Вопросы

Вопрос сформулирован неточно. Равным образом в документах Коминтерна фашистскими назывались все некоммунистические партии: христианские -клерикал-фашистскими, крестьянские (напр.БЗНС) - аграр-фашистскими, либеральные - либерал-фашистскими.

 Учитывая, что такая политика проводилась по всему миру, а не только в Германии, видимо, нельзя сводить всё только к приходу Гитлера к власти. Хотя как раз партию Гитлера фашистской называли редко. Видимо, сыграли роль общность классовой базы, общие истоки идеологии (две гегелевские школы), общее отношение к наследию ХІХ в. Во избежание кривотолков, объясню главное - нельзя осуждение крестьянской партии в Болгарии или либералальной в Аргентине объяснять через Гитлера.

есть две версии:

1. Возможно  до 1935 года действовало обязательство 1917 года не вмешиваться в германские дела, данное  руководством   ВКП(б)  в обмен на финансовую помощь.

2. Кремль не выступал против оппозиционной партии, рассматривая её как фактор дестабилизации в значительной европейской стране.

Коминтерновцы-сталинцы и социал-демократы соперничали из-за общей социальной базы, в терминах марксизма - пролетариата. Поэтому они в друг друге видели бОльших врагов, нежели в фашистах или в буржуазно-демократических партиях. Подобным образом уже на наших глазах отчаянно грызлись между собой явлинцы и гайдаровцы. Противодействие социалистам имело бы место независимо от наличия или отсутствия германского фашизма и Германии вообще.

К лету 35-го года не только укрепилась власть НСДАП. Обозначилось преодоление великой депрессии, люмпенизация масс сократилась. Сталин решил воспользоваться возможностью опереться на более широкую социальную базу, считая, что в этих условиях контрольный пакет в народных фронтах через посредство местных компартий окажется у него.

Таким образом, хитроумная комбинация, исходящая из предустановленности ледокольной концепции и объяснения ею всех без исключения действий Сталина на протяжении двух десятилетий, лишь усложняет объяснение отнюдь не самых загадочных исторических фактов. Из ряда версий, как правило, верна более простая.

Неправильная постановка вопроса. Суворов пишет не про то, что «Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия», а про то, что Сталин и привёл Гитлера к власти. Без его, Сталина, помощи не было бы никакого Гитлера, именно его вклад и оказался решающим. Ни Гинденбург, ни Шахт, ни простые немцы, в «приходе» практически не участвовали. Всё решило нежелание «товарищей», которым запретили объединяться с социал-демократами, а если бы объединились, то Гитлеру и его НСДАП пришёл бы конец. Вот о чём Суворов пишет в «Последней Республике».

Более уместным мог бы стать вопрос о вероятности успеха сталинской помощи. Вот тут возникают сомнения в суворовской версии. Если бы немецкий «истеблишмент» был устроен по образцу советского, то можно было в узком кругу объединиться двум партиям против третьей, с последующим изгнанием и уничтожением второй победившей политсилы по примеру эсеров или правых троцкистов. В нормальной политике такие шаги чреваты внутренними разногласиями, скандалами между лидерами в партиях, начинаются громкие выходы с потоком взаимных обвинений и оскорблений, создание собственных партий и движений. За примерами не надо далеко ходить, взять хотя бы современные российские «правые силы», «солидарности», «яблоки», и т.п. Или украинские всякие там БЮТы, НУ-НСы и пр. Сколько лет о чём-то дискутируют, да всё никак ничего не решат.

В нашем же немецком случае такое тоже нельзя исключать. Сталин имел влияние только на одну, меньшую, партию. И как бы отнеслись в СДПГ к такой «коалиции» неизвестно после многолетней борьбы КПГ с «социал-фашистами». Да и Германия не была в то время  похожа на СССР. Как бы отреагировал бы «электорат» СДПГ на альянс своей партии с филиалом партии грабителей и людоедов тоже не совсем понятно. А это значит, что суворовских 49% могло и не быть. Политика – не арифметика.

Выборы в Германии здесь не при чём.

Он был НАЗНАЧЕН Гинденбургом на пост канлера ПРЯМЫМ указом.

С 1930 года в Конституцию Германии была внесена поправка, в соответствии с которой презиндент мог назначить канлером Германии ЛЮБОГО гражданина Германии МИНУЯ Рейхстаг.

Есть ещё интересный момент.   Это Куба.  Куба это позор  США и её спецслужб.  Во время президенства Эйзенхауэра на Кастро было совершено 38 покушений, Кеннеди — 42, Джонсона — 72, Никсона — 184, Картера — 64, Рейгана — 197, Буша старшего — 16, Клинтона — 21.   Для США уничтожение Кастро стало своего рода навязчивой идеей. «Все остальное — менее важно, не жалеть денег, времени, людских ресурсов и усилий» — говорилось в одной из записок Белого дома. 

С самого первого дня  захвата Фиделем власти  на Кубе, США действовали с позиции силы и ничем не вуалировали свой интерес.  Результат - ноль,  если точнее - то со знаком минус.

Так что политика Сталина очень разумна и вполне вписывается в каноны мировой политики.  Да, с точки зрения морали - это коварно и подло, ну а когда было по другому?  За всю свою историю,  человечество накопило огромный опыт ведения боевых действий, так что в открытом противостоянии армий,  практически ни одну войну, ни в одной стране выиграть невозможно.  Прекрасно это понимая,  результаты войны меряют средневековыми мерками.  Захватили Кабул и вроде как победили в Афганистане,  заняли Багдат и вроде как победили Ирак.  Смех.  Почему-то вспомнились пересуды насчёт того, что русские морозы помешали Гитлеру захватить Москву.  А мне хочется спросить - ну и захватил бы, и что? Война кончилась бы? Вся остальная Россия побросала бы оружие  и пошла сдаваться?  Кто - нибудь в это верит? Хотя бы на Западе? 

В свете всего изложеноого, хочу сказать, что действия Сталина - это действия грамотного и умного политика. Тем более стремящегося к мировому господству, то бишь к мировой революции.

Вот как-то так.

А эти колебания разве не соответсвуют политике  (международного масштаба) сплочения  новых разбойников (неудлетворенных деоежом прошлого дельца - 1 Мировой)  против старых и удачливых, переживших и благоприятную версальскую  дележку,  и неблагоприятнвые последствия  в виде Великой Депрессии?

Москва могла стремиться не к победе Гитлера, а к победе коммунистов. Коммунисты и социал-демократы находятся в противоположных сторонах политического поля. Сталин это прекрасно понимал. Ему нужна была мировая коммунистическая революция. Или обострение политической борьбы и провоцирование революционной ситуации.

После победы Гитлера стало ясно, что коммунистической революции в Германии не произошло. А правление Гитлера чревато мировой войной. Что могло привести к новым коммунистическим революциям. На первом этапе, этапе подготовки, Сталину нужен был мир. Отсюда - союз с социалистами-некоммунистами, народные фронты и др. После того, как СССР подготовился, нужна была империалистическая война, развязанная капиталистами.

Сталин хотел войны. СССР был ориентирован на военную экспансию, поэтому наступательной войны хотели все. Но он не мог распланировать график мировых событий. Это все Суворовские преувеличения.

Другое - есть, логического - нет. 
Если бы Коминтерн разрешил коммунистам и прочим бороться с Гитлером еще в 31-32 годах, то НСДАП была бы сметена навсегда после первых же выборов. А в 1935 году Гитлер у власти - свершившийся факт, как и запрет всех партий кроме НСДАП в Германии. Т.е. это решение было для успокоения пролетарской совести. 

Борьба против "социал-предателей" могла быть вызвана, как это часто бывает в процессе рождения новой религии,  сектантскими притязаниями на обладание абсолютной истиной.

Что касается прихода Гитлера к власти, то слишком мало фактов (или плохо искали), чтобы утверждать, что здесь реально замешана рука Москвы. Скажу лишь, что на мой взгляд, советскому руководству действительно было выгодно не мешать (и даже способствовать) любым событиям и явлениям, которые приводили бы к еще большему "загниванию Запада".

Также было выгодно использовать любую возможность, чтобы увеличивать популярность революционных настроений, коммунистической идеологии и советского строя среди населения европейских стран (например, "клеймение предательской политики умиротворения агрессора" или участие в гражданской войне в Испании, могло преследовать такую выгоду).

Нету. Охуенный вздох - вместо ответа - немецковской делегации вы все уже прослушали? Или еще нет? Дык там потом и чешским коммунякам было откровенно сказано...

Так что вы там уж не ураганьте на эту тему. Там уже усё ясно - или почти.

Я сомневаюсь, что Сталин назвал свои подлинные цели. Он не был откровенен даже с ближним кругом. То, что красные и мир есть вещи несовместные, аксиома. Но, когда я закончу дорабатывать книги о князьях (которые ждут издательства) и вернусь к книге "Палачиссимус", я постараюсь доказать, что Сталин обманывал и ПБ.

столкнуть противников, нормальная и вполне эффективная тактика. Никакой" борьбы за мир" со стороны большевиков  никогда не было.

Но ведь известна и почти такая же фраза исходящая от кого то из "империалистических"  президентов , что мол пусть Гитлер и Сталин воюют как можно дольше. Мы будем помогать тому, кто в данный момент слабее.... 

 Наверно это вынужденная тенденция. Это и есть реальная политика не для прессы. С волками жить ...

(я изо всех сил пытаюсь возражать, уф!)

В представлении Сталина, окончательная победа мира и международной безопасности должна была наступить, когда СССР станет доминирующей силой планеты. А пока советская военная мощь ещё не накоплена в размере, превосходящем все армии, вместе взятые, чтобы объединённые силы капстран не уничтожили первое в мире социалистическое государство, их стравливание - промежуточный этап в разнаимиролюбивейшей сталинской политике.

Во-первых, в данной цитате товарищ Сталин указывает не цели внешней политики СССР, а экономические интересы.. Которые (и в истории масса тому примеров) зачастую игнорируются или приносятся в журтву интересам политическим.

Во-вторых, цели тоже бывают разными, например стратегическими и тактическими, и они тоже могут противоречить друг-другу. Что не отменяет их значимости.

Таким образом, данный текст вполне можно интерпретировать так: "Для среднесрочных интересов СССР было бы неплохо, если бы Европейские страны воевали между собой, и воевали долго...   НО!!! Такая война в данный момент маловероятна, скорее всего, она затронет СССР. Так что Европу к войне подталкивать не будем, будем бороться за мир".

Собственно говоря, в 30-тые годы в новой войне были заинтересованы Италия, Германия, Великобритания, США, Япония и другие, более мелкие страны.  Так что СССР вовсе не исключение.

Это всё таки политика.Россию и так не любили,а уж СССР и подавно.Мало ли что заявляется во всеуслышание.Но если начинается общая драка,то лучше постоять в сторонке.Тем более,что так поступали не только в СССР.

Во-первых, формально можно сказать, что противоречия нет - Сталин мог продавать хлеб, и при этом призывать другие страны не нападать друг на друга, и даже мирить врагов, хотя это и невыгодно. 

Во-вторых, "борьба за мир" всегда и везде означает - придушить противника без лишнего шума. Сравните с нынешним "мирным процессом" на Ближнем Востоке. Или как США боролись за мир с Японией в 30-е года, чтобы оставить ее без рынков сбыта.  Лично мне исключения из этого правила неизвестны.

Если мы посмотрим откровенные (НЕ для печати) высказывания лидеров самых наидемократических стран,то (что и неудивительно,учитывая характеристику политики как грязного дела) увидим такой цинизм,такое пренебрежение человеческими ценностями,что Сталин в данном случае будет выглядеть ангелом. Или Вас убедят только конкретные цитаты? Сталин здесь циничен,но с точки зрения заинтересованности в ослаблении мирового капитала на благо пролетариату здесь нет ничего удивительного.

Конечно есть. Чем дольше будет продажа хлеба воюющим сторонам,тем дольше СССР будет получать прибыль от продажи.

Вы забыли кпомянуть "большую программу" , одобренную Ст. в 45. При сравнении этих программ ясно, что Ст. ничему не научился за годы войны. Программы (обе) абсолютно нереальны. Теоретически была агрессивная морская держава, против которой неплохо было бы иметь флот - Япония.

Главный враг СССР - Великобритания.  Строительство флота это "адекватная" мера =)

Полагаю, надо учитывать традиции .  Строительство флотов в Империи начал Пётр, что хорошо известно, и продолжали все последующие императоры и генсеки до Брежнева включительно.  Ответы лежат в области психологии (или психиатрии), так как никаких разумных объяснений не обнаруживается. Если конечно не считать объяснением страшную угрозу со стороны микроскопической Японии, или безудержного желания уплыть подальше и там с кем нибудь да подраться.

Чего то ничего не слыхать  о подвигах этого подводного флота в 2МВ  кроме  единственно Маринеску.

Объяснить можно протяженностью морских границ.  А если сложить лодки Тройственого союза 57+68+63 =это прим. 190 , и не знаю сколько , если сложить англия+франция+ США =?

А если они вдруг все замирятся "Буржуины всех стран соединяйтесь против СССР!"

так что, МАРК ,  глядишь, маловато лодчонок у СССР окажется.   

