым высоким, но аналогии можно найти и в других религиях мира :)

Ну, вот, так глядишь и вознесусь=)

Это дело не быстрое, юродивым-блаженным жилось совсем не блаженно, много пострадать приходилось, ну и как следует поюродствовать, само собой...

Про курицу - в одном из роликов отец Самуцевич рассказал.

Некоторые люди чего-то не понимают.

Плохо не то, что эти три дев(уш)ки устроили хулиганскую выходку в храме. И не то, что их сажают на 2 года за то, что тянет на 15 суток.

А то, что насильники, педофилы и убийцы получают условные сроки и выходят на свободу, если их вытаскивает чья-то "волосатая лапа", в то время как другие, не только Алехина, Самуцевич и Толоконникова, получают сверх меры, если их "топит" такая же волосатая лапа.

Так я об этом третьи сутки пишу комменты...

В России нет честных выборов и праведного суда

Поэтому в деле "Пусси" все общество может и должно требовать именно вернуть честный суд.

Это ключевой момент и очень подходящий для такого поворота.

Все знают, что с судом дело швах, но все по отдельности...

А вот нам пример мировой известности и кризис судопроизводства

Вот тут народу подняться и мирно законно заявить - все, хорош, последняя капля, даешь нормальный суд для всех и для "Пусси" в частности... 

И это требование абсолютно приемлемое для всех независимо от политических, религиозных, прочих убеждений, отношения к подсудимым, к потерпевшим, к власти, к оппозиции...

И внимание всего мира уже привлечено заранее...

А все спорят, в каких шапках можно в храм заходить!...

Уважаемый Егор, у меня такое мнение, что наказания по российскому законодательству, в некоторых случаях, в т.ч. и в статье о хулиганстве - занижены.

Сделано это с тем, что наши юродивые верха, порой не могут прилично вести себя в обществе. Поделив статью о хулиганстве на "мелочь" и "крупняк" (с оружием и без), видимо, отгораживали себя от непредвиденных ситуаций, но получили прореху в Законе, позволяющую, не только избранным, но иногда и быдлу пользоваться этим законом.

Правда, не всегда это быдлу прокатывает.

Вы уверены, что 15 суток - такое мягкое наказание?

Но, м. б., стоит ввести наказание за хулиганские действия в церкви, как в Австрии и Германии. Но пока в РФ таких законов нет, а на нет и суда нет. Ненависти к религии и даже церкви как таковой они, верпоятно, не испытывали, что и подтвердили 2 экспертизы из 3-х.

Вы уверены, что 15 суток - такое мягкое наказание?

Нудно, конечно и клопы грызут, но это не 2 года.

Уважаемый Шимон, в данном случае, я не столько о них, сколько о Законе.

Так они и не сделали ничего на 2 года.

Но вот в Европе в некоторых странах есть статьи, дающие довольно суровые сроки за оскорбление чувств верующих в храмах. Я, правда, не знаю, как часто они применяются, и как много дают - не обязательно же максимум. Но пока закона нет, и использовать нечего. А тут вдруг стали защищать чувства именно в связи с "Путина убери!"

Так и я говорю: акция - полное дерьмо, но приговор - долой.

Совершенно с Вами согласен. Я откликался на Ваши слова

что наказания по российскому законодательству, в некоторых случаях, в т.ч. и в статье о хулиганстве - занижены.

Господа, мы, кажется , опять отклоняемся от того направления разговора, которое предложил уважаемый Егор. Суровое это наказание за хулиганство - 15 суток, или не слишком, да и какое ещё хулиганство, - речь-то не о том, а, как совершенно справедливо подчеркнул Егор и другие участники обсуждения, в неправедности суда и в отсутствии в стране честных выборов.  Два последних утверждения не независимы: была бы у нас честно выбранная,т.е. легитимная, власть - можно было бы ожидать и справедливого, по-настоящему беспристрастного суда, руководствующегося в своих действиях одним только законом. Да и законы, будь у нас легитимный, демократически (а не по-чуровски) избранный парламент, принимались бы не так и не те, что мы наблюдали , например, некоторое время назад. И вот тогда уже был бы смысл говорить о том, - не слишком ли суровы (или, наоборот, не слишком ли мягки) наши законы, в том числе и касательно хулиганства...

Все верно. Просто по этому вопросу и разногласий, кажется, нет.

http://expert.ru/russian_reporter/2012/33/uznitsyi-huliganskoj-sovesti/

Именно поэтому, отказавшись раскаиваться, как того требовало следствие, девушки признали свою «этическую ошибку» — общество должно было увидеть, что имеет дело не с воинствующими безбожницами.

Уважаемые коллеги, я как раз старался не в коем случае не поворачивать дискуссию в сторону обсуждения проблем "оскорбления чувств" верующих и вообще религиозной проблематики.. В том числе и потому, что это потребует много времени и много букв и уведет нас (как это произошло с другими форумами в Сети) в далекие дебри... 

Но раз уж разговоры все равно туда соскальзывают слегка,

я считаю важным отметить одну опасную тенденцию - не на Сайте, а в реальной жизни :

В связи с делом "ПР" и нездоровой обстановкой накачиваемой вокруг него уже сформировалось этакое волюнтаристское понимание этого вопроса, при котором каждый хулиган может объявить себя верующим, а свои чувства - чем угодно оскорбленными, а себя в праве на любые "необходимые" действия в том числе и насильственные- наглядное свидетельство разрушения правового поля и правосознания за которое ответственны "верхи"...

Кроме того получило большое распространение вольное и бездумное, абсолютно безответственное жонглирование такими весьма конкретными терминами как 

кощунство, святотатство, осквернение и т.п.

это делается сознательно и вводит людей в заблуждение и фактически как раз и разжигает все то, в чем обвиняли подсудимых...

Эти смешения и подмены понятий используют как люди, не очень разбирающиеся в проблематике, так и те, кто прекрасно понимает, что делает и зачем.

В том числе и поэтому я призываю вообще от этих проблем в данном обсуждении отстраниться, вынести за скобки или в личные кабинеты (сам тоже имею возможность кое-что уточнить если нужно или интересно...)

Давайте разберемся в главном :

В какую ситуацию государство и общество вплыли в связи с делом ПР 

и Чего добивается Латынина ожидаемо берясь комментировать эти события 

P.S. Да, конечно, не любой хулиган, а "какой-надо хулиган", но тенденция налицо...

наглядное свидетельство разрушения правового поля и правосознания

Не столько правового поля, как морали, этики и здравого смысла вообще. 

Кстати, да. Спасибо, забыл перечислить...

Собственно это и есть настоящий подрыв, разжигание, разрушение и покушение

Правда общество оказалось на удивление снарядо-газо-лучестойким и даже начало консолидироваться за все хорошее против всего плохого... Напоминает какой-нибудь 88 год с его светлыми надеждами...

И я опять надеюсь.. :)

http://dl.ziza.ru/other/082012/23/other/dem/tn.jpg

http://zavu.ru/T5e4YjwD/

Тень старика Лема пока бездействует, хм... попробуем обратиться к тени дедули Аквината, что ли ...

Попробую предложить уважаемым коллегам некую сумму, но не теологий конечно (теологии, повторюсь, пока лучше за скобки), чего попроще -

сумму аналогий

которая складывается из названных уже в данной дискуссии и вообще по этой теме в сети и т.п.

Жанна Орлеанская

Народовольцы

азефовщина и зубатовщина

Г.Гапон и 9 января

Зоя Космодемьянская

процесс И.Бродского

 Май 1970 года в Кентском  и Джексоновском университетах

"дело Гонгадзе"

Сумма скорее всего весьма неполная, но что-то выразить уже может.

Разумеется, любые аналогии остаются аналогиями и только...

"В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии. Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену.

Уважаемый Семен, спасибо, цитата здесь кстати...

Вы будете очень смеяться, но эту книжку я считаю у Стругацких едва ли не худшей. Причем не в литературном смысле, хотя тоже есть к чему придраться, в смысле постановки проблемы..

Уж не знаю, это был их идейный кризис или они хотели "разоружиться перед партией", но так вывернуть наизнанку собственный веселый и добрый "Обитаемый остров", так через себя перевернуться надо было постараться... Зачем - для меня загадка..

Еще большая загадка, чем эта книга так приглянулась умным читателям? Цитируют почти как "12 стульев" к месту и не к месту...

А вот чем она нравится политтехнологам - это я понимаю..

Вот и Латынина и кое-кто еще имеющий отношение к последним событиям явно эту книгу, ее систему образов и ее популярность, оценил по достоинству... рабочий материал для сценариев т.с.

P.S. Недаром у Германа фильм по ней не выходит столько лет, не дается каменная чаша мастеру :)

Ведь без полной переделки нормально не снимешь или выйдет хуже, чем у немцев в перестройку... 

О вкусах не спорят.

Но фильмы не получаются точно.

И Бондарчук от основной идеи "Обитаемого острова" открестился, а как актуально (зомбирование людей ТВ).

Разве я о вкусах, уважаемый Семен?

Я о том, что мэтры предали собственные идеалы времен ранних простых, но честых книжек и наваяли тщательное оправдание международой политики СССР за отчетный период, а так же дали будущим политтехнологам и спецпропагандистам удобный рабочий материальчик на разные случаи политической жизни...

просто сравните "О.О." и "ТББ" и увидите, что авторы сами себя публично высекли и обещали партии никогда не думать, что земля вертиться :)

P.S. только не подумайте, пожалуйста, что я читал эту хищную вещь без интереса и этакого приключенческого восторга... Как говорилось в СССР - остросюжетная литература, да еще как остро... И эпиграф из Хэма... Несколько раз перечитал, потом дошло до желудка и затошнило...

Вообще наша литература совсем не так невинна, как может показаться, но однако же и "12 стульев" до сих пор бывает причисляют к антисоветским произведениям :)

Не согласен. Разве идеи прогрессооров нет в "Обитаемом острове"? А "политика партии" в "Трудно быть богом" заключается в отказе от насилия. Что Румата не удержался привело к его личной трагедии, и нигде не сказано, что на той планете стало лучше.

Вообще наша литература совсем не так невинна, как может показаться, но однако же и "12 стульев" до сих пор бывает причисляют к антисоветским произведениям :)

Стругацкие были коммунистами и, по рассказу Б. Стругацкого, до 68-го во что-то коммунистическое верили. И иногда они критикуют партию слева. В этом смысл пародии на Выбегалло с его кадавром, удовлетворенным желудочно. Как Хрущев, сводивший построение коммунизма к удовлетворению материальных потребностей. Нам нравились Стругацкие из-за их талантливости и свежести взгляда, мы редко пытались восстановить их взгляды, часто наивные. То же, в какой-то степени, относится и к Ильфу с Петровым, и даже к Булгакову - смотря как его понимать.

