Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?

Первой прочитанной мною книгой Суворова была "Освободитель". На мой взгляд она объясняет жизненную позицию автора. Ему удалось все что было известно и мне и многим другим о нашей армии собрать и откомментировать. Во многом я совпал с ним в оценке Советской власти, хотя раньше даже не задумывался об этом.

Все остальные книги читал после критики в их адрес и был просто поражен низким уровнем критикующих. Причем это не являлось несогласием (часто спор переводился в другую плоскость, заменялся разбором одной-двух деталей), это была "нелюбовь" в чистом виде. Когда, как ни сядь, все плохо.

 Потому что он умнее, удачливее, популярнее своих оппонентов.  А самое главное, как здесь уже отмечали, он отнимает у многих любимую игрушку выструганную их силлогизма: "мы победили, значит мы лучшие".  Игрушку которая помогала им оправдывать всю непригодность нашей идеологии и нашей экономики.

 

Добро побеждает зло! Я победил, значит я добрый!

©Бармалей в фильме "Айболит 66"

А книтикуют от того. что не умеют думать, хотябы задумываться и сопоставлять факты, а факты говорят, что СССР готовился к своей войне.

Для тех людей, которые выше названы "патриотами", суть патриотизма состоит в том, чтобы всегда и во всем поддерживать власть. И если колебаться, то только вместе с генеральной линией. Виктор Суворов эффективно и убедительно в ключевом вопросе опровергает версию истории, которой многие десятилетие придерживалась и продолжает придерживаться эта самая любимая, священная власть. Все, этого достаточно: Суворов - враг. Все остальное - ни патриотизм самого Суворова, ни образ России и русского народа в его произведениях - уже не имеет значения. Однако, если в один прекрасный день российская власть сменит лфициальную версию истории, то "патриоты" и эту версию горячо одобрят и поддержат. А о Суворове они просто забудут.

суть патриотизма состоит в том, чтобы всегда и во всем поддерживать власть

Александр Скобов неплохо недавно написал, что есть два мировоззренческих взгляда:

Для первого высшей ценностью является государство, для второго - человек. Первый подчиняет интересы человека интересам государства, второй наоборот.

Вот и выходит, что "патриоты" придерживаются взгляда сакральной непогрешимой власти (она не ошибается, она лишь выбирает меньшее из зол). Понятно, что Суворов глубоко чужд такой мировоззренческой позиции.

 

Это равносильно - застрелится, признать, что знали и врали и продолжают не называть вещи своими именами, нет никогда. А, В.Суворава уже не забыть.

Александр Васильевич Суворов и мой любимый полководец!

Да как это признать если власть как была лживая так и остаётся на сегодняшний день. Признать прошлую ложь это бросить тень сомнения на нынешнюю. 

Тоже согласен, что изложено не  "несколько" версий - я вижу только подробное, по пунктам, научное описание окружающей действительности с разных, так сказать, ракурсов. Добавлю только, что может и публицистический стиль изложения  (ну, из тех кто читал) провоцирует - тогда было в новинку, а чтобы хохотать до слез над сценой списания сгоревшего мотоцикла надо было иметь определенную практику, явно не известную на московских набережных...

Потомучто "патриоты" - это:

1) Социалисты. Суворов показывает, что социализм (национал- и интернационал-) - это ЗЛО.

2) Сталинисты. Суворов показывает, что Сталин был не меньшим злодеем, чем Гитлер.

3) Те, кто предпочитают считать РФ правоприемницей СССР. Т.к. Суворов пишет, что СССР повинен в развязывании ВМВ не менее других.

4) Кто боится непредвзятого пересмотра причин начала ВМВ. По Суворову в развязывании ВМВ повинно много государств (в т.ч. США, Франция и Великобритания)

5) Номенклатурные историки. Суворов показывает, что они чиновники, а не ученые. Да и вообще, что история - это не наука, а подстилка политиков.

6) Конкуренты. Не могут простить Суворову, что он был ПЕРВЫМ. Не могут простить того, что Суворов гениален во многом и, например, в открытой полемике не имеет равных.

PS

1-й раз промахнулся сюда

Отличный структурированный ответ. Кстати, версии Марка Семеновича тоже очень хороши, особенно первая: генералы своими гладко выбритыми мозгами просто вовремя не догнали, какая идея ценная, а потом стало поздно - теперь уже от ассоциаций с Суворовым не отвертишься.

Ивот еще что. На одном из "патриотических" форумов был юзер, у которого под каждым постом фигурировал девиз: "РОССИЯ ВСЕГДА ПРАВА". Именно эта мысль, как мне кажется, является девизом  современного путинодного "истмата" - Россия вседа все делает правильно. При любых обстоятельствах и в любой исторический период (оцените - они уже и Польшу врагом-поджигателем объявили, чтобы Пакт тоже был явлением правильным и единственно верным).

А Суворов как-то не вписывается в это благолепие: все-таки получается, что как-то не совсем была была Россия накануне 22 июня...

Комментарий удален

У меня нет никакой путаницы. У Суворова есть четкое отношение к социализму и социалистам. Общественная собственность на средства производства везде приводила к одному результату...

А то что социалисты грызутся между собой, Суворов тоже отмечал. Одна грызня между национал-социалистами Германии и интернационал-социалистами СССР чего стоит! Внутривидовая борьба однако.

Комментарий удален

А надо ли разбираться в сортах говна?

Для всех нас бандиты и есть бандиты. Но бандиты бывают разные, они грызутся между собой и нередко друг друга убивают. Так и среди социалистов. Это для всех нас социалисты – одна масть. А они между собой по каким-то совершенно неприметным нюансам друг друга различают: этот – марксист, этот – гитлеровец, а этот – ленинец. И ломают друг другу черепа. Сколько они сами своих поубивали да искалечили! Сколько один Сталин уклонистов извел!

Вопрос какой был? Почему "патриоты" не любят? Потому, что Суворов изобличает социалистов. Изобличает абсолютно принципиально и последовательно. Те "патриоты", что из социалистов (не важно каких, пусть даже и якобы "умеренных") за это Суворова люто ненавидят.

Суворов честно пишет, что есть социализм. Вовсе не "общество без господствующего над трудящимися класса" - "Запомним правило: в теории любой социализм прекрасен." Социализм (общественная собственность на средства производства) по Суворову - это колхозное рабство, запрет (отъем) частной собственности и безраздельная власть бюрократии:

Предрекаю: любое вмешательство государства, т.е. бюрократии, в экономику завершится коррупцией, воровством, взяточничеством, расхищением природных ресурсов, концентрацией власти и богатства в руках немногих, открытым бандитизмом, экономическим и культурным застоем, загниванием и крахом.
   А люди из этого общества побегут.

Я с Суворовым согласен. LEV - trochki: видимо нет. Но тут не спор о социализме, а ответ ПОЧЕМУ "патриоты" не любят Суворова.

 

Комментарий удален

Целиком и полность согласен с LEV - trochki:

Так что не надо по незнанию предмета всех валить в одну кучу

Я даже не буду в третий раз повторять определение социализма. Просто кто-то не понимает даже поставленного вопроса в данной теме.

 

Красная Армия могла побеждать только очень большой кровью,кроме того по уровню боевой подготовки РККА уступала главному потенциальному противнику — вермахту.

А в чём РККА уступала Вермахту? Что такое уровень боевой подготовки? Вот вчера на "Эхо Москвы" один товрарищ тоже все про образовательный уровень и недостатки подготовки. Вот Марк Семенович в своих книгах в основном упирает не на недостатки в боевой подготовке, а в элементарном нежелании воевать за Советскую власть и в трусости государственных мужей, которые из страха получить пулю в спину, предпочитали либо драпать в тыл либо сдаваться. Хотя, некоторых возможно действительно шлепнули свои же, а в результате, развал управления. А Суворов утверждает, что разгром произошел в  следствии усиленной подготовке к Наступлению, но это то же не говорит о каком-то особом отставании в боевой подготовке с немцами. Те вообще к войне в России не были готовы. Иначе, чем объяснить, что разгромив (разогнав и пленив) всю кадровую армию противника, захватив невероятные трофеи, к Москве подползли на последнем издыхании. Может тезис про недостаток подготовки все-таки изжил себя и лучше ссылаться на более существенные причины

Уступал хотя бы в управлякмости войсками и межвидовым взаимодействием.

Попробовали бы только при Сталине военные не повышать уровень боевой подготовки. Сталин железной рукой через массовые репрессии заставил рабочих вкалывать на производстве, крестьян на полях. И военных также заставил вкалывать для повышения уровня боевой подготовки.

Таки попробовали. И повышали - как в социализме в основном и делается - для отчетности, для галочки в бумажке. Точно так же. как и "вкалывали" на производстве рабочие, крестьяне на полях. "Они делают вид, что нам платят - мы делаем вид, что работаем". И при Сталине было не лучше, а как бы не хуже. Вспомним "дело военных летчиков" перед войной. Из-за чего полетел с постов и под расстрел Рычагов, Смушкевич и иже с ними? Речь зашла о том, что командиры ВВС вместо того, чтобы повышать - ага! - боевую подготовку, бухают, фестивалят и разбивают самолеты по пьяни. Рычагов попытался спорить, обвинять во всем Сталина - за ЭТО его расстреляли. Но вовсе не за бухло, не за бардак, не за то, что боевой подготовкой не занимался. Спорить прилюдно - ни-ни. А бардак - он и в авиации бардак. Так устроен социализм. Иным он не бывает.

 

И при Сталине, и много позже (да и сейчас, в пост-совковой Расее) все делается для галочки, для отчета. И сам Сталин это понимал лучше многих. В 1935-м к нему пришла делегация работников хлебопекарной промышленности. И стали жаловаться - мол, зарплаты маленькие, можно повысить? Сталин ходил, трубкой сопел. Голову поднимает - "Кто стоит по шею в воде. не просит напиться!" Все он понимал. И вынужден был мириться - и с воровством (ни одного директора завода и председателя колхоза не расстреляли за воровство - никого! За работу на польскую разведку - бывало, а за воровство с завода - никогда).

 

Это большой-большой и глупый-глупый миф - что репрессиями вообще возможно кого-то заставить работать. Нет, репрессиями можно заставить только врать. И не зря Берия в своих "шарагах" создавал для инженеров и рабочих "коммунизм в отдельно взятой зоне" - и по деньгам, и по снабжению, и по режиму. Они жили лучше чем на воле - а почему? А иначе их работать не заставишь. Даже если он осужденный на 10 лет без права переписки, даже если у него над головой каждый день висит дамоклов меч расстрела - все равно не заставишь. Чтобы хорошо работали, надо хорошо кормить, гладить по шерстке, платить много денег и награждать их (их - осужденых врагов народа!) орденами и госпремиями (как Туполев в 42-м - будучи еще зеком, получает Сталинскую премию и Трудовое Красное Знамя).  

 

Но на всех "шараг" не хватит. И поэтому основная масса советских людей (и в армии в том числе - а как же!) работали спустя рукава, больше имитируя бурную деятельность, чем заботясь о деле. В том числе и в части боевой подготовки. Которая конечно же всю войну - а особенно ДО войны - была хуже некуда. Это касается всего: танкисты не умели водит танки и стрелять, не умели действовыать в составе подразделений, летчики не умели летать, пехотинцы не умели окапываться (об этом - несколько отчаянных приказов лета-осени 41-го).  Заставлять? Ну да, заставляли. А они - кого заставляли - уклонялись, волынили, имитировали и врали. Уж в этом советского человека учить не надо. Отработано все до высшего совершенства. Галочка в отчете будет, не сомневайтесь. А что в реальности - никому не интересно.   