Отсутствие планов строительства авианосного флота указывает на намерение использовать флот в тесном взаимодействии с сухопутными силами. Тяжёлая корабельная артиллерия весьма эффективна в оборонительных операциях, что подтвердилось при осадах Одессы, Севастополя и Петербурга. Подводный флот предназначен для парализации коммуникаций противника, что весьма важно как в оборонительной, так и в наступательной фазах боевых действий.

При протяжённости морских границ СССР на любом традиционном ТВД могло возникнуть вооружённое противостояние с любой из великих морских держав.

Могу предположить, что обороняться на море планов не было, а вот для грядущей схватки с англосаксами мощный флот был просто необходим, особенно большое количество подлодок для организации блокады. 

не надо забывать что подобные программы имели и Германия и Япония - оба государства в 38 году расматривались как враги. При этом и достоинства и проклятье СССР - огромная протяженность предполагает 3 незивисимых друг от друга (а если считать север то 4) театра действий флота. Если даже просто поделить "грозную" силу которую планировали строить между Тихим океаном и Балтийским морем получается уже не так классно. Примечательно что перспективную ударную силу ВМФ авианосцы СССР строить не пытается.

Ну лодки,надо думать,были от Чёрного моря до Тихого океана,страна то не маленькая.И что плохого в большом флоте?Флот может иметь только сильная страна.И,как говорится,богат запасливый.

А зачем Хрущев космические ракеты строил - он что, собирался воевать с марсианами? Линкоры - это просто был вопрос престижа. Это то, что в ту эпоху ассоциировалось с силой и могуществом великой державы.  

"...В соответствии с решениями XVIII съезда ВКП(б) и с учетом роста экономического и военного могущества СССР партия и правительство  поставили перед кораблестроителями задачу создания мощных морского и ОКЕАНСКОГО  флотов,достойных великой Советской державы,что и получило отражение в программе строительства ВМФ на 3 пятилетку."

 1.Где? В любой точке Мирового океана.2.Как? Наступательно.Малой кровью,в чужих территориальных водах.3.От кого? От Германии.От Японии.От Великобритании.От Франции.От Италии.От Швеции.С Америкой-посмотрим по обстоятельствам.

Ответ очевиден. Число тяжелых артиллерийских кораблей- вопрос престижности страны и флота.

Я уверен, что в намерениях Сталина было участие в будущей войне, которая должна была завершиться глобальным переделом имущества старых межконтинентальных империй.  Стоит ли детально объяснять нужность богатого военно-морского ведомства?

PS  1)  Всеми заключениями об авианосном флоте можно пренебречь.

Немногие до Второй Мировой понимали перспективность авианосцев и устаревшесть линкоров.

Точнее- никто не понимал. 

Авианосцы рассматривались, как вспомогательные корабли в эскадрах линкоров, которые будут решать судьбу в очередном генеральном судьбоносном сражении.

Японцам, например,  такая стратегия обошлась слишком дорого

2) Могут устроить торговлю о численности ПЛ ВМФ СССР а 41-й год. Похоже у вас под  "иметь на вооружении"имеется в виду целая кодла как принятых в строй, так и ещё строящихся , потому что мне вспоминаются другие цифры, что-то вроде 208 в строю, но никак не 267.

По аналогии с моим предыдущим добавлением (об авианосцах) заблуждение о способностях ПЛ было обратным- было преувеличнение их способностей. Это обошлось немцам, когда на ПЛ они пытались возложить иные задачи, кроме как атаки конвоев. Во всяком случае ни одна противодесантная операция не увенчалась успехом (с другой стороны это были фиаско периода, когда они начали продувать и битвы с конвоями). Также и было у сторон на Тихом океане, где стратегические битвы выигрывали авианосные самолеты, а не ПЛ.

Какой "такой" численности? Вы как определили,что вот такой флот,скажем 100 кораблей это много, а 99 кораблей это мало?  Да и длину морских границ СССР Вам бы не помешало посмотреть. 

А почему с середины 60х этот фильм был вообще запрещён? Во всех историях киноиск-ва трактовался, как шедевр, а я выговор получил по комсомольской линии за письмо с просьбой показать его по ТВ,

Как и многие другие фрагменты фильмов и песен,"Трактористы", песня о "трех танкистах". У В.Невежина в "Если завтра война" очень много на эту тему.

Потому, что война с её потерями произвела на народ такое гнетущее впечатление, что разговоры о "хорошей войне" стали восприниматься как что-то неприличное, даже если речь идёт о войне оборонительной и очевидно справедливой. У нас в Израиле так получилось после войны Судного Дня.

Нет. Есть оговорка - Сталин и понятие "союз" с кем бы то ни было - несовместимо.

 Давление на Берлин с какой целью?  Это как то расплывчато. Мне кажется дело не в давлении на Берлин. Ведь Гитлер сам со второй половины лета39 "рвался" на переговоры с СССР.

 будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии...

 За требуемую помощь, платой должен был стать ввод войск на терр. Польши и Румынии - это та  монета , которую Сталин надеялся получить от зап. союзников под предлогом защиты этих терр. от Германии .  Но те не захотели класть ему палец в рот,и удивительно! ведь до сент 39 года СССР не был замечен в агрессивных действиях, кроме некоей риторики.

Сталин  потом на совещании каком то объяснял, что А и Ф хотели за здорово живешь получить нашу помощь, (жар загребать) . а вот, мол, Германия сразу приняла наши условия как равноправный партнер. 

Почему это мы должны свою помощь (по коллективной безопасности) бесплатно предлагать? Когда все кругом торгуются!

За считанные недели до сокрушительного краха нелепого порождения Версаля мудрый Сталин предвидел, что помощь Британии и Франции будет декларативной, и никакие поставки через Мурманск или Тегеран Варшаву не спасут. В то же время советские предложения открывали реальную возможность предотвратить германскую оккупацию Польши, заменив её советской. Предложения давались всерьёз, Сталин выигрывал в любом случае. Он мог получить Польшу целиком, после чего Бессарабия и Балтия оказались бы у него в кармане и без Московского пакта с секретными протоколами.

Есть возражение, если это не фальсификация от СССР.

Насколько я помню, то были заявления что представители Англии и Франции полновесными представительскими полномочиями не обладали. Т.е договариваться с ними было бесполезно и все что они там наобещали это не обещания стран. Иначе говоря Англия и Франция хотели втянуть СССР в войну с Германией.

А Сталин соответственно наоборот.

"От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, ..."

===Это надо было быть совсем ненормальным, что-бы поставлять в товарных количествах вооружения, которые потом не сможешь проконтролировать. Сегодня Румыния и Польша вроде как союзники, а завтра, им из Парижа и Лондона прикажут, и они сразу станут непримиримыми врагами. Причём прямо на твоих границах.

Сталин ненормальным не был. 

"... согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил! ..."

 Т.е. затраты СССР должен был нести гигантские, а потом его благополучно "кидают"как невоевавшего. Зато рассорившегося со всей Европой.

              Поляки и Румыны ненавидят за то, что хотел ввести войска.

Немцы-за блокаду.

Англия и Франция - за то, что что-то требовал.

Все остальные за то, что русских  (да  коммунистов к тому же) требуется ненавидеть по-определению.

Ворошилов был прав-разрешение послевоенных  проблем должно было быть качественным и иным, чем до войны. А это решалось только вводом советских войск.

очень интересно сформулированный вопрос. А Англия и Франция случаем поставлять оружие и припасы Финляндии не требовали? Польша мягко говоря недружественное государство, а грубо говоря государство открыто объявляющее СССР своим врагом. По меньшей мере глупо поставлять вооружения и припасы врагу, и скорее всего вопрос с коридорами был контрольным - достаточно ли влиятельны Англия и Франция что бы заставить Польшу относится к СССР не как в врагу, а как к союзнику.

Я не знаю деталей переговоров, но совершенно понятно, что такие вещи, как оснащение польской и румынской армий современным вооружением, транзит военных грузов из Англии не могли планироваться быть начатыми с началом военных действий - такие вещи занимают месяцы, если не годы.

А теперь представьте себе другой вариант развития событий. Англия и Франция признали справедливость требований Германии по поводу увеличения жизненого пространства и решили принести ей в жертву Советский Союз (как до этого Чехословакию).  И договорились тихонько между собой, а потом сделали Польше и Румынии предложение, от которого они не смогли отказаться. 

После этого война происходила так:

1) Польша и Румыния, вооруженные новейшим оружием,  обвинив Советский Союз в концентрации войск у своей границы, наносят превентивный удар 

2) Англия, Франция и Германия присоединяются к коалиции по обузданию агрессора (им окажется, конечно,  Советский Союз)

3) После войны Польша отдает Германии традиционно немецкие земли (Данциг и т.д.), а взамен получает традиционно польские земли в несколько раз большей площади (Украину и Белоруссию). Ну и Румыния что-нибудь получит.

4) Власть в России получает марионеточное правительство из недобитых белогвардейцев, от которого Англия и Франция получают бесплатные концессии на добычу русской нефти.

Учитывая, какие отношения на тот момент были у  Советского Союза с Польшей и Румынией, понятно, почему Сталин не соглашался на их усиление и ввод туда английских войск. Он безусловно предпочитал ввести туда войска сам.

Узнай сначала, где эта самая Польша находится, придурок.

Сталин собирался вернуть России ЕЁ земли (Западные Белоруссию и Малороссию (Украину)).

Ну и что тебя здесь, мразь, не устраивает?

Мое единственное возражение- вы смоделировали слишком безальтернативную модель стратегии Сталина (только давление на Берлин). А если бы англофранцузы согласились на ввод советских войск в Румынию и Польшу? Я пока вижу все то же повторение чехословацкого маневра, только заодно и с прицелом на Румынию.

Что то у Вас какой то наплыв несвязанных мыслей. При чем тут "давление на Берлин"??? 

Думаю,  что Ваше предположение совершенно ошибочно.

Я думаю, на этих переговорах СССР замахнулся на большее. Давление на Берлин могло быть лишь третьестепенным побочным продуктом.

 Сталин произвел дипломатическую атаку с прицелом на возврат Польши и Бессарабии в состав России.  В Версале территориальному разделу подверглась не только враждебная Германия, но и формально союзная Россия.  Сталин пытался уничтожить результаты Версальского  мира, точно так же как и Гитлер на переговорах по возврату  Рейнской и Судетской областей. 

 Описание мощи советских вооруженных сил Ворошиловым было слабо завуалированной угрозой переписать Версальский договор силой. В случае возрождения мощи Германии и России, и союза между этими странами, Франция и Англия не имели возможности поддержать силой Версальское устройство в части Польши. Ворошилов откровенно  ткнул носом дипломатов Антанты в их уязвимое положение.

Решить Польский вопрос, т.е. ввести войска и присоединить Польшу по типу Прибалтики, в союзе с Францией и Англией было для Советского Союза гораздо выгоднее, чем союз с Германией.  От Франции и Англии, Советский Союз мог получить как минимум всю Российскую часть Польши. И имел шанс получить Австрийскую и Германскую части Польши. От Германии можно было получить только часть Российской  и Австрийской Польши. Поэтому, Сталин был  искренне заинтересован в успехе своих предложений и в антигерманском союзе. 

Дипломатия Антанты под видом вопроса о военном транзите поставила вопрос о нейтралитете СССР в конфликте Антанты и Германии.  

Сталин отказался быть нейтральным.  Он потребовал восстановить территориальную целостность России. За это он обещал Антанте восстановить антигерманский союз. 

Дипломатия Антанты требования Сталина сочла смехотворными. И заговорили пушки. 

Не прямое. Я считаю факт роспуска Компартии Польши неизмеримо более важным фактом, чем пакт. Согласно практике Коминтерна если в стране есть своя компартия, значит, эту страну хотят (пока) видеть независимой. Роспуском КПП был дан карт-бланш для нападения на Польшу, всё, что было сле этого - только .

Текст договора между СССР и Рейхом известен. Нормальный союзный договор о разделе сфер влияния. Всё остальное бессмысленная болтовня.

Пакт Молотова-Риббентропа расколол единый антисоветский фронт капстран, в соответствии с целями, указанными в ответе на вопрос № 2, в условиях, когда целью мюнхенской политики было стравить нацистов с большевиками. Пакт предотвратил не нападение в 39-м году, а нападение в 40-м году. Нападение в 41-м, увы, не предотвратил. Даже великий мудрый Сталин мог иногда немного ошибаться.

Кроме того, не стоит забывать, что Пакт  "вывел из игры" Японию.

Уже только за то, что Пакт позволил избежать в будующем войны на два фронта, его стоит признать выдающейся дипломатической победой СССР.            

Как говорил монтер Мечников: согласие есть продукт непротивления сторон. (с)

Пакт отражал лишь совпадение территориальных интересов двух хищников на тот исторический момент, а способ и время грядущей схватки каждый держал в уме и любая договоренность в таком контексте является ничтожной. 

Здравому смыслу противоречит и нападение Германии на СССР в июне 1941 - опять же и численность армии СССР, и количество БТТ, и огромные ресурсы - все было не в пользу Германии. Однако Гитлера это не остановило.

Так почему же, теоретически, он должен был быть более разумным в 1939 году?

