24.06.11
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Мои впечатления в нескольких словах: "Беру свои слова обратно". Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким. Что и нашло свое отражение (84 к 9 на сей момент) в голосовании.
***********************************************************************************
Видео: http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?
А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.
М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча», нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что - мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. - это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закончился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 миллионов - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Такое может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Ефремов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационное управление Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева "Гриф секретности снят", 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.
А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?
А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?
А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?
М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.
А.ИСАЕВ: В 60 километров.
М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4-х корпусов дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.
М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с маршевым пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения для возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков, в сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.
А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?
М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?
А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает, что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.
М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент, что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, а ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на "сообщения Зорге" или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?
М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все и так шло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?
А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?
А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.
А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.
А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.
А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?
М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, разгромленой и оккупированной немцами в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую оккупировали немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4 дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них же не было складов с боеприпасами на советской территории у Волги, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.
А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Солонина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.
А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.