Чтобы не уходить слишком далеко от темы, я бы предложил рассматривать ЮЛ как ЮЛ, отдельно от Стругацких. Утверждение, что ее роль - зубатовская мили азефовская (у них были разные роли), нуждается в доказательстве. А то мы все ходим вокруг да около.

Зубатов и Азеф - это не к Латыниной, это рядом, но другое...

Стругацкие были коммунистами и, по рассказу Б. Стругацкого, до 68-го во что-то коммунистическое верили. И иногда они критикуют партию слева. 

 

Прекрасно сказано, я не мог четко сформулировать... Вот именно это самое... Иногда они критиковали слева. Только не партию, а то, что можно было критиковать под ее руководством. И верили в Социализм с Человеческим Лицом. 

А ТББ, насколько я способен понять, написали, когда поняли, что шутки кончились и нужно вписаться в застой и стабильность :) ....

Да почему же Румата защищал что-то другое, чем Максим и Странник в "Обитаемом о-ве"? В чем застой?

Если Азеф и Зубатов - не про Латынину, то и бог с ними. Или они важны для понимания статьи? Ну, уже не знаю, ждать ли аргументов.

а так же дали будущим политтехнологам и спецпропагандистам удобный рабочий материальчик на разные случаи политической жизни...

Вообще наша литература совсем не так невинна, как может показаться,

Такой удобный материальчик дали и мэтры русской классики - А.С.Пушкин "Клеветникам России", "Бородинская годовщина", Тютчев "Русская география", Гоголь "Тарас Бульба".

Уважаемая Натали, я немножко о другом...

Хотя как раз интересно сравнить в таком аспекте.

У классиков для пропаганды берут цитаты и ими пользуются благо классик уже не возразит. 

А вот массовая популярная литература входит в обиход, ее штампы приживаются, а политтехнологам только выбирать на какой опереться...

Про недостаток невинности литературы  (я имел в виду советскую) это про то, что в литературе были еще литературно-политические спецпроекты по заказу с самого верха. Из которых самый знаменитый - дилогия Ильфа и Петрова...

Если же говорить о эпохе классики, как Вы предлагаете, то пожалуй, вспоминается Булгарин, но был ли он "проектом" Зимнего дворца - не берусь сказать, надо расследовать :)

А вот массовая популярная литература входит в обиход, ее штампы приживаются, а политтехнологам только выбирать на какой опереться...

Так ведь и классика входит в обиход, ее штампы тоже приживаются. И если Стругацкие или Ильф с Петровым - авторитеты относительные, то Пушкин в России авторитет абсолютный.

Да, был ли Булгарин проектом Зимнего дворца надо еще расследовать, а что Пушкин  был им, тут и расследовать не надо. Уже все расследовано.

Жанна Орлеанская

Народовольцы

азефовщина и зубатовщина

Г.Гапон и 9 января

Зоя Космодемьянская

процесс И.Бродского

 Май 1970 года в Кентском  и Джексоновском университетах

"дело Гонгадзе"

Дело фарцовщиков еще.

Спасибо уважаемый Марк!

Как же пропустил дело фарцовщиков?!

Полностью согласен!

Ну, хорошо. И какой вывод?

А еще Вы пропустили дело художника Юлия Рыбакова, кот. в 1976 году написал на стене Петропавловской крепости "вы распинаете свободу, но душа человеческая не имеет оков", за что был посажен на 6 лет усиленного режима, хотя никто (может единицы) не успел увидеть эту надпись  - ее быстро смыли.

Я узнала об этом в конце 80-х. Причем деятели культурного официоза даже и тогда, в разгар перестройки, доказывали, что эта акция - хулиганство и осквернение "памятников великого города".

Мне казалось, что такое лицемерие свойственно только официальным людям, а теперь, по реакции на обсуждаемый панк-молебн,  вижу, что нет, это явление массовое.

Да, к сожалению пропустил этот пример, хотя он самое прямое отношение имеет...

Спасибо, уважаемая Натали, список становится полнее и точнее ...

Есть две темы неких антихристиански ( они часто против любых традиционных вероисповеданий )  настроенных «либералах» и о реакции общества на навязчивую клирикализацию, не слишком связанную с самим христианством, с критикой руководства РПЦ МП. В этих двух соснах народ путается массово, в т.ч. и люди думающие и ни с какой стороны не злонамеренные. И первая задача - разделить эти две темы, не поддаваясь на провокационные попытки, как злонамеренных к вероисповеданиям либералов, так и сторонников использования церкви в политических целях смешать эти два вопроса.

Если по отношению ко второму, то , увы, есть основания для такой реакции, причём, не только от общества в целом, но и от активных членов РПЦ , и отрадно видеть, как люди православные , несмотря на принадлежность к разным направлениям внутри церкви, отмежёвываются хотя бы от явных провокаторов (см. комменты):

http://alexandrpikalev.livejournal.com/609574.html .

Если по отношению к первому, то злономеренные христианству либералы а-ля Латынина не исключительно русское явления, подобное ультраправое ( под видом либерального) наступление на христианство идёт и на Западе. Идеологам общества неограниченного потребления не нужны никакие соперники, ставящие что-то выше их богов: рынка, потребления, власти успешных в бизнесе, а церковь нужна маленькая и маргинальная, как резервация для духовных "индейцев" среди их "продвинутого " мира

Оригинал взят здесь: http://christ-civ.livejournal.com/110602.html

В этом христианском сообществе вообще активно идёт обсуждение затронутых здесь тем в их разных аспектах. Редакция даже выпустила отдельный комментарий на заявление Высшего Церковного Совета РПЦ:

http://christ-civ.livejournal.com/109912.html

Уважаемый o.Theodore, несмотря на многочисленные технические пробелы в Вашем тексте, мне удалось вчитаться и понять о чем идет речь...

Вы говорите о реакции православных и не только православных христиан, которые не согласны с этим всем мракобесием и чью позицию одинаково старается не замечать как начальство, так и Латынина...

Есть с чем согласиться, а Латыниной и ее боссам, подозреваю одинаково мешают в строительстве светлого модернизационного будущего все религии и все другие активные общественные акторы. Все кого сложно построить и заставить с песнями шагать куда партия прикажет. В данном случае это не та партия, что была раньше, скорее как Пионтковский выражается "партия бабла", но курс всегда только единственно верный... :)

злономеренные христианству либералы а-ля Латынина

У Латыниной есть статья, где она готова признать, что если Якименко называет себя православным, а Бин Ладен мусульманином, то, наверное, им виднее. И в той статье она действительно критически отзывается об истории христианства (называя, насколько я помню, факты, по которым сегодня существует консенсус, в особенности среди христиан).

Но как раз в данной статье она называет религию гг. Якименко, Кирилла и Путина тотемизмом, а христианство называет религией прощения и личных нравственных заповедей.

Спасибо, уважаемый Шимон!

Наконец-то мы добрались до вопросов к тексту Латыниной..

Зайду издалека... Возьмем пример не из Латыниной для начала. а абстрактный - Понимаете, когда журналист пишет "Полиция жестко пресекла несанкционированный митинг", то для меня это не журналист, а полицейская это... в общем, кто услуги.. 

Потому, что журналист написал бы - "хулиганы в полицейской форме безнаказанно избивали и унижали мирных граждан, осуществлявших свои конституционные права"

Подходит как рабочий пример?

Тогда чуть-чуть из Латыниной - 

... православного активиста Якимова, бившего женщину

 

Латынина знает цену этим "активистам" и их "православию", но слова ставит именно в таком порядке. Ничего не мешало ей выразиться например так: "прикормленные властью хулиганы, называющие себя православными активистами"

Вы скажете - я придираюсь по мелочам. Совершенно верно, я начал с мелочей. Доведу счет и до крупных величин :) 

Вы скажете - Латынина не обязана так формулировать. Бесспорно. Но как журнались пишущий об острейшем скандале обязана показать все стороны явления. И рядом с "православным активистом бившем женщину" показать православных людей, которые женщин защищали... Вы о таких не знаете?  Допускаю вполне - ведь реальность формирует Латынина :)

Вся суть статьи, как я ее понимаю, именно в том, что есть православие Якименко, Путина и руководства РПЦ, и есть православие тех, кто призывает прощать. Первому она даже отказывает в праве называться христианством, а называет тотемизмом. Ситуация в РФ Вам виднее (хотя в Москве она ой как нетипична для России в целом), но я уверен, что в РФ есть миллионы людей, искренне считающих себя православными и одобряющих именно Якименко. Именно на них делает ставку Путин. Вероятно, для их мобилизации вся история и затеяна. Т. е. имиджевые потери на Западе не так важны для Кремля, как внутриполитические соображения. Это вроде "дела Бейлиса" - кого-то оттолкнуло от власти, а кого-то должно было привлечь (если бы обвинение преуспело). Как поджог Рейхстага - ухудшил имидж Германии, но нацистам помог.

Ну, разумеется, часть того, что мы наблюдаем - это процесс "мобилизации консервативного электората", если я правильно их язык имитирую :)

Сюда же входит и вдруг вспыхнувшая борьба с "пропагандой ЛГБТ" - народу должно понравиться и от кое-кого лишние слухи отвести...

 А что еще можно предложить народу кроме борьбы с врагами, не жизненный уровень же повышать в самом деле?

 Что касается имиджа на Западе - тут скорее был допущен просчет - не ожидали, что Запад поморщившийся из-за Юкоса, вдруг здесь так возбудится...

Но может и не просчет - а нужно создать ощущение "осажденной крепости" и в то же время без игры в войну - вот и создали - "Запад нас культурно атакует" или вроде того..

Но все это только одна половина проблемы или даже треть, а надо весь пазл сложить хотя бы попытаться...

По поводу действий власти мы с Вами, вроде, согласны. По оставшейся половине или двум третям - если Вы о ЮЛ (среди прочего), то, насколько я понимаю, ее разграничение христианства и "тотемизма" как раз нейтрализовало бы усилия властей - если бы широкая публика ее читала бы. Но и в любом случае власти нелегко использовать ее текст для троллинга - видите, дескть, какие эти либералы враги русской религии и церкви.

Насчет оставшейся части пазла - все с нетерпением ждут ее от Вас, я полагаю. Что не значит, конечно, что с Вами согласятся.

Понимаете, когда журналист пишет "Полиция жестко пресекла несанкционированный митинг", то для меня это не журналист, а полицейская это... в общем, кто услуги.. 

Потому, что журналист написал бы - "хулиганы в полицейской форме безнаказанно избивали и унижали мирных граждан, осуществлявших свои конституционные права"

На мой взгляд, как раз первая фраза уместна в статье хорошего журналиста, а вторая - яркий пример пошлости - когда факт подается в сопровождении обличительных или пафосных эпитетов, абсолютно лишних и утяжеляющих текст.

Но как журнались пишущий об острейшем скандале обязана показать все стороны явления. И рядом с "православным активистом бившем женщину" показать православных людей, которые женщин защищали...