Думаю, что качество работы разведки Германии оставляло желать лучшего и в 1939 и в 1941 году - т.к. даже на 1941 год у Гитлера не было достоверных данных о промышленных и военных возможностях СССР.

а кто утверждает что Пакт предотвратил нападение Германии на СССР? создается впечатление что вы придумываете идиотский тезис и потом его опровергаете.

СССР в 1939 году проигрывал германии в главном - скорости и точности управления войсками, радиофикации самолетом и танков и транспорту.

Андрей - orgishe

а кто утверждает что Пакт предотвратил нападение Германии на СССР? создается впечатление что вы придумываете идиотский тезис и потом его опровергаете.

СССР в 1939 году проигрывал германии в главном - скорости и точности управления войсками, радиофикации самолетом и танков и транспорту.

Ой, я Вас умоляю. Кто мог знать, что кто-то кому-то в чем-то проигрывал, если до сентября 1939 Германия еще ни в одном вооруженном конфликте не участвовала? Отдельные стычки в Испании не в счет. Там наши танкисты немецким хвоста хорошего накрутили.

Арифметика показывает,что и с учётом сказанного Вами всё же год как min выигран был.

Возражений по сути нет. Договор о ненападении(он же Пакт М.-Р.) не предотвратил нападения Германии на СССР. Германия все равно напала. Правда границы СССР отодвинулись западнее,что выгодно,ну как минимум для такого важного промышленного района,как юго-восток Украины.

Сталин читал сайт Солонина и узнал от него, что воюет не техника, а люди, а людям своим Сталин не доверял. И оказался прав, кстати. Поэтому он и заключил мир. Да Гитлер беспредельщиком оказался. Скорее даже психом. Своих людей Сталин оценивал правильно, а в Гитлере ошибся.

Согласен с Вашим мнением, что подобные утверждения чистейшее пропагандистское фуфло послевоенного разлива.

Не прямое возражение. В истории бывали случаи, когда правительство боялось нападения, когда планов у противников не было. Я считаю (развернуть систему док.не позволяет объём) что ЧАСТЬ советского руководства (Жданов и, возможно, Микоян) действительно боялась войны.

А кто, где и когда утверждал, что Гитлер собирался нападать на СССР конкретно в 39-м году? Захват восточных земель предусматривали его перспективные планы. 39-й год для их осуществления не подходил, а 40-й мог вполне подойти. При этом Зимняя война вскрыла отдельные недостатки в состоянии ВС СССР, для устранения которых потребовалось время, а история и так отпустила его недостаточно.

В отношении Германии это известно (да и то не наверняка) лишь теперь.Что касается СССР , то Сталин делал все возможное,чтобы выиграть время.Не опасались нападения  в 1939 г.,лишь после заключения пакта,собственно потому и заключили,что до этого боялись.Строго говоря боялись и после заключения пакта, точнее даже - были уверены,что войны не избежать, но оттянуть её начало было маниакальное желание Сталина. 

Абсолютна не ясна суть вопроса. Что Вы желаете найти? Документ с надписью:"Я,Сталин И.В. боюсь нападения Германии?" :)

Ну не мог Гитлер планировать нападение на СССР, не имея общей границы. Он мог захватить Польшу, а потом начать планировать следующую войну. Договор же не до конца 1939 года заключался!

Не факт. Никто не знал и не мог знать, что дело закончится Халхин-голом, тем паче, что там не всё было гладко - и бежали без оглядки, и один полк даже ПОДНЯЛ ВОССТАНИЕ. Эти события могли кое-кого напугать.

Вопрос не имеет смысла. Всё на всё влияет и на всех. И агрессию на Дальнем востоке уместнее рассматривать в общем контексте вооружённых нападений СССР на всех соседей по очереди. так ли уж это важно,- сначала Маньчжурия затем Прибалтика , Польша и т.д. Или всё таки сначала поход на Варшаву... ( ой это во время гражданской войны - ну конечно же это надо отдельно, а то вдруг слишком понятно станет) 

События на Халхин-Голе влияли на позицию Японии в части перспективы отношений с СССР.  В  случае эскалации конфликта в полномасшабную войну потребовалось бы гораздо больше дивизий (чем 3 из 120), самолетов, танков и так далее. Вероятность такой войны необходимо было учитывать. 

вообще то боевые действия на Халхин-Голе небыли войной Японии и СССР. Это был конфликт Монголии и Японии в котором СССР участвовала ограниченным контингентом войск в качестве союзника. Отсюда незначительность войск как таковая. В случае прямой войны СССР-Япония расклад был бы совершенно иным как и протяженность фронта.

Сравнение некорректно. Тогда уж надо соотносить силы всей ОКДВА/Дальневосточного фронта и Квантунской армии (или даже всей группировки японцев в Китае, поскольку очевидно, что в случае конфликта между Японией и СССР часть этих войск могла быть переброшена с японо-китайского фронта на север).

Сам по себе Халхин-Гол как типичная "proxy war", разумеется, не мог быть решающим аргументом при подготовке пакта. Но возможность войны с Японией в случае конфликта с Германией на Западе Сталин не мог не учитывать. То что пакт серьезно дезориентировал японцев и заставил их пересмотреть свои взгляды на перспективы союза с немцами - факт.  Другое дело - стоило ли оно того.

Есть. То,что Вы написали,называется "в огороде бузина,а в Киеве дядька" :)

 Возражение по постановке вопроса- вы моделируете ситуацию с нашей нынешней осведомленностью тогдашних сторон.

Что точно знали в Кремле? Что точно знали в Токио?   Что точно знали в Берлине?

Если в Москве точно знал состояние   грызни армейского (антисоветского) и флотского (антиамериканского) японских элитных кланов за выбор будущей стратегии Японии, то это- одно (Может Зорге был прославлен именно за освещение этого аспекта, а не зща мифические предупреждения о нападении Гитлера?), если нет, то  тогда Халкин-Гол можно было рассматривать не как всю кампанию, а лишь как разведку боем.

Словом, нужна дополнительная информация.

Когда речь идет про Халхин-Гол, не надо забывать,  что причиной конфликта, как и в случае с Финляндией, была провокация со стороны большевистского Советского Союза.

5 июня 1939 года Жуков прибыл в штаб 57-го корпуса и потребовал доложить обстановку про "внезапное" нападение японцев против братского народа Монголии.

Сов. союз по договору за 12 марта 1936 г. обязался защитить Монголию против любой внешней агрессии.

В своих мемуарах Жуков пишет:

"Докладывая обстановку, Кущев сразу же оговорился, что она еще недостаточно изучена. Из доклада было ясно, что командование корпуса истинной обстановки не знает."

Значит выходит, что в Москве "истинную обстановку" знали лучше чем те кто находились на месте?

Из вышесказанного можно предположить: японские войска не собирались переходить границу с Монголией. Наглая провокация была разработана коммунистической верхушкой в Москве, чтоб создать повод для агрессии против Японии,  тем самым продемонстрировать своим империалистическим господам: "мы готовы выполнять любые грязные задачи, которые в будущем Америка от нас потребует".

ps.

В начале нового тысячелетия все документы по Халхин-Голу все еще закрыты грифами “Секретно” и “Сов. секретно”

...

И есть и нет.

Безусловно, Халкин-Гол не представлялся Сталину таким опасным конфликтом, чтобы менять европейскую политику и бежать дружить с Гитлером ради обеспечения тыла при боях на Востоке.  В этой мысли Вы правы.

Но Халхин-Гол повлиял на Сталина в противоположном направлении.

В Русско-Японской войне японцы имели преимущество над русской армией почти во всех компонентах. А на Халхин-Голе Советский Союз противостоял Японии на равных. (О грядущей победе Сталин ко времени принятия ключевого решения вероятнее всего еще не знал).  Это придало Сталину уверенность в силах своей страны и подталкивало его к более агрессивной европейской политике. И в этом отношении Ваше пренебрежение Халхин-Голом ошибочно.

Я считаю, что Сталин не был полностью откровенен даже с Димитровым (может быть, особенно с Димитровым, у которого сохранились кое-какие предствавления о чести).

Раз Сталин дважды повторил практически одно и тоже , на что есть два документа  (письмо Молотову и дн. Димитрова)- то какие могут быть возражения?

Возражение к самому лишнему, на мой взгляд , вопросу:)).  надо было его объединить со вторым.

Почти что то же самое - раскол единого фронта капитализма в результате договора о ненападении как успех неизменно миролюбивой внешней политики СССР под руковоством ЦК ВКП(б) - утверждалось в курсе истории КПСС для технических вузов в начале 70-х годов. Возражения не нужны, данный факт не подтверждает концепцию Суворова-Солонина.

Безусловно, стратегический замысел тов. Сталина был именно таким.  С другой стороны Гитлер в определенном смысле был благороднее, что ли, нежели горец, по крайней мере территориальных приобретений добился собственным трудом в отличие от шакальей тактики Сталина и, полагаю, вклад тов. Гитлера  в организацию вселенской драки гораздо весомее.  Гитлер настоящий  боец и политический гений, хоть и мразь в общечеловеческом смысле, а Сталин просто мразь.   

примерно теже слова говорили в США в отношении войны Германии и СССР. А вот насчет "подталкивания" голословное утверждение. Несколько странно выглядит "подталкивание" к войне во фразе сказанной спустя неделю после ее начала.

роль "третьего радующегося" всегда выгодна

Не сказал бы, что это какой-то новый замысел. Мы уже читали о нём выше (см письмо Сталина Молотову).Это в сущности принцип: всё,что ослабляет капитализм есть благо для пролетариата.

Возражений нет. Действительно Сталин сказал:"Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… " Что для СССР в этом плохого?

Не только. Составлялись карты и Азии тоже, причём некоторые карты Европы, сохранившиеся в станах Балтии (подобрали и сохранили) отпечатаны задолго до 39г. В 39м СССР ещё не определился, куда будет вторгаться.

Карты изготавливались на сравнимые по глубине территории по обе стороны от границы - до 800 км. На начало войны появились "стратегические карты" на запад - до Берлина, на восток - до Смоленска. Утверждение о том, что "карт своей территории не изготавливали" - ложное: существовали подробные карты до Минска.

Я считаю, что вывод об установке на вторжение в Европу сделан без учета всей информации о деятельности военных топографов.

Открыто и гласно провозглашалось, что, если к нам полезет враг матёрый, он будет бит повсюду и везде, и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью могучим ударом. Отсутствие карт Югославии, Греции, Италии, Франции, Швейцарии и Бенилюкса опровергает ледокольную концепцию. Ожидалось, что доблестные пограничники остановят подлого агрессора у пограничных столбов, а несокрушимая и легендарная РККА немедленно перенесёт боевые действия на территорию противника, стремительно в неё углубляясь, осуществляя не вторжение в Европу, а её освобождение от ужасов фашизма и капитализма, неся на штыках свободу и счастье трудящимся Германии, её сателлитов и оккупированных фашизмом стран.

карты нужны в любом случае, например для нанесения бомбовых ударов по тылам наступающих на тебя войск - топографическая привязка самолетов в те годы именно так и осуществлялась, пилот снижался и по местности определял свое местоположение - по оврагам да ручьям, GPS небыло даже в теории, мало этого - значительная часть авиации СССР не имела даже радиостанций.

Так же Вы надеюсь помните что поход на Варшаву красной армии был ответным визитом.

 Осенью 1939 года большая война в европе  стала реальностью и участие в ней СССР не исключалось.

Готовность воевать на территории противника (или сопредельных государств, которые могут быть вовлечены в конфликт с этим противником) не означает того, что война обязательно будет носить агрессивный характер. Это нормально.

Маловероятно, что например у французов в 1939-м не было карт Германии, Бельгии и Голландии. Надо полагать, и в 1914-ом году царские войска наступали в Галиции и Восточной Пруссии по своим заранее заготовленным картам, а не по атласу мира или трофейным картам, что удалось отбить у австрийцев и немцев.

Да, есть. Если  считать,что война не избежна, а принципиальное положение военной доктрины гласит ( для краткости я утрирую): "только вперёд!", "Бить врага на его территории", то поручение топографической службе логично и отнюдь не показывает,что  СССР собралась нападать первой.

А что карты не нужны? Тем более подробные? Или Вы заранее знаете понадобятся они или нет?

Вызывает удивление заготовка карт Венгии.Венгрия вступила в войну после ряда провокаций.И до сих пор нет единого мнения кто их устроил.Официальная версия-города бомбили румыские летчики с польских самолетов Лось.

Не ясновидение, а точное вскрытие агрессивных планов финской военщины, которая давно собиралась нарушить границу СССР именно в этом месте. Блестящая операция НКВД упредила вражеские намерения в момент, выгодный СССР, а не Финляндии.

Капитан Очевидность может заметить что приграничных с финляндией деревень было крайне не густо, таких в которых можно осуществить пограничные инцеденты еще меньше. Вероятность совпадения очень высока.

Не ясновидение, а точное вскрытие агрессивных планов финской военщины, которая давно собиралась нарушить границу СССР именно в этом месте.

Куда подевалось точное вскрытие агрессивных планов германской военщины в июне 41-го?

Совпадение.

Как заметил В.Суворов: "Если это и совпадение...то чисто советское!!"

