217 тысяч казненных. Чудо-оружие Сталина

Марк Семёнович, а Вы не пытались найти какой-то объективный критерий оценки эффективности (прошу прощения за невольный цинизм, на самом деле хочется просто вопить от ужаса) влияния репрессивных мер на боеспособность армии? Что-то наподобие соотношения санитарных и безвозвратных потерь, которое Вы используете в своей первой книге. У меня лично есть ощущение, что преступные методы наведения порядка не эффективны, но оно чисто субъективное, и доказать его я никак не могу. И не знаю даже, как это доказывать. А вопрос, на мой взгляд, существенный. Спасибо.

Да нет таких критериев. Чем можно измерить страх? Как измерить унижение?  Хотя один критерий есть. Это - конечный итог развития страны. Где тот великий и могучий Советский Союз, сокрушивший Вермахт? А где побежденная Германия? Из-под палки можно прорыть канал. Компьютер из-под палки создать не получается. А  влияние репрессивных мер управления на боеспособность армии у нас перед глазами. Возьмем нашу армию. Призыв - как в средневековье. Кого поймаем, того и призовем. Управление одно : " Сейчас п***ы получишь!" И что в сухом остатке? Два десятка дагестанцев в Самаре напали на роту разведки. Побили всех и отобрали телефоны, плееры и прочие вещи. Сокрушили могучую армию Грузии. И сразу же победители побежали к побежденным. Там - лучше. В Чечне продавали противнику все, что могли. Что еще надо? Еще сотню танков купить? Зачем? Их же так отберут. Без боя. Эдак, два десятка супостата нагрянут, повяжут роту охраны стартовых позиций и вынесут из закрытых помещений все, что летает. И никто им в след даже обидного слова не скажет.

Пофантазируем. Новостная лента:

Два десятка палестинцев проникли в расположение разведбата бригады Цанханим Армии обороны Израиля, избили спецназовцев, отобрали сотовые телефоны , а из их тел выложили надпись " ПАЛЕСТИНА"

В Афганистане к талибом перешли два военнослужащих ( в т.ч.офицер) армии США. Свой поступок  они мотивировали тем, что регулярно подвергались побоям и унижениям со стороны старослужащих и лиц афро-американской национальности.

В Ираке военнослужащие английского контингента продавали боеприпасы повстанцам.

Это, скажите, У НИХ - возможно?

Ответ довольно убедительный, спасибо. Но:

1. Не знаю, чем можно измерить страх, но вот желание/нежелание (точнее желание-умение/нежелание-неумение) у Марка Семёновича измерить получилось (см. "Бочку и обручи"= "22 июня..."). Вот я и задумался, а можно ли измерить эффективность террора.

2.  Вы говорите о долгосрочной неэффективности террора. Здесь нет возражений. Но теоретически может быть так, что какой-то метод неэффективен "вдолгую", но хорошо работает на коротком отрезке времени. Так вот мой вопрос: в конкретной ситуации лета-осени 41-го, действительно ли жестокие репрессии против действительных и мнимых дезертиров и приравненных к ним помогли "отстоять Москву"? Или помешали? Или вообще эти репрессии не влияли на настроение армии, "боевой дух"? 

Теперь,я думаю,пора открывать рубрику-почему патриёты-державники не любят М Солонина.   Сегодня всерьёз сцепился с одним моим давним заклятым другом оппонентом.Вот почему-то такие типы называют себя ничтоже сумняжесь,истинными русскими патриотами.Причём спорить с ними крайне тяжело,по причине того,что слышат только себя.Всё остальное для них(с аргументами и фактами),враньё и вражеская пропаганда.Я ему привожу данные по ленд-лизу по статье Марка Семёновича,он мне ;это враньё,я верю официальным источникам.Хоть кол на голове чеши таким,упёртый как ишак.Ну я его натуру уже понял,попробую ещё раз дать выборку из официальных данных.

Хоть кол на голове чеши таким

 Уважаемый Валентин, лучше Вы ему голову - колом поЧешите! (это шутка, просто Ваша фраза понравилась)

Лично я, в некоторых случаях, когда хочу выразиться псевдоделикатно, выражаюсь так: "Хоть единицей голову чеши".

Я вообще часто употребляю такие "конвертированные" мной поговорки: "Не тронь цветок - он пахнуть не будет", "Мотается, как цветок в проруби".

ВОЛК: "У нас один Осел наворотил в науке столько, что только уши торчат! А критиковать... все-таки, как-никак - Осел! Так мы, заместо Осла пишем эзоповым языком "профессор" - всем понятно и ни один осел не обижается!" (А.Райкин)

P.S. Прошу прощения за флуд.

Даже, если и флуд, то очень даже к месту. Спасибо, Nick!

Nick, привет, неужто забыл ты ,брат, что в наших украинских пенатах слово "проффессор" пишется не только с двумя "с" но и с двумя "ф". (Прости за дикую подставу!)