Это большой-большой и глупый-глупый миф - что репрессиями вообще возможно кого-то заставить работать.

Вы в корне неправы. Ещё как репрессиями можно заставить работать.

Я уж не говорю, как мы в советское время на так называемых картошках мы студенты вкалывали от зари до зари. У руководства был хороший кнут - не будете хорошо работать, то поставим вопрос о вашем пребывании в стенах института. А идти в армию пем паче с её дедовщиной ой как не хотелось.

Даже уж на что интелектуальная сфера, ну как тут насилием можно. А ведь оказалось что можно! Изобрели такие танки перед войной на удивление всему миру это было что-то! А ведь под принуждением наши инженеры работали.

И принуждение было похлеще чем у нас студентов в пору Лёни Брежнева. Что там армия пусть и с дедовщиной. При Сталине попробуй не изобрети, сразу враг народа, а это и сам на зону (если не расстрел) и твоя семья как семья врага народа... (ну понятно чего).

 В том числе и в части боевой подготовки. Которая конечно же всю войну - а особенно ДО войны - была хуже некуда.

А уж заставить просто освоить какую-то военную специальность. Да проще простого. Это от инженера не всегда можно видеть саботирует он или просто невозможно изобрести лучше. Поробуй только не освой вождение танка на должном уровне, знаешь что будет тебе и тому кто тебя обучает?! То-то же!!! Вот тебе и твоему наставнику столько-то времени, в конце проверим чему ты научился и не приведи тебя господь показать плохие результаты. Если не о себе, то о своей семье подумай, а также о своем наставнике и его семье!!!

 надо хорошо кормить, гладить по шерстке, платить много денег и награждать их (их - осужденых врагов народа!) орденами и госпремиями (как Туполев в 42-м - будучи еще зеком, получает Сталинскую премию и Трудовое Красное Знамя).  

Кое где возможно что и дополняли кнут пряником.

 И поэтому основная масса советских людей (и в армии в том числе - а как же!) работали спустя рукава, больше имитируя бурную деятельность, чем заботясь о деле.

Основная масса произвела столько оружия (танков, самолетов и др.) что мама не горюй!!! Работая спустя рукава произвести столько было бы не в состоянии. Именно благодаря репрессиям и работали на износ.

Я и сам в советское время придуривался на картошке. Работать? Да вы смеетесь. Выгнать из института? Да кто этим вообще будет заморачиваться? Им оно надо? Они галочку поставили, и все довольны. 

А в армию я пошел почти добровольцем. Мне говорят: будешь плохо себя вести, пойдешь в армию. Ой. напугали! И дедовщина меня не пугала. И она меня не касалась. 

 

Перед войной вправду изобрели танки на удивление миру. Американцы на них сильно удивлялись: надо же, какую чушь сварганили! Мы, говорили они, такой бред делать перестали еще 10 лет назад (это про танки КВ они так говорили, в 1942-м году). 

 

Наши инженеры работали под принуждением. Потому все, что они делали - было чушью. Как говорили японцы: дети у вас хорошие. А все, что вы руками делаете - такое говно!

 

И вождение танка осваивали в большинстве своем ОЧЕНЬ плохо. Это я вам докладаю, как командир взвода. Правда, сейчас еще хуже. Потому что танки не водят - обходятся компьютерными тренажерами (солярки нет танки водить в реале). И в 80-е годы советская армия была обучена плохо. А в 30-е - вообще никуда. Под принужденеим никому еще ничего путнего сделать не удавалось. 

 

И произвели столько ДЕРЬМОВОГО оружия - что и даром его раздают - а никто не берет. Ну, каким-нибудь папуасам (или там сирийским повстанцам) бывает, всучат с приплатой. НО кто имеет возможностьв ыбирать - советское оружие не берет. Хуже его нет на свете. 

 

Я в СССР прожил 30 лет. В армии командовал взводом. На гражданке работал в разных отраслях, и в вузах учился. Поэтому сказки про "великие достижения советского народа" из-под палки мне не интересны. Они заведомо не имеют отношения к реальности. Это молодняку можно их впаривать, кто при СССР еще попку вытирать не научился. 

 

 

Я и сам в советское время придуривался на картошке. Работать? Да вы смеетесь. Выгнать из института? Да кто этим вообще будет заморачиваться? Им оно надо? Они галочку поставили, и все довольны. 

Вам просто повезло с Вашим начальством. А нас и в хвост и в гриву. И представьте себе что некоторых действительно чуть не выпиннули из Универа за нерадивость в работе (спасло только высокое положение родителей). Если будете в Нижнем то могу познакомить с оными, Вам лично подтвердят.

Но дело не в том что было при Брежневе. При Брежневе, действительно в ряде мест была слабинка и кнута не было (как у Вас). Но мы же говорили про сталинское время. Где кнут был повсеместно. Свой опыт пребывания на картошке я привел только как пример того что кнутом можно заставить работать и очень хорошо работать.

А в армию я пошел почти добровольцем. Мне говорят: будешь плохо себя вести, пойдешь в армию. Ой. напугали! И дедовщина меня не пугала. И она меня не касалась. 

Вам опять просто дико повезло или у Вас был прихват (блат в военкомате когда могли отправить в места где действительно дедовщины не было)

Перед войной вправду изобрели танки на удивление миру. Американцы на них сильно удивлялись: надо же, какую чушь сварганили!

Такое Ваше утверждение прокатило бы только в советское время, но не сейчас когда о танках предвоенного времени известно очень хорошо.

 Мы, говорили они, такой бред делать перестали еще 10 лет назад (это про танки КВ они так говорили, в 1942-м году). 

Какой танк периода начала ВОВ был у американцев лучше нашего КВ???

Наши инженеры работали под принуждением. Потому все, что они делали - было чушью.

Байка застойного времени, когда якобы впредверии ВОВ и танки у нас были дерьмо и самолеты гробы....

И вождение танка осваивали в большинстве своем ОЧЕНЬ плохо. Это я вам докладаю, как командир взвода.

Вы же не жили в сталинское время, а именно про него речь!

Я в СССР прожил 30 лет. В армии командовал взводом. На гражданке работал в разных отраслях, и в вузах учился. Поэтому сказки про "великие достижения советского народа" из-под палки мне не интересны.

Так ведь, как я уже говорил, при застое была дана слабина, кнут в ряде мест исчез и неудивительно что "И вождение танка осваивали в большинстве своем ОЧЕНЬ плохо. Это я вам докладаю, как командир взвода.". А попробовали бы при Сталине дурочку валять вместо повышения боевого мастерства....

Повезло с начальством в Братском технологическом институте и Иркутском универе. В Сибирской Академии наук и Иркутском авиазаводе. Красноярском машиностроительном заводе и Миасском ракетном КБ им.Макеева.

 

Я вам больше скажу. Повезло всем. Кроме тех, кто сами себя запугали. 

 

Только ведь и те, кто запугали - они от пугливости хорошо работать не стали. Они просто хорошо пугались. 

 

И в сталинское время кнута было НИСКОЛЬКО не больше, чем в Брежневское. Я вам больше скажу. Знаете, когда расстрелвиали больше всего? Нет, не при Сталине. При Хрущеве. В 1958-64 годы.  При Сталине за воровство не расстреливали. При Сталине ни одного директора завода за плохую работу не посадили. Если уж совсем плохо работал, его переводили в директоры колхоза. Или в директоры театра. Куда нибудь, но все равно в директоры. 

 

Хороший пример - Челомей. Который 5 лет клялся лично Сталину, что сделает крутую ракету. Ничего не сделал. Сталин рассердился, на людях его наругал. Что сделали с Челомем? О, его страшно наказали. Из директоров КБ перевели п вреподаватели МГУ. Насмерть кнутом запороли, можно сказать. 

 

Дедовщины не было там, где ее не хотели. Где хотели - там она была. Вы в армии служили, нет? 

 

Что вам известно о танках в предвоенное время? Или в военное? То, что пишет пропаганда? Так вы не забывайте: пропаганда - она всегда пропаганда. 

 

Какие танки у американцев были лучше советских? Правильный ответ - ВСЕ. Не американцы копировали советские танки. Это советы скопировали танк Кристи, сделали из него БТ, а из БТ - Т-34. Как-то так, да? И не американцы покупали у советов танки, а советы получали у американцев танки по ленд-лизу. Да?

 

Какчество танка - это ведь не калибр пушки. Снаряды которой ничего не пробивают. Когда в 1942- сравнили пробиваемость пушки Ф-34 с танка Т-34 и КВК-38 с танка Панцер-3 (50-мм немецкая пушка), оказалось что менее калиберная "немка" броню пробивает лучше. А 75-мм КВК-43 с "пантеры" пробивала броню лучше, чем 85-мм ЗИС-С-53 с Т-34.85 и даже 122-мм Д-10 с ИС-а. Ну и что, что калибр большой? У Царь-пушки калибр еще больше. Но при обороне Москвы ее в поле все равно не выкатывали. 

 

О качестве советских танков лучше всего говорит вот что. Немцы за войну захзватили тысячи советских танков. Куда больше, чем французских. Куда больше, чем им сделали чехи. Но вот французские танки они в строй ставили. И целые батальоны и полки у них были на французских танках. А тысячи "прекрасных" Т-34 - нет. И тысячи "чудесных" КВ - тоже нет.  Хотя, повторяю, и самих машин захватили множество, и снарядов к ним, и запчастей с подбитых тысяч тоже набрать было не проблема. Немцы охотно брали годные трофеи. Автоматы ППШ ведь брали. И пушку Ф-22 даже доработали до ПАК-36(р). А вот советские танки их не заинтересовали совсем. Лучшей оценки им не поставишь: это оценка врага, оценка тех, кто эти танки на себе испробовал. Оценка очень низкая. И это, в том числе, низкая оценка советского труда. Из-под палки. 

 

Танки СССР были дерьмо. И самолеты СССР были дерьмо. Сравните число потерь. Оно соотносится в разы. Не в пользу СССР. Это тоже оценка качества. Это даже при том, что, напрмиер, ВСЕ истребители Як оклеивались американским перкалем (просто не-американского взять было негде: в СССР его вообще не делали). И не меньше половины металлических самолетов сделаны из американского и канадского люминя. Это ладно, пропустим. Хотя качество труда из-под палки это тоже характеризует. Крайне низкое качество.

 

Я не жил в сталинское время. А мой отец - жил. И мой дед жил. И другой дед. И обе бабки. И еще куча знакомых. Так что было у кого спросить. Так вот: никакой "слабинки" при Брежневе не было. Ни на секунду. Как было при Сталине, при Хрущеве как раз чуть прижалли, при Брежневе снова выровнялось. Хотя, напомню, при Брежневе расстреливали больше, чем при Сталине.  Хотя меньше, чем при Хрущеве. Так что увы - весь опыт СССР, все неполные 70 лет вполне ясно показали то, что в общем было известно еще в Древнем Риме: из-под палки работают плохо. Всегда. Еще землю рыть можно заставить. Но и то только под братские могилы. А вот рыть котлован под фундамент - лучше все же вольным поручить. А то так нароют, что и все здание рухнет.  

 

Повезло с начальством

Искренне рад за Вас.

Я вам больше скажу. Повезло всем. Кроме тех, кто сами себя запугали.

Ха-ха-ха!

Прям, вдруг обуял всех мазохизм и стали все себя запугивать.

Только ведь и те, кто запугали - они от пугливости хорошо работать не стали.

Ещё как стали! Картошку убирали от рассвета до заката, почти что без перерывов, ...

И в сталинское время кнута было НИСКОЛЬКО не больше, чем в Брежневское.