Не факт. Солонин не учитывает инерции бюрократической машины. Позже, при обмене населением с Польшей, одних депортировали насильно, другим отказывали в добровольном переезде. Отрицание права человека на передвижение - фундаментальная черта  психологии комми. У них в голове не укладывается, что человек может куда-то поехать сам.  Сталин, СКОРЕЕ ВСЕГО, действительно не хотел "монгольского варианта" (тем паче, что Монголию тоже планировали "принять в Союз") , но это не доказательство.

Все это  какие то странные сложности  и "кавказские хитрости",  на которые  пошел Сталин.  Я это себе "объясняю"  не  планами окончательного захвата, а   ритуальными плясками, камуфляжем и пылью в глаза предназначенными для АНГЛИИ, (  а уж сколько удастся отторгнуть это второй вопрос).  Этакие наперсточные  ходы,  глядишь пронесет. И пронесло! Если не считать какой то там невнятной (для пролетариев) Лиги.  Хотя, Если б Сталин заранее знал, что война затянется, и кончится ни тпру  ни ну... то он бы в такую скоропалительную суету с липовым правительством (по тпу Прибалтики) не ударился бы, ограничился одной Майнилой, лучше б подготовился. Занялся бы этим в передышку на новый39/40 год, пустил слухи  и организовал " встречное восстание народных масс против белофиннов". Такой  электорат был.   ..И вот он освободитель.

Конечно всю Финляндию захотел , как тут не согласится. А иначе он бы назвал его (правительство) Карело -Финским, если б претендовал на часть  для безопасности  Ленинграда.

Разъяснение адресовывалось членам ВКП(б), на которых возлагалась ответственнейшая историческая миссия - вывести демократическую Финляндию на путь социализма, в союзе с СССР или в его составе - второстепенный вопрос.

Как ни странно, у этого, риторического, на первый взгляд, вопроса, есть вполне обоснованный ответ, без всякого ерничества и фиг в кармане.

Ореховский договор 1323 года провел границу между Швецией и Новгородом разрезав карельские земли с юга на север. Карелы поделились на восточных (православных) и западных (католических, позднее протестантских). Много раз сдвигалась граница, но каждый раз карелы вели себя одинаково: восточные, пытаясь сохранить веру, уходили на восток, а западные на запад. И на этот раз передвижка границы могла сорвать карел с насиженных мест. Не к коммунистам и комсомольцам были обращены эти угрозы, а к верующим, на которых держалась экономика Карелии.

Запрет на отъезд вглубь союза скорее свидетельствует против версии об аннексии чем за нее. Если Финляндия присоединяется, то какая разница где окажутся эти люди, так или иначе - на территории СССР.

Очевидно, что правительство Куусинена все же предполагалось "как бы всерьез", а не только для того, чтобы после взятия Хельсинки немедленно заявить о желании финнов войти в состав СССР. Об этом свидетельствует само содержание договора с ним, который близок к договорам, заключенным осенью 39-го с государствами Прибалтики.

Первоначально они управлялись по модели близкой к режимам восточноевропейских стран после войны. Их присоединение произошло только в июне 1940, когда стало очевидным падение Франции и СССР оставался один на один с Германией на континенте. Если развернется конфликт, кто бы его не начал, территория этих стран в любом случае будет затронута. Видимо посчитали, что в таких условиях плюсы прямого управления перевешивают выгоды от сохранения квази-независимости. Наверное, то же произошло бы и с ФДР, если бы ее удалось создать. Но это не значит, что так было изначально запланировано. Вполне возможно, что в иных условиях на Западе и ФДР и лояльные режимы в Прибалтике сохранились бы, как сохранились режимы в странах Восточной Европы после войны.

Передвинуть границы мирным путём было достаточно в той мере, как предлагалось в октябре. Понесённые зимой потери ослабили оборону СССР, что потребовалось возместить дополнительными оборонительными рубежами. Государство - единое целое. Оборона Находки тоже укрепляет безопасность Петербурга, и наоборот.

В тексте мирного договора нет ни слова о безопасности Ленинграда. Откуда такой вопрос? Вы путаете дипломатию и местную пропоганду.

По итогам войны (особенно проигранной) как правило предъявляются другие требования чем при мирных переговорах до нее. До войны СССР был готов торговатся и платить за безопасность Ленинграда, после фактической победы - взял по максимому.

Там еще можно упомянуть про Ханко взятый почему то в аренду, и не анексированная даже в 45 году

К безопасности "города Ленина" это, конечно, не имеет отношения. Но в равной степени необоснованно предполагать, что эти приобретения делались лишь в целях подготовки  коварного плана будущего нападения на Финляндию.

Если посмотреть на линию фронта в конце Зимней войны, то будет очевидно, что СССР взял лишь то, что его войска к тому моменту уже контролировали (даже слегка уступил - Петсамо, занятый РККА, в 1940-м не был присоединен к союзу). Общественного мнения в сталинской России конечно не было, но видимо сочли неприемлемым просто вернуть финнам все территории на которых положили столько народу.

Кроме того, район Салла, возможно, имел какое-то символическое значение для местных карельских боссов (см. комментарий danilov к предыдущему вопросу). Если и видеть в его присоединении скрытый смысл (держать под прицелом выходы на Кеми, чтобы отсечь север Финляндии от юга), то это скорее не  подготовка к конфликту "один на один" (он в любом случае решаетcя падением Хельсинки, все остальное - частности), а подготовка к войне с участием третьей стороны, которая сможет поддерживать финнов через Норвегию и Швецию. В 1939 - 1940-ом это хотели сделать англичане и французы, потом могли делать и делали немцы. Весной 1940-го кто из них и с какими намерениями закрепится в Скандинавии было вообще не понятно. Так что можно рассматривать присоединение Салла как "страховку" на всякий случай.

Какой-то,извините, детский вопрос.Броня 200мм крепче брони 20мм,чем дальше граница, тем безопаснее.Чтокасается "территориального захвата", то,поскольку Вы его констатируете без вопроса о мнении,то -есть этот вопрос для Вас бесспорен,то скажу лишь, что  некоторые возражения есть.

Конкретно эти захваты,т.е. полуостров Рыбачий и т.д. по отгошению к Питеру никак не относились.

Ответ: никель. Всё остальное - дымовая завеса.

тов. Адольф Аллоизович не мог вести войну в Европе (да и вообще) без стали. Никелевые рудники в Петсамо разрабатывала Британско-Французская концессия. После Зимней войны империалистов вышибли и  добычу продолжила Советско-финляндское СП, в которое сразу вошло германское предприятие и 60% никеля пошло в Рейх.

Хотелось привести Финляндию к знаменателю по пакту Молотова-Риббентропа, но красные, не преодолев сопротивление, ограничились необходимым. На 1941 г. ВЕСЬ никель в Европе контролировали красные.

Да, но в то же самое время на Ханко были построены уникльные дзоты, выдерживающие прямое попадания 152мм снаряда (26 дзотов на каждый батальон), отрыт противотанковый ров, через который можно было перебраться только по стационарному мосту, пристрелять который легче лёгкого, подготовлены к установке минные поля.

Все эти действия были прямо запрещены на советско - германской границе.

Да, Ст. хотел аннексировать Финляндию и Швецию, но в то же время Ханко - единственное место, где всерьёз готовились к обороне. Данные взяты из воспоминаний С. И.Кабанова

В РККА оборона понималась как нанесение сокрушительных контрударов без оборонительной фазы. Возможно, такие оперативно-тактические концепции не вполне согласовывались с реальностью, но это были оборонительные концепции.

Просьба к тов. Аникину ознакомиться с Полевым Уставом РККА 1939 г. (ПУ-39), в той его части, где написано, что такое оборона и как и зачем она организуется.

 Т-37. Плавающий танк. Главное слово плавающий. Лобовая броня, пробиваемая винтовочным бронебойным патроном, кормовая вообще любым. Это не танк.
 Т-26. Это уже танк. Но финны столько их намолотили в Зимней войне, что количество - 36 - не может напугать даже финского ребенка. Полку на два часа работы. Вот если бы 36 КВ-1, тогда да, агрессивные планы на лицо.
 Автомобили и тракторы. Войска пришли на пустую землю, надо обустраиваться, копать, перевозить, строить. Можно и лошадей запрячь, конечно, но Красная армия должна была показать свою мощь и моторизованность не только финнам, но и всему империалистическому миру.

Капитан Очевидность намекает что строительство и обсуживание военно морской базы на фактически пустом месте требует большое количество транспорта...

атаковать же финов 50 штуками танков  - по меньшей мере глупо. Танки по уставам используются для маневра, который применяется и при обороне в том числе. В 40 году как раз был процесс размазывание танков по стреловым дивизиям.

Предполагать, что после Зимней войны в советские планы мог входить захват Хельсинки силами одной бригады, пусть даже усиленной - это перебор. Такого "головокружения от успехов" трудно ожидать даже от Сталина с Ворошиловым. В лучшем случае отвлекающие операции в тылу, активная оборона с целью сковать побольше финских войск у полуострова.

Большое количество автомобилей и тягачей (кстати, интресно было бы узнать, корреспондирует ли оно с большим количеством артиллерии в этой бригаде) может объясняться тем, что на "балансе" бригады  стоял весь мехпарк базы, а не только ее самой.

Здесь также показательно наличие Т-37-ых. Понятно, что в наступлении от них проку "ноль". Зато в обороне могут пригодиться. Финские шхеры - подходящее место для действий амфибий. Собственно, небольшие операции с высадками войск на мелких островах вокруг Ханко  проводили обе стороны во время осады базы в 41-ом.

Бригада была полкового состава, т.е. фактически- легкой двухполковой дивизией с перспективой быстрого превращения в полноценную трехполковую дивизию. У меня то же впечатление и насчет 3-й моонзундской бригады точно такого же состава.

Эти формировния легко перебрасывались к друг другу и внешне это могло выглядеть и как создание на ударной наступательной группировки на ханковском полуострове, так и в качестве контрударной группировки на моонзундском архипелаге. Это- не считая того, что к ним могли быть доставлениы формирования с "Большой земли"

Мне кажется, что основная ошибка обсуждения- повторение ошибки Суворова о специализировано атакующем характере универсального боевого инструмента

PS Критика оформления вопроса: указывая уникальность моторизации ханкинской бригады, было бы неплохо как-то обосновать эту уникальность. Не все знают-помнят штаты со среднестатистичнской температурой по больнице в расчете штатных рыл на грузовик.

Уязвимость железнодорожных орудий сильно преувеличена. Они, как и все береговые орудия, должны были вести огонь с закрытых позиций, комбат корректирует огонь с берега. В этой ситуации при дуэли с кораблём все козыри на руках у батареи, т.к. немецкая эскадра должна бы была добиться 9 прямых попаданий в точечные цели (все три батареи были трёхорудийными), а береговым орудиям требовалось попасть в гораздо больший корабль. Кроме того, снарядные погреба кораблей не резиновые, снаряды приходится экономить. На ОП можно подвести столько выстрелов, сколько нужно.

Испоьзование жд установок тяжелых орудий для обороны было совершенно стандартным.

На кого собиралась наступать, к примеру, ж/д батарея №16 из состава ВМБ Новороссийска или германские "железнодорожные пушки" в Норвегии?

Кроме "Тирпица", возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна, ни один корабль противника не располагал орудиями, сравнимыми по дальности с ТМ-3-12. Авиацию предполагалось скоротечно подавить ответными ударами по аэродромам.

Подвижных артустановок для обороны объекта требуется меньше, чем стационарных, в этом и смысл.

Отдельные мелкие просчёты в оборонительных планах не меняют их основного характера.

Дополнение от 16.04.11: в данном контексте показательна история батареи «Мирус» (урожд. «Нина») на острове Гернси. Может, планы штурма Лондона у Гитлера и были, но батарею строили с другими целями.

Дальность стрельбы дальнобойным фугасным 305-мм снарядом образца 1928-го года -  более 40 км.

Я попробую возразить где смогу, из соображений "в споре рождается истина". Итак...Говоря об орудиях на базе Ханко, следует учесть ...эмм... "особенности отечественной флотоводческой школы"! Перед началом ПМВ и в ходе нее адмиралы слезно просили денег на строительство дредноутов для Балтийского флота. Однако особенности ТВД и  и тактика, основанная на использовании "минно-артиллерийской позиции", сделели линейные корабли типа "Севастополь" абсолютно ненужными! Они ни разу не были в бою, всю войну тихо ржавея в портах, и являсь источником революционной заразы, развивающейся среди обалдевших от безделия экипажей... Самое смешное, что строились еще и "Измаилы", которые позиционировались как "сильнейшие в мире линейные крейсера". Зачем флоту, который реально действовал лишь в пределах Финского и Рижского заливов корабли открытого моря объснить не мог никто и никогда. Также как нет разумного объяснения масоовым минным постановкам, осуществленным в начале войны на Балтике и Черном море. "Флотоводцы" пролетарской закваски даже переплюнули своих дореволюционных предшественников! Ведь ни на Черном, ни на Балтийском море вообще не было противника, сколько - нибудь соизмеримого с Советским ВМФ. Так что отгораживаться минными полями было принципиально не от кого. Ну а в наши дни славная традиция продолжилась мудрым решением о закупке аж четырех "колониальных" "Мистралей"... Так что может быть и установка орудий на Ханко из той же оперы - "а чтоб было"! Оргументация конечно довольно дикая...но недооценивать глупость никогда не следует!