Ну, это вам в Украине виднее - кого выбирать. В России все проще: назначили нам кандидата наук - всем понятно и ни один осел не обижается.

Вынужден константировать,спор ему нужен ради спора.Даже не обратил внимания,так глазом скосил,фыркнул и....всё!А я как дурак,старался,распечатал материалы...БЕСПОЛЕЗНО!

Как правильно выразился недавно Алекс - alexf при обсуждении нелюбви к Суворову:

 Для себя я раз и навсегда определил - если мы говорим о вере - это вопрос убеждения и дискутировать тут не о чем - или принимаешь, или нет.

Так называемые "патриоты" сводят весь патриотизм к любви к государству, т.е. к начальству. Концепция описания ВОВ у них простая: "Сталин был во всём прав. Или почти во всём". Поражения? Виноваты генералы. Да и солдаты, то есть народ, тоже неподходящий. Такой не жалко.

Кстати, обратите внимание, что эти лже-патриоты и сейчас за действующую власть, хоть она и разворовывает страну. Идея всё та же: "Народ должен служить государству, т.е. лидеру. А ему виднее."

Уважаемый Александр! В том-то и всё дело,что мой оппонент не сталинст-коммунист!А именно так называемый патриот.Его перл,который он мне выдал,"Я Русский-патриот,потому как православный!"Ну то что там чуваши,мордва,сербы греки и т. д.тоже православные,он как-то не учёл.Такие(насколько я понимаю)близки по концепции к типам вроде Н Михалкова.По ним ,да верховная власть(конкретно-Путин)права,за "малым"исключением.Это "малое"отдельная тема. Думаю что пора открывать дискуссию на более широкую тему.Как Марк Семёнович ?

Загранотряд - это заграничный отряд?

Уважаемый Иван, Вы  ведь согласились, что паника была, бегство, что многие воевать за Сталина не хотели.. Так же сказали,что дезертиров и паникёров - пришлось расстреливать.

Их расстреливали - немцев остановили..

Вопрос такой : А если бы их не расстреливали, то ГДЕ бы немцев остановили? Пока немцы (с мелкими "помехами")к Москве шагали, то наши паникёры и дезертиры, исчисляемые дивизиями, докуда бы добежали? Финны пели песню, про Иванов, бегущих на Урал, но боюсь, что и до Колымы, наши "патриоты"  бы  "наступали с перевёрнутым фронтом". Приказы "расстрельные", отдавала не Латынина, а некто повыше рангом и заметно старше её, по возрасту. А почему отдавались такие приказы? Конечно же, что бы нехотящих воевать, "устыдить и уговорить" -  дать отпор супостату. А кто уговаривал патриотов? Разве без помощи НКВД обошлось?

К  НКВДэшникам, у меня отвращение..  Сталину же, вырастившему таких  патриотов и соорудив из них РККА, пришлось иметь и НКВД,  для отбития желания у этих патриотов, повторить посмертный "подвиг Чапая" -  переплыть Урал. Правда уверен, что они - не утонули бы, так-как особо тяжелейшее оружие коммунистов, (а именно парт. билеты), на дно бы их не тянуло, т.к.  закопали бы его своевременно.

P.S.  Я согласен с В.Суворовым, -  что бы захватить огромный Советский Союз, готовиться , нужно было "чутка лучше", но могу предположить, что долго бы ещё гитлеровцы, по сибирской тайге гуляли, в поисках героической РККА, вовремя не остановленной "уговорами"..

Я согласен с В.Суворовым, - что бы захватить огромный Советский Союз, готовиться , нужно было "чутка лучше", но могу предположить, что долго бы ещё гитлеровцы, по сибирской тайге гуляли, в поисках героической РККА, вовремя не остановленной "уговорами"

 Ма-а-аленький нюанс: В.Суворов как раз утверждает, что Гитлер не собирался завоевывать огромный Советский Союз, а собирался границу Рейха сделать на Урале.

 "Пятьдесят лет назад в столице гитлеровской Германии — Берлине специальные строительные отряды вдруг начали сносить кварталы старой городской застройки. Началась грандиозная акция по реконструкции Берлина... Возникает вопрос: столицей какой империи, вернее, какой имперской территории должен был стать новый Берлин? Ответ не вызывает сомнений. Имелась в виду территория новой Германии после победы в "молниеносной войне", которая принесла бы рейху господство над всем миром. В программе монументальной идеологической пропаганды фашизма существовал еще один план — "Большого кольца Славы". По окружности новой границы Германии (с запада на восток — от Атлантического океана до Урала и с севера на юг — от Норвегии до Северной Африки) должны были одновременно сооружаться огромные имперские монументы в виде обелисков, мавзолеев, башен, курганов, замков на видимом расстоянии друг от друга... Из истории известно, что подобные идеологические акции, требующие огромных затрат и усилий архитекторов и художников, были характерны для тоталитарных государственных систем с антидемократическим режимом и агрессивным курсом внешней политики. Вспомним размеры пирамид... В 30-е годы нашего века искусство рейха, естественно, не могло не иметь каких-то перекличек с официальным искусством других тоталитарных систем. Законы времени сказывались неумолимо. В таких странах, как Италия, Греция, Испания, Польша и даже Франция, возникли прямые рецидивы этого искусства".