Ну не надо ля-ля! Неужели надо Вам говорить что и за анеки при Сталине сажали, и за сломанное сверло могли под суд отдать и за опоздание на работу тоже и невыполнение задания зачастую приравнивалось к вредительству со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я вам больше скажу. Знаете, когда расстрелвиали больше всего? Нет, не при Сталине. При Хрущеве. В 1958-64 годы.  

Откуда у Вас данные про то что при Хруще больше расстреливали???

Когда черный воронок бегал больше всего? Именно при Сталине!!!

 При Сталине за воровство не расстреливали.

Ещё как расстреливали и сажали.

 При Сталине ни одного директора завода за плохую работу не посадили.

Полно и посадили и расстреляли.

Вообще у Сталина была "политика" в отношении директоров - вызывал человека и говорил - вот тебе фронт работы, делай, если справишься то молодец, если нет, то это будет расцениваться как вредительство со всеми вытекающими из этого для тебя и твоей семьи последствиями. 

И пропуская через это сито (кто мог справится а кто нет) массу людей выделял и оставлял тех кто могли справляться.

Достаточно посмотреть как менялся директорат. Данные же есть. Нерадивый директор долго не задерживался.

Хороший пример - Челомей. 

В любом правиле есть исключения. может этот Челомей и есть то редкое исключение. не знаю. Может просто Челомей был превосходный стукачь (талантливо умел "потянуть за язык") вот его и не коснулись репрессии.

Дедовщины не было там, где ее не хотели. Где хотели - там она была.

Ага. Вдруг оказывалось что где-то вдруг в какой-то части все (почти все) оказались прирожденными мазохистами и захотелось им убогим чтобы над ними поиздевались и стали они прям напрашиваться - ну погнобъте нас дедушки, мы так этого хотим, прям жить без этого не можем...

 Вы в армии служили, нет? 

Нет. Где я учился была военная кафедра.

Но у меня было масса друзей и знакомых которые прошли армия с её дедовщиной. И уж проверьте были среди них очень сильные личности и отнудь не мазохисты. Многие из них вернулись из армии калеками пытаясь противостоять дедовщине.

Какие танки у американцев были лучше советских? Правильный ответ - ВСЕ.

Я Вас просил привести какой у амеров танк в предвоенное время был лучше КВ? (Раз Вы о нем упомянули) . От ответа Вы ушли.

Не американцы копировали советские танки. Это советы скопировали танк Кристи, сделали из него БТ, а из БТ - Т-34. Как-то так, да?

Да, так. Вначале действительно мы копировали иностранные танки. Но это было только в самом начале нашего танкостроения. Потом уже не копировали.

И не американцы покупали у советов танки, а советы получали у американцев танки по ленд-лизу. Да?

Да! Когда после разграмо в первый период ВОВ у нас большинство танков было утеряно. то радовались даже такому дерьму (американским танкам) который нам поставляли амеры.

Хотя надо отметить что автомашины (виллисы, студебеккеры) поставляемые по ленд-лизу были великолепны.

Когда в 1942

А 75-мм КВК-43 с "пантеры"

Вы берете время когда немцам в ходе войны удалось по качеству приблизится к нашим танкам. Но в предьвоенное время качество наших танков было без сомнения выше немецких. 

А тысячи "прекрасных" Т-34 - нет. И тысячи "чудесных" КВ - тоже нет. 

Ещё как использовали наши танки. Вы просто не знаете.

Танки СССР были дерьмо. И самолеты СССР были дерьмо. Сравните число потерь. Оно соотносится в разы. Не в пользу СССР. Это тоже оценка качества.

Нет! Это следствие того о чем писали Суворов и Солонин. 

А именно (по Суворову) что мы готовились не к обороне а к нападению, а пришлось обороняться; и (по Солонину) что в начальный период советский народ саботировал по сути оборону.

Я не жил в сталинское время. А мой отец - жил. И мой дед жил. И другой дед. И обе бабки. И еще куча знакомых. Так что было у кого спросить.

Мне тоже было кого спросить. например, моя бабка рассказывала про то как при Сталине по начам постоянно разъезжал черный воронок и как забирали людей (она работала мед сестрой на скорой помощи и уж её-то это было очень хорошо видно по ночьным дежурствам).

Так что не надо ля-ля про то что при Сталине кнута было не больше чем при Брежневе.

 Так что увы - весь опыт СССР, все неполные 70 лет вполне ясно показали то, что в общем было известно еще в Древнем Риме: из-под палки работают плохо. 

В том же Древнем Риме и Колизеев и акведуков и прочего столько понастроили что мама не горюй. А уж труд-то был более чем подневольным. Прямое рабство!

********************************************************

Михаил! Тут как-то на форуме один пришедший фарумчанин начал говорить про наши танки примерно то же что Вы сейчас говорите. Так Марк Семенович ему сказал , что здесь не форум начинающих любителей истории и что есть полно площадок для дилетантов. Так что подумайте - может с Вашими познаниями в танках последовать совету Солонина?

И последнее. О принуждении. В одной из тем здесь на форуме даже было что (касаясь теории Солонина о причинах перевоначального разгрома КА) уже говорилось что советский народ принялся по настоящему воевать только при введении в КА реапрессий. Это еще один из фрагментов о значении принуждения.  Если хотите то давайте на ту тему. 

 

Прям, вдруг обуял всех мазохизм и стали все себя запугивать

 

Ну зачем "всех"? Только некоторых. Которые все равно не работали. А кто работали - тех мазохизм сторонйо обошел.

 

Неужели надо Вам говорить что и за анеки при Сталине сажали, и за сломанное сверло могли под суд отдать и за опоздание на работу тоже и невыполнение задания зачастую приравнивалось к вредительству со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

Опоздание на работу - да. А за сломанное сверло - нет. Примеры есть? Знаю, что нет. И за невыыполнение задания никого под суд не отдали. Примеры есть? Знаю, что нет. Не надо рассказывать байки и сказки. Да, сталинизм мерзок, но он мерзок по-другому. За плохую работу в сталдинизме не наказывали. Иначе пришлось бы половину расстрелять, вторую половину посадить - и то работать бы не стали. 

 

Откуда у Вас данные про то что при Хруще больше расстреливали

 

Из судебной практики. Поинтересуйтесь. Да и хотя бы посмотрите УК. В сталинском УК растрельная только одна статья - 58-я. Хотя под нее много чего подводилось. А при Хрущеве - и 93-я прим, и 102-я, и 89-я, и еще несколько. При Сталине вообще не могло быть расстрела за вровство, сколь угодно крупное. Не было такой меры наказания. А при Хрущеве - вполне. 

 

Ещё как расстреливали и сажали

 

И как, напрмиер? Ну, хоть раз у вас будет что-то кроме пустой болтовни? Ни одного же примера! Только разговоры ни о чем. 

 

Вообще у Сталина была "политика" в отношении директоров - вызывал человека и говорил - вот тебе фронт работы, делай, если справишься то молодец, если нет, то это будет расцениваться как вредительство со всеми вытекающими из этого для тебя и твоей семьи последствиями

 

А хоть один случай привести можете? Знаю, что нет. Потому что не было таких случаев. А вот с Челомеем - случай известный. 

 

Достаточно посмотреть как менялся директорат. Данные же есть. Нерадивый директор долго не задерживался

 

Ну и как же он менялся? Массовый брак в авиапроме, когда сотни самолетов просто упали из-за разваливающегося в полете крыла - кого посадили? Кого расстерляли? Кого уволили? Никого. Да, данные есть. Они однозначно говорят, что за плохую работу даже увольняли редко. Но никогда не сажали, тем более не расстреливали.

 

Вдруг оказывалось что где-то вдруг в какой-то части все (почти все) оказались прирожденными мазохистами и захотелось им убогим чтобы над ними поиздевались и стали они прям напрашиваться - ну погнобъте нас дедушки, мы так этого хотим, прям жить без этого не можем

 

Не совсем так, конечно. Если в части большинство оказывались лохами и хлюпиками - их начинали морщить. А если находились хоть один из десяти с характером - никакой дедовщины не было. Вы в армии не были, и вам понять это трудно. А я в армии был, и видел все это неоднократно. 

 

Я Вас просил привести какой у амеров танк в предвоенное время был лучше КВ?

 

Ну, собственно, и КВ появился только во время войны, в 1940-м. Но лучше КВ был, напрмиер, Комбат Кар М2. Да, это был легкий танк -0 но в отличие от КВ он не ломался через час марша, из него было видно поле боя. В следующем году у них появился средний М3, который тоже был лучше - он также не ломался под собственным весом (как массово ломались КВ весной 1942-го под Харьковым, после чего Жуков потребовал их вообще в войска не присылать). Любой американский (и английский, к слову) танк был лучше советского. Не случайно по особой просьбе Сталина снятый с вооружения в Бриатнии Валлентайн специально для советов выпускали еще целый год. 

 

Вначале действительно мы копировали иностранные танки. Но это было только в самом начале нашего танкостроения. Потом уже не копировали

 

Ну, как не копировали.. Корпус Т-34 - прямая копия французского FCM-36. Самым массовым должен был стать Т-50 - компия Панцера-Три и того же француза. Хотели скоопировать немецкую подвеску, но это оказалось не по зубам советской промышленности, так и остались со схемой Кристи (и еще 20 лет после войны за нее держались).

 

 после разграмо в первый период ВОВ у нас большинство танков было утеряно

 

Тем не менее БОЛЬШИНСТВО американских танков было получено именно В КОНЦЕ войны - с осени 1943-го (прежде шли по большей части британцы), и именно в 44-45-м красная армия массово вела целые мехкорпуса на Шарманах и Валентайнах. Дерьмо? Может быть - но лучше советского дерьма.

 

 в предьвоенное время качество наших танков было без сомнения выше немецких.

 

Оно было однозначно ХУЖЕ. И это указывается в документах АБТУ - напрмиер, когда в польскую кампанию у немцев сперли Панцер-Три. Он был неисправен (не мог ездить), его расстреляли на полигоне. Были в шоке: советские пушки его броню не брали. Через год еще один Панцер-Три уже официально купили, исправный, и провели сравнительные испытания. Снова шок: по всем параметрам он был лучше Т-34. И быстроходнее, и броню пробивал лучше, и главное - намного надежнее, удобнее, и по качеству прицелов и наблюдения поля боя нет сравнения.  Как раз только концу войны советские танки по качеству ПРИБЛИЗИЛИСЬ к немецким - хотя, конечно же, далеко не сравнялись. Не зря после войны целые полки красной армии были вооружены Пантерами - правда, недолго. 

 

Ещё как использовали наши танки. Вы просто не знаете

Специально этим интересовался. Докладаю: за ВСЮ войну немцы использовали 61 (прописью: шестьдесят один) трофейный советский танк. В основном для маскировки, для спец-операций, чтобы сбить с толку советских противотанкистов. Это при тысячах троейных танков, захваченных и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м. При хронической нехватке танков у самих немцев (производство из-за загруженности заказами Кригсмарине не могло дать армии больше танков, все строили подводные лодки). И даже при этом - считанные ДЕСЯТКИ машин! Это вполне можно не считать. А вот французских танков в вермахт поступило больше полутора тысяч. Практически все исправные машины. Хотя часть из них, правда, переделали в самоходки. Вот и оценка качества. 

 

(по Суворову) что мы готовились не к обороне а к нападению, а пришлось обороняться

 

Это чушь. Оборона и наступление - это один и тот же бой. И вообще: лучшая оборона - наступление, этому в армии учат всегда. Готовились к ВОЙНЕ, а там уже без разницы, оборона или наступление - тут или готовы, или нет. 

 

(по Солонину) что в начальный период советский народ саботировал по сути оборону.