Речь, как я понимаю, идет о 305-мм(12")/52 ЖДАУ ТМ-3-12? Максимальная дальность 29 км.

            Для защиты от десанта побережья протяженностью 40 км (примерно столько на Ханко) Вам потребуется разместить как минимум 3 дальнобойных батареи (форта). А форт это дорого. В 30-х годах появилась новая тактика охраны побережья - мобильные железнодорожные батареи. Вдоль побережья прокладывалась железная дорога и готовились бетонные площадки для развертывания орудия. В случае необходимости в нужное время в нужном месте сосредотачивались все наличные силы и средства. Дешево и мило.

            А вот для прорыва в Хельсинки установка годилась мало. С колес орудие могло вести огонь только "по ходу", плюс-минус два градуса. Для обеспечения кругового обстрела было два способа. Первый способ — сооружение специальных отводов от основного железнодорожного пути, так называемых «усов», перемещаясь по которым, орудие меняет угол поворота. Второй способ — заблаговременное оборудование  бетонных площадок. Площадка представляла собой железобетонный квадрат со стороной 16 метров и толщиной 3 метра, заглубленный в землю под рельсовой колеей. На плоскости квадрата вмуровывался круговой погон — металлическая лента диаметром около 13 м и шириной чуть более 30 см, а в центре площадки, строго по оси рельсового пути, закреплялся посадочный узел — устройство из прочнейшей стали, напоминающее по внешнему виду шайбу диаметром более двух метров. Готовить усы и площадки имело смысл только в случае использования орудия как осадного, но никаких Байяров и Эбен-Эмаэлей на пути из Ханко в Хельсинки не было.

            А по поводу того, что "строительство фортов на Ханко даже не начиналось", так и форт Ино даже не начинали ремонтировать.

артелерийские батареи как раз и есть средство борьбы, а такого калибра в том числе и с кораблями. База ВМФ это как правило не корабли которым нужны причалы, защита с воздуха и прочее (корабли как раз стоят в крупных портах), это как правило пункт снабжения. Например при поставновке мин загружать их в Ханко удобнее нежели гонять каждый раз в Ленинград.

Прямой наводкой из 305 мм орудий никто стрелять не собирается, а при стрельбе с ЗОП подвижность многократно лучше любой брони.

Этот вопрос противоречит логике предыдущего. Если Хельсинки предполагалось захватить стремительным броском (как следует из вопроса 14), то крупнокалиберные дальнобойные орудия для этого не нужны. Их применение возможно в случае длительной осады, аналогично тому как немцы применяли крупнокалиберные пушки под Ленинградом и Севастополем. Но планировать одновременно и блицкриг и  осаду - это несколько странно. Так что, скорее всего, орудия береговой обороны и должны были служить задачам береговой обороны.

Внешне выглядит так: территория базирования- арендована, т.е. смысла строить станционарную береговую батарею (т.е. инвестировать кучу средств в то, что будет наверняка потеряно) попросту нет. Сама батарея с её радиусом действия в полтора десятка миль нужна лишь в роли охраны только самой базы. 

Тяжелым артиллерийским кораблям попросту незачем базироваться на одной из передовых баз (тем более на арендованной территории) мино-ариллерийской оборонительной позиции- они могут спокойно постоянно стоять в родном Кронштаде и быть в Ханко и в Таллине лишь в статусе "гостей".

Это- в варианте, что если Кремль честно пытался использовать Ханко только,  как важный элемент мино-ариллерийской оборонительной позиции Финского залива. Так что прикрытие для использования Ханко в качестве плацдарма наступления на Хельсинки очень солидное.

Более подробный ответ о намерениях был бы получен из рассмотрения состава боекомплекта ж/д  батареи. Все-таки преобладающий тип снарядов дал бы ясную картину о намерениях стрелять дорогостоящими бронебойными снарядами по броненосным кораблям охраны вражеских тральщиков и десантных кораблей или не менее недешевыми фугасными и бетонобойными снарядами по инженерно-защитным укреплениям финской столицы (если такие в ходе похода на вражью столицу обнаружатся).

Для выявления истины нужны сведения о боекомплектах подобных батарей и собственно ханковской батареи для выявления различия. Хотя с другой стороны дежурные боекомплекты могли быть стандартными, а на момент операции наступления на Хекльсинки необходимые снаряды могли быть доставлены в период превращения ханковской стрелковой бригады в полнокровную дивизию.

Так что пока мой ответ- ответ агностика.

Кроме боевых кораблей в порт Ханко могли заходить и транспорты.А транспорты-могли спокойно перевезти наземные части при необходимости.Если не ошибаюсь ширина перешейка Ханко составляет до 3 км...Имелся там и танковый батальон с Т-26.И значительные запасы снаряжения и продовольствия.Расстояние от полуострова до столицы не такое уже и большое плюс хорошее шоссе и никаких смфических УРов с ДоТами бетонными.Уже после начала войны перешеек заняли финские части-до батальона.Причем с добровольцами скандинавскими в своих рядах...Если бы стали наступать с базы-то наверняка ту оборону прорвали.А все эти орудия тяжелые-скорее всего для некого устрашения и маскировки своих наступательных намерений.Финны после эвакуации "героических"защитников Ханко все эти установки захватили поврежденными.Восстановили и пытались как-то приспособить для военных действий в другой местности-ничего вроде путного с этой затеи не получилось....А судьюа Ханко интересна еще и тем,что срок аренды СССР мог продлить в 1944 в ходе мирных переговоров,но не стали заострять внимания на этом...Видно вождям СССР надоело "бодаться"силой с Финляндией.Ограничились выплатами контрибуций(деньги и товары) и  изгнанием немецких частей с Финляндии силами самих финнов.Расстояние то ханко до хельсинки 126 км а не 200

Автор игнорирует тот факт, что на территории Северной Буковины в 1918г состоялось демократическое Вече (учредительное собрание), однозначно высказавшееся за объединение с УНР. Границы Российской империи, проведенные в результате самого настоящего торга людьми и народами, не являются аргументом. Впрочем, признание, что СССР = Российская империя, радует.

На новообретённых территориях приходилось срочно проводить глубокие социально-экономические преобразования, доводя их до общесоюзных стандартов, что побуждало эксплуататорские слои к созданию антисоветских банд с закордонными базами. В целях ликвидации таких баз могла потребоваться некоторая деятельность вооружённых групп на территории Румынии в интересах СССР. Германские гарантии создавали потенциальную угрозу этим интересам.  

Марк, ты неоднократно пишешь, что Северная Буковина "никогда не в ходила в состав Российской Империи". В одном случае даже добавляешь "ни одного дня". Это не соответсвует действительности.

Даже если не принимать во внимание, что Буковина входила пару столетий в состав Киевской Руси, Северная Буковина была 5 лет в составе Российской Империи с 1769 по 1774 г. А вот после этого она была (по окончанию Русско-Турецкой войны) занята Австрией. Эта оккупация была легитимирована Кючук-Кайнарджийским мирным договором 1774 г. - и после этого Северная Буковина почти 150 лет принадлежала Австрии (позже Австро-Венгрии).

«Тов. Молотов заявил Шуленбургу, что… советское правительство, идя навстречу Германскому правительству, сократило свои претензии к Румынии и ограничило их в отношении Буковины только ее северной частью. Но тогда же тов. Молотовым было заявлено, что при постановке при соответствующих условиях вопроса о Южной Буковине мы надеемся, что Германское правительство поддержит нас в этом вопросе. Предоставление гарантий Румынии  расходится и с этим пожеланием Советского правительства» Цитата из книги М.С. "25 июня"

Извините,уважаемый г.профессор, но Вы иногда задаете такие вопросы,что невольно думается, что Вам хочется  по любому поводу непременно "куснуть" СССР и Сталина.Румыния - пограничное с СССР государство, и его договоры,касающиеся территории,военных вопрсов конечно не безразличны соседу, тем более, что Германия формально нарушила статью договора. И сейчас России не безразлично поведение соседних стран в отношении скажем размещения баз ПРО,вступления в НАТО и т.п.

Желание Народнго Вече присоединиться к УНР совсем не означает желание буковинцев присоединиться к большевистстсой России.Желание народного собрания например Закарпатья-присоедиться к Чехословакии было выполнено.Абсолютно никакого террора руссинов и украинцев населявших тот край не последовало от чехов.Позднее уже в 1939 когда Закарпатье объявило о своей независимости(до этого край входил в состав страны на правах автономии)оно было оккупировано венграми.Без боестолкновений и расстрелов не обошлось.

А за какие социальные преобразования можно говорить в Северной Буковине в составе СССР? Закон о национализации всех предприятий для Бессарабии вышел 30 сентября-подождали пока весь урожай собирут большие С\Х предприятия немцев-колонистов?Национализация в Буковине началась еще раньше.Отобрали все предприятия-от мебельной фабрики до аптек и лесопилок.Причем Германия стремилась защитить немцев живущих на той территории.Им позволяловь выехать оттуда.Но даже количество извините за такую подробность носков и кальсон строго регламентировалось при выезде специальными постановлениями СНК....Хочу также напомнить что кроме Северной Буковины была захвачена область Герца-это еще примерно 100 кв км.Гже население практически не состояло из братьев-славян.

Как правильно заметил финский политик Снельман ("отец финской государственности"), русское общество всегда было агрессивнее русских царей.  Сталин не мог планировать войну против Финляндии и Швеции на 40 г - надо было вставить новые зубы вместо выбитых. Но бравые адимиралы не желали считаться с реальностью.

Составляли самые разнообразные планы для рассмотрения политическим руководством. Обычное занятие лампасников во все времена.

В ноябре 1941 г. шведский генштаб отпечатал шведско-русский военный разговорник из 5 частей, в том числе для ВВС и ВМФ. шутили ли шведские генералы и адмиралы? составляли разговорники "на всякий случай"? или планировали агрессию в ноябре 1941 года?

Из предложенных трех вариантов ответа выбираю второй. Хотя, я считаю, лучше называть веши своими именами: военные выполняли свою работу.

Человек, который работает над составлением плана аварийных мероприятий, скажем, на АЭС, выполняет свою работу, а не "теоретизирует на всякий случай", и уж тем более не шутит и не планирует ничего взрывать

Выслужится перед Сталиным, напомнить о себе , какие мы бравые. Но это также говорит о бытовавших тогда "бравых" настроениях, это все в русле "наступательной политики".

В октябре 1939 года посол США во Франции У.Биллит телеграфировал в Вашингтон о том, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку». 3 – 5 апреля 1940 года на заседании Комитета представителей военного командования Англии и Франции специально созданного для координации усилий по подготовке и проведения вторжения в СССР, было принято решение бомбить не только Баку, Батуми, но и Поти, где были расположены нефтетерминалы бакинской нефти.

Очевидно,  что военные в Англии и Франции тоже не дураки пошутить

Составляли самые разнообразные планы для рассмотрения политическим руководством. Обычное занятие лампасников во все времена.

Ничего подобного даже близко. Здесь мы видим не военные планы, а политические намерения. Причем, с каким-то душевным надрывом: скорее захватить, скорее начать войну, а то не успеем!

С каких это пор лампасники стали в политику играть, вместо того, чтобы своими обязанностями заниматься? Планировали удар по Финляндии (на всякий случай, как нам говорят)? Ну и молодцы. Когда вас попросят предоставить ваши планы, тогда их и предоставите. А чего сами со своими предложениями лезете? Кто вас просит?

"На всякий случай",как и десятки советских и американских планов периода "холодной войны",ни один из них не применялся,так как войны не случилось. Собственно ГШ любой страны для того и существует,чтобы разрабатывать в мирное время планы.

Сталин планировал захватить и Швецию, но не в 40м году, а несколько позже.

Составлялись разные планы на разные случаи жизни.

не вижу никакого противоречия - в случае вхождения в Ось на своих условиях, СССР мог оставить в покое Финляндию (вероятность того что фины приняли бы размен терреториями с СССР в случае нахождения последнего в Оси очень велика), в случае невхождения - не оставлял.

  "Камней преткновения" на тех переговорах было два - Финляндия и Проливы с Болгарией. В ответе Молотова они и стоят на первых местах. В одном случае это румынская нефть, во втором - финский никель и шведская руда. Принимать или не принимать эти условия для Гитлера означало выбирать из двух зол. Гитлер решил ничего не выбирать, а попытаться "нейтрализовать" восточного соседа силой.

Вопрос уже очень хорошо разработан большим количеством историков, вплоть до Гареева, никто уже против  этого уже и не возражает, кроме самых оголтелых в основном на некоторых сайтах.

Так что Вы , г-н Солонин, ломитесь в открытую дверь, задавая этот вопрос.

Некто Марк Солонин писал, что наступательная стратегическая установка не обязательно является доказательством агрессии. В принципе, еще в античные времена знали, что наступление - самый лучший способ обороны. Сталин действительно готовил агрессию, но это доказательство нелогично. Планы же прикрытия мобилизации свидетельствуют о том, что до какого-то момента идея "Гитлер может начать первый" учитывалась.