Это как раз вариант приема советской журналистики - сначала об успехах, затем обязательно о недостатках.Талантливые журналисты давно не придерживаются этого правила. Кстати, в статье Латыниной, которая гораздо глубже, чем показ положительных примеров наряду с отрицательными, есть и замечательно сформулированный  оптимистический  вывод:

  И удивительный ответ заключался в том, что огромная часть общества оказалась несогласна. Несогласны и те, для кого Христос — это плюсквамперфектум, и те, для кого Христос — это прежде всего нравственный закон внутри нас. Число людей, вышедших к зданию суда поддержать «пусей», и то оказалось больше, чем число их противников.

и отрадно видеть, как люди православные , несмотря на принадлежность к разным направлениям внутри церкви, отмежёвываются хотя бы от явных провокаторов (см. комменты): http://alexandrpikalev.livejournal.com/609574.html

Т. е. это пример провокатора? Не может же это быть примером отмежевания от провокаторов?

Уважаемый Шимон, простите, что влезаю в Ваш диалог, просто я посмотрев ссылку, тоже не сразу понял к чему это..

С третьего раза разобрался - провокаторы похвастались этому клирику в письме о своих подвигах и звали его в свои ряды - а он их письмо выложил народу на обозрение..

Спасибо, уважаемый Егор, теперь до меня дошло.

Оригинал взят здесь:

http://christ-civ.livejournal.com/110602.html

Оригинал чего?

Спасибо за Ваш пост, уважаемый о. Theodore. Очень интересно ознакомиться с позицией, мало здесь представленной.

Для меня противопоставление либерализма христианству не кажется интересным. это как раз из арсенала дурящих ограниченные слои населения властей и их подручных.

Почему в цивилизованых странах религия спокойно уживается и с рынком и со всеми свободами вместе ? А в России если либерал, то уж точно антихрист.

Так должно быть, конечно. Но о. Теодор, если я правильно понял, говорил только об антихристианских либералах.

Разве есть антихристианские либералы ? Знаю только либералов настроеных не против христианства, как религии миролюбия, а против христианских извращений, таких как гундяевы и обсуждаемые здесь судилища. К таким разумным либералам отношу и Латынину и себя тоже. 

Латынина уже причислила себя именно к таким либералам :)

http://www.novayagazeta.ru/columns/53775.html

Мне как-то казалось, что западный мир покончил со всем этим еще в XVIIIвеке. Во времена Вольтера и эпохи Просвещения. Как там говаривал Фридрих Великий? «Христианство выдумали фанатики, используют интриганы, а верят в него дураки».

Но при этом она считает, что религия Гундяева и Якимова противоречит учению Ииисуса из Назарета.

Если не ошибаюсь, Фридрих Великий говорил так о любой религии, не только о Христианстве. А я сказала бы так о церкви.

Так ведь это надо у Латыниной спросить как раз - посмотрите ее "Актуальность Вольтера" в Новой Газете...

Первые вопли «Не простим!» я тоже восприняла, пожав плечами. Подумалось, что у этих, вопящих, какой-то другой Бог. Это Христос проповедовал: «Прощайте, и прощены будете». А у Гундяева и Путина Бог особый. Он являет чудо превращения пыли в миллионы и торгует нефтью через «Гунвор».

Потом возник замечательный активист Якимов. Помните, тот, который бил защитницу PussyRiotсо словами, что Бог не прощает зло и утверждать противоположное — значит кощунствовать. (Страшно подумать, что бы православный активист Якимов сделал бы с тем либерастом и дерьмократом, который велел подставлять левую щеку, если ударят по правой.)

Спасибо на добром слове, извиняюсь, что не вполне чёткие комментарии дал на выложенные мной ссылки. Правда, смотрю многим выложенное мной не понравилось, жаль только никто не нашёл возможности хоть как-то объяснить, что конкретно  не нравится или где я не прав.

Почему никто? Я как раз возразил.

Если по поводу Латыниной, то кажется  уважаемый Егор ниже уже дал ссылки на её высказывания в др. статье ,  я, собственно, судил о её взглядах именно в совокупности высказываний , а не лишь по обсуждаемой изначально статье.  Конечно, я понимаю, что Л. дама взбалмошная и часто себе противоречит,  так что я может и слишком строг к ней...С другой стороны, кто сказал, что она не пишет заказных статей в угоду определённым группам? У нас много интересных журналистов, а раскрученных не так уж, и если человек раскручен, всегда возникает вопрос о том, кто ему помог...( по поводу церковных деятелей , кстати, тоже самое можно сказать)

А, помимо связанного с  Л., я не увидел в ваших высказываниях противоречий с написанным мной.

Я просто реагировал на Ваше утверждение, что Вам не возразили.

Уважаемому Егору я тоже возразил (наряду с другими).

С другой стороны, кто сказал, что она не пишет заказных статей в угоду определённым группам?

И эта тема поднималась. Бремя доказательств - на утверждающем, что журналист пишет по заказу. И в любом случае мы можем соглашаться или не соглашаться с конкретным текстом, кому бы он ни был выгоден.

http://www.svobodanews.ru/content/article/24685491.html

http://bit.ly/NnWJ4L

Третьи сутки истекли, третьи петухи скоро пропоют, а разбор медленно движется...

Делать нечего надо версии предлагать, а версии нет, есть старинная сказка... Как раз на ночь глядя..

Сказывают стояло от моря до окияна   в старину некое поддатское королевство, довольно большое, где прогнило не что-то а практически все и многое - из инфраструктуры, а население вдруг ни к селу ни к городу, но уж точно не ко времени затеяло превращаться в народ, вместо того, чтобы сидеть себе окуклившись дома или в офисе и смотреть как наливное яблочко по золотому блюдечку катается 

В королевстве был  преклонных лет король, был при короле режим  или, сказывают но никто не помнит уже, король при режиме и была самая, что ни на есть либеральная оппозиция, а других оппозиций как бы и не было или про них не сказывали...

У режима и л.оппозиции очень натянутые, даже напряженные отношения - то есть неизвестно, где начинается одно и заканчивается другое...

Л-оппозиции надо, чтобы король отошел-подвинулся и не мешал делать модернизацию режима

Режиму надо чтобы оппозиция немного держала себя в рамках и в руках, а то ежовые рукавицы облысели.

Королю надо как Кощею - быть вечно и чтобы никакие иглы ни в каких яйцах бесхозно по ларцам не катались и никаким витязям прекрасным в руки не попали...

Л-оппозиция про игла многое знает, некоторые и в руках подержала, да шутить с ними побоялась и другим заказала.

Ни ЖКХ, ни реформы учебниц-лечебниц, ни итоги приватизации - все пусть лежит как положено, а то и до греха недалеко...

А вот если бы иголку изобрести такую нестрашную, чтобы и Кощею щекотно и перед Забугорьем Заморским яро-огнено и самим безвредно? Чтобы и народонаселение возмутилось и чтобы дальше возмущения никуда не двинулось? 

У короля-кощея своя туга - как бы Л-оппозицию усмирить, но и опричникам лишней воли не дать (назад не вернешь) и народ на помощь призвать, но и народу ничего за эту помощь давать не пришлось и чтобы с Забугорьем не слишком поругаться

И вот нашелся один мудрец ученый, колдун знахарь заморским книжкам обученный, который и кощеевым воеводам чего-то пообещал и боярам из Л-оппозиции

Боярам, сказал - пойдем во главе народа на защиту узниц заточенных, красных девиц, которые о царе правду скажут на весь крещенный мир, а опричники их в оковы закуют...

А королю пообещал - поднимем простой народ на защиту чувств, тогда и  делиться с ним, пахарем, ничем не потребуется...   И так наш будет хоть возами на митинги свози..

Вот сказывают взял колдун-чернокнижник с каждой высокой стороны плату, получилась ему прибыль двойная - знамо дело колдовское... А что  из двух дел выгорит - он так и этак не внакладе...

Да, только, сказывали не заладилось что-то у чернокнижника - то ли книги действовать переставали, то ли народ расколдовательной воды испил и от нее трезветь начал... Или девиц чернокнижику обещали найти оборотных, а попались настоящие...  Давно дело было никто уже не помнит как оно обернулось, что стало все это колдовское дело разлаживаться...

Но выгореть-то может максимум одно из этих дел. Так что даже если и была здесь какая-то либеральная инициатива (я не говорю о самих исполнительницах, такие всегда найдутся), весь вопрос в том, кто првильнее оценил настроения в народе - в той его части, которую еще надо агитировать против режима.

Это сказка... (причем только первая ее часть)

Всякое совпадение с реальными персонажами и событиями следует считать случайным

Жду с интересом продолжения. Пока новое, по сравнению с ранее высказанными версиями - в том, что и либеральные бояре могли быть среди заказчиков. Вам виднее, каковы шансы, что эта история поможет им, а не наоборот. Но ведь и эти л-бояре, как и Вы, живут в стольном граде. Страшно далеки они от народа.

Конечно, все совпадения случайные: сказка же - ложь? Ну а с намеками, надеюсь, разберемся=)

Заткнуть диакона Баранова

Заткнуть диакона пытаются местное УФСБ, губернская администрация и топ-менеджеры РПЦ – между ними не видно уже различий... На квартиру к диакону при мне заявился замгубернатора Тамбовской области Чеботарев. И просил «как верующий человек просит верующего» успокоиться, не поднимать шумиху в регионе и не лезть в политику. Предупредил, что вот-вот нагрянет ФСБ.

Сильная ссылка. Нельзя сказать, что чтение этой статьи доставляет удовольствие, но - спасибо!

Спасибо за ссылку, уважаемый Семен, это очень важная информация ИМХО...

Несколько дней соберался написать этот пост, и всётаки решился. Друзья, заранее оговорюсь, что обидеть никого я не хочу. Просто, выражаю своё мнение.

Итак.

Если посмотреть на проблемму ПР, то суть её только в одном, в произволе государства, в данном случае осуществляемом через суд. Мол, захотело государство, и просто посадило девчёнок. Без всякой статьи в кодексе,волевым решением. И тут неважно, что и как они там пели и плясали в ХСС.

Но, как не странно, государство поступило, если смотреть объективно, абсолютно правельно:(((

Это ужасно, но правельно,и вот почему.

Дело в том, что Россия, де факто, это империя, как бы это ненравилось многим. А удержать империю в целостности и в относительном порядке возможно только через произвол государства. Но Россия империя ещё и огромная, фантастически огромная территориально, так что на всех уровнях, отдавая часть неограниченных полномочий наместникам, в замен их лояльности центру, тем самым сохраняя целостность государства.

Напомню, так было всегда на протяжении 500 летний российской истории (реальной России)

Путин и его команда не выдумывают ничего нового, да и почему они что то должны выдумывать. если вся истороия России подтверждает только такие действия. Просто сейчас, это несколько адаптировано на западный манер. По сути, всё остаётся как и было во времена Ивана 4, Петра 1, и далее по списку. 