 

Я бы сказал - саботировал войну за советы. Не случайно больше всех у Гитлера служило именно совестких граждан (больше миллиона, больше, чем со всей остальнйо Европы вместе взятой). Да, народы СССР за коммунистов воевать не хотели. Можно сказать, Гитлер сам виноват в своем поражении, устроив массовый террори на оккупированной территории. Именно из чувства самосохранения - что Гитлер хуже Сталина - и стали кое-как воевать. Воевали, в общем, плохо (массовая сдача в плен и перебежчики к немцам отмечаются даже в 45-м). Но хотя бы не так позорно, как в 41-м. 

 

бабка рассказывала про то как при Сталине по начам постоянно разъезжал черный воронок и как забирали людей

 

Ну и сколько раз ее забирали? Нисколько? Ну, а о чем мы говорим? Были репрессии, конечно. НО они вовсе никого не "запугали". Обозлили многих - это да. 

 

Так что не надо ля-ля про то что при Сталине кнута было не больше чем при Брежневе

 

А тут никаого "ляля". Только факты.  При Брежневе расстерливали за воровство. А при Сталине - нет. Вот это - факт. А рассказы про "запуганных" - это на лавочке под семечки. Фактов нет - мои сожаления. 

 

может с Вашими познаниями в танках последовать совету Солонина?

 

Я бы последовал. Да вот беда - МОИ познания в танках уж в любом случае не меньше, чем у уважаемого мною Солонина (и всяко больше, чем у вас, даже вождением танка ручки не замаравшего). Я, понимаете ли, военную службу начинал в 109-м танковом полку 150-й мотострелковой дивизии Забайкальского военного округа, и уж что такое танк, и как надо оценивать его качество - знаю не по книжкам. И мне просто смешно, когда ДИЛЕТАНТЫ (я бы сказал - штафирки, хотя это и архаизм) с пеною у рта расписывают "достоинства" Т-34 образца 1941 года - который как правило ломался на второй сотне км марша, из которого не видно поля боя (не видно, поверьте - я сам в таком сидел на месте командира и наводчика), в котором после каждого высрела начем дышать. И что толку, что у него аграмадная пушка (которая, впрочем, по испытаниям того же ГАБТУ в 1942-м пробивала немецкую броню ХУЖЕ, чем 5-м немецкая пушка - брогю того же Т-34). Так что я бы порекомендовал вам, для начала, воздержаться от таких "советов" на грани хамства. Вы понимаете, что я говорю? Следите за собой, пожалуйста, и избавьте меня от вашего самоуверенного дилетснатсва. Вы же НИ ОДНОГО факта не привели - только рассуждалово вообще и ни о чем. Разница понятна? 

Ну зачем "всех"? Только некоторых. Которые все равно не работали. А кто работали - тех мазохизм сторонйо обошел.

Уточню. Вы писали "Я вам больше скажу. Повезло всем. Кроме тех, кто сами себя запугали."

И "всех" я имел в виду  из категории "кто сами себя запугивали". 

И самому-то не смешно что понаписали? Получается по Вашему что "Повезло всем", значит все должны были работать за стимул (как вкалывали в то время в шабашках или как их называли в диких бригадах чисто за материальный стимул). Но вот какая-то часть вдруг  стала не хотеть работать! Вот были все условия материального стимула, но почему-то не захотели работать и всё тут. Мазохистами заделались.

Опоздание на работу - да.

Уже одного этого достаточно чтобы сказать что репрессии были и сильные репрессии если только за опоздание человека судили.

А за сломанное сверло - нет.

Об этом можите хотя бы у Суворова почитать.

Примеры есть?

Почитайте хотя бы "Огонек" времен начала перестройки, там полно подобных примеров.

За плохую работу в сталдинизме не наказывали. Иначе пришлось бы половину расстрелять, вторую половину посадить - и то работать бы не стали. 

Зачем половину. Достаточно было в назидании часть небольшую репрессировать все остальные начинали работать "засуча рукава" и периодически репрессиями поддерживать "желание работать на совесть".

Вспомните фильм "Андрей Рублев". Вся артель отказывалась работать. Так выпороли одного и всё! Все заработали и выполнили задание им даденное.

Хотя под нее много чего подводилось.

Вот именно! Де-юре не могли, а де-факто очень даже могли и делали.

Очень часто вызывали "на ковер" и говорили - если вот такое-то задание не сделаешь, то это будет расценено как вредительство.

И как, напрмиер? Ну, хоть раз у вас будет что-то кроме пустой болтовни? Ни одного же примера! Только разговоры ни о чем.

Какие Вам нужны примеры? Мне что бежать в архивы и выписывать поименно всех репрессированных за сломанные сверла, невыполнение плана и прочеее.

А может сами хотя бы, как я уже говорил, журнал Огонек почитаете времен начала перестройки если Вам нужны отдельные конкретные примеры.

Не совсем так, конечно. Если в части большинство оказывались лохами и хлюпиками - их начинали морщить. А если находились хоть один из десяти с характером - никакой дедовщины не было. Вы в армии не были, и вам понять это трудно. А я в армии был, и видел все это неоднократно.

Я уже говорил что лично знаком с людьми которые пытались противостоять дедовщине и ничего не добились, только были коммисованы из армии по состоянию здоровья (их попросмту забили и сделали инвалидами).

Вам просто повезло, что Вы были в части где ещё можно было как-то противостоять дедовщине.

Скажу более, были части (например в Нарофоминске) где вообще не было дедовщины.

Уж каму как повезло в какой части оказаться.

Ну, собственно, и КВ появился только во время войны, в 1940-м.

Я же конкретно писал о времени начала ВОВ а не 2МВ.

 Но лучше КВ был, напрмиер, Комбат Кар М2. Да, это был легкий танк 

Эта Ваша фраза лучше всего выдает в Вас дилетанта.

Сравнивать танки можно только одной весовой категории. (А ПТ только с ПТ)

в отличие от КВ он не ломался через час марша

Естественно что у легкого танка надежность лучше. Тут Вы америку не открыли.

 Любой американский (и английский, к слову) танк был лучше советского. 

Вы заикнулись про КВ что танки амеров были лучше КВ. Но что-то как я из Вас не выуживаю какой же амерский танк мбыл лучше КВ Вы так и не привели ничего кроме шулерского приема сравнивать танки разной весовой категории.

Итак, какой на момент начала ВОВ у амеров был ТЯЖЕЛЫЙ танк лучше КВ???

Корпус Т-34 - прямая копия французского FCM-36.

И всё!!!??? Корпус скопировали а остальное? Более-менее массовое копирование разве было с развитием у нас танкостроения??? Можете привести что-то более существенное чем корпус Т-34?

 Самым массовым должен был стать Т-50 - компия Панцера-Три и того же француза.

Копией Т-3 Т-50 никак не мог быть, ибо Т-50 это легкий, а Т-3 средний танк.

Глупости не пишите! ОК?!

Тем не менее БОЛЬШИНСТВО американских танков было получено именно В КОНЦЕ войны

В конце войны войны немецкие и танки союзников стали догонять наши по качеству. Так что неудивительно что к концу войны их (танки союзников) стали охотно брать, а не вынужденно как в начале ВОВ (на безрыбье и рак рыба). И мы же про начало ВОВ говорили, что к началу ВОВ у нас были лучшие ву мире танки не шедшие ни в какое сравнения с иностранными.

Через год еще один Панцер-Три уже официально купили, исправный, и провели сравнительные испытания. Снова шок: по всем параметрам он был лучше Т-34. 

:)))))))

Да Вы хоть знаете что призакупке этого танка как раз и выяснилось что немецкие танки горазда хуже советских. Даже этого Вы не знаете!!!

А дело было так. Прибыла в Германию наша закупочная организация. И немцы решили за ней следить - показать самые новейшие свои танки и посмотреть какая же будет реакция у русских. И каково же было удивление немцев, когда они увидели недоумение наших. Наши не могли поверить что это немецкие лучшие танки, всё спрашивали - неужели у вас немцев нет ничего лучшего. И из всех немецких танков купили только один тип - Т-3.

Специально этим интересовался. Докладаю: за ВСЮ войну немцы использовали 61 (прописью: шестьдесят один) трофейный советский танк.

:)))))

А цитатку откуда эта ересь не предоставите?

Это чушь. Оборона и наступление - это один и тот же бой.

А мужчина и женщина это одно и тоже - человек. Так давайте приравняем и не будем говорить об их различии.

:))))))))

 И вообще: лучшая оборона - наступление, этому в армии учат всегда.

Ага. А перед битвой на Курской дуге склероз весь наш руководящий состав обуял и забыли наши прославленные воеводы сию истину.

:)))))))

Готовились к ВОЙНЕ, а там уже без разницы, оборона или наступление - тут или готовы, или нет. 

Что-то перед штурмом за Берлин (Кёнингсберг и др) не посчитали что без разницы и готовились именно к наступлению. Оказывается (по Вашему) можно было готовиться к обороне.

:)))))

 Да, народы СССР за коммунистов воевать не хотели. 

Именно так. Но по этому вопросу уже в одной из тем данного форума уже разбирался оный вопрос. Я Вам уже предлагал - если хотите этот вопрос обсудить, то давайте туда.

Ну и сколько раз ее забирали? Нисколько?

Ну Вы же прекрасно знаете что не все 100% населения затронули репрессии. Так зачем же ёрничаете?!

 Да вот беда - МОИ познания в танках уж в любом случае не меньше, чем у уважаемого мною Солонина (и всяко больше, чем у вас, даже вождением танка ручки не замаравшего)

По крайне мере мы с Солониным никогда не сравнивали танки разных весовых категорий как это делаете Вы.

:))))))

 Я, понимаете ли, военную службу начинал в 109-м танковом полку 150-й мотострелковой дивизии Забайкальского военного округа, и уж что такое танк, и как надо оценивать его качество - знаю не по книжкам.

Вы знаете конкретные танки послевоенного времени. Но ведь речь-то шла о танках кануна ВОВ.

 Так что я бы порекомендовал вам, для начала, воздержаться от таких "советов" на грани хамства.

Для начала Вам бы следовало хоть немного ознакомится с танками начала ВОВ.

А что касается советов...., то как их не дать если Ваши высказывания прямо их провоцируют.

Вот Вы как видно не умеете ставить в цитаты, а именно ставить цитаты в:

 

У Вас всё получается без выделения цитируемого (что предусмотрено интерфейсом форума).

Совет научится выделять цитаты в нужный формат предусмотренный форумом тоже сочтете на уровне хамства?!

:)))))))

 

Но вот какая-то часть вдруг  стала не хотеть работать! Вот были все условия материального стимула, но почему-то не захотели работать и всё тут. Мазохистами заделались.

 

Ну почему же? Они просто придуривались. Работали спустя рукава, халтурили, попутно тырили с родного завода все что могли. И не имели с этого никаких проблем. В чем тут "мазохизм"? Один сплошной социализм.

 

Уже одного этого достаточно чтобы сказать что репрессии были и сильные репрессии если только за опоздание человека судили

 

Нет, не достаточно. Если знать, что максимальное наказание за это было - до трех месяцев исправительных работ. То есть на своем же заводе он продолжает работать, но у него четверть заработка удерживают. Это репрессии, может быть - но "силными" я бы их не назвал. 

 

Об этом можите хотя бы у Суворова почитать

 

У кого? Вам самому не смешно? Причем Суворов, КОНЕЧНО ЖЕ, не приводит НИ ОДНОГО конкретного примера. Типичное бла-бла. 

 

Почитайте хотя бы "Огонек" времен начала перестройки, там полно подобных примеров

 

Я его выписыавал. До 1992 года включительно. Примеров не было.

