22.11.09
Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?
Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы.
Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.
Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня:
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.
С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.
Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?
2. Эти ребята просто не хотели войны. Их и так неплохо кормили. У себя в епархии они были "и царь и бог", война же неумолимо поменяла бы картинку. И первый легко мог стать последним даже просто в силу военной удачи. Они не могли этого не понимать.
3. Эти даже не думали. А если думали, то тщательно скрывали свои мысли. Для них главное чтобы трава к приезду инспектора была зеленой, а сугробы имели регулярную форму. Занимались хозяйственной работой, боевой подготовкой по мере возможности и с гордостью носили звание "красного командира".
4. Тут клиника. Как писал П.Коган (автор "Бригантины") "Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя". Война застала их в стадии обострения. Среди них потери (часто бессмысленные) были наибольшими.
5. Согласен. Для них война была чужой.
Мнение всех остальных не имеет значения в тоталитарном государстве.
Потому что, как показывают факты, и генералы сдавались в плен добровольно со штабами, и колхозники воевали героически. Я уж не говорю про всех прочих «разночинцев».
Что касается пункта 2 то здесь помоему желание выслужиться! Поэтому все преукрашено преувеличено... количество преобладает над качеством... Обычно так в тиранических режимах и обстояло дело! Главное отчитаться перед высоким начальством что все в ажуре! А то что танки в одном месте, снаряды к ним в другом, горючее в третьем! а потом мы чистим архивы от фотографий 34-к и кв-шек с немецкими крестами...
На мой взгляд:
1)Сталин верил в быструю победу
2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника. Через некоторое время - это не через 3 года, конечно.
3)Тут по разному, слишком много людей, кто-то безоговорочно верил в победу, кто-то наоборот был настроен на поражение.
4)Думаю, что они ожидали быструю победу, но попав на войну быстро разуверялись в этом.
5)Самый пассивный слой населения, думаю им было практически плевать.
2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника.-------------------------------Вот они то и были объявлены паникерами и предателями и расстреляны!
1) Сталин хотел владеть всем миром, и ему нужен был положительный результат в быстрой победе над Германией.,
потом Британия и Япония. После завоевании Британии, Америка автоматически объявила бы войну Сталину. И первые атомные бомбы могли бы долететь и до Москвы.
в этом варианте атомные бомбы появились бы лет на 10-15-20 позже.
потому что главный стимул и первого предложения Рузвельту, и самой работе лучших физиков мира: немцы уже делают!
а так... Ни Штатам эти миллиарды тратить не захотелось бы, ни гениев в одну команду сбить не удалось бы.
СССР начал свою бомбу делать, только обнаружив, что американцы уже делают!
Ну и конечно следует выделить отдельную в отдельную группу тех, кого мудрая политика советской власти сделала смертельным врагом этой самой власти, и кто в случае войны ждал и желал ее крушения, собираясь или прямо сотрудничать с врагом, или по крайней мере не воевать против него. Я думаю, что такая группа была в каждом слое советского общества (за исключением высшей элиты), но среди крестьян она была наиболее многочисленной. Особенно на «новых территориях», где составляла, видимо, большинство. Продолжение следует…
Чего может ожидать 40-летний мужик, забранный на фронт? Даже если он за всю жизнь тяжелее прибора ничего не поднимал, как минимум, здоровье уже не то. А что такое жизнь на селе. В единоличном хозяйстве ли, в колхозе ли. Работали через силу. Именно пахали. Без кавычек. А тут фронт. Окоп.
Кто служил в пехоте, прекрасно знает, что такое окоп. Даже летом, даже, когда над тобой пули не свистят, даже на два дня полковых учений.. это далеко не фонтан. А месяцок? Под открытым небом. Да тебя комары сожрут! С потрохами.
Это летом. А осенью? Когда дождь не переставая... Когда дубак...
Выжить могли только 20-летние. За счёт ещё не подорванного здоровься и жизненной силы молодости. Надежды, в конце концов.
Для сорокалетноего, фронт - это смерть верная. Фронт - это смертный приговор.
Продолжение следует...
Вот мне кажется, что нечто подобное и произошло с советскими командирами. Их смутило прежде всего то, КАК немцы начали эту войну, насколько агрессивно, уверенно и четко.... В принципе немецкая армия тоже была юной и подобный эффект проявился бы и среди немецких командиров, если бы они столкнулись с противником принципиально иным, чем раньше. Но увы, советская армия их ничем кроме численности не поразила и не сильно отличалась от польской или французской.....