Эта пространная цитата — из любимого мной "Военно-исторического журнала" (1989. N 7. С. 95-96).

Ни автор статьи, ни редактор не заметили противоречия: на одной строке написано, что Гитлер стремился установить мировое господство, а прямо на следующей — Гитлер намеревался завершить экспансию на Урале и в Северной Африке и новые границы отметить монументами. Мировое господство? Если Гитлер будет владеть всем миром, зачем ему границы? Учитывая размах и стоимость, можно предположить, что это были в представлении Гитлера окончательные границы рейха.

"Последняя республика" глава 5.

Конечно же, что бы нехотящих воевать, "устыдить и уговорить" -  дать отпор супостату.

Обратиться к народу, сказать что-то вроде:

"да, мы виноваты, мы обращались с вами, мягко говоря, не очень хорошо, и вы имеете полное право быть на нас в обиде, но сегодня мы с вами в общей опасности инам стоит объединиться, чтобы ей противостоять".

Иначе получается, что власть считала, что она может обращаться с народом как угодно, а народ должен быть готов за нее умереть.

 Ма-а-аленький нюанс: В.Суворов как раз утверждает, что Гитлер не собирался завоевывать огромный Советский Союз, а собирался границу Рейха сделать на Урале.

Хорошо, Nick, пусть так, но Урал, кое-кому, переплыть бы пришлось, правда, если бы эта "граница Рейха", не оказалась, - границей Германии с Японией.. Тогда лучше, не облегчаясь, выкинув "красный билет", - следовало бы последовать за Василием Ивановичем.

Не в тему, но... в тему.

Полку кургинянов прибыло. На сайте "Эхо Москвы" примечательная реклама некоего Мединского, намеревающегося сказать новое слово в истории войны. Похоже "наш ответ чемберленам" в рамках борьбы с "фальсификациями".

http://www.echo.msk.ru/blog/medinski/727676-echo

Судя по тексту запросто потянет на должность ПНШ-3  от обоза.

Автор - депутат госдумы от ЕР. Дальнейшее можно уже не объяснять.

Вы процитировали только "депутатскую" часть общей "шапки" к  статье  приведенной в указанной мной ранее ссылке.  Таким образом  неясно, была ли прочитана сама статья.  Если нет, то  ее полный  текст уже выложен  чуть ниже  Nick' ом.

Объяснять-то может и не надо, а  держать в поле зрения не мешает.

МАРК СЕМЁНОВИЧ!

Я думаю, что это стОит Вашего внимания:

 Владимир Мединский, депутат Госдумы, профессор МГИМО : Почему история, почему "ВОЙНА"?
19.11.2010 | 15:10

В ноябре я был на трех научных конференциях, где известные историки из разных стран задавались вопросом: почему история сейчас вызывает такой жгучий интерес?
Добавлю – и болезненный.

Пара примеров.
9 ноября в Академии наук обсуждалось 65-летие Нюрнбергского трибунала…
Знаете ли вы, что в мире распространено представление о том, что процесс на главарями «третьего рейха» был расправой победителей над побежденными с целью сокрытия истинных виновников войны? Риббентропа казнили, чтобы скрыть, как СССР хотел первым напасть на Германию…
Уверен: если бы у «Фёлькишер беобахтер» была возможность освещать Нюрнберг, главная газета нацистской Германии дала бы именно эту версию. Геббельс и теперь живее всех живых.

18 ноября на конференции в бывшем институте марксизма-ленинизма академик РАН Мясников рассказал, как ему на рецензию принесли текст учебника истории для школьников 10-11 классов, написанный на материале… неонацистских сайтов!
В конце книги были указаны их адреса в качестве использованной литературы.

Сегодня в 18.00 Госдума рассмотрит протокольное поручение в адрес Минобразнауки о том, когда же будет принят единый учебник истории России для средних школ.
Конечно, тиражи учебников – это выгодный бизнес для издательств, но сумятица в головах детей не оценивается деньгами. Единый учебник, подготовленный учеными, должен быть честный, точный, однозначный и – лучший.

Но когда он еще появится…
А пока к 70-летию начала Великой Отечественной написал книгу для взрослых, которая так и называется «ВОЙНА». Спешил с ее выпуском. Нужно быть очень наивным человеком, чтобы не предугадать: воспользовавшись поводом, черные мифы о войне снова выплеснут нам на головы.