 

 

Вспомните фильм "Андрей Рублев"

 

Зачем? Зачем вспоминать тарковщину? С тем же успехом можно вспомнить Оруэлла. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. От которого мы не ждем исторической правды. 

 

Очень часто вызывали "на ковер" и говорили - если вот такое-то задание не сделаешь, то это будет расценено как вредительство.

 

И снова - голословная фантазия без примеров. В топку. 

 

Какие Вам нужны примеры? Мне что бежать в архивы и выписывать поименно всех репрессированных за сломанные сверла, невыполнение плана и прочеее

 

Примеры нужны конкретные. У вас нет примеров? Значит, все ваши разговоры спишем как пустопорожиние. А вы как хотели? Наболтаю чё попало, а вы верьте любому вранью? Не пойдет. Нет доказательств - нет разговора. 

 

Я уже говорил что лично знаком с людьми которые пытались противостоять дедовщине и ничего не добились

 

А я вам говорю - и в отличие от вас, говорю то, что ЗНАЮ, а вы говрите то , чего ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ - что ни фига они не "пытались", а просто вам врали, чтобы скрыть свою трусость и холопство. Ничего более.

 

Я же конкретно писал о времени начала ВОВ а не 2МВ

 

Вам, наверное, забыли сказать - это одна война. Разные фронты и этапы, не более. 

 

Сравнивать танки можно только одной весовой категории

 

Вот это и есть - безнадежная дилетантщина. Что такое "весовая категория"? Пантера в полтора раза тяжелее Т-34 - тем не менее оба это средние танки. Хотя и создавались с разными задачами.  Вы явно в танках не понимаете ничего вообще. 

 

Но что-то как я из Вас не выуживаю какой же амерский танк мбыл лучше КВ

 

Стюарт. Грант. Шерман. Я же сказал - ЛЮБОЙ.  ЛЮбой американский танк был лучше КВ. Почему? Потому что в них можно было воевать. А в КВ это был полный караул. Ну и еще по целой куче причин. 

 

какой на момент начала ВОВ у амеров был ТЯЖЕЛЫЙ танк лучше КВ

 

У них не было ТЯЖЕЛЫХ танков. За ненадобностью. Понимаете - тяжелые танки им были НЕ НУЖНЫ. Они, строго говоря, с нам были не нужны. Но понять этого у нас так и не сумели. Поэтому и мыкались с тяжелыми танками (хотя и у нас были умные люди, которые предлагали от них отказаться - даже Жуков, и тот предлагал, даже требовал). 

 

У них были СРЕДНИЕ танки лучше КВ. Лучше - в смысле, лучше ДЛЯ БОЯ, для выполнения БОЕВЫХ задач, которые могут стоять перед танками. 

 

Вам танк для чего? Вам шашечки или ехать? Вам непременно надо чтоб танк был "тяжелым", или чтобы с ним бой выигрывать? Если для боя - возьмите Шермана, и не надо вам ни КВ, ни ИСа. 

 

И всё!!!??? Корпус скопировали а остальное

 

Ходовая от Кристи, корпус от француза. Танковые приборы стояли английские. Радиостанции - американские. Что вас еще интересует? Сухпай? Увы - от тоже ленд-лизовский, американский или канадский. 

 

Копией Т-3 Т-50 никак не мог быть, ибо Т-50 это легкий, а Т-3 средний танк

 

Вы сами поняли, что бред пишете? Эти деления - средний, легкий - они ВЕСЬМА условны. Немцы, напрмиер, легкими считали только пулеметные - скажем, 25-тонный Pz.IF был легким, так как у него были только пулеметы (как и Лухс), а более легкий Pz.III - усже средний, хотя весил он 19-22 тонны. А с таким же веслолм Pz.IV - уже тяжелый, потмоу что у него пушка 75 мм. Все это - условные категории, не имеющие отношения к теме.  И лишь штафирки (дилетанты) способны об этом рассуждать. 

 

В конце войны войны немецкие и танки союзников стали догонять наши по качеству

 

 

Ровно наоборот. В конце войны советские танки НАЧАЛИ догонять по качеству немецкие, английские и американские танки. Но - только лишь НАЧАЛИ. ДО того, чтобы догнать - было еще очень-очень далеко. 

 

Да Вы хоть знаете что призакупке этого танка как раз и выяснилось что немецкие танки горазда хуже советских

 

Нет. Не знаю. И никто не знает. По крайней мере, советские генералы и специалисты этого не знают.  И потому, например, танк Т-34 долго не утвыерждали к серийному производству. Очень плохой он был. Лишь затяжка с Т-50 вынудила запустить в серию то, что было - хотя с требованием устранить неполадки. Устранить не удалось (можно сказать - не успели, можно сказать - не сумели), и пришлось воевать на том, что было. К 43-му Т-34 боле-мене сравнялся с немцами, хотя под Прохоровкой они снова были биты в хвост и в гриву модифицироваными "четверками" и "тройками" Зеппа Дитриха (соотношение потерь что-то раз в 15 в пользу немцев). Но тут уже не только и не столко качество машин, сколько низкий уровень боевой подготовки, дуболомная тактика советских генералов - в общем, сам так не так уж "ыиноват". 

 

А цитатку откуда эта ересь не предоставите

 

На память - Барятинский, глава из книги "Танки Вермахта". 

 

А перед битвой на Курской дуге склероз весь наш руководящий состав обуял и забыли наши прославленные воеводы сию истину

 

Вообще-то в Курской битве советскую оборону немцы прорвали. Насквозь. И лишь НАСТУПЛЕНИЕ на северном фасе Курской дуги (вкупе с высадкой англо-американцев в Сицилии) заставило Гитлера прекратить наступление. То есть оборнялись - наступлением. И это единственный вменяемый способ правильной обороны. 

 

Что-то перед штурмом за Берлин (Кёнингсберг и др) не посчитали что без разницы и готовились именно к наступлению. Оказывается (по Вашему) можно было готовиться к обороне.

 

На войне готовятся КО ВСЕМУ. Тот, кто готовится ТОЛЬКО к наступлению - проигравет. Тот, кто готовится ТОЛЬКО к обороне - проиграет. Когда брали Кенигсберг - одни армии наступали, другие оборонялись. Так ведутся войны. Всегда. Вы не знали? Не удивлен почему-то. Штафирки этого никогда не знают.

 

 Ну Вы же прекрасно знаете что не все 100% населения затронули репрессии.

 

А сколько? Я вам скажу.  За 1937-38-й расстреляно 767 тысяч человек. Очень много, больше такого не было никогда. И на 1937 год (конец года) во всех местах лишения свободы сидело еще 1,2 млн. Ссуммируем это, черт с ним. итого - 2 млн. Из 170-ти. Итого - примерно 1,3 процента. ПАримерно как в современной Российской федерации - где при 140-млн. населении сидят в тюрьмах и зонах около 900 тысяч. При том, что в 1937-м оправдывали около 20 процентов подсудимых (в том числе около 10 процентов обвиняемых по 58-й), а в РФ сегодня доля оправдательных приговоров 0,3 процента (прописью: три десятых процента).  Так когда были репрессии жестче - тогда или сейчас? Я скажу - сейчас. И я это доказал. 

 

По крайне мере мы с Солониным никогда не сравнивали танки разных весовых категорий как это делаете Вы

 

И совершенно напрасно. Потому что на войне не удается выьрать, с какой весовой категорией ты столкнушься на своем танке. Катишься ты, значит, на Т-34, а тебе навстречу Тигр. Что делать? Можно попытаться сбежать, или спрятаться, но если не получилось? Сдаваться? Придется драться. И забыть про весовые категории. 

 

Ерунда это все, милостивый государь. На войне, во-первых, не бывает так, чтобы вот только тяжелые танки против тяжелых, а легкие только лишь против легких. Кто тебе попался, с теми и будешь драться. Так, как умеешь, как получится. И второе. Танк, вообще-то, главным образом не должен другие танки убивать. Главная задача танка - усилдение ударной силы подвижной пехоты и подвижной артиллерии. Типа тачанки, только с мотором и броней. КАк и делали немцы в начале войны, а наши - в конце. Пусть с танками противника разбирается артиллерия. Для этого им дадим противотанковые пушки. А у танков другая задача. Они вместе с мотопехотой и артиллерией на мехтяге входят в прорыв и развивают наступление. И тут "дуэльные" качества танка вообще не важны, а важны - надежность, удобства экипажа, средства наблюдения и связи. Вот что означает "хороший танк" или "плохой танк". Щтафирки этого не понимают, и сравнивают миллиметры брони и калибра орудия. Их бы затолкать в танк и пустить на 500-км марш. И после этого спрсить - ну как тебе "лучший в мире" Т-34? Ответы будут, уверяю вас, более чем критические. 

 

Вы знаете конкретные танки послевоенного времени. Но ведь речь-то шла о танках кануна ВОВ

 

Ну вообще-то Т-34-85 это 1944 год. У нас они во множестве были как учебные. Для обучения механов. Чтоб не гонять строевые 62-ки. 

 

А что касается советов...., то как их не дать если Ваши высказывания прямо их провоцируют

 

Вам кто-то сказал, что вы хоть что-то понимаете в обсуждаемой теме, или вы это сами придумали?

 

Если вам так сказали - вас нагло обманули.

 

Поймите, наконец. Вы дилетант. Танки вы не водили. В составе танковой роты не обучались бою. О тактике танкового боя вас не учили. Устава боевого применения танков вы не читали.

 

Но рассуждаете - на потеху любому, кто в теме - с апломбом и постоянными попытками кому-то чего-то советовать, на грани просто хамства.

 

Я вам еще раз говорю: умерьте пыл. Вы не в теме. И если уж хотите (законное желание, не спорю) что-то говориьть - потрудитесь понять простые вещи. Утверждая - обосную. Я обосновываю. Вы - нет. Но при этом вы, ни разу ни слова своего не обосновывая, мне норовите читать нравоучения. Вы в своем уме, осмелюсь спросить? Вас в детсве правилам поведегния мама не учила? 

 

...

 

Я не слишком резко выражаюсь? Поверьте - сдерживался как мог. 

 

 

 

Ну почему же? Они просто придуривались. Работали спустя рукава, халтурили, попутно тырили с родного завода все что могли. И не имели с этого никаких проблем. В чем тут "мазохизм"? Один сплошной социализм.

Если у них возможность за хороший труд получать хорошую зарплату, но они стали "придуриваться", то значит что-то тут не так. Что не так можете объяснить? С чего они стали придуриваться? Себе во вред причем. Мозохизм Вы отвергаете (этим может можно было объяснить),  так что? Или как писал Салтыков-Щедрин - История города глупова. Недостаток ума?!

 Это репрессии, может быть - но "силными" я бы их не назвал. 

Не буду спорит. Уж кто что понимает под сильными и не сильными репрессиями.

У кого? Вам самому не смешно? Причем Суворов, КОНЕЧНО ЖЕ, не приводит НИ ОДНОГО конкретного примера.

Не-а, не смешно. И вот почему. Творчество Суворова разбирается буквально по буквам его оппонентами. И если бы Суворов наврал что за сломанное сверло могли посадить, то без сомнения его оппоненты давно бы это у него выбернули и пригвоздили его к позорному столбу. Но нет этого. Значит были примеры и не единичные когда за сломанное сверло шли по этапу.

Зачем? Зачем вспоминать тарковщину? С тем же успехом можно вспомнить Оруэлла. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. От которого мы не ждем исторической правды.

О матка боска!!!

Я ведь не о исторических событиях показанных в фильме. К слову, исторические события показанные в оном фильме не придуманы автором, а взяты из летописей. 