Только нам надо взглнянуть на эту корпорацию по-внимательнее. По существу говоря, оная корпорация- коллектив одной из силовых структур тоталитарного общества.
Бездельное мирное загнивние превращает её из силового в танцевально-парадный коллектив дешёвой рабочей силы. Более того, это загнивание доходит до того, что система перестаёт самообучаться (меня до сих пор смешат все эти торговли о боевой опытности сторон, о влиянии того "кто сколько где провоевал", когда все дело зависело от наблюдателей (дипломаты, разведчики) и аналитиков.
Так что позор и Финской войны 39/40 гг.. и 41-го года был вполне закономерен. Система была изначально излишне не динамична- попросту для этого не было мотивации, наоборот мотивация была направлена на наказуемость инциатив снизу
Где, в каком месте Вы, Василий, разглядели позор "Финской войны 39-40 гг"? Да ничего подобного! Не было никакого позора! Ни одна армия мира ни в какие века не совершала ничего подобного. Повторяю: не было позора. Учеба была. Кровавая, страшная, но - учеба. За время той войны изменилось практически все. От экипировки отдельного бойца до наставлений и инструкций дивизиям, корпусам и армиям. Командование Красной Армии получило неоценимый опыт управления и снабжения МИЛЛИОННОЙ группировки войск в условиях полярной зимы. Ничего подобного не имела ни одна армия мира. Это Адольф Аллоизович полез в Россию без теплых кальсон, с разлагающимся на морозе топливом, с оружейным маслом, застывающем на морозе, без лыж и палаток, в пилотках, наконец. Вот где позор. Как же нас приучили смеяться над собой...
Ну если для вас и моча- божья роса, то не уверяйте всех, что эта благодать универсальна для всех.
Так в нормальном обществе- за счёт излишнего потребления здоровья исполнителей!- не учатся.
Или ещё буквально по буквам и жестами- вы спутали урок с экзаменом и воспели оду двоешнику.
Если это- искренне, то вы явно из "предшественники были дураки и негодяи, но сейчас будет гораздо лучше... короче, дайте нам ещё раз попробывать построить светлое будущее накалом классовой войны".
Только на эту "разведку" ухлопали слишком много солдат. Ну ладно жизни для комми всегда были ничто, а ресурсов сколько ушло... Это раз. А два- если бы это была действительно разведка, то сделали бы выводы и к июню 1941 года возвели бы неопреодолимую оборону. Настоящую глубокую, а не такую какую имела хилая, плохо вооруженная Финляндия
2. Жуков как недалекий человек и и крьерист, безаговорочно верил Сталину и ждал триумфа.
Тимошенко, профессиональный военный, который один раз давал присягу, кроме того личные отношения со Сталиным и всей группой первоконников не давали возможности отклоняться от генеральной линии. Мерецков на момент нападения немцев кажется еще сидел. А самое главное, высший комсостав, знал о реальном соотношении сил и не верил в, то что Гитлер нападет.
3 Здесь картина пестрая, и это главный показатель неготовности Страны к оборонительной войне, и готовности к наступательной. При таком количестве имеющихся и формируемых соединений около 600 дивизий, потеря управления хотя бы у 10% это катастрофа, потому что за ним последует эффект лавинообразного обвала. А среди дивизионного звена управления была очень пестрая публика и сидевшие, и недостреленые и необстреленые и паркетные генералы и подонки, и недовольные властью, и просто трусы. Некоторых ненавидили бойцы и они получили пулю в спину, некоторых взяли доблестные чекисты которые продолжали выполнять свою работу, а в результате полная дезорганизация и потеря управления.Кроме того их просто не учили обороняться и морально не готовили защищать страну. Если бы РККА получила приказ на наступление, картина получилась бы совсем другая, Не надо быть военным гением, чтобы просто выполнять приказ, нужно немного добросовености и тогда, те же 10% были бы просто подхвачены общим движением и вынуждены были делать порученное дело.
4.5 А людей у нас никогда не жалели. Но я знаю,что и 16-летние и 45 летние уходили в 1941 году на фронт защищать Родину. И они это тоже знали.
Встречный вопрос: Если не умели, то как после разгрома 1941г. смогли дойти до Берлина?