С некоторыми из них мы свыклись.
И многих это уже удивит, но на самом-то деле:

– Жуков старался беречь солдат и не брал Берлин наперегонки с Коневым;

– Киев тоже не штурмовали к 7 ноября;

– наши боевые потери были не на много больше немецких;

– за Гитлера на фронте воевала горстка русских, а вовсе не «миллион»;

– в штрафбатах не было зеков;

– наши летчики воевали не хуже асов «люфтваффе»;

– прибалты и западные украинцы геройски сражались в Красной Армии;

– весной 45-го Япония сама умоляла забрать у нее Курилы…

Удивлены?
Не согласны? Что ж, читайте, думайте, спорьте. Книга «ВОЙНА» вышла стартовым тиражом 100000 – на всех хватит.

http://www.echo.msk.ru/blog/medinski/727676-echo/

Как то читал Книгу Мединского "О русском рабстве, грязе и тюрьме народов". Главный аргумент не в том, что в России всего этого не было, а в том, что на Западе якобы  было еще боьше, но "либералы" все врут! Исходя из этого я отнес Мединского к числу тех "патриотов", о которых очень остроумно сказала как то вышеупомянутая Юлия Латынина:" им на Россию плевать, им главное, чтобы США в Ираке об..лись!" Посмотрю новую книгу, но аргументанцию как мне кажется я себе уже представляю по всем пунктам, кроме последнего:)

Тоже, понять не могу, как этот "курильский пунктик", можно будет "расшифровать". С первыми пунктами яснее, книга написана к "юбилею" ВОВ (правда не знаю: является ли дата начала войны юбилеем?) и нужно вылить на себя немного беленькой краски. Но как можно объяснить ветерану, высаживавшемуся в 45-м на острова, что японцы сами -  умоляли эти острова забрать? Да ещё и весной, за несколько месяцев до капитуляции? Интрига однако.. Парочка "версий" в голове есть, но их даже обнародовать стыдно..

Главный аргумент не в том, что в России всего этого не было, а в том, что на Западе якобы  было еще боьше, но "либералы" все врут!

Нечто подобное еще есть у Кара-Мурзы. Есть там глава про Дядю Степу, о том, действительно ли были такие милиционеры. Тема так и не раскрыта, но зато описано, "какие ужасы творятся на Западе".  В общем, книга называется "Манипуляция сознанием", и и занимается автор именно тем, о чем сказано в названии.

Или не в этой книге, не помню.

Книга «ВОЙНА» вышла стартовым тиражом 100000 – на всех хватит.

М-да, не пожалел ведь кто-то денег на эту макулатуру.

Так это ж только стартовый тираж, значит, будут еще и деньги и тиражи, "мы за ценой не постоим"

Из 8- ми пунктов только в одном правда, в штрафбатах не было зк,а были осужденные трибуналами офицеры.

Н.Н. Никулин:
«Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные.Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...»
Правда о заградотрядах. Никулин приводит рассказ немецкого ветерана, сражавшегося на том же участке фронта, но с другой его стороны.
Некий господин Эрвин X., с которым он встретился в Баварии, рассказывает:—  Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут... А какие грязные были пленные! Сопливые мальчишки плачут, а хлеб у них в мешках отвратительный, есть невозможно!
А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!  
И поколение 1923 года было обречено на уничтожение.В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная  цена Победы.Народ  заплатилз непомерную цену  под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен .А ведь это будущие учёные,артисты,инженеры-будущее нации.

ilia, спасибо за Н.Н. Никулина, перечитав множество всего, не думал, что меня можно ещё чем-то удивить. Потрясён.

Я убеждён ,что правду о трагической и страшной  цене Победы должны знать Все,кому дейститеьно небезразлична дальнейшая судьба России  в 21 веке.

Вспоминая чтение меуаров, у меня крепится подозрение, что заградотряды армейского и фронтового масштаба все-таки действительно были временной  экстроординарной мерой- тогда, когда своя родноя армейская полковая рота автоматчиков сама кидалась в драп.

А в обычные времена их роль выполнялась этим полковым подразделением, не входящим в состав полковых стрелковых  батальонов винтовочников и вооруженное стрелкоым автоматическим оружием с прицельной дальностью всего лишь в пару сотен метров.

И держалась эта отдельная рота всегда в резерва командира полка.

Что, кстати, выражается отсутствием на фронте постоянных соединений и частей министерства внутренних дел (в отличие от немецких ваффенэсэс) : после 41-го года все мотодивизии НКВД слились с армейскими и были вроде бы  как следует перемешаны, лишь снова временно выкристаллизовываясь во временные чисто энкавэдэшные части на время кризисов.

Естественно, теперь все это можно доказать с огромным трудом благодаря своевременно предпринятым мерам