Привел я этот фильм с единственной целью - показать что репрессиями можно заставить людей работать и хорошо работать и для этого не надо (как Вы утверждали) чуть ли не половину репрессировать. Вспомните как там целая артель отказалась работать и стоила одного выпороть, как вся артель заработала и отлила колокол и хорошо отлила. колокол зазвонил.

И снова - голословная фантазия без примеров. В топку.

Да масса примеров было когда вызывали на ковер и говорили - попробуй только не выполни будешь считаться врагом народа со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Неужели Вы про подобное не читали? Могли и слышать. Не общались с людьми того сталинского времени?

А уж на фронте подобное было чуть ли не повсеместно, например - не возьмешь высоту пойдешь под трибунал. Я это слышал лично от фронтовиков.

А я вам говорю - и в отличие от вас, говорю то, что ЗНАЮ, а вы говрите то , чего ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ - что ни фига они не "пытались", а просто вам врали, чтобы скрыть свою трусость и холопство. Ничего более.

Вот те кто трусил и холопствовал (а таких было большинство - ещё как перед дедами и инородцами прогибались), те пришли из армии не калеками. А я говорил про тех которые потеряли здоровье пытаясь противостоять дедам и инородцам.

Как я уже говорил, Вам просто повезло что Вы попали в такое место где ещё можно было постоять за себя не жертвуя здоровьем. Некоторым повезло и ещё больше. Были части, например в Нарофоминске, где дедовщины вообще не было.

Вам, наверное, забыли сказать - это одна война. Разные фронты и этапы, не более. 

При чем здесь это?! Я Вам конкретно сказал, что в канун ВОВ у нас были танки существенно превосходящие по качеству немецкие и танки остальных стран мира. Именно на этот момент. Вы же стали брать иные временаи делать сравнения из других времен.

Вот это и есть - безнадежная дилетантщина. Что такое "весовая категория"? Пантера в полтора раза тяжелее Т-34 - тем не менее оба это средние танки. Хотя и создавались с разными задачами.  Вы явно в танках не понимаете ничего вообще.

Ну и что?! Сейчас мне что надо? Объяснять Вам как танки подразделялись на весовые категории, какого веса таки были легкие, какого среднимит, какого тяжелыми и объяснять какие задачи стоями перед каждым типом танков? А может сами поинтересуетесь. Здесь всё-таки как говорил Солонин не площадка для дилетантов.

Может ещё сами поинтересуетесь почему Пантера будучи тяжелым танком числилась у немцев как средний танк.  Я-то это давно знаю.

Причем, смешно, что своё незнание Вы облекаете в оболочку обвинения оппонента в дилетантизме и незнании.

Я уже говорил Вам что здесь на форуме Марк Солонин одного форумчанина послал на плащадку к начинающим историкам. Этот пришедший на форум форумчанин сказал только одно (что кстати и у Вас просклчило ещё раньше) что из Т-34 был плохой обзор и немецкие танки поэтому имели преимущество. Вы же наговорили помимо этого о танках столько... ну понятно чего, что 100% что подавно Солонин порекомендовал бы Вам оное. Только то что мы сейчас в теме и разделе где уже давно никто не смотрит кроме нас не дискутирует спасает Вас от того "совета" Солонина.

Вообще-то в Курской битве советскую оборону немцы прорвали. Насквозь. И лишь НАСТУПЛЕНИЕ на северном фасе Курской дуги (вкупе с высадкой англо-американцев в Сицилии) заставило Гитлера прекратить наступление. То есть оборнялись - наступлением. 

Ну что и здесь Вам объяснять элементарщину что вообще-то именно обороной мы подрвали наступательную мощь немцев, а наступление явилось лишь завершающим аккордом. И оборонялись мы не наступлением. Наступление было лишь в конце.

Поймите, наконец. Вы дилетант. Танки вы не водили. В составе танковой роты не обучались бою. О тактике танкового боя вас не учили. Устава боевого применения танков вы не читали.

Ещё раз, что я Вам уже говорил. Все эти Ваши знания это знания послевоенного времени. Толку от того что Вы знаете и не сомневаюсь что хорошо знаете танки послевоенного времени. Речь то о том времени. Тогда и танки были другими и многое что было другое.

Но рассуждаете - на потеху любому, кто в теме - с апломбом и постоянными попытками кому-то чего-то советовать, на грани просто хамства.

Апломб это именно Ваш конек.

На потеху, да почти всё что Вы писали о танках того времени ну просто смешно.

Якобы хамство Вам просто кажется.

*************************************************************

Резюме - последуйте совету Солонина, который он дает в подобных с Вами случаях.

Если у них возможность за хороший труд получать хорошую зарплату

 

Если. Но в социализме такие возможности крайне редки. Ну, вот Берия в шарашках это у себя устраивал, да. Но это редко. И Берии бы никто не позволил в таком режиме ВСЮ экономику держать. Ограничивались очень небольшим числом "ящиков". 

 

Творчество Суворова разбирается буквально по буквам его оппонентами

 

Ой, да не надо - "по буквам". У него множество совершенно грубейших ляпсусов, и НИКТО о них ни разу не помянул. Возможно, потому, что его критики в массе своей кабинетные и форумные "специалисты". У него сплошь и рядом такие косяки - сижу и думаю: ну, не может же он быть такой дурак - наверняка ведь провоцирует публику, и втихушку про себя ржет над ними. 

 

У Суворова эпатаж и провокации - основная манера работы. Так что не надо мне про "разбор по буквам". БОльшую часть его косяков его критики вообще не заметили. 

 

К слову, исторические события показанные в оном фильме не придуманы автором, а взяты из летописей

 

А вас никогда не интересовало, КОГДА написаны эти летописи? Первая в России летопись появилась в 1719 году. Когда царь Петр был в Кенигсберге, ему подарили копию Радзивилловского списка. Копию! Оригинал (или "оригинал"?) обнаружен там же через 40 лет. А за полвека до Петра специально созданный указом царя Алексея Записной приказ не смог по всей Руси Великой найти НИ ОДНОЙ летописи. Ни одной! Это Ключевский пишет, не какой-то там Резун. Так что аккуратнее с фактурой. С ней еще более чем до фига вопросов. 

 

Привел я этот фильм с единственной целью - показать что репрессиями можно заставить людей работать

 

В фильме. Наверное, в фильме - да. В жизни - нет. 

 

Да масса примеров было

 

Масса? Правда? А что ж вы из МАССЫ ни одного так и не можете привести - я вас пятый раз уж прошу: не надо МАССЫ, ну парочку хотя бы? И нет примеров. Ни "массы", ни единого вообще. А? 

 

Не общались с людьми того сталинского времени?

 

Общался. Много общался. И с теми, кто уже при Сталине были директорами. И ИМЕННО ПОЭТОМУ говорю - нет у вас таких примеров и не будет. Именно потому, чтио ОБЩАЛСЯ. А не по совковому кину эпохи оттепели и перестройки сужу. 

 

А я говорил про тех которые потеряли здоровье пытаясь противостоять дедам и инородцам

 

Это ОНИ сказали, что "противостояли" Вы, в армии дня не служив, им поверили. А я, в армии отрубив от звоночка до звоночка, им не верю ни на грош. Врут-с. Я сказал - врут. Потому что я ЗНАЮ. А вы - НЕТ. 

 

в канун ВОВ у нас были танки существенно превосходящие по качеству немецкие и танки остальных стран мира

 

И это ПОЛНАЯ неправда. Абсолютная.

 

Что такое "качество", вы не задумывались? Ну да, вы ж в армии не служили, с автомата не стреляли, в танке не ездили - вам кажется, что "качество" - это сколько миллиметров калибр у пушки. А это чушь и бред. Качество - это возможность на этой техзнике выполнять боевую задачу. И когда "лучшие в мире" советские танки тысячами выходили из строя ДО БОЯ, так и не добравшись до противника - ни о каком "качестве" не может быть и речи. Дерьмо были танки у СССР. 

 

Когда полк Т-34 (или КВ) дружно прет по полю, не видя противника справа и слева (очень банальная ситуация первого-второго года войны) - из-за того, что смотровых приборов нет, а в командирский периском вообще ничего не видно - тут нет и намека на "качество". Это дерьмо, а не танки. И не случайно, что немцы на своих "плохих" танках дошли до Москвы - а за ВСЕ это время (до ноября 1941 года) на ВЕСЬ Восточный фронт пополнения поступило всего 89 (восемьдесят девять!) танков - и при этом подбили и захватили больше 14 ТЫСЯЧ "лучших в мире" советских танков - это, вы меня извините, приговор окончательный и обжалованию не подлежит. САМЫЕ ПЛОХИЕ танки в мире были у СССР. Не "самые лучшие", а самые плохие. Любые - польские, японские, румынские и т.д. - танки были ЛУЧШЕ советских. Потому что на них воевать было можно. А на советских нет. 

 

И не случайно под Москвой каждый третий танк был английский. Только эти "плохие" Матильды и спасли положение. Ну, конечно, и то, что немцы без бензина и снарядов остались, тоже сыграло. 

 

Объяснять Вам как танки подразделялись на весовые категории

 

Не трудитесь. Ибо это не имеет НИКАКОГО смысла. Как там подразделялись танки у США, а как у немцев, и почему бритиши вообще плевали на весовые категории, классифицируя танки по-своему - это всего лишь проблема бюрократического учета. И не более. К КАЧЕСТВУ танков отношения не имеет. В принципе.

 

И болтовня о "весовых категориях" есть попытка скрыть свое полное непонимание темы. 

 

вообще-то именно обороной мы подрвали наступательную мощь немцев,

 

Вообще-то это чушь и бред. Конечно же, наступление немцев отбивалось ИМЕННО непрерывными контрударами. А где садились в оборону - там-то немцы спокойно и методично замыкали "котел" и брали очередные сотни тысяч пленных. Банально. Вы этого не знаете, и я не удивлен. История Второй Мировой войны вас благополучно обошла стороной. 

 

Все эти Ваши знания это знания послевоенного времени

 

А вы думаете, что ДО войны что-то было в принципе иначе? Это вас снова грубо и нагло обманули. И до войны, и после войны танки воевали не как попало, а в составе взводов, рот, батальонов, полков и так далее. И всему этому - вы не поверите! - всегда надо было учиться. Вас не цучили. Поэтому вы и не знаете. Но кому приходилось воевать на танках - они и в 41-м, и в 36-м знали, что учиться этому надо. 

 

ну просто смешно

 

Смех без причины есть признак дурачины. Не слыхали?

 

Вы многого не слыхали.

 

Вы понятия не имеете о танках. Вы понятия не имеете об армии в целом. Что такое война - вам неведомо в принципе.

 

Это бог с ним.

 

Вы в принципе не знаете, что такое историческое исследование. В ПРИНЦИПЕ! Вы в качестве "источника" приводите художественный фильм, книжку Резуна... Вы так издеваетесь, или вы в самом деле не понимаете, что ЭТО - верный способ в глазах ЛЮБОГО уважающего себя историка выглядеть идиотом? Не знаете? Знайте, можете сослаться на меня. 

 

Вас пять раз просят - приведите примеры. Хоть один! Вы в ответ - "примеров масса", и не провдите НИЧЕГО.

 

Вы ничего не понимаете в технике. Ну, грубо - у вас может быть наточенный до остроты бритвы меч. Но, черт возьми его, он перекален, и ломается от первого же удара. Но - по вашему - "качество", ведь он остро наточен! Совершенно так же вы рассуждаете о танках. Если у Т-34 пушка большого калибра - он по-вашему "крутой". А то, что он до поля боя не способен доехать - вы в расчет не берете. Вы вообще о чем беретесь рассуждать?