Царь, ближний круг,верные дворяне, тягловый народ.

Так, кстати существовал СССР, ещу 21 год тому. Генсек, Политбюро, номеклатура, народ.

Ничего не меняется. И почему Путин, что то должен менять? Он далеко не дурак.

Коллеги, положа руку на сердце,вы уверены, что при введении демократии западного образца в РФ, Россия не развалится с треском и стрельбой? А это, на секундочку, ядерная держава!!!

Ещё раз прошу меня простить за этот пост,я никого не хотел оскарбить даже намёком.

http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/demrus1.shtml

Страна скорее пострадает от бесконтрольности чиновников (еще и нелегитимных), увеличивающейся их коррупции и численности и т.д. Не там акценты ставите.

Возможно.

Но акценты, это реакция на факт.

Как говаривал Клаузевиц (мой перевод) "На войне можно победить только по правилам войны. Тот кто хочет воевать по своим правилам, обречён на проигрыш".

Прошу простить за вольность перевода, но суть, я передал.

Чиновники, тут дело "очень десятое"!

Но они и уничтожат страну (в силу своей бескотрольности), съедят.

И в смысле перспектив страны становятся с "десятого" на первое место.

В СССР был анекдот - может ли в СССР быть многопартийная система - нет, две партии не прокормить. Сейчас по количеству чиновников РФ обогнала СССР, а по прожорливости, превзошла многократно.

Пахан был дух и голос множества,
в нем воплотилось большинство,
он был великое ничтожество,
за что и вышел в божество.

И. Губерман

А кто их будет контролировать?

Скажите честно, Вы!!! когда нибудь бывали в Ростове, или в Хабаровске?

Так это "не угловые точки" страны!

Вы знаете, что в Чите, или в Перми, люди на окраинах ходят по деревянным мосткам над грязью?

Не по плитке, и не по асфальту!

Так это даже не географический центр РФ.!!!!!

Вам азы писать?

Независимые ОТ ЧИНОВНИКОВ СМИ................................ и т.д., т.д.

Недаром Путин первым делом их и уничтожил.

Затем выборность была уничтожена сверху донизу, суды, отрицательный отсев руководителей и т.д., т.д.

Бывал я во многих местах.

Это по определению понятно. "Чиновник виноват".

А давайте разбератся, "чуть глубже".

Чиновник, это всегда "соль земли", "но чуть солёнее куда надо". По другому  чиновником не выживешь.

Так я о чём?!

Если чиновник виноват, и не отвечает жёстко, значит, чиновник делает всё то, что от него требуется.

Я как понимаю, Вы считаете что чиновников ВСЕХ возможно поменять в одночасье, или заставить их выполнять что то  им неприятное, но опять же, в одночасье!!!???

И это в 140+10 миллионной стране, и СРАЗУ!!!???

На дистанциях в 4-6-7-10 тыс км??? (я вам уточню: из Москвы до Бенгора, несколько ближе чем до Магадана)

Думаю, Вы про Стивена Кинга слышали:))))

Не надо выдергивать слова - зло БЕСКОНТРОЛЬНЫЙ чиновник. Вот такая у нас система создана. Чиновничье-спецслужбистская "революция".

http://www.avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13259

Два мира - два Шапиро

Уважаемый Марк, Вы столько интересных, полезных ссылок выкладываете (жаль только без кратких пояснений), что я решил взять с Вас пример и как бы в знак признательности тоже кое-чем интересным поделиться:

http://a-feigin.livejournal.com/364654.html

(Это не тот Фейгин, который адвокат, а тот, который ректор :) )

Точно. Я уже писал здесь об этом постоянном вопросе насчет того, что было бы, если бы в  синагоге...

Какждый молится по своему и у "Стены плача" (hа-Котель hа- Маарави). Хотя это не святыня иудаизма (Святые места - Храм, Храмовая Гора, сам Иерусалим, пещера Махпела в Хевроне, Вифлеем, Наблус, Цфат, Тверия). А это скорее наследство галута (изгнания), жизни в диаспорах.

Уважаемый Семен, а в честь чего эти танцы?

Это протест, молитва или просто - хорошее настроение?

Смотреть, честно говоря, приятно. Никаких отрицательных эмоций не возникает. Только уместны-ли танцы в этом месте?

В эфиопской православной церкви за литургией тоже танцуют, да еще как!..

:)

Это не протест и не молитва, это Хава Нагила, просто хорошее настроение. Может я ошибаюсь, но в Израиле Хава Нагила уместна везде.

Спасибо, уважаемая Натали, значит и мои положительные эмоции, тоже уместны=)

Там не только Хава Нагила, а отрывки из нескольких песен.

И хорошее настроение, и что-то вроде молитвы.

Есть такое течение, хасидизм, там танцы  вполне уместны.

Спасибо! 

http://www.iarex.ru/news/28416.html

Здесь другой взгляд на приговор Соскиной.

http://zavu.ru/jeMzzCV/

Homo orthodoxus

Кейс Pussy Riot — это, прежде всего, удобный кейс для полевых исследований системы религиозных воззрений, которую исповедует значительная часть российских христиан….

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

А вот действительно, откуда ВДРУГ такое религиозное рвение нашло на Россию?! Давно ли те же самые люди, которые сейчас стали рьяными защитниками православия, преследовали за веру, за проповедь христианства, одобряли или были совершенно равнодушны к этому преследованию?! Давно ли храмы у нас разрушали? А в оставшихся храмах, что устраивали!?

Вот, только в нашем маленьком городе. В одном храме была пекарня. В другом – офсетная фабрика. В третьем – спасательная станция (озеро у нас Плещеево). В четвёртом – Центральная сберкасса (правда, тут купола снесли, но место алтаря осталось). В нескольких храмах были разные склады. В кельях Никитского монастыря жили советские люди, а в его храме пацаны костры жги (прямо в алтаре). В Никольском монастыре долгие годы был Загот-скот (можно догадаться, что там было в храмах). В Троицкой слободе (что рядом с городом) в храме была кузница, а приступок на входе там низкий, так в непогоду лошадей ковать заводили прямо в храм…. Это я привёл без особых познаний, так, на вскидку.

И вот мы, в большинстве своём (в том числе и многие ныне рьяно верующие), так или иначе, во всём этом соучаствовали (жить-то надо было как-то).  Но никто сегодня временем тем особо не возмущается, и чувства верующих тут не оскорбляются. Нет, то время теперь всё больше принято нахваливать. Ну, а товарищ Сталин, под чьим чутким руководством всё это и творилось, так и вовсе  для многих «отец народа», или самый популярный политик и исторический деятель. А тут, молодые бабёнки подрыгались (попытались подрыгаться) в храме меньше минуты и по два года им влепили. А уж, сколько возмущения в их адрес со стороны рьяно верующих, прямо все души себе разорвали.

Что это? Банальное лицемерие? Или очередное массовое помешательство?

Можно назвать и массовым помешательством, уважаемый Фома, только оно, на мой взгляд, не очередное, а хроническое. Сейчас Россия охвачена религиозным рвением, но только религия эта - не христианство. Латынина очень точно показывает, почему -

Нравственные заповеди — это как чернозем, они не могут появиться сразу, нужны тысячи лет особых условий, в которых перерабатываются останки растений. Система моральных требований, обращенная к себе, — это сложный органический процесс, он не может возникнуть на основе неорганической химии.
При Сталине нравственность была уничтожена и альтруисты не выживали. Духовный перегной был содран до базальтового основания. Когда на такой бесплодный камень приходит новое поколение, то те, кто начинает верить в бога, очень часто начинают верить в крайне примитивного бога.

Примитивность  - вот из-за нее   "религиозные массы" не видят, не осознают тех противоречий, о которых Вы пишете. Поклоняются и Сталину, и Ленину, мавзолей которого до сих пор стоит на Красной площади. Это ли не кощунство?

"Бабенки подрыгались" - и благодаря этим молодым женщинам, для многих верующих ( и не верующих) наступил момент истины. Я бы сказала, что Pussy Riot поставили точки над i.  Скорее всего  останусь в одиночестве, но я эту акцию полностью одобряю.

Уважаемая Натали, скорее всего Вы не останетесь в одиночестве одобряя акцию ПР. Многие православные верующие тоже ее одобрили, в том числе, может быть это покажется странным - и клирики РПЦ. Другие выражались осторожнее - выступали в защиту избегая оценок...

В данно случае действительно нужно привести ссылку, поскольку материал не всем известен:

youtube.com›Video›?v=0ARb1rFwJPQ

http://grani.ru/blogs/free/entries/199725.html

Спасибо, уважаемая Натали.

Наверное, тут действительно какой-то момент истины, но, думаю, будет точнее сказать, что Pussy Riot поставили точки над Ё. Ну, а если у нас массовое помешательство хроническое, то это очередное обострение.

Латынину слушаю (бывает, и читаю) всегда с интересом, но не всегда с ней согласен (или согласен, но не полностью). Иначе и быть не может, ибо у нас разное мировоззрение, она – эволюционист, а я – креационист. Вот и в приведённой цитате нахожу много верного, но, в общем и целом, это суждение эволюциониста. Нравственные заповеди не нарастали тысячелетиями «как чернозём».

Пожалуй, выскажусь ещё по Pussy Riot, и вряд ли тоже найду большую поддержку.

На днях попытался на я.ру сказать о чрезмерности и неправосудности приговора Pussy Riot. И о неверной позиции РПЦ в этом деле,  и даже привёл:

Письмо в защиту христианства в связи с делом Pussy Riot

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/918887-echo/

В ответ узнал о себе много нового. Был обвинён в толстовстве. Получил массу информации на тему: «Да ты кого защищаешь!?». Информация была, в том числе, и визуальная (фото). До того я слышал об их групповом сексе в зоологическом музее, а тут вот, ещё и увидел…. Дискутировать там у меня охоты не стало, однако некоторые требовали:

caverin2008 написал        23 августа 2012 года, четверг, 22:23

Ты членораздельное что-нибудь внятное способен сказать? Ты что защищаешь этих б…дей?

И вот вчера вечером у меня сложился такой ответ:

Фома Копаев

От того, что ты тут выкладываешь, дар речи можно потерять, не то, что членораздельно выражаться. Пуси тебе платят за это распространение порнографии? Или ты по дурости своей этим занимаешься? И чем ты после этого лучше их, если распространяешь эту погань, которую они публично и устраивали для распространения??? Как не крути – ты на них работаешь. Потому, от неожиданности, я и спросил в недоумении, православный ли ты?

Теперь попробую сказать что-нибудь внятное.

Оцени промежуточные итоги.

Благодаря твоему (и твоим собратьям по разуму) не-толстовству (а точнее, непонимания и издевательского передёргивания заповеди Христа «не противься злому…») эти б…ди получили мировую известность и оказались в мучениках. А ты лично (и многие другие) множишь их разврат по России и миру.