по меньшей мере глупо задавать вопрос об обороне и просить не упоминать план прикрытия мобилизации...  это та самая оборона и есть. а дальше как в ПМВ, после окончания мобилизации нужно вломить, что бы добится мира лучшего чем довоенный. Суть войны не сидение в окопах в "стратегической обороне", суть войны в скорейшем достижении мира.

Планы прикрытия не были планами обороны. Они составлялись на случай неожиданных действий немцев в тот момент, когда наши войска УЖЕ мобилизуются и развертываются. А самое главное, в некоторых округах они даже на момент 22 июня не были толком составлены и даже не утверждены. Какой тогда от них толк при обороне? Это что, такая подготовка к обороне страны?

Странное дело: вроде бы ждем удара врага, войска двигаются к границе, готовится "ответный удар", а планы прикрытия до сих пор не готовы. И тут-то Гитлер и нападает. И выясняется, что ни Сталин, ни остальное руководство страны в нападение врага попросту не верят.

Бред какой-то.

Ошибкой Сталина и как следствие руководства РКА было то, что, исходя из принципиальных соображений не предполагаись отступление и война на собственной территории.Предложения  в таком плане рассматривались бы как враждебнопораженческие, провокационные."Только вперёд!","Война на территории врага". Поэтому и Ваши, и г.Резуна доводы не доказывают, что СССР готовилась  не к сокрушительному отражению агрессора, а сама собиралась нападать.

Возражений нет. Действительно,стратегическая оборонительная операция не рассматривалась.  Как Вы себе это представляете? Пришли Жуков и Тимошенко к Сталину и говорят:"Товарищ Сталин,тут значица такое дело. Если на нас Германия нападет,так мы планируем отступать до Смоленска,или Волги,или до Урала".  Вам нужна армия,которая уже до войны планирует стратегическое отступление? Я правда не уверен,что Вы понимаете разницу между "нападение" и "наступление".

Отчего бы и не упомянуть "планы прикрытия мобилизации"?

В ПрибОВО отсылается директива:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

В ЗОВО отсылается директива:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

В КОВО отсылается директива:

Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

Линки, пардон, устарели. Но в работах Марка (и у меня), содержание оперпланов есть! (Комбриг)

 Теперь обратите внимание на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржоми. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо:

1. довести их до войск,

2. стянуть оные в соответствующие участки обороны,

3. обучить их оборонительным действиям

4. построить укрепления и так далее.

Если бы оные планы были разработаны в 39-м, обеспечены войсками, грамотным командованием и введены в действие в 41-м, зубки-то танковым группам быстро бы обломали. Вот это я бы назвал: "плотно прикрывая, упорной обороной". Единственное «но»: это не стратегические соображения, а «Планы прикрытия» западных округов. То есть оперативные документы, на целый этаж ниже Генштаба. А и то: составлять чисто оборонительный план – не государское дело. На то холопы есть: военные округа.

Опять старая песня:  планы "прикрытия" упорно хотят выдать за план обороны.

Можно. Потому что этот автор отродясь не занимался научной работой.  Ему сегодня один аспирант напишет одно, завтра другой другое. Ссылаться на таких клоунов - значит, рисковать попасть в положение, описанное французской поговоркой "кто слишком много доказывает, тот ничего не докажет" (в оригинале она звучит именно так).

Автор этих  замечательных  слов украл  мысли  Маршала

Василевского Я  не  помню,у  кого я  это  читал,но  статья Василевского  с  такими  словами,только  короче  и  точнее,пролежала  в  ящике  почти  30  лет и  была  опубликована только  в  90  годах

Ну, да,  Гареев тоже взял да и прочел "записки по стратегическому развертыванию".  Надо думать, вслед за Солониным. Он же академик, ему не след рыться в пыли.

И ничего криминального там не нашел.  Выбрали не  " этот стратегический  способ", а  другой , более дешевый и радикальный: до полного  разгрома отрезать от коммуникаций. И что? Где тут про Освободительный поход?

если расматривать войну как способ максимально быстро достигнуть мира - очень эффективно.

Если расматривать войну как способ поигратся в солдатики красиво выстроенных по линии именуемой "стратегической обороной" то конечно не так поступало командование РККА

Ну, да,  Гареев тоже взял да и прочел "записки по стратегическому развертыванию".  Надо думать, вслед за Солониным. Он же академик, ему не след рыться в пыли.

И ничего криминального там не нашел.  Выбрали не  " этот стратегический  способ", а  другой , более дешевый и радикальный: до полного  разгрома отрезать от коммуникаций. И что? Где тут про Освободительный поход?

Читаю вас, комментаторы, и поражаюсь вашему умению крутиться как уж на сковордке и уходить от прямых и ясных вопросов.

Где здесь про освоодительный поход? У Суворова про освоодительный поход читайте. А с Гареева этого не требуйте. Достаточно того, что он признал, что никаких оборонительных операций по отражению агрессии не предусматривалось. Соответственно, и т.н. планы прикрытия. это не планы обороны.

Все вместе это подтверждает мысль Суворова, что не к обороне страны готовились, а к вторжению. Ну а в то, что при этом раскладе Сталин готовил Освободительный Поход, вы можете не верить. Витайте в облаках дальше.

Смотрите ответ №20. Можно только добавить,что предполагалось,что немцы основной удар нанесут на Юго-Западе.

Просто когда Гареев это писал...он еще ни о каком "Ледоколе" не слышал (иначе бы ничего такого не стал бы писать)....да и контроль в тот момент ослаб, и даже такие как Гареев могли иногда поиграть в честных историков.

Назначать дату наступления за год до него - полный бред. Обстановка сто раз поменяется. То же самое относится к замечанию Солонина, что, при командно-штабной игре действия были привязаны к конкретным числа августа "неизвестно какого года". Известно-известно. Нельзя отрабатывать за полтора года вперед.

Ватутин просто описался.

Конечно это относится на июнь 41,  поэтому и сам год пропущен ,  само собой, стоит ли его упоминать,  раз он ТЕКУЩИЙ.

К сожалению, это опять не возражение. Возражения вызывают доводы о том, что это не 41, а 42 -типа "не достаточно"  еще было вооружений до плановых объемов. Эти объемы могли предусматривать удары и в других направлениях.

Ватутин планировал начать 12.6. А потом выяснилось, что развернуться не успеют. И сроки скорректировали на начало июля 1941г. И никакого "контрудара". Самое настоящее наступление.

 Планы конечно были грандиозные. Как и на пятилетки в промышленности. А вот выполнение всегда хромало. И корректировки - обычное дело для этой системы.

отличный план "контрудара" или "удара" - тонким карандашем на плане развертывания.

КО может намекнуть что летом традиционно проходят военные сборы и военные игры -  а Ватутин  зам как раз по устройству тыла.

Вобщем это никак не походит ни на дату удара, ни на дату контрудара.

Да очень просто его можно было запланировать. ПЛАНИРУЕТСЯ по дням проведение мобилизации,ПЛАНИРУЕТСЯ,что такого то числа войска будут готовы для определенных действий,ПЛАНИРУЕТСЯ,такого то числа(в случае начала войны) нанести контрудар.

Ничем.

Если знать развитость железнодорожной сети Западных Украины и Белоруссии (хреновая была развитость, скажем сразу), то только по их реконструкции и расширению работы Отдельному корпусу не на одну пятилетку и без всякой войны.           

В 41 году все делалось со строгой секретностью и без болтовни. При передислокации корпуса есть вполне внятный набор документации, куда прибыть, в какие сроки и чем занятся. Почему бы не поискать эту документацию в архивах, а не задавать такие вопоросы. Особый корпус ЖД войск строил дальневосточную дорогу, и по факту освобождения часть сил перебрасывались в ноприобретенные терретории, где все жалуются на острейшую нехватку транспортных комуникаций, а государственная программа строительства на новой границе УРов требует просто прорв материалов.

перешивка колеи это глупость, перебрасываются именно строители.

"Для какой цели весной 1941 года советское командование сосредотачивало (да еще и с такой секретностью!) дорожно-строительные войска у западных границ СССР? "---а Вы вообще в курсе,в каком состоянии была сеть ж/дорог в тех регионах? Или секретность не нужна? Какая цель?-"корпус предназначался для выполнения крупных строительных работ на железнодорожном транспорте… "

ОВ НКВД никакого отношения к перешивке колеи не имели,зато вместо с этим корпусом двинулись на западные границы.Таких полков насчитал 9.Каждый в своем составе имел 2-3 бронепоезда.Расположены были на главных магистралях.По КОВО-это Ковно Сарны(бывшие Привиленские ж.д дороги).

 Суворов не совсем прав. Он утверждал - десятки раз - что "всё было сделано правильно". Перед нами - классический пример, как "гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги".

Специально г-ну ссылающемуся на Суворова. Да Виктор Суворов написал, что сделано было тактически верно с точки зрения подготовки к серьёзному наступлению. Да мощные танковые силы на острие прорыва. При чём тут овраги? Всё правильно описано. Вообще не вопрос к чему готовилась Сов Армия. Всё абсолютно ясно. Вопрос в нашем суперэго. Достаточно ли оно крепкое, чтобы принять житейский факт, да делал вот это, но ошибался, глупость получилась. Хотел наехать на соседа, сам по лицу получил еле отбился. Или мы как дети прячемся под одеяло и хныкаем, боясь принять очевидное.

Я слишком быстро сдалась (тогда, в том комм в статье о 33вопросах.)

То что на остриях (не совсем на остриях а 50-100км от границ) сгрудились самые мощные МК  это говорит лишь о том,  что эти самые корпуса имели целью , да, путем наступления, И что?   уничтожить группировки противника тоже сгрудившиеся  во впадинах наших границ!  Им даже сильно то и на территорию врага не надо было углубляться просто завернуть "за угол" . И соединиться с другим также наступающим клином.  А центр сдерживают укрепрайоны - они и укреплялись  дотами. 

Это нормально. Не агрессивно!  Если б знать только дислокацию и больше ничего , то она еще ни о чем таком криминальном не говорит.  Но Суворов сунул нос, куда не просили!

 Он провидец, поэтому и клеветник!    Его на народные деньги учили вражеские цели и задачи  определять по обрывкам информации, а он, гад,  в своих пулять начал!

Хорошо быть умным задним числом, когда известно, как дело обернулось. А накануне важнейшего события в жизни каждого из его участников решения принимались в условиях сильнейшего стресса, и не без некоторых досадных просчётов.

Предполагалось, что противник будет наносить удары в глубь советской территории, в целом выдерживая первоначально принятые направления. Сами планировали такие удары, и противнику приписывали свой примитивный тип мышления - обычное дело для отечественных лампасников. То, что синие стрелки загнутся, смыкаясь позади красных кружков, к сожалению, не предвидели. А собирались своими ударными группировками с мехкорпусами на остриях бить по тылам наступающего противника, разрывая коммуникации. Таковы были оборонительные оперативные планы.

В мае 42-го на харьковском направлении противник, в свою очередь, успешно осуществил такую оборонительную операцию с последующим крупномасштабным развитием успеха.  В июле 43-го аналогичный замысел Ставки на Воронежском фронте не осуществлён, поскольку в результате непредвиденного и неучтённого по мере вскрытия перенацеливания 2-го тк СС с Обояни на Прохоровку 5-я гв. ТА ударила не под основание ударной группировки противника, а в её лоб. Но планы были оборонительные, просто они с таким медвежьим изяществом выполнялись.

Предвоенное размещение войск в основном диктовалось наличием казарменных площадей и наличием дорожной сети, позволявшей эти войска снабжать с минимальными экономическими издержками.

И только.

Насчет самых остриев - это весьма сильное преувеличение.

Из плана прикрытия ЗапОВО:

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки...

...

6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

наступают обычно вдоль транспотных комуникаций, наступать в чистом поле или по болотам - лишить наступающие армии снабжения при отставании тылов. Выступы хорошо для операций на окружения войск расположенных во впадинах. Вопрос - кого же собирался окружать Сталин в 39 году планируя эти выступы вдоль своих границ будет более уместным.

Кстати как можно объяснить нахождение 17го и 20го МК корпусов, которые если сложить как раз в 100 танков укладывались.

Вариант такой: уточните для себя еще раз,в чем отличие наступления от нападения.

Механизированные (танковые) корпуса, как инструмент нанесения контрудара по прорвавшемуся в глубину обороны противнику, следовало бы сосредоточить еще дальше на восток, примерно на уровне "старой" границы 1939 г. Гениально:) а лучше за Уралом их сосредоточьте.

Другие варианты есть.

Например, были высокопоставленные политические и военные чины, опасавшиеся, что немцы произведут нападение с ограниченной целью. Отхватят у СССР тысяч двести-триста квадратных километров. Выбить их не удасться и придется заключать позорный мир.

Эта группа чиновников выступала за средоточение главных сил войск как можно ближе к границе. Эта группа чиновников, в частности, несет ответственность за выбор плохих рубежей для новой линии укрепрайонов.

Так что варианты есть.  Но вероятнее всего, эти варианты досужая игра ума.

Вероятнее всего перед нами  один из тех немногих вопросов, где Суворов-Резун говорит правду.

Сам факт, что корпус разбежался после первого выстрела, говорит о полной неадекватности тех, кто задачу ставил.