ответ а: Не умели, действительно, но следовательно высокий профессионализм в среднем командном звене и не требуется, а требуется выполнять гениальные приказы верховного командования.
ответ б: Все таки умели, поэтому и дошли.
Я думаю правильный ответ находиться где-то между а и б. Но, в целом кадровая политика была правильной в расчете на единовременный удар. Как бы дальше развивались, события конечно вопрос, но не думаю , что в 1941-41 было бы труднее от Бреста дойти до Берлина , чем в 1941-1945 от Москвы до того же Берлина
С уважением. Николай.
Владимир!
Откуда командующие могли знать о реальном соотношении? РУГШ данные о противнике завышала в разы. Разведки округов и армий всегда отправляют свои сообщения в РУГШ. Мерецков и Кирпонос имели свою личную разведку? Заговор генералов?
На 22 июня Мерецков ещё на свободе. Арестован 23-го, то ли в поезде, то ли по возвращении в Питер.
Кто-то уходил защищать родину. Кто-то был призван, неявка - срок - на фронт. Лучше уж самому. Кто-то шёл на фронт защищать коммунизм, поскольку у пролетариев нет отечества. Кто-то шёл за наградами. А кто-то - ещё за чем-то, что нам из нашего прекрасного далека просто не понять, даже если читать чёрным по белому.
1. То что привел в своем труде один автор, у меня складывается впечатление, что товарищ Сталин хотел войны. Кажется СССР имело на западной границе 26 тысяч танков. Вот только не задача. Гитлер его опередил всего на несколько недель. хотя я бы сказал, что Гитлер Сталина обманул.
2. Они кажется сами не определились чго они хотели. Группа из высшего генералитета боялось что-либо сделать. сильный страх был перед Сталиным и его окружением. Впрочем это не удивительно, репрессии не прошли бесследно.
3. К большому сожалению они не могли повлиять на что-либо. Любое мнение которое шло бы в разрез с официальным мнение руководства считалось преступлением. К тому же большая часть офицерского состава были неграмнотными, либо малограмотными и мало разбирались в ведении войны. Тому свидетельствует такой интересный факт: Кирпонос (не буду говорить кто он) был в прошлом фельдшером!!!! Дальше думаю, нужно прочитать книги с исследованиями одного умного военного историка.
4. Они ни чего не могли решать. Да и нужно было им эта война? Они в первую очередь погибали бы как основная движущая сила в предполагаемом ударе. Германия им была не нужна, так как война преследовала чьи-то интересы, но точно не их. Хотя пропаганда мастерски затуманило мозги своим талантливым офицерам, которым мы обязаны жизнью и вечной благодарностью, за то что они сдержали самый сильный и кажется страшный удар германской армии и ее союзников.
5 Целиком и полностью согласен с мнением одного из посетителей этого сайта. Так что не буду говорить, потому что мнение выше было озвучено.
1. По количеству танков - советские генералы хотели 30-50 тыс танков. Они их и получили соответсвтующего качества. Поэтому немцы обходились 4-7 тысячами.
2. Про несокрушимые КВ. как говорят американцы, ни один суперлинкор не может одновременно находиться в двух местах. Так и КВ не могутнаходиться в нужном месте в нужное время. А без горючего и снарядов это железяка никому не страшна. Хотя бы у того же Рауса(именно у него в тылу оказался пресловутый КВ, "задержавший" его боевую группу) можно почитать, что несокрушимые КВ пехота!!! подбивала связками гранат(плохой обзор из танка позволял немецким пехотинцам подкрадываться к танку вплотную). Есть описание боя в Николаеве под Львовом - немецкая пехота вошла в город и наткунлась на два КВ. ПТО не смогла пробить, броню, гаубичные снаряды взрывались от удара в дома. Тогда немецкие саперы банально влезли на танк и взорвали башенный люк.