Вот и оцени «достижения» воинствующей веры, если только не совсем ещё потерял голову от упоения боем. НО перечисленное, это только то, что на самой поверхности видно. А на самом деле природа зла намного изощрённее и коварнее (и вряд ли нам вообще возможно понять его достаточно полно), и его насилием не победить (оно, может, как раз от насилия питается и множится?!). Потому Христос и дал такую парадоксальную заповедь.

Да вот только боюсь, что напрасно пишу… сейчас в ответ пойдёт насмехательский поток прямолинейного  категорического воинствующего сознания.

Всего доброго! Больше здесь отвечать не буду.

Уважаемый Фома Копаев, все, кто пытался поднять голос против этой истерики и призывов к расправе и, кстати клеветы - ведь ПР обвиняли в том, чего они не совершали, так вот всем так или иначе пришлось, как и Вам испытать, что выступать в защиту может быть очень трудно, если не опасно... Но почти никто не уступил :) 

Так, что я Вас поддерживаю

- будь они на свободе мы бы может им что-то и сказали лично про восприятие поведения разными людьми, но за узниц можно только заступаться...

А что вся эта история - проверка и очень серьезная для церкви - это точно и в церкви все больше людей это понимает... 

Согласен, уважаемый Егор, «будь они на свободе мы бы…». А получилось, что в глазах простого народа – либералы защищают разврат. Да ещё покушающихся на православную церковь! И это очень на руку властям. Специально так подстроили (ведь, при желании, можно было их остановить и раньше, после предыдущих их акций) или само так уж вышло, не знаю.

Да, их ,кстати задержали сразу после акции наКрасной площади,  на Лобном месте... Подержали в тамошнем отделении и ... отпустили... А акции с храмами по сути дела не удались - в обоих храмах им просто не дали ничего спеть, быстро выгнали на улицу...

Т.е. власти прицепились просто к любительскому видеклипу-монтажу в Сети...

Да, уважаемый Фома Копаев, Вы правы власти как-то непросто себя вели в этой истории...

Нравственные заповеди не нарастали тысячелетиями «как чернозём».

Согласна, что нравственные заповеди были провозглашены Богом одномоментно. Однако, приобщение людей к исполнению этих заповедей  оказалось долгим и сложным процессом, растянувшимся на тысячелетия.  Все это время создавалась "культура" религии. Если общество может выключить религию из своего обихода на 70 лет, а потом включить снова, как включают электрический тумблер, то напрасно рассчитывать на исполнение членами общества нравственных заповедей.  Они будут, в большинстве своем, исполнять обряды.

Думаю, вы согласны, что многие и к вере приходят постепенно. Даже креационисты.

Думаю, уважаемая Натали, дело обстоит наоборот. Сначала человек приходит к вере (кто-то постепенно, а кто-то быстро), а уж потом становится креационистом (да и то далеко не все, многие умудряются верить, оставаясь эволюционистами). Потому как неверующий-креационист – это нонсенс.

Что же касается того, «что нравственные заповеди были провозглашены Богом одномоментно», то дело это мне представляется несколько более сложным, ведь мир и история человечества не ограничен только иудео-христианским мировоззрением, много было и помимо этого, но и там были нравственные заповеди. Для меня этот вопрос разъясняется словами Павла:

«Ибо нет лицеприятия у Бога… ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:11-16).

Если признать это, то становится понятным, откуда берутся нравственные законы в той или иной вспыхнувшей в истории человечества цивилизации. Хотя процесс утверждения нравственных законов (в поражённом первородным грехом человечестве) зачастую мучительный и не скорый, отсюда и создаётся иллюзия эволюционного процесса.

Что это? Банальное лицемерие? Или очередное массовое помешательство?

Уважаемый Фома, вполне возможно, что это последствия отношения к такому методу (извиняюсь) молитвы. Сделай эти солистки все по-приличней (без плясок и гитар), то и не было бы этого "религиозного бума". 

Наверняка, у многих, как и у меня, о поведении этих девиц в магазине, зоомузее и ХХС, сложилось мнение, как о едином поступке в 3-х действиях.

Я хоть и на 100% против приговора, но к этим артисткам, кроме отвращения, ничего не испытываю. Эта порнография из головы не выходит и пользой от панк-молебна не перекрывается.

Отлично понимаю "Болото" и приветствовал бы подобное "Болото" на площади перед ХХС (и около Мавзолея), но такие методы протеста, как у PR - не по мне...

Спасибо, уважаемый ЮРА. По-моему, мы тут единомышленники. Но хочу сказать, что в какой-то момент (более откровенно – вчера, а полунамёком – значительно раньше) я испытал чувство, что меня как будто подставили с этими Пусями. Ведь их выходка в ХХС сама по себе (одна) ну никак не тянет на такую ненависть, уж не говоря о приговоре. Ну, попытались по-скоморошествовать. Как ни как – идейные. Ну, за что же их так? И душа и разум встают на их защиту. А позже начинает дополнительно выясняться….

Думаю, многие так подставились… а давать обратный ход нелегко….

Думаю, многие так подставились… а давать обратный ход нелегко….

Так ведь их не судят за другие дела. За то, что несимпатичны. Вы, наверно, правы - это был замысел провокации властей. Скомпрометировать либералов. Но защитники ПР все равно правы - за их действия в ХХС 2 года не дают. Если есть претензии по другим эпизодам - отдельный разговор. Тухачевского расстреляли безвинно, а Антоновщина юридического отношения к делу не имела.

Всё так, уважаемый Шимон. Однако мнение для народа уже создано. Народу не до юридических тонкостей, что ПР несправедливо получили 2 года за, по сути, не состоявшуюся акцию в ХХС. Сами знаете: «Нашей правды идеал / Не влезает в формы узкие / Юридических начал». На том власть и играет.

Уважаемый Фома, очень хотелось бы быть с Вами единомышленниками в этом деле, но боюсь, что у нас немного разный подход к подставам...

Надеюсь, уважаемый ЮРА, в ближайших Ваших постах скоро узнать в чём «у нас немного разный подход к подставам...», а последний на восьмой странице как-то это дело не прояснил (я как раз с ним согласен).

Да, именно там я попытался показать, что подставленным оказался народ. Себя разумеется, я тоже считаю частью народа, но подставленным себя не считаю.

О Власти ничего нового не узнал, любить ее - ни больше, ни меньше не стал. В церковь, как не ходил, так и не пойду, но и обходить ее стороной, после этого случая не буду.

Подставленными, на мой взгляд, оказались именно те, кто неравнодушен к РПЦ, как любящие ее, так и ненавидящие... В какой-то мере, это касается и любящих/нелюбящих Власть.

Вот я и предположил, что т.к. Вы, в какой-то момент, ощутили себя подставленным, то в этом и будут наши мелкие разногласия, но рад, что ошибся.

Спасибо, уважаемый Фома!

подставленным оказался народ.

В том смысле, что приходится либо заступаться за тех, чьи действия эстетически неприятны, либо осуждать их, зная, что они осуждены не по закону? Тяжкая дилемма. Отсутствие же консенсуса есть нормальное явление, нет?

Наверняка, у многих, как и у меня, о поведении этих девиц в магазине, зоомузее и ХХС, сложилось мнение, как о едином поступке в 3-х действиях.

Уважаемый Юра, в магазине были другие девицы, так что одно действие из "единого поступка" можете спокойно исключить. В музее была одна из тех пяти, которые просили Богородицу убрать Путина. Конечно, если бы они тихим шепотом произнесли свою молитву  - не было бы "религиозного бума". Об этом просто никто бы не узнал.  И если бы недовольные неправильным подсчетом голосов на президентских выборах обменялись своим недовольством на кухнях,  то не было бы никакого протестного бума.

Вы испытываете к артисткам отвращение, возможно потому, что Вы - атеист (так я поняла из Ваших высказываний, если ошиблась, извините). Верующий христианин вспомнит слова из Евангелия - "Кто сам без греха, пусть первый бросит камень" и не почувствует  отвращения.

Тут еще много от пропаганды зависит - в СМИ специально накручивали все, что можно, даже поначалу их объединяли в одно с украинскими "Фемен" и то публика верила...

Все, что можно пристегнули к делу и еще досочиняли...

Обратите внимание - очень часто говорят - "пляски на алтаре"  - а на алтаре они не  были, но пропаганда работает, в чем разница люди не разбираются...

Уважаемая Натали, про свой атеизм, могу сказать, что я - "ни два ни полтора" - крещенный в РПЦ, но более - ни разу не бывавший в церкви.

А вот на эти Ваши слова:

в магазине были другие девицы, так что одно действие из "единого поступка" можете спокойно исключить. В музее была одна из тех пяти, которые просили Богородицу убрать Путина.

могу сказать, что все это - совместно планируемые и выполняемые действия людьми, входящими в состав одной и той же группы PR.

Конечно, не у каждой из "мучениц" муж согласился бы, чтобы его супруга участвовала в музейных оргиях, да и не каждый родитель обойдется без инфаркта, глядя на свою дочь с курицей в детородном органе. Тут, думаю, хорошо поломали голову активистки, выбирая подходящие кандидатуры на должность исполнительниц-извращенок.

Если мы будем отделять каждую исполнительницу от группы, то получим то, что и Сталин, не слишком-то виновен в Большом терроре, т.к. лично в расстрелах не участвовал.

Ну или придем к тому, что Ил-2 спроектировал и создал один Ильюшин, а его КБ к самолету, никакого отношения не имеет.

Нет уж, во всех этих случаях (плохих/хороших) к какому-то действию причастны все: организаторы, исполнители и их помощники.

Разумеется, Вы скажете, что приговор должен выноситься каждому отдельно взятому гражданину и только за лично содеянное и будете совершенно правы. Но я лишь повторюсь, что я тоже - против приговора. Однако отношение к действиям группы PR, остается неизменным - пиар и мерзкая пошлятина.

Наконец-то появился в дискуссии пример дьякона С.Баранова

Я сам не хотел его приводить - просто было интересно узнать - заметят ли его уважаемые коллеги, интересующиеся темой и следящие за новостями, или нет?

Вот уважаемый Семен заметил и "внес в студию" 

Чем этот случай важен и примечателен ?

Не самим поступком клирика. (Подобные вещи происходили все эти годы эпизодически, только менее заметно...)

Тем, что, пожалуй, впервые появилась возможность, что общество не отдаст честного священнослужителя на съедение системе... Впервые либеральная пресса подняла шум, хотя с них станется пошуметь и забыть, а  человек останется со всеми проблемами в своем городе один на один... Но прецедент создан, первый, правильный...

Егору и всем: "...наглядное свидетельство разрушения правового поля и правосознания за которое ответственны "верхи"..."

Вот пока мы все будем считать, что за ЭТО ответственны "верхи", а не, в первую очередь, сам народ - как высший политический субъект, суверен и источник власти - НИЧЕГО не изменится!