Вопрос представляется частным вариантом предыдущего вопроса № 24, соответственно и ответ: по плану, решительный рейд на Варшаву с её освобождением на второй-третий день войны оставлял без снабжения всю группу "Центр". Оставшиеся без горючего танки Гота и Гудериана оказались бы в распоряжении трофейных команд РККА.

Намерения советского руководства были самые добрые.

Непонятно, из чего следует, что выйти мог только в район Варшавы. 

Например Гудериана считал, что войска из района Белостока угрожают его флангам:

У меня создалось впечатление, что 47-му танковому корпусу предстоят серьезные бои с русскими, двигавшимися из Белостока в направлении на юго-восток..

К счастью, мы не знали, как нервничал Гитлер в этот день, опасаясь, что крупные русские силы могут сорвать на каком-либо участке наш охватывающий маневр. Гитлер хотел приостановить продвижение танковой группы и направить ее немедленно против сил противника в районе Белостока. 

Какую задачу поставит руководство,такую и будут решать.

Исчерпывающе ответил г-н Аникин. Респект!

Ни для какой другой цели 6 МК не был пригоден, что и подтвердилось его бесславной гибелью.

За 26 дней сформировать дивизию можно только, если черновая работа уже проделана. Я должен извиниться перед М.С. - я думал восстановить автора книги, где приводился отрывок документа 40 года, по своему библ.формуляру, но не смог этого сделать. Тем не менее, настаиваю - за 26 дней дивизию сформировать нельзя, её начали готовить раньше.

С учетом того, что всю польскую военную элиту рассреляли в Катыни и пр. местах, то что там за дивизия была?   Может что то по типу формирований украинских полицаев, созданных потом на оккурпированных немцами территориях? Почему это надо обязательно связывать с захватом дальнейших территорий   "генерал-губернаторства"?

Миролюбивое советское руководство собиралось сделать дружеский жест в адрес Сикорского, а через него - и Черчилля. Неуклюжий Криппс всё испортил.

Это только означает, что война с Германией планировалась никак не раньше лета 1942г. Даже в условиях очень интенсивной боевой учёбы, дивизия "сколачивается" минимум за 8-10 месяцев, обычно - за 1-1,5 года.

О необходимости создании национальной воинской части – прообраза будущей польской армии – говорили военнопленные офицеры; вопрос об этом на встрече со Сталиным поставила и Ванда Василевская, 

Наконец, осенью 1940 года все эти призывы были услышаны в Кремле. Руководство НКВД получило личное указание Сталина – выяснить возможность создания такого формирования из военнопленных. 

Однако принятие решения о создании военной части из польских военнопленных было не таким легким вопросом, как казалось Берии. Еще в ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство объявило войну Советскому Союзу; понятно, что получить разрешение на формирование в СССР польских частей не представлялось возможным. Формировать же польские части в обход легитимного польского правительства означало поставить под вопрос дипломатические отношения с Великобританией и США. И в любом случае скрыть формирование этих частей было невозможно, что автоматически ухудшало и так весьма напряженные отношения с Германией. 

http://a-dyukov.livejournal.com/132970.html?thread=1195370

За 26 дней сформировать дивизию можно только, если черновая работа уже проделана. Я должен извиниться перед М.С. - я думал восстановить автора книги, где приводился отрывок документа 40 года, по своему библ.формуляру, но не смог этого сделать. Тем не менее, настаиваю - за 26 дней дивизию сформировать нельзя, её начали готовить раньше.

Логика запредельная. Человек спрашивает: зачем понадобилась польская армия, а ему отвечают: так ее же еще раньше готовили!

И что?

Поскольку планировали не "прозевать" сокрушительный первый удар,а встретить врага контрнаступательным  сокрушительным ударом,то ничеге удивительного в таком решении нет.Другое дело,что при построении таких планов были добущены грубейшие просчёты с трагическими последствиями.

А почему нельзя было создавать такую дивизию? Были пленные поляки,часть изъявила желание служить в составе РККА. Принято решение создать национальную часть.

Это не было новостью. Мой друг В. Романов еще при Брежневе защищаясь по политработе в довоенной армии, установил, что вся тематика всю дорогу была наступательной.

Это вполне в рамках доктрины "Быстро остановить и перенести войну на территорию противника"

Так например:

Н.К. Попель, начальник политотдела механизированного корпуса, дислоцировавшегося в Западной Украине, 22 июня 1941 г. наблюдал, как советские танкисты писали мелом на бортах своих боевых машин лозунг «Даешь Берлин!». Из разъяснений командира танкового батальона Попель уяснил, что «сочинял» такого рода лозунги замполит, который надеялся в скором времени «прикончить Гитлера» и пройти по главной берлинской магистрали – Унтер ден Линден. Да и сам Н.К. Попель не сомневался: «бои из приграничной полосы перенесутся вскоре на территорию сопредельных государств, а затем – Германии»

Это вполне в рамках доктрины "Быстро остановить и перенести войну на территорию противника"

То есть, все наше военно-политическое руководство, а за ними и вся армия были полными и законченными дебилами: еще неизвестно, как дела закончатся в момент вражеского вторжения, а они все дружно уже о Берлине мечтают. Это все равно, что шахматист перед партией с сильным противником будет думать не о том, как грамотно разыграть дебют, а будет мечтать мат поставить. Результат ему будет гарантирован соответствующий.

Ответ все тот же:  готовились не к Кутузовскому отступлению,а к решительному контрнаступательному удару и переносу войны на территорию противника.Просчитались во многом,но это - другой вопрос.

Встречный вопрос: а какие бывают войны?

Сохранились и опубликованы два дневника двух десятикласников, которые сделали записи такого типа: немцы нападут или в конце июня или никогда. Меня смешат рассуждения, предупреждала ли Сталина разведка. Нападать на СССР можно только после сбора урожая (из-за другой колеи и неизбежных разрушений транспорт в любое другое время не справится) и с таким рассчётом, чтобы управиться до распутитцы. То есть ИЛИ КОНЕЦ ИЮНЯ ИЛИ НИКОГДА.

Такой глупости, как план выхода за одну кампанию на линию Архангельск-Астрахань, от противника никто не ожидал. Гитлеру приписывалось относительно разумное, с его точки зрения, намерение восстановить примерное положение войск на март 1918-го года и возобновить действие Брестского мира, односторонне денонсированного Совнаркомом в ноябре того же года, с воссозданием на захваченных территориях марионеточных национальных правительств. Эта задача вполне решалась за два месяца, в оперативной части практически и была решена за этот срок. Недооценена степень идеологической параноидальности Гитлера и бесхребетность его военных советников, не сумевших удержать фюрера от погубившей его авантюры. Каждый может ошибиться.

У Сталина и командования Красной Армии из опыта предыдущих военных компаний (и, особенно финской) был сделан правильный вывод, что успех крупной военной операции возможен только в сочетании многократного превосходства в численности и вооружении и тщательной подготовки военных действий. Поэтому идеологически неизбежная и, соответственно, планировавшаяся Сталиным война с Фашистской Германией подготавливалась не в виде "плана прикрытия", а в виде гигантской наступательной операции. Срок начала военных действий определялся фактическим сроком развертывания Первого стратегического эшелона. А неизбежность войны определялась теми политическими целями, которые ставили перед собой Сталин и ВКПб - мировая революция и построение "Нового Мира" на базе коммунистической идеологии. И как и во всем, неэффективность системы управления не позволила развернуть Красную Армию для наступления быстрее, чем это сделал Гитлер. Что касается  25 суток, то здесь явная ошибка, так как полного сосредоточения Второго стратегического эшелона для начала наступления не требовалось. Реально до начала  наступления нехватило  12 -14 суток, а, с учетом возможного планирования перед наступлением создания "весомого" предлога для начала действий - и того менее.

кто начинает тот и выигрывает. то что СССР начал развертыватся позже Германии и с опозданием прекрасно укладывается в концепцию "ответных" действий. Так что ответ прост - 17го июля развернутые войска должны были воевать с армией Германии, развернутой ранее и скорее всего уже напавшей на СССР.

Вы все время разворачиваете " всякую вещь" в сторону подтверждения своей концепции, не допуская каких-то иных вариантов.А между тем генерала можно понять и в том смысле,что в "соревновании " двух сторон мы проиграли порядка 25 суток.  Не потому,что так рассчитывали,а просто не выдержали темпов.Обычное русское "Эх, если бы..." А вот если бы сделали все не к 17 июля, а к 22 июня, так и война бы совсем по-другому пошла.Словом обычные рассуждения в сослагательном наклонении.

С чего Вы взяли,что войска СССР развертывались с конечным сроком 17 июля? Вы сами то поняли,что привели?

Вы недоцениваете Ст. Он не сомневался. Он даже после ноты нем. посла БЫЛ УВЕРЕН. что это провокация. Кстати, один из живых свидетелей рассказывал мне, что командир и после речи Молотова кричал "Не стрелять! Это совместная провокация немцев и врагов народа во главе с Молотовым! Иначе Сталин бы выступил!"

Нападение Гитлера было подарком судьбы для Сталина. А как бы еще Сталин смог бы начать "справедливую" войну? Как с Финляндией, через провокацию на границе? Но это было бы уже примитивно и смешно-повторно.

Посмотрите, какие вводные все время, вплоть до 1991г., отрабатывала КА на учениях. Враг неожиданно на нас напал, КА дала доблестный отпор и перешла в наступление (с этого собственно и начинались учения).  Тот же самый сценарий показан в фильмах и т.д. того времени.

Сталин прекрасно зная об огромном преимуществе КА над Вермахтом и зависимость Германии от сырья, чувствовал себя в безопасности. И именно поэтому у него после разгрома КА наступил шок.

Исчерпывающего объяснения действиям Сталина вечером 21-го июня не в силах дать ни резунисты, ни антирезунисты. Возможно, дадут психопатологи.

Да это понятно, Сталин , если б ввел в действие план прикрытия 21 июня, то это было бы ВЫНУЖДЕННОЕ действие с его стороны. А значит унизительное.  То, что оно отвечало здравому смыслу и объективной реальности наплевать.   Ему же хотелось вести войну по своим планам и срокам, поэтому тянуть надо было до последней секунды.  Тем более как правильно заметил Юрий, подумаешь -первые удары! Да это мы сто раз отрабатывали на полированном столе.

Вероятнее всего, что План прикрытия сорвал бы так тщательно готовившийся долгое время иной План. И для принятия такого решения - разрушения всей предыдущей подготовки в сязи с введением Плана прикрытия, нужны были очень веские доводы.  Та информация, которая имелась у Сталина на 21 июня, видимо, не показалась ему настолько угрожающей.

18го июня уже только идиот не знал что война на пороге. уже даже начали выдвигатся войска к границе.

За мысли Сталина ответить кроме самого И.В. не в состоянии, возможно Сталин хотел выиграть те 20-25 дней которых не хватало РККА для скрытого развертывания политическими игрищами и не хотел давать явного повода (такого как мобилизация или выдвижение войск к границе) для войны.

Да это понятно, Сталин , если б ввел в действие план прикрытия 21 июня, то это было бы ВЫНУЖДЕННОЕ действие с его стороны. А значит унизительное.  То, что оно отвечало здравому смыслу и объективной реальности наплевать.   Ему же хотелось вести войну по своим планам и срокам, поэтому тянуть надо было до последней секунды.  Тем более как правильно заметил Юрий, подумаешь -первые удары! Да это мы сто раз отрабатывали на полированном столе.

Никто сто раз на полированном столе планы отражения вражеского первого удара не отрабатывал. Отрабатывались как раз наоборот планы нашего первого удара.

К какому выводу Вы в данном случае хотите подвести? Что С талин - немецкий шпион?

Потому что Планы прикрытия западных округов предполагали в первую очередь ведение упорной обороны,т.е. война уже началась,а 21.06. был мир.

На этот вопрос можно ответить только серией встречных вопросов.

А действительно ли Сталин не дал согласия на введение в действие "плана прикрытия"?

Можем ли мы доврять советской пропаганде, подложным "мемуарам" Жукова, другим подцензурным источникам,  утверждающим, что Сталин не ввел в действие "план прикрытия"?

Был ли какой-то детализированный оборонительный план у наших войск, или предстояло импровизировать исходя из крайне общих директив?

Почему НКВД (пограничники) получили приказ о готовности к боевым действиям, флот получил приказ о готовности №1, партийных секретарей пограничных республик Сталин по телефону предупредил лично, а одни только военные "пролопушили" и оказались не готовы?

Может быть Сталин все необходимые дерективы отдал, а влиятельные чиновники послесталинского периода сочли нужным нам соврать? 

В той рецензии, которую Вы не читали, но осуждете, я указываю, что округа НЕ БЫЛИ ПРЕОБРАЗОВАНЫ ВО ФРОНТЫ, А ФРОНТЫ ВЫДЕЛЕНЫ ИЗ СОСТАВА ОКРУГОВ.ОКРУГА ПРОДОЛЖАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ФРОНТЫ ГОТОВИЛИСЬ ПОКИНУТЬ ТЕРРИТОРИИ ОКРУГОВ, ПРИЧЕМ НЕ НА ВОСТОК.

Насчёт "никогда" - сразу вспоминается перманентный Дальневосточный. Вообще данный вопрос воспроизводит предыдущий.