 

Воинтсвующее совковое невежество - в этом весь вы. И вы упорно отстаиваете свое невежество, полагая, что в глазах хоть кого-то из приличных людей вы можете что-то из себя представлять?

 

Только в глазах такого же совкового воинствующего невежества. 

 

Увы. Безнадежно. Неоперабельно. Не беспокойтесь: знание и понимание - не те угрозы, которые вам суждены. 

Пропустил. Виноват.

 

В том же Древнем Риме и Колизеев и акведуков и прочего столько понастроили что мама не горюй. А уж труд-то был более чем подневольным. Прямое рабство!

 

Вы, как я вижу, дилетант не только в танках. Но и в античной истории. Да будет вам ведомо, что в Древнем Риме Колизей во всяком случае строили не рабы. А именно что вольнонаемные рабочие. За вполне конкретные солиды и денарии (правда, норму оплаты вам на память не назову - она где-то описана, но я уже не помню этого документа, давно его видел). 

 

Во время строительсва Колизея рабства в Риме уже вообще не было. Но и прежде рабам стройку никто не доверял. Им вообще никто не доверял ничего серьезного. Еще во времена Республики был такой Марк Порций Катон. Автор выражения "Карфаген должен быть разрушен". Он еще написал книжку "О земледелии" - первый экономический труд в Европе. И там четко пишет: рабам можно доверять только "принеси-подай". Землю пахать - и то нельзя: напортачит обязательно. Так что увы - и в Древнем Риме, и в советском союзе из-под палки работать никого заставлять не умели. И никогда не сумеют.

 

Увы. Но я привужу вам в очередной раз факты. В возражение же от вас слышу одни голословыне рассуждения.

 Да будет вам ведомо, что в Древнем Риме Колизей во всяком случае строили не рабы.

Я вообще-то говорил "Колизеев" во множественном числе, то есть не конкретный Колизей а здания наподобие Колизея и дабавлял "и акведуки", то есть имел в виду все здания.

Конкретно Колизей честно говоря не знаю кто строил, но 100% что рабов использовали при строительстве.

Во время строительсва Колизея рабства в Риме уже вообще не было.

Как?! Вообще не было???

А что было? Феодализм? Капитализм?

А число не назовете когда в Древнем Риме было отменено рабство?

:)))))))

 

Я вообще-то говорил "Колизеев" во множественном числе

 

То есть вы, как всегнда, говорили ни о чем и вообще.

 

Это понятно. Не будем заостряться.

 

Так вот. В Риме, в Грезии, в Египте - везде, где что-то строили, рабам доверяли лишь самые простые и примитивные работы. Где трудно напортачить. Ну, камни возить, наприер. Уже камни обтесывать - не доверяли никогда. Работа ответственная, нельзя доверять рабу. 

 

Конкретно Колизей честно говоря не знаю кто строил, но 100% что рабов использовали при строительстве

 

Как это по-советски!

 

Пастернака не читал, но осуждаю. Кто Колизей с троил не знаю (тем более когда), но сто пудов что рабы. 

 

Как живуч совок, все-таки.

 

Нет, сударь, не строили рабы Колизея. И "колизеев" тоже. 

 

А что было? Феодализм? Капитализм?

 

Вы мне еще тут теорию формация Карла Маркса начните рассказывать.

 

Шоб вам было известно - наибольшего развития в истории человечества рабство достигло именно при капитализме. Не везде, правда, а в американских колониях европейских стран - Карибский бассейн, Южные Штаты, Бразилия. Ну кое-где в Африке - Капская провинция, Ангола. Это, если по времени, XVII-XIX  века. Капитализм в полный рост. Он ничуть не противоречит рабству. Напротив - они вполне себе сосуществуют. В определенный времена и в определеных условиях.

 

Термин же "рабовладельческий строй" лучше всего списать на слабое развитие исторической науки во времена Карла Маркса. Ну, не было таких "рабовладельческих стран" в древности. Хотя в Греции были Афины, где рабство было довольно развито, а в Риме была Сицилия и Африка, где рабство широко применялось на латифундиях. И все. В Римской Галлии, в римской Сирии рабов было мало - в основном домашняя прислуга, да и тех старались отрпускать в "либертины" (знаете такой термин? Поинтересуйтесь для повышения общей грамотешки, вам оно не повредит).

 

Не хочу уподобляться вас с непрошенными советами. Но историю - хотя бы в минимальном уровне, на уровне первокурсника - вам бы поучить очень не мешало. Ну, очень-очень.  

Ну как же можно "заставить работать" репрессиями, если ни у кого это не получалось?

 

Даже в ГУЛАГе работать заставляли развитой системой "подкормок". От увеличения пайки до прямых денежных выплат. Репрессиями - не получалось. Даже в ГУЛАГ-е, повторяю. И уж это мне рассказывать не надо. Я все же вырос между Тайшетлагом, Бамлагом и Озерлагом. 

 

Как "вкалывали" на картошке - а давайте вы мне расказывать не будете? Я и сам был студентом, и сам на картошку ездил. Придуривались мы, это да. А работали - если был стимул (материальный), то поработаем. Если нет - будем имитировать работу. 

 

Танки "на удивление миру" не изобретали. Ничего особо исключительного в танках СССР не было. Я уж не говорю, что корпус Т-34 банально слизали с FCM-36 (причем это не было тайной, об этом в 1938 году было прямо сказано в решении ГАБТУ). 76-мм пушки ставили еще на некоторые модификации БТ (а немцы создали Панцер-Четыре за три года до Т-34).  Дизеля на танках японцы ставили с 1932 года, полякуи - с 1935-го. Немецкий танковый дизель создан в 1937-м (Майбах М-507), и не ставили его только потому, что для танков не было солярки - всю солярку забирал флот. Чего "удивительного" было в советских танках? Только самый высокий в мире уровень потерь, в том числе и небоевых, от поломок. Наверное, этому удивлялись - как часто ломается советский танк? Видимо.

 

При Сталине  врагов народа, конечно, было всяких много. Но никогда - за невыполнение задания начальства. Ни одного случая вы привести не сможете. И не сможете по одной причине: их не было. Вот перечить начальству, тем более принародно - это чревато, да. Критиковать начальство, про воровство директора говорить - это чревато. Тут сразу во враги народа попадешь. А работать спустя рукава, придуриваться на работе - сплошь и рядом. И НИ РАЗУ никого за это не посадили. Хотите возразить? Возражайте предметно: там-то такого-то посадили за плохую работу. За невыполнение задания начальства. Конкретно. А не байки рассказывать.

 

И с вождением танка. Ну, не освоил солдат вождения танка "на должном уровне". И что дальше? Расстреляют его что ли? Посадят? Тут тоже - примеры на бочку. Нет примеров? Нет и разговора. Не было такого. И сплошь и рядом водили танки кое-как (о чем и пишут немцы в своих воспоминаниях - тот же Меллентин не раз описывает, как советские танки не могли даже на чистом поле маневрировать - такие вот они были водители).

 

 И сколько там "мама не горюй" произвели оружия? И какого? Дерьма наклепали - много. Не зря после войны посадили аж целого наркома авиапрома Шахурина. Положим, там еще были интриги, положим, садить за массовый брак надо было не только его, а всех наркомов всего оборонпрома. Налицо избирательность наказания, конечно. Но о массовом браке пишет даже Яковлев в мемуарах - мог бы и не писать, но уж настолько это было массово, что даже он не мог умолчать. Говно делали в массовом порядке, да.  Именно - работая спукстя рукава, для галочки, на отвались. И никакая палка не помогала - потому что из-под палки никто и никогда ничего не сделал. И не сделает. 

 

И репрессии вообще никогда не помогли работать лучше. Не случайно вся эта стахановщина - громадные денежные премии тем, кто хоть чуточку работает лучше оснвной массы. Инфляция в СССР во время войны, по разным оценкам, составила от 4 до 12 раз (от 400 до 1200 процентов). Это в том числе и громадные расходы на материальное стимулирование работников. Вот что, а никакие не репрессии, побуждало хоть как-то работать. Плохо, честно скажем, некачественно, со многими косяками. Но хоть как-то. Что нисколько не помогло СССР обеспечить себя своими силами. Без ленд-лиза уже году к 43-му СССР просто вымер бы с голоду - это уж не говоря о том, что нечем было бы заправлять танки и самолеты, не из чего делать танковую броню, нечем снаряжать снаряды и патроны, не на чем даже везти солдат на фронт. Никакие репрессии не помогли решить ни одно из задач обеспечения военным производством фронта. Помогли те, кто работал за полновесные доллары, и безо всякого НКВД за спиной. 

 

Вот и все, собственно. 

 

Да и вы сам-то - вы бы стали работать из-под палки? Конечно нет. Вы бы нашли тысячу и один способ изобразить работу, отлынить от работы. И не говорите мне, что это не так - будет просто смешно. 

Даже в ГУЛАГе работать заставляли развитой системой "подкормок".

Основный способ заставить работать в ГУЛАГе был:  не сделаешь - сгниешь к карцере.

Как "вкалывали" на картошке - а давайте вы мне расказывать не будете? Я и сам был студентом, и сам на картошку ездил. Придуривались мы, это да. А работали - если был стимул (материальный), то поработаем. Если нет - будем имитировать работу. 

Я уже писал Вам что Вам просто повезло. Действительно во многих местах на работу на картошке смотрели "сквозь пальцы". Но было где "закручивали гайки" и так закручивали что мама не горюй!

Ничего особо исключительного в танках СССР не было. Я уж не говорю, что корпус Т-34 банально слизали с FCM-36 

Зачем Вы повторяетесь?! Вы же один раз написали про оное, так ждите когда Вам на это ответят.

Не случайно вся эта стахановщина - громадные денежные премии тем, кто хоть чуточку работает лучше оснвной массы. 

Стахановщина это паказуха. Далеко не везде было эти громадные денежные премии тем кто чуточку лучше работал.

 Это в том числе и громадные расходы на материальное стимулирование работников. Вот что, а никакие не репрессии, побуждало хоть как-то работать. 

А репрессии надо думать придумали просто так, от болды!

:))))

 Без ленд-лиза уже году к 43-му СССР просто вымер бы с голоду - это уж не говоря о том, что нечем было бы заправлять танки и самолеты, не из чего делать танковую броню, нечем снаряжать снаряды и патроны, не на чем даже везти солдат на фронт. 

Совершенно верно! Вымер бы.

А если бы не было репрессий с помошью которыз подгоняли в работе, то можеет и ленд-лиз не помог бы.

Помогли те, кто работал за полновесные доллары

За границей именно так и помогали нам. Там рабочий делал военную продукцию для нас за полновесные доллары.

 и безо всякого НКВД за спиной. 

А вот у нас именно "НКВД за спиной" был главный стимул хорошо работать.

Да и вы сам-то - вы бы стали работать из-под палки? Конечно нет.

Да уж писал уже что на картошке как и все с кем мне довелось картошничать вкалывали из-под палки.

 Вы бы нашли тысячу и один способ изобразить работу, отлынить от работы. 

Уж что только не пробовали, и градусники натирали и прочее, но стоило одного выгнать (кого застукали на натирании градусника) как у остальных пропало желание ловчить.

И не говорите мне, что это не так - будет просто смешно. 

Просто как говорится - сытый голодного не разумеет.

Ну повезло Вам, как я уже говорил, ну было у Вас другое начальство, а вот побывали бы Вы (Ваш коллектив) на нашем месте, то так же было бы как у нас. 

Основный способ заставить работать в ГУЛАГе был

 

А вы, стесняюсь спросить, сами-то в ГУЛАГе бывали? 