Уважаемый Виталий, так ведь народ-то как раз очнулся от дремы, пытается стать народом, а Латынина ему объясняет - не надо, стойте в стойле дорогие товарищи, а мы вам пиночета хорошего подберем и жить научим и расскажем, что избирательные права вам ни к чему и честне выборы...

А вот в чем я с Вами полностью согласен, причем как в отношении России так и Украины одинаково, что сейчас самое время на авось не надеяться, а как минимум все важные и нужные вещи объяснять и формулировать для окружающих и вместе с ними... Это первое, что образованный человек для народа, суверена и источника может сделать...Фантомы рассеивать, а правду открывать... Ну а если получится то дальше двинуться :)

Уважаемый Егор! По-моему, надо какую-то меру знать! Ну, зачем же ВОТ ТАК откровенно передёргивать Латынину?

А разве Латынина не писала, что пора заканчивать с широкими избирательными правами для населения?

Латынина НЕ ПИСАЛА:

- не надо, стойте в стойле дорогие товарищи

А в чем тогда разница?

Мы обсуждаем, уважаемый Егор, статью Латыниной, в которой не идет речь об избирательном праве. И про стойло речи не идет. Если Ваша цель - перевести обсуждение на другую тему, дайте ссылку на соответстующую статью Латыниной, вместо того, чтобы пересказывать ее своими словами.

Уважаемая Натали, обсуждение творчества Латыниной мы начали не со статьи про Хомо Ортодоксус, а гораздо раньше и в целом ее яркое, интересное творчество читателям Сайта хорошо известно. (Даже более того - он(а одна из самых известных современных публицистов, те кто был еще выше ее в этом ранге за последние годы оставили этот мир при весьма печальных обстоятельствах... )

Ю.Л. очень много цитируют, обсуждают, опровергают в блогосфере и сми и все ее публикации, (причем в дублированном виде - она вначале говорит что-то на Эхе, потом пишет статью о том же самом для ЕЖ или Газеты.Ру), поэтому трудно не знать, что именно она навязчиво и упорно предлагает. Особенно хорош ее ответ М.С. и А.И. где она высказалась про насилие...

Если Вы знакомы с ее творчеством - Вы знаете о чем я говорю, и почему "стойло" показалось мне подходящей метафорой, если еще не доставили себе такого удовольствия, то зачем же ограничиваться цитатами? Читайте ее всю без изъятий, слушайте на Эхе в записях... Получите много незыбываемых впечатлений :)

Вы хотите меня сподвигнуть доказывать, что Латынина не верблюд?

Конечно, она не верблюд. Она - рупор олигархов, которые уже пытаются соображать, что будет 

после Путина и как ими к этому получше подготовиться...

Не обладаю такой информацией. Наверное, и я, сам того не ведая, оказываюсь чьим-то рупором. Меня не раз в этом обвиняли. Откуда мне знать, может и с Латыниной так же получается.

Уважаемый Фома Копаев, позвольте один уточняющий вопрос...

Вы себя лично к народу относите (не путаем с населением) или к правящей элите (не путаем с элитой интеллектуальной, нравственной профессиональной) ?

Если к правящей элите, то конечно, смысл в Вашем упреке в мой адрес есть..

А если к народу, то вот, что получается:

Вы, как представитель народа читаете Латынину, значит она как автор обращается непосредственно к Вам (и ко мне и другим таким же читателям)

И Вам лично и мне лично и др. она предлагает ограничить избирательные права, (чьи? да наши с Вами, не Чубайса же с Грефом), применять активнее насилие в политической и общественной жизни, управлять современным обществом и народом авторитарными методами по рецептам Чили времен Пиночета, Сингапура, авторитарных режимов Южной Кореи, и Компартии Китая в сумме взятых...

Это по-моему и есть - обратиться к народу, к своим читателям, которые почувствовали, что можно кое-что попытаться в стране поменять, и сказать - не беспокойтесь, дорогие мои, стойте где стояли, можете сходить для разнообразия на митинг послушать Кудрина и Собчак, а потом мы вам устроим лучше прежнего, в соответствии с  вашими авторитарными привычками и привычкой молиться на власть. 

Я не передергиваю, я просто перевожу на понятный язык с изощренного спец.журналистского, вот и все...

А самое поразительное в этой ситуации, что мы с Вами читаем пламенную фурию олигархата и спорим - предлагает она нам оставаться в стойле или это преувеличение :)

С неизменным к Вам уважением,

Егор

Переводить не надо, достаточно дать ссылку на первоисточник. Или эта пресловутая работа об избирательном праве недоступна, что Вам приходится ее пересказывать?

Во всяком случае, Homo orthodoxus - прекрасная статья. Ю.Л.Латынина смотрит в корень.

Понимаю так, что Вы предлагаете устроить обсуждение "яркого интересного творчества Латыниной"?   Теперь прояснилось, что Вы имели ввиду, желая

побудить участников форума выполнить их потенциальную миссию 

Наша миссия  -  присоединиться к обличению "пламенной фурии олигархата"?

       Наша миссия  -  присоединиться к обличению "пламенной фурии олигархата"?

Нет, уважаемая Натали, я имел в виду другое - такой коллектив интеллектуалов, какой здесь собрался может разобраться в тех действительно масштабных событиях, которые нарастают непрерывно вокруг вроде бы пустякового (вначале) дела Пуссей...

А истинный смысл приведенной статьи Латыниной - это совсем просто и эта задача решиться почти сама собой если разобраться в тех событиях с которыми она связана...

Особых обличений фурия и не требует - она своей роли даже не скрывает, кто ее читает постоянно, тем все прекрасно видно...

Другое дело - если читатели подсознательно разделяют ее отношение к насилию, авторитаризму и др. любимым ее вещам :)

Если мы такие интеллектуалы, как Вы говорите, зачем же Вы объясняете нам, каков истинный смысл статьи Латыниной?  Неужели мы сами не можем разобраться?! Для тех, кому нравятся ее статьи, у Вас готов ярлык - они "подсознательно разделяют ее отношение к насилию и авторитаризму".

Вот представьте себе, я сознательно разделяю ее позицию в отношении РПЦ  как идеологического отдела при власти, разделяю ее позицию, изложенную в статье о наводнении в Крымске, согласна с ее текстом  "Сила и насилие".  

Уважаемая Натали, ее статья про Крымск мне тоже показалась весьма интересной и достаточно объективно написанной (хотя там были пробелы)

А что касается РПЦ  как идеологического отдела при власти, то вся проблема как раз в том, что мы с Вами очень мало что знаем о взаимотношенияих РПЦ и власти, а так же о самой РПЦ в принципе. Это в большой степени - черный ящик.

Уже пора нам, обществу, знать как этот ящик устроен, но Латынина совсем другое предлагает...

Вряд ли можно обвинять ЮЛ за то, что она не поднимает всех вопросов одновременно. Да, как устроен черный ящик РПЦ ее не интересует (по кроайней мере, в этой статье). Но что РПЦ плотно сотрудничает с властью - Вы сомневаетесь? Как и Б. Лазар, и муфтий, но влияние РПЦ сильнее, и отношение к ней - особое.

Как устроена та или иная религиозная организация - вопрос для ее приверженцев, но этот вопрос не снимает вопроса о разделении церкви и государства.

P.S.  Извиняюсь, коммент весь в кучу сбился и не правится. 

Шрифт на "крупный" не переставил.

по рецептам Чили времен Пиночета, Сингапура, авторитарных режимов Южной Кореи, и Компартии Китая в сумме взятых...

Мы все знаем, что сегодня в Чили и Ю. Корее - демократия. Диктатуры там были временным явлением. И экономический рост при диктатуре в обоих случаях имел место. Он подготовил общество к демократии.

Готово ли китайское общество к демократии, не выберут ли они худший режим - вопрос для меня открыт. Это тот вопрос, который либералы задавать не любят. Мы все хотели бы верить, что демократия - абсолютное благо. И я даже верю - когда общество к демократии готово. А если не готово - и демократии не получится, и режим может ухудшиться, как в Газе.

Отнять избирательные права ЮЛ предложила не у "народа" или "населения", а у тех, кто получает от бюджета больше, чем дает. Насколько мне известно, она не уточняла деталей - как быть с инвалидами, например. Можно с ней соглашаться или нет (я не согласен), но проблемы, поднятые ей, существуют. Не сколько даже в РФ, сколько на Западе - так она в основном именно поо Запад и говорила, предлагая этот рецепт. В любом случае, в России нет такого щедрого государства, чтобы большинство могло потерять избирательные права по рецепту ЮЛ. И она вовсе не призывает к пассивности.

Но допустим, что ЮЛ - пропагандист олигархии. В некотором смысле, так и есть - ограничение избирательных прав есть признак олигархии. Как это соотносится с обсуждаемой статьей? В ней-то она как раз призывает к гражданскому обществу.

Если же Вы считаете, что эта статья противоречит ее позиции, выраженной в других статьях, то я свои возражения уже приводил выше, отвечая ув. Николаю.

Спасибо, уважаемый Шимон!

Как уже не раз бывало, Вы мне очень помогли...

и Латынину Вы читаете внимательно, а не рыжим блеском любуетесь :)

Теперь, с Вашей помощью даже может быть получится кое-что кратко сформулировать.

В отдельном комменте...

По рецептам от Латыниной у на получится даже не Южная Корея, а сегодняшняя Северная..

Где народ все еще ходит строем, недоедает и сидит в лагерях, (ну так иногда при хорошем поведении торгует из под полы китайской контрабандой или огородными богатствами), 

а компартийная элита даже не меняя ритуалов строит для себя валютные бары, супермаркеты и учится от души потреблять предметы роскоши 

При этом еще страна угрожает ЯО, тем у кого клянчит продовольственную помощь, а население жертвует от своего рациона "добровольные подарки" в пользу непомерной для экономики армии

Вот эту прогрессивную современную азиатскую модель мы, пожалуй, быстро сумеем догнать и перегнать :) 

По рецептам от Латыниной у на получится даже не Южная Корея, а сегодняшняя Северная..

Бремя доказательств - на Вас.

Уважаемый Егор. По мнению Латыниной об избирательных правах обстоятельно ответил за меня Шимон. За что ему отдельное спасибо! А я только по уточняющему вопросу: к кому я себя отношу?

Боюсь, что надо ещё тщательно уточнять понятия «народ» и «население». И как одно с другим не перепутать?

Уж точно я не отношусь к правящей элите. Да и вообще ни к какой элите себя не отношу.

Так кто же я? Думал об этом и не раз. И сегодня ничего лучшего не нахожу, как та ироничная мысль, что пришла мне в голову лет пятнадцать назад. Наверное, я – выродок из простого народа, который так и продолжает жить среди этого самого – простого народа.