Между скрытой подготовкой к войне и явной (такой как мобилизация) разница коллосальна. кто не помнит - в ПМВ Германия объявила войну РИ в ответ на объявление мобилизации последней. Начало мобилизации вечером 21го числа была бы как мертвому припарка, но дала бы Германии необходимый повод для немедленного начала войны. Сталин очевидно ждал от германии обычно необходимых для начала войны танцевальных Па - например ультиматум.

Смотрите ответ №29.  А если Германия передумает в последний момент нападать,ну вот не напала и все,как Вы объясните ОТКРЫТУЮ мобилизацию и населению и иностранным представителям? С Германией Договор о ненападении и она его выполняет.

Дислокация флота ясно показывает, что Сталин и не планировал союза с Англией. Никогда не планировал. Более того. Он заключил Договор о ненападении с Японией.М.С. считает, что этим он развязал себе руки на западе. Стоп. А кто это издевался над официальными историками, утверждавшими, что Ст. поверил подписи Риббентропа... Как же его звали, этого насмешника? Марк... А фамилия что-то вроде Солонин. Ай-яй-яй, Риббентропу не верил, а Мацуоке поверил?

Так вот. Япония с того момента, как запланированной лёгкой прогулки по Китаю не получилось, испытывала дефицит горючего и сырья для боеприпасов. После вступления Англии в войну поставки из анг.колоний прекратились. Японская армия оказалась в положении "ещё одна победа и мы пропали". Нападение на Дальний Восток даже в случае успеха (в который Ст.не верил) не дало бы ни нефти, ни хлопка, ни каучука. Поэтому напасть Япония могла только после разгрома СССР в Европе (в который Ст.не верил).

ПОЭТОМУ, ЗАКЛЮЧИВ ПАКТ С ЯПОНИЕЙ, СТАЛИН РАЗВЯЗАЛ ЯПОНИИ РУКИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ПЛАНА "ВПЕРЁД НА ЮГ ". Не нужен был ему союз с Англией и ни с кем.

А зачем? Чтобы потом как позднее в Ялте и Потсдаме совместно с Западом обсуждать судьбу Европы?

Сталин имея многократное преимущество не видел в этом никакого резона и считал пустой тратой времени.

Тем более, что следующим его шагом, после разгрома Германии и захвата Европы, была бы Англия.

 Отлуп Англии в конце июня - это чисто тактическое сиюминутное соображение , все из той   же старой  боязни "спугнуть Гитлера"(которому наверняка тут все стало бы известно). Что не исключало бы дальшейшего союза, напади все таки Сталин на Гитлера.   

 А  к 18-20 июня  сообщения разведки о немцах видно стали настолько тревожными и устрашающими , что Сталину вдруг стукнуло, не стали  ли  его  "приуготовления" уж слишком явными для Гитлера и он срочно дал задний ход. Поэтому  к  обыденной, привычной , каждодневной  неразберихе в армии , которая едва начала приходить в себя после перехода на новые лагеря,   добавились еще   взаимоисключающие и невразумительные  приказы ( а за невыполнение расстрел!)

При всей хитрости и дьявольской изворотливости  Сталина, какая то ограниченность все же была у него. Ведь ясно, что у Гитлера могуть быть свои планы, и пугай не пугай, он все равно нападет, когда САМ посчитает нужным.    

И тут на тебе по полной!

Ой,Только боюсь, что это не возражение! М. С.  ужель сотрете? 

Да, собственно, Криппс-то и виноват, что фашистская агрессия упредила завершение советских оборонительных мероприятий. Гитлер опасался сближения СССР с Британией, Сталин, как мог, стремился его успокоить и уж во всяком случае - не укреплять параноидальных гитлеровских опасений.

Суворов убедительно объясняет, что после столкновения СССР с Германией Британия в любом случае становилась союзником СССР, а до этого никакой надобности обозначать сближение с Черчиллем Сталину не было.

А что, собственно, доказывают вышеприведенные события? Ошибки, просчеты руководства СССР, т.е.Сталина? Так здесь ничего нового, ломитесь в открытую дверь.

Куда же еще улучшать? Германия получила войну на 2 фронта. Англии от этого хуже?

Советская Россия, а потом СССР совершила шесть актов агрессии против Финляндии.

Paris aime les vainqueurs. Victor is always right. Победителей не судят.

Ответ похоже лежит на поверхности - в отличии от подлого нападения нацистов на нашу Родину,  мы нанесли превинтивный удар по иготовившемуся напасть на нас врагу:

1) Финляндия была союзницей Германии и рано или поздно все равно бы присоединилась к нацистам в борьбе против России (что собственно и произошло в дальнейшем), мы всего лишь упредили эту финскую экспансию.

2) После Зимней войны в общественных кругах Финляндия не смотря на "Мирный договор" всё равно вынашивались планы по отторжению Карельского перешейка и Западнай Карелии , что показали дальнейшие события - эти территории Финляндия вновь заняла в 1941 году  и помогла нацистам замкнуть кольцо блокады вокруг Ленинграда

3) Никогда после 1944 г. официальными финскими учреждениями не ставился вопрос о возвращении присоединённых в 1940 г. территорий, значит финны результаты окончания советско-финской войны 1944 г. считали законными .

1 июня в Финляндии началась частичная мобилизация, после 22го июня фины начали ставить мины в балтийском море, а также поддерживать действия немцев с через свою терреторию. Есть расказы про начало приграничных локальных боев. Молотов 23го числа вызывает к себе посла финов и ставит вопрос ребром, но ответа не получает, в итоге 25го начались бомбежки аэродромов и финов ставят в известность что бомбят немцев, в ответ война.

по финляндии также вломила и Великобритания, месяцем позже, и тоже без объявлений войны, но фины утерлись

А кто организовывал этот самый  с большой буквы международный трибунал, который  своими приговорами более  уничтожал свидетелей, чем карал преступников.

Вот и ответ о том, почему не был замечен ещё один акт агрессии.

Потому что 22-го -напали на НАС. МЫ -жертва. Возмутившись,имеем право на 25-е. А кто там -немцы и ли финны-уже неважно. После 22-го любые действия т.Сталина -УЖЕ  ОБОРОНА. (Редко доводилось читать и слышать,что Германия,чаще-фашистская, напала на СССР. Почти всегда-напали на НАС.МЫ  ВЫНУЖДЕНЫ были  защищать себя).Какие-то  другие  оценки  событиям 25-го мог дать Нюрнберг,если СССР был в числе судей? Сомневаюсь.

Потому что 22-го -напали на НАС. МЫ -жертва. Возмутившись,имеем право на 25-е. А кто там -немцы и ли финны-уже неважно. После 22-го любые действия т.Сталина -УЖЕ  ОБОРОНА. (Редко доводилось читать и слышать,что Германия,чаще-фашистская, напала на СССР. Почти всегда-напали на НАС.МЫ  ВЫНУЖДЕНЫ были  защищать себя)

Что за бред, прошу прощения?

Финляндия на нас не нападала. Более того, она официально заявила, что сохраняет нейтралитет в германо-советском конфликте. В чем финны оказались агрессорами, чтобы на них обидеться и вломить?

Вместо того, чтобы оттягивать войну с Финляндией насколько можно дальше (войну же с Германией "оттягивали"?), вместо того, чтобы постараться снять напряжение и замирить с Финляндией, Сталин идет на обострение ситуации и получает войну на два фронта. Это что, от глупости? Нет, просто эта война была уже запланирована, вписана в штатное расписание и начала осуществляться в автоматическом режиме без привязки к ситуации на западных границах.

Возможно и упустил,а возможно на территории Финляндии находились немецкие войска и она рассматривалась как союзник Германии.

По той же простой причине, по которой у нас РАЗВЕДЧИКИ, а у них - ШПИОНЫ.

Другое мнение очень простое, СССР стремился максимально расширить сферу своего влияния (Китай, Корея, Восточная Европа) в той же мере, в какой это делали США. Открытого столкновения с Америкой Сталин боялся, ибо не мог не осознавать, что никаких шансов победить в войне против Америки у него нет. Не было и не предвиделось никакого масштабного технического или количественного превосходства, напротив, СССР,  понес в десятки раз большие потери в ВОВ и не имел никакого превосходства ни в ядерном оружии, ни в средствах его доставки. Самое главное, неясно было даже в дальней перспективе, как  решить проблему защиты собственной территории от вражеских бомбардировок. Эта проблема не решена и по сей день. Как можно планировать войну в таких условиях?

Да, есть. Сталин не ограничивался континентальной Европой. Освободительные походы планировались и частично осуществлялись в Азии. И гегемония ему была не нужна. Гегемония - это когда все государства вынуждены прислушиваться к одному, но кое в чём сохраняют самостоятельность. Не хотел Ст. никакой самостоятельности ни у кого.

Меня всегда забавлял термин БОРЬБА за Мир. Борьба всегда подразумевает агрессию, а мирные люди просто живут себе мирно.

Хотя соседям СССР в 30-ые годы не позавидуешь. Только поставьте себя на их место. Рядом с ними беснующаяся толпа оголтелых варваров, вооружаясь, постоянно кричит о борьбе за мир, который она принесет в их страны.

Другие мнения были у ряда физиков, создателй ядерной бомбы.  Которые очень быстро поняли, что ядерное оружие это НЕ оружие , а  ФАКТОР СДЕРЖИВАНИЯ от новой  большой войны, когда оно находится в двух разных руках (поэтому секрет и не остался секретом). Поэтому , раз у Сталина не было монополии на ядерное оружие и средства доставки,  оно никак не могло ему помочь в его Земшарных устремлениях. Наоборот, оно положило им конец.

Да, прививки (специальное введение слабой  заразы) бывают очень болезненными,порой,  для единиц смертельными,  но без них не сохранишь жизнь десяткам миллионов.

Каламбур - не утешение ("Нам нужен мир. Желательно весь" - сказал, шамкая, Леонид Ильич - не слишком свежая шутка.)  Борьба за мир - борьба за приближение неизбежного мига, когда объединившиеся пролетарии всех стран потеряют свои цепи и приобретут весь мир, уничтожат эксплуатацию человека человеком и войны прекратятся окончательно и навечно. Сталин приближал этот сладкий миг всю свою сознательную жизнь, с тех пор, как дочитал "Манифест" до последней буквы, хоть и в русском переводе, но значение слова "мир" в данном контексте понял правильно. Мир в Европе - только ступень к миру во всём мире.  Мир может быть только там, где есть гегемония самого прогрессивного государства рабочих и крестьян, поэтому борьба за гегемонию СССР и есть борьба за мир.

О возможности создания ядерного оружия Сталин узнал в разгар войны, иначе Курчатов не занимался бы размагничиванием кораблей КБФ.

Борьба за полный и окончательный мир продолжалась ещё лет тридцать пять после смерти Сталина. По меньшей мере. Закончилась ли она вообще, узнают потомки.

Другие мнения были у ряда физиков, создателй ядерной бомбы.  Которые очень быстро поняли, что ядерное оружие это НЕ оружие , а  ФАКТОР СДЕРЖИВАНИЯ от новой  большой войны, когда оно находится в двух разных руках (поэтому секрет и не остался секретом). Поэтому , раз у Сталина не было монополии на ядерное оружие и средства доставки,  оно никак не могло ему помочь в его Земшарных устремлениях. Наоборот, оно положило им конец.

Ядерное оружие было предназначено сдерживать американцев, если бы они решились ударить по СССР. Именно поэтому наличие ядерного оружия в руках Сталина очень бы ему помогло в его Земшарных устремлениях.

Я не поклонник сов.пропаганды,но истина дороже.Политика СССР и до ВОВ, и после не была агрессивной.Был в прошлом период стремления к осуществлению Всемирной соц.революции,что считалось по Марксу необходимым для победы социализма.Однако победила партийная линия возможности построения социализма в отдельно взятой стране.И успешно начали строить(хотя и не без ошибок и перегибов)Конечно и Армию хотели иметь такую,чтобы отбить охоту нападать.Но военная доктрина была "шапкозакидательской"- только вперед,бей врага на его территории и т. д. Однако и страна,и народ всегда были заинтересованы в мире.

1) (Техническое)- мне непонятна форма обсуждения- это форум или просто консультации?

2) По сути вопроса. Цинизм Мельтюхова, описавшего в предисловии своего "Упущеного шанса Сталина" все эти сталинские намерения, как обычную стандартную мотивацию всех элит, помогает осветить ответ на ваш вопрос. Остальное- выбор форм экспансии (добрые старые аннексии с превращением завоеванного в провинции своих империй  или новые, изобретенные американскими идеалистами, организации "независимых" банановых марионеток) уже был вопросом техники,  тактики и себестоимости.

3) Что лично задумывал дорогой товарисч сталин и от чего спасал мир кровавый берия- это все сказочки на уровне подробностей о том, как делегация новгородских мазохистов приглашала Рюрика с братцами приехать поиздеваться над ними.

А исторические факты- осторожное полутайное участие ещё при жизни папаши всех времен и народов в корейском конфликте, и после смерти эффективного менеджера- кубинский эксперимент  в начале 60-х, с последующеим противостоянием уже средствами более спецслужб, чем силовых министерств. К фактам можно также отнести тональность прессы- отвечая на вопрос "Всегда ли пресса держалась за образ параноидального миролюбца?"

А вопрос как звучит,на который должны быть другие мнения?