Первое: чего ожидал т. Сталин. Мне кажется, что это самый сложный вопрос из всех пяти. Во всех остальных пунктах мы имеем дело больше чем с одним человеком, кто-то из них писал мемуары, кто-то высказывался в кругах (узких, семейных), кто-то что-то рассказывал. То есть здесь есть хоть какой-то набор воспоминаний (которые можно и сомнениям подвергать), хоть какой-то набор мнений, и если мнения двух разных людей из одной или из разных категорий совпадают в сути, то можно с натяжкой сказать, что именно так они и чувствовали ту ситуацию. А вот Сталин был один, и особо ни с кем не откровенничал. У него были свои причины. Поэтому трудней всего сказать, что на самом деле ожидал один очень скрытный и коварный человек. Поди, угадай! Но если нам трудно угадать ожидания Сталина, то можно составить о них представление исходя из решений и мер. Все их перечислять нет смысла, но я, прежде всего, обращаю внимание на то, что Сталин просто так ничего не делал, если не относился к задуманному со всей серьёзностью, и все изъяны и недочёты подготовки захвата мира могут быть объяснены только колоссальным масштабом задуманного (кто-нибудь школьный спектакль ставил?). И поскольку меры были приняты серьёзнейшие и самые масштабные, то по их размаху можно судить и о кульминации задуманного. Под мерами я понимаю все события, начиная с задачи перед большевиками победить в Гражданской, коллективизация, индустриализация, террор и т.д., всё вплоть до 22.06.1941. По Сеньке шапка. Не мог Сталин ожидать чего-то туманного и неопределённого от войны с Германией кроме захвата всей Европы и её колоний. Ни больше, ни меньше. Война с Германией должна была стать желательным триумфом всего правления большевиков. Иначе и не стоило начинать в 1917.
Второе: чего ожидал высший комсостав. Я соглашусь с ранее озвученной точкой зрения, что ожидали они, понятно, победы и осуществление гениальных планов Сталина. Считали ли они грядущие сражения кровавыми и победы трудными? Да им было не привыкать. Какие события в СССР проходили легко и без потерь? Гражданская или коллективизация, борьба с вредительством? Само ощущение: СССР – утёс в море враждебного капитализма – уже, мне кажется, расставляло все точки. И то, что некоторые из них уже во время войны с потерями не считались, а главное – это выполнить приказ, доказывает, на мой взгляд, что морально и психологически они были готовы ко всему в тот самый момент, когда их в бой пошлёт товарищ Сталин. Да, будет страшный смертный бой, но Цель так велика, что с потерями никто считаться не будет.
Третье: командиры средне-высокого уровня. Тут тоже сложно ответить, разные были люди. Но я думаю, что их ожидания не очень отличались в целом от ожиданий высшего комсостава. Кадры решают всё – все лавры (или просто жизнь) получит тот, кто выполнить план, приказ, средства и потери никому не важны. Средневысокий состав жаждал отличиться, а лучше для этого подходит большая война – всем повоевать хватит. Поэтому войны (понятно, по сценарию гениального Сталина, никак иначе) они ждали, о ней мечтали. Ведь та же самая первая финская была провозглашена чуть ли не величайшей войной современности, а ожидание помериться силами с самой Германией – очень заманчиво.
Четвёртый и пятый пункт можно объединить. Эти люди близки и по происхождению и по взглядам. Мне кажется, что общее ожидание было, конечно, победное. Сомнения были давно затравлены. Если кто и высказывал сомнения, то весьма осторожно. Велико было доверие верхам, которые за них думали, да и сила у режима была доказана: сломали хребет всем в гражданской, такие масштабные и кровавые преобразования провели в стране (отдельные выступления были, но в целом-то новой гражданской не началось после коллективизации, раскулачивания и прочих прелестей, большевики удержали власть и удержали армию, которая набиралась из тех же крестьян), финнов, поляков и прочих «врагов» изображали как невероятно сильных и агрессивных, получается и их переломали. Так кто же устоит перед этой всесокрушающей силой? Конечно, разобьём германа!
Однако война с Финляндией показала, что не все так просто.
Как только раздобуду эти экземпляры (или хоть что-то из них) сейчас же направлю на сайт М.Солонина. Но если у кого-то есть такие боны, не сочтите за труд пришлите электронные копии но очень большого разрешения, скажем 1200 dpi.
С уважением Антон.
Да, в целом я согласен с Вашими "ощущениями".
У Сталина, была одна и пламнная страсть, безграничная и беспредельная власть. Он стремился к ней всем фибрами своей черной души. Власть над миром. Это сильнейший наркотик. А учитывая его незаурядные способности и то чего он достиг в своей "вотчине" и какими методами, то его амбициозные планы были вполне реальными. В его голове, во всяком случае. Но Сталин не Бог, он предпологал, а Бог или Провидение, не суть, располагал.
Схлестнулись два зла и перемолачивали себя, пожирали и уничтожали. И получилось, то, что получилось. Страшо и ужасно и обидно! Как может такое творить, человек?