А вот для Вас, уважаемый Егор, всеобщее избирательное право является непререкаемым в деле демократии. Может, потому что Вы страшно далеки от народа? :))) 

Да, я бы от народа отдалился бы, пожалуй, иногда очень хочется... 

Только вот найти бы такое место :)

А разве Латынина не писала, что пора заканчивать с широкими избирательными правами для населения?

Нет. По крайней мере, я такого не читал.

Обращенный ко мне вопрос уважаемого Шимона помогает кое-что важное кратко сформулировать. А если без диалога и не кратко, то на статью Латыниной нужно написать в ответ две статьи - расследование "дела ПР" и разбор собственно месседжа Латыниной...

Итак вопрос Шимона:

Но допустим, что ЮЛ - пропагандист олигархии. В некотором смысле, так и есть - ограничение избирательных прав есть признак олигархии. Как это соотносится с обсуждаемой статьей? В ней-то она как раз призывает к гражданскому обществу.

Если Ю.Л. - "рупор олигархии", то в такой напряженный момент, как сегодня, все ее важные публикации будут подчинены одной цели - подготовить почву для того, что и как  "олигархи" собираются делать в эпоху

После Путина

которая для них уже сейчас, отчасти и началась.

Одна из главных задач с этой точки зрения может быть удержать общество под контролем, чтобы с Болотной пл. и прта. Сахарова общество не пошло дальше и серьезнее участвовать в политической жизни и защищать свои политические и социальные права...

Поэтому заигрывая на словах с гражданским обществом, в реальности его надо сделать бессильным и безопасным (кстати в первый срок Путина уже подобное было)

Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться. Свобода общества неизбежно скажется на церкви и прежней структуре церковно-государственных отношений, которые так долго выстраивали (с 1927 года стоит отсчитывать для точности)... Кроме того положение  РПЦ определяет пока, что  вообще  все религиозное пространство в стране. Начнется другая история для церкви - оживет и гражданская активность других конфессий и религий.... (Сейчас РПЦ как айсберг, который уже начал таять и появилась чистая вода...)

Поэтому очень может быть, что заказчикам Ю.Л. интересно сейчас заранее дискредитировать религиозное пространство и религиозные темы, пользуясь подходящей ситуацией с ПР...

Эта статья Ю.Л. , возможно пробный камень, но и в ней уже многое проявилось...

Ю.Латыниной не под силу дискредитировать религиозное пространство так, как это делают сами религиозные чины.

Не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более, когда ее там нет.

Ю.Латыниной не под силу дискредитировать религиозное пространство так, как это делают сами религиозные чины.

Бесспорно, уважаемая Галина!

Да и не нужно ей брать на себя лишних трудов - куда удобнее и результативнее чуть чуть усилить и направить эффект от этих самых чинов.

А самое главное - показать дело так, что кроме этих самых чинов никого и ничего больше в этом пространстве нет. И образ мысли и поведения этих чинов - и есть современное православие, а никакой иной...

Кстати похожим образом действовала и советская антирелигозная пропаганда....

насчет черной комнаты тоже хорошо сказано!...

РПЦ для общества и СМИ - темная комната, даже  черный ящик...

Точно никто ничего не знает и разобраться не может - вот Латынина этим пользуется :)

Во-первых, уважаемый Егор, хорошо бы определиться с терминами.

1)Кого Вы называете олигархами?

2)Что такое институты гражданского общества в России?

Во-вторых, никаким заказчикам не под силу "дискредитировать религиозное пространство" РПЦ так фундамендально, как это делает высший эшелон ее служителей

никаким заказчикам не под силу "дискредитировать религиозное пространство" РПЦ так фундамендально, как это делает высший эшелон ее служителей

Ну про это и ПР пели :) и в газетах пишут

А что или кто определяет действия этого эшелона?

ФСБ

Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться.

У меня впечатление, что на сегодня РПЦ - институт квазигражданского общества, вроде нашистов или казачества. Приводной ремень власти, используемый для подавления оппозиции и мобилизации "путинского большинства". Чтобы восстановить интеллигенцию (которая только и читает ЮЛ, не Света же из Иваново) против РПЦ достаточно высказываний руководства РПЦ против интеллигенции - здесь уже приводились ссылки. Латынина могла бы напомнить иэти высказывания, но не сделала этого, почему-то. А вот недавняя история с визитом в Белосток?

Изменится ситуация в РФ - изменится и в РПЦ, кто бы спорил? Боюсь показаться циничным, но и при Пиночете (к которому, по-Вашему, заказчики ЮЛ готовят читателя) РПЦ проблем не создаст, а будет, напротив, очень даже пользительна для власти. Ну, а если, вопреки вековым традициям,  будет в РПЦ демократия (что особенно маловероятно при отсутствии демократии в стране в целом), то нынешние атаки на Кирилла и Якименко никак не помешают превращению РПЦ в институт гражданского общества. Ведь все эти атаки направлены на совсем не ту РПЦ, чем ту, которая будет в этом гипотетическом случае. Разве критика инквизиции (или даже - более свежий пример - весьма пассивного отношения Ватикана к Холокосту) мешает нынешним католикам участвовать в строительстве и укреплении гражданского общества там, где есть для этого условия?

Складывается впечатление, что Латынина не очень уважает и даже презирает (не без оснований) свой народ, а  Егор верит в способность народа  и демократию в России.

Вопрос спорный.

Спасибо,очень пряитно, честное слово...

как говорилось в одном старом советском фильме:

счастье - это когда тебя понимают

А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...

А я да - вполне допускаю, что в России будет нормальная жизнь, если немного постараться...

ну и, например, начать с самоуважения - что у многих россиян уже начинает получаться как я заметил..

А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...

Ей не играть, а жить тяжело. Как впрочем и всем порядочным и небезразличным к происходящему в России людям.

 Складывется впечатление. что  у Латыниной трезвый взгляд на свой народ с изрядной долей оптимизма. Что касается Егора, то если судить по сегодняшним высказываниям,  он "бы от народа отдалился бы, пожалуй, иногда очень хочется"

Легко заметить, что уважаемый Егор верит в способность не народа, а РПЦ:

Важный и крупный, один из самых крупных, институт гражданского общества в России - РПЦ. Пока что почти только потенциально, но потенциал этот велик и его бояться. Свобода общества неизбежно скажется на церкви и прежней структуре церковно-государственных отношений, которые так долго выстраивали (с 1927 года стоит отсчитывать для точности)... Кроме того положение  РПЦ определяет пока, что  вообще  все религиозное пространство в стране. Начнется другая история для церкви - оживет и гражданская активность других конфессий и религий.... (Сейчас РПЦ как айсберг, который уже начал таять и появилась чистая вода...)

 

Насче  веры - это у меня в другой плоскости - не в общественно-политической, а в религиозной :)

А насчет народа и общества - позитивные варианты я допускаю

Тютчев с его "в Россию можно только..." - мне не указ, поэт, что возьмешь...

Народ, Россия, государство - это все не предметы веры ни в коем случае, а если предметы - то это идолопоклонство...

Положительный общественный потенциал РПЦ я, да вижу, если этот айсберг оттает при поддержке общества...

С другой стороны то, позволяет мне предполагать новые , положительные тенденции в народе, это же относится и к церкви - люди на глазах обретаю чувство собственного достоинства и свой голос, преодолевают страх и косность... И в церкви таких людей оказывается немало и в народе вообще...

Поэтому Латынина и нервничает и все крепче перчит и солит :)

А, похоже, не выгорит...

Еще раз: в этой статье ЮЛ выражает как раз оптимизм по поводу состояния гражданского общества в России. И еще раз: в этой статье нет ничего, что могло бы помешать трансформации РПЦ. Если Вы утверждаете, что есть - бремя доказательств на Вас. Да, Вы уже приводили некоторые цитаты, но они меня не убедили - они не относились к РПЦ в целом, и тем более не к православным в целом.

Латынина не очень уважает и даже презирает (не без оснований) свой народ, а  Егор верит в способность народа  и демократию в России.

Не без этого (с оговорками). Но как раз в рассматриваемой статье ЮЛ возможность демократии в РФ под сомнение не ставится. И ее выводы неожиданно (не хотелось бы думать, что чрезмерно) оптимистичны.

Уважаемые коллеги,  искренне благодарен за все минусы, которые ставятся моим комментам.

Это стимул формулировать точнее, конкретнее, понятнее.

Разумеется у меня ни на секунду не возникает мысли, что эти минусы и некоторое раздражение, которым встречаются мои высказывания могли бы иметь в основе како-то искренне сочувствие социал-дарвинизму, снобизму, авторитарным методам, которые проповедует героиня нашей дискуссии... Ну разве, что она просто нравится как интересный автор и яркая личность... Это я вполне понимаю, сам читаю давно и с интересом, тем строже и оцениваю, ее тексты и выступления...

И еще раз благодарю за внимание к моим комментам - внимание приятно независимо от оценок :)

Минус - это просто знак внимания, подтверждение того, что Вас любят и помнят=)

Эти минусы, уважаемый Егор,  означают совсем простую вещь - что с Вашим мнением или с Вашей интерпретацией текстов Латыниной участники форума (интеллектуалы, по Вашему же признанию) НЕ  СОГЛАСНЫ.

А насчет Латыниной мне иногда кажется, что играть эту пьесу ей и самой тяжело, оттого она срывается иной раз на истерики...

А мне кажется, что это Вам тяжело играть ту пьесу, за которую Вы взялись. Вроде бы, уже перечислили все претензии к Латыниной, и стиль плохой, и заказчики-олигархи, и избирательное право трактует "избирательно", и дисредитирует РПЦ ,   а ожидаемых аплодисментов нет.

Осталось только "перчить и солить", объединяя Латынину с Невзоровым. Тоже неудачный ход. Ничего общего, кроме темы. Так на темы православия вообще  и РПЦ в частности, сейчас пишут очень многие. Вот, хотя бы Виктор Давыдов:

http://www.grani.ru/opinion/m.199981.html

А я да - вполне допускаю, что в России будет нормальная жизнь, если немного постараться...

ну и, например, начать с самоуважения - что у многих россиян уже начинает получаться как я заметил..

-----------------------------------------------------

Не хочу "разжигать", но просто "в лицах" представил,как два Россиянина представляются лруг другу,-- мол Ахмад-Хаджи Умар,--- Сапар Мураду. При условии, что один был в Мекке, а другой не был.

Замечу, Мекка, это не в РФ. И Сапар Мурад,это не гражданин РФ.

Вот такии перепетии:))

Может показаться, что мои претензии к статье Ю.Л. натянуты и чрезмерны. Предполагаю, что многое станет яснее если рассматривать этот текст не совсем отдельно, а в связи с предыдущим (в этой теме) но опубликованном в "Новой Газете" - см. "Актуальность Вольтера" - в нем Ю.Л. спокойно и уверенно говорит то же самое о христианстве в целом, вообще и в мировом масштабе..

И знаете, что я подумала? Спасибо господам Якимову, Кузнецову, и Переслегину, что нам напомнили об истинном лице христианской церкви....

 

 Это намного честнее, чем в обсуждаемой статье и это позиция на которую автор имеет полное право. Но, кажется, все-таки это не позиция объективного наблюдателя?

Кстати в "Актуальность Вольтера" - Ю.Л. местами почти дословно совпадает с другим недавно возникшим на сцене  пламенным обличителем - А.Невзоровым (о его роли в современных событиях - отдельный разговор...) Интересное совпадение - создатель  "600секунд" когда рекламировал РПЦ, теперь обвиняет во всех исторических бедах России, и он кажется ни на секунду не либерал? Или я что-то путаю?

Да, как я и писал, Ваши посты более уместны как возражения на статьи "Актуальность Вольтера" и "По вопросу об орфографии", ссылку на которую дал уважаемый Семен. Чисто формально между "Homo orthodoxus" и этими 2-мя статьями есть логическое противоречие. В "Homo orthodoxus" гг. Якимов, Переслегин, Путин, Гундяев и пр. названы тотемистами, а настоящими христианами - призывающие прощать. В двух других статьях ЮЛ готова признать, что христианская церковь - тоталитарная организация. Но настоящегно психологического и политического противоречия здесь нет, на мой взгляд. В священных книгах практически любой религии можно найти оправдание почти любого поведения. Кто-то сошлется на Евангелие, а кто-то на решения Трулльского собора. В трех Евангелиях Ииисуса распяли римляне, а в последнем - евреи. В Коране есть призывы к насилию, но и к миру, и к справедливости. То же в иудаизме... И если сегодня христианские церкви не требуют никого сжигать, то это потому, что изменилось общество, и не без влияния Вольтера, Дарвина, Фрейда и пр. В исламских странах такого изменения не произошло, и было бы глупо игнорировать тот факт, что на сегодняшний момент для сотен миллионов мусульман Бин Ладен - истинный мусульманин. Фундаменталистские настроения достаточно сильны среди ортодоксальных евреев. Ну и среди российских православных. Даже в "Актуальности Вольтера" ЮЛ признает, что взгляды ее антилиберальных оппонентов противоречат учению Иисуса. Но кто сказал, что на сегодня христианство как его понимает большинство - учение Иисуса?

Но, видимо, события последних дней внушили Латыниной больший оптимизм, и в своей последней статье на эту тему она отмечает, что "Россия совершенно не готова возвращаться к примитивному тотемизму австралийских аборигенов, с его системой бессмысленных запретов, только вместо тотема поклоняться кресту, который дает много-много квартир, резиденций, троюродных сестер и прочих благ вождю общества и его священному царю".

Я у Латыниной противоречия не вижу, потому что никогда не забываю, что Вера и церковь - это две большие разницы. Так же и она эти понятия не смешивает. 

Христианство по определению своему есть учение Христа.

Следует все же признать, что в тех 2-х статьях выпады против христианства есть. В данном случае нужно, наверно, разделять не веру и церковь, а веру и религию. ЮЛ не критикует христианство как веру, религия же определяется не только верой, но прежде всего традициями.

Я бы еще разделил религию и государственную религию. Когда страна и церковь опираются друг на друга, разница между важными священниками а чиновниками исчезает (просто парни избрали разные дороги кариеры, кто в армии, кто в администрации, те как раз в религии - но они, по всему виду, даже не верующие).

Поэтому главная церковь государственной религии по моему очень даже подходящее место для политического протеста.

Уважаемый Михаил Рамс, у нас в России есть такие большие начальники, которые и двадцать лет назад и сейчас очень не хотели бы, чтобы российская церковь повела себя

"как эти в Польше..."

Ну, Вы понимаете, какой исторический момент при этом подразумевается :)

именно такая формулировка "чтобы не получилось как в Польше..."

Попали девчёнки в узелок, и лимфотический узел набряк.

Попали случайно, на удачу. Повезло.

А суть проблеммы, как была, так и осталась: Может ли Государство Российское управлять произволом с целью сохранения себя, или перейти на стандарты западные, и попытаться УВЕРНУТЬСЯ от войны Гражданской?

Возможно есть третий путь,--- хотелось бы его услышать вразумительно.

А что такое западные стандарты?

Они одинаковы для США, Франции, Германии ?

А Индия - вторая по численности населения, с ее множеством религий и укладов, по каким стандартам живет? А как сохраняет свое ЯО ?

Ну и наконец необходимое прояснение моей позиции, поскольку уже вопросы задают, а я думал, что и так все ясно :)

РПЦ как большая и значимая для общества и государства структура бесспорно подлежит всевозможной критической оценке, которая в нормальном обществе должна вестись постоянно - для пользы и церкви и общества. Но все последние годы эта критика блокировалась, а сейчас даже становится опасной - могут пришить какое-нибудь разжигание... Это очень плохо( и, кстати, странно почему Латынина и Невзоров тем не менее говорят не стесняясь в выражениях, есть повод задуматься)

Критика РПЦ изнутри тем более блокируется, а  у тех, кто на нее решается... (см. ссылку про дьякона Баранова... )

Всякая самостояетельность внутри церкви, котора де-юре до сих пор как бы состоит  из самостоятельных общин-приходов... (см. выше)

Тем не менее, история с ПР привела к неожиданному для разного начальства и политтехнологов результату - впервые за все время (включая советское) в ответ на искусственно нагнетаемую и организованную агрессивную (кстати по многим признакам все-таки навязываемую церкви извне)  истерию в  церковной среде обнаружилось множество разных, не связанных друг с другом, часто даже не знающих о друг друге (но тут Интернет быстро все исправляет) людей самостоятельно, часто вообще в одиночку заявляющих о своем неприятии всей этой похабной игры в инквизицию. Степень смелости была разная как оценки ситуации и мотивы. Но по-сути это было новое, другое лицо церкви, которое до этого никто не ожидал увидеть.

Очевидно, такая новость должна была вызвать раздражение как у некоторых церковных начальников, так и у их кураторов :)

Один из ответов на эту новую реальность - призывы Латыниной сделать Вольтера аткуальным и раздавить...

 Вольтер давно не актуален - актуальны Оруэлл и Бредберри...

(Разумеется и это не все, что можно увидеть в данной ситуации, но всего понемножку, да и коллеги, надеюсь помогут разбираться :)

кстати, странно почему Латынина и Невзоров тем не менее говорят не стесняясь в выражениях, есть повод задуматься

Не только Латынина и Невзоров. Можете задуматься также, почему не стесняется в выражениях автор данного отрывка:

"Из сказанного придется сделать еще один печальный вывод. Судя по всему, никакого православия в России сегодня нет и в помине. Есть некая христианоподобная секта дьяволопоклонников, использующая элементы атрибутики православного христианства, но чудовищным образом исказившая и извратившая его суть. Что сделать было, кстати, совершенно несложно ввиду вопиющей дремучести народа в области христианской догматики. Так называемая Русская православная церковь в лице своих высших иерархов сегодня ставит перед собой задачу любыми путями и средствами поддерживать и оправдывать действия захвативших власть авторитарных узурпаторов."

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5016F733C0F04

Спасибо, уважаемая Натали! Очень подходящий пример, еще один портрет в той же галлерее...

1.У Каспарова тоже есть "охранная грамота" (см. ,кстати, и последний инцедент К. с полицией).

2.Каспаров, так же, не является экспертом по религиозным вопросам и религиозно-государственным отношениям..

3. А обращаясь к такой важной и острой теме, Каспаров, тоже не анализирует, не пытается сделать "черный ящик" прозрачным. Не вникает в суть проблемы, а просто с большевистской удалью припечатывает народ и религию сразу.

Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...

тоже не анализирует, не пытается сделать "черный ящик" прозрачным.

Потому, что статьи - не об этом. И в вопросах внутренней организации церкви Латынина и Каспаров - точно не специалисты. Правильно делают, что не пишут, о чем не знают.

Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...

Нет, Егор, не сходится, потому что статья-то не Каспарова. У нее другой автор. А кто - Вы узнаете, если откроете ссылку. Пока что мне стал понятен Ваш метод. Вы с необычайной легкостью приписываете человеку чужой текст, в результате чего человек, не имеющий отношение  к этому тексту (в данном случае, Каспаров) оказывается обвиненным Вами по трем пунктам, в том числе в большевистской удали. На каком основании?  

Тщательнее надо, уважаемый Егор.

Спасибо, уважаемая Натали, хорошо потренировали на внимательность!:)

С удовольствием признаю - приведенная Вами цитата принадлежит не Каспарову, а Ю.Гладышу, так что эта претензия Каспарову снимается, все остальные - пока остаются. :)

Спасибо за наводку, на интересный текст, я прочитал бы его еще быстрее, если бы Вы сразу указали автора, предполагаю, что текст гладыша - тоже может быть здесь в тему,свое мнение о нем выскажу позже, когда внимательно ознакомлюсь.

так что эта претензия Каспарову снимается, все остальные - пока остаются. :)

Я, каюсь, так и не понял, в чем Ваши претензии, хоть к Каспарову, хоть к Гладышу. В чем "охранная грамота"? Что задержали, что неоднократно применяли насилие в разных формах? Остальные 2 пункта связаны между собой и к Каспарову, выходит, совсем не относятся. Является ли экспертом Гладыш я понятия не имею, но Вы не согласны с приводимыми им фактами? Или с их оценками? В любом случае, в чем тут "претензии"? Остается нераскрытие интересующих Вас тем. На это я уже отвечал. Претензия здесь была бы уместна, если бы была заявка на раскрытие механизмов внутренней жизни РПЦ. А так статьи все о другом. Но  тоже о важном.

Не стоит благодарности, Егор, у меня и в мыслях не было Вас тренировать. Просто случайное стечение обстоятельств выявило Ваш поверхностный и не совсем добросовестный подход к полемике.

А что касается претензий к Каспарову, у меня, например, их нет. Я испытываю уважение к мужеству и принципиальности этого человека. А если у Вас есть к нему претензии, то не проще ли предъявить их ему самому? То же могу сказать и в отношении  Латыниной - форум есть и в Новой газете, и на Эхе.

Кстати, и идейно Каспаров близок Латыниной или наоборот, так что все сходится...

Я не слежу так внимательно как Вы за российской политической жизнью. Каспаров предлагал ограничить избирательное право? А вообще-то есть, конечно, сходство между всеми либеральными оппозиционерами.

Призывы "раздавить гадину" могут помочь руководству РПЦ сплотить воцерковленных людей вокруг себя и власти. Теоретически, призывы Вольтера тоже могли, однако этого не произошло.

А вот настроить либералов против церкви как таковой, даже если она трансформируется, статьи Латыниной никак не могут.

Напомню, что все это говорилось о критике КГБ в конце 80-х: что эта критика специально инспирирована, чтобы сплотить рядовых работников органов вокруг начальства, внушив им, что все против них.