 

Мой отец трубил пятерик. 1945-50-й. Не "политика", обычная воровайка. Но лагерь один. Атлян, Челябинская область.

 

Кроме того, я же вам сказал: я вырос в самой "лагерной" стране СССР. Примерно треть всех зеков ГУЛАГа были у нас, между Енисеем и Байкалом. И с бывшими зеками, и с бывшими вертухаями встречался мягко говоря много больше чем "не раз". Так что байки про карцер вы оставьте девочкам, ладно? Вы с серьезными людьми тут разговариваете, и уровень "Огонька" тут как бы неуместен. 

 

Я уже писал Вам что Вам просто повезло

 

Вы не понимаете. Везет ТОЛЬКО тем, кто хочет, чтобы везло. Кто не хочет - тому не везет. 

 

Стахановщина это паказуха. Далеко не везде было эти громадные денежные премии тем кто чуточку лучше работал

 

 

Конечно показуха. Весь социализм это показуха. СССР сам по себе это показуха. Вертухаи показушно грозят всех в бараний рог свернуть. Все показушно изображают "боюсь-боюсь". На самом деле, конечно, ни того ни другого. 

 

А репрессии надо думать придумали просто так, от болды!

 

Репресии это объективный исторический факт. Около миллиона расстрелянных (причем с предельно невнятными обвинениями и без каких-то попыток их доказывания), и до 10 млн. прошедших через лагеря.  Нет смысла и оспаривать это, и цифры сами по себе особо не изменятся при любых уточнениях. Но причины репрессии соовсем не имеют отншения к тому, кто как работал. Это разборки между политическими и бизнес-кланами.  В разные эпохи это делалось по разному. При Ельцине это делали в основном киллеры, при Путине - суды и прокуроры, а при Сталине - тройки НКВД и особые совещания. Но в общем - одно и то же по сути. Но и при Путине никого не сажают за плохую работу или разбазаривание казенных миллиардов (и даже не рублей). И при Сталине за то же самое не сажали. А вот за болтовню против Сталина - не сажали, а нередко и просто-таки расстреливали.  Вот что такое - репрессии. К качеству работы, еще раз, они в принципе не имели отношения. Никогда. 

 

А вот у нас именно "НКВД за спиной" был главный стимул хорошо работать

 

Пример есть? Примера нет. Аргументация у вас в точности как у тройки НКВД. То есть никаких доказателсьтв в приципе. 

 

как у остальных пропало желание ловчить.

 

Тем не менее КОНЕЧНО ЖЕ ловчили и халтурили. 

 

Ну повезло Вам, как я уже говорил

 

Я уже сказал, и ничего добавить не смогу: везет тем, кто хочет, чтоб везло. Впрочем, и ваше ультра-строгое начальство вас все равно не заставило хорошо работать. А заставило лишь умело маскировать свою халтуру. По привычке вы ее до сих пор маскируете уже передо мной. Хотя я вам и не начальство. Советский дух сидит в вас крепко. Но увы - к качеству работы это не имеет никакого отншения.

Комментарий удален

Ну, зачем такие длинные периоды. Я это и так все знаю.

Результат, каков? Май 1945г. Советские крестьяне с 3 годами образования. узбеки, киргизы, таджики, вчерашние школьники, полуграмотные (не имеющие боевого опыта генералы) расписываются на стенах Рейхстага. А грамотные, дисциплинированные, с опытом боевой подготовки немцы, сидят в  лагерях для военнопленных и подписывают акт о безоговорочной капитуляции Германии. И это после июня 1941г. И не надо говорить мне, что закидали телами.  Потому что боевые потери СССР почти пополам поделились на 1941г, и всю остальную войну, при том что в 1941г, РККА вошла с Кадровой Армией, которую как у нас водится учили конечно посредственно, но все-таки учили (правда только наступать) А всю остальную войну воевали резервисты, но в 1941 воевать не хотели, а с конца 1942 хотели победить.

Странно, вроде находимся на сайте человека, который еще в первой своей книге привел массу доводов, что не в отсутствии боевого опыта причины разгрома. так нет же вы мне под нос снова советский агитпроп суете.

И все же потери КА даже под Сталинградом и Курском больше немецких. Даже и в 44-45. И, кстати, низкий уровень подготовки красноармейца упоминается и в книгах Солонина.

Я не согласен Вашим с тезисом:"... грамотные, дисциплинированные, с опытом боевой подготовки немцы сидят в  лагерях для военнопленных.."К концу войны немцы понесли огромные потери в офицерском, да и вообще в командном, составе. Потери шесть миллионов это очень много для маленькой Германии. ( Хотя студентов не призывали на протяжении всей войны!) А вот то, что в война 41-45 гг  включают в себя две войны это очень верное замечание.  С началом 1943 года это совершенно другая война. А вот почему и как это произошло это предмет отдельных рассуждений.

"Результат каков? Май 1945 г. Советские крестьяне с 3 годами образования ...."

Характерная логика для человека, зомбированного пропагандой. Пример: возьмем гроссмейстера и третьеразрядника. У третьеразрядника заменяем пару пешек ферзями, а у гроссмейстера изымаем ладью. После упорной борьбы гроссмейстер проигрывает. Вывод зомбированного - гроссмейстер слабее играет.

Против Германии воевала Британская империя, которая в 1940 г. насчитывала примерно четверть населения Земли: Австралия с Новой Зеландией, Канада, Индия с Пакистаном, Южная Африка, сама Англия с Северной Ирландией и вдогонку британские колонии в Центральной и Южной Америке (это мелочь, но миллионов 20 в них было). И все они воевали в той или иной степени. Плюс США с их огромной промышленной мощью и СССР с огромными ресурсами и союзной Монголией - поставщиком продовольствия. И еще партизаны на Балканах Германии досаждали - идиот Адольф влез туда зачем-то. Надо было быть изумительно бездарными, чтобы 4 года давить Германию с Австрией, Венгрией, Румынией, Италией и частью Испании (1 - 2 дивизии на Восточном фронте). Тут одним Суворовым обойтись трудно, надо читать еще Солонина и додумывать самому. Кстати, самого Суворова не люблю за постоянное вранье (могу привести конкретные примеры, даже из танков - высота немецких и советских танков была одинакова, вопреки Суворову) и сталинизм (Сталин - гений, это идет через строчку, особенно ясно в романе "Контроль", это апофегей сталинизма и вранья)

Ничего странного.

 

Немцы ведь воевали не только с узбеками-таджиками. Германия воевала со ВСЕМ МИРОМ. С Британией - с 1939-го. С США - с 1941-го. Да, в Северной Африке и Италии не было таких масштабных сражений, как под Киевом в сентябре 1941-го. По 600 тысяч в плен они там не брали. Но все же треть человеческих потерь у них - на Западе. Но две трети потерь авиации у Рейха - на Западе. Но 90 процентов флота они потеряли в Атлантике и Средиземном море.  Причем если считать по ресурсам - то соотношение вообще будет весьма солидное в сторону Запада. 

Средняя подводная лодка - 1000 тонн. Не только железа (весьма качественного, заметим, не менее качественного, чем танковая броня). Там и электрика, и даже электроника (того времени), гидросистемы, можные двигатели. В общем, можно сравнить по "весу" с танком. Так вот, 1 субмарина=50 танков. Танковый батальон полного состава. Англи-канадцы и американцы утопили 700 (грубо) подводных лодок Рейха. 35 000 танков. В полтора раза больше ВСЕГО выпуска танков Германией за ВСЮ войну. 

 

На Западе у Геринга воевали самые крутые самолеты. Новые типы самолетов сперва появлялись над Ла Маншем, и только через год-два попадали на Восток. У Каммхубера в ночных истребителях воевали в основном двухмоторные машины, с радиолокаторами, ночным оборудованием - то есть каждый из них был как минимум равен двум "мессерам" для Восточного фронта. В 1943-м такого добра было около 1000 машин - они воевали ТОЛЬКО против сэра Артура Харриса и его "террор-бомберов".  Число истребителей на Востоке никогда не превышало 1000-1500 машин. 

 

Удивительно не то, что немцы в конце концов продули. Удивительно, что они так долго продержались. Против всего мира выиграть невозможно физически. 

 

Надо!

если внимательно посмотреть на расклад сил в 1917 и 1918 годах, то станет очевидным даже более радикальный тезис, чем у оратора LEV.

единственная КОТРРЕВОЛЮЦИОННАЯ сила -- большевики.

а если потом посмотреть что же они сделали фактически, то:

большевики это РЕСТАВРАТОРЫ И МОНАРХИСТЫ.

Полностью согласен, уважаемый Дмитрий. Есть еще такаякрылатая фраза: социализм заканчивается, когда заканчиваются чужие деньги(потому что сам произвести ничего не в состоянии).

Социализм, ето голод и смерть.

Взегда и везде.

И в Германии начала 30-х?

Да, и в Германии 30-х.

Потому, что не было бы начала тридцатых, не будь целью большая война.

Уважаемый Марк,

Трудно оценить логику Гареева и Ко в начале 90-х, но есть соображения о скромных бойцах официальной истории нашего времени.

Пишу эти строки через несколько часов после завершения обсуждения темы «Пакт Молотова-Риббентропа» в передаче «Суд истории» на 5 канале и под большим " впечатлением" от речей господ Кургиняна и Нарочницкой.

Для НИХ не существует морального дискомфорта от тезиса, что (как Вы пишите) « Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем». Эту логику они просто НЕ ВОСПРИНИМАЮТ - война для СССР началась 22 июня и точка!

А принять гипотезу Суворова (и всю массу ее доказательств от Вас и Ваших коллег), что Сталин еще до Пакта стал готовить войну с Германией ОНИ не могут ОРГАНИЧЕСКИ!

По Суворову выходит, что к войне ГОТОВИЛИСЬ ЗАДОЛГО И ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО, но (1)проспали аналогичные действия «бесноватого фюрера» в чине ефрейтора, (2)вся титаническая работа страны по созданию многомиллионной армии и гор вооружений была сведена на нет хилым Вермахтом в течение нескольких недель, (3)армию пришлось создавать заново? – Так это же ПОЗОР ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ – где же мудрость Власти в период 1939-41?.  

А ОНИ во всех  своих толстых книжках мусолят тезис о полной непогрешимости власти в России : во все времена, без каких-либо исключений (Иван 4, Петр 1, Иосиф 1 – не важно - царь, значит мудрый и делающий благо стране и народу).

Позицию таких «историков на службе у власти» можно понять – стоит дать одно исключение (и какое! – двухлетний период Дружбы и взаимопомощи с Гитлером, планомерная подготовка агрессивной войны (когда все знают, что "22 июня был прерван мирный труд советской страны"), и вся заказанная  и финансируемая Кремлем историческая теория о «Богом данной народу власти» рухнет в одночасье, как и генеральские зарплаты ответственных за нее кургинянов.

Не-е-т, лучше уж 3 дня попозориться перед логикой и фактами Леонида Млечина и продолжать гигантскими (по меркам 2010 года) тиражами маккулатуры лягать Виктора Суворова и его коллег.

Александр! Складывается впечатление, что Вы верите в искренность кургинянарочницких.  Когда С. Кургинян был мне ещё виден на ТВ, то каждый его жест говорил "я вру, вру, вру, а вы меня всё равно не побъёте!!!" Очень досадно, что этим хитроблудам ещё и на Эхе удаётся время зажать. Они не ОРГАНИЧЕСКИ не могут что-то там понять (чай не бином Ньютона), они судорожно ищут любую возможность изобразить непонимание. Пока за пропаганду коммунизма и Сталина в РФ не будут реально давать срок, они не собираются ничего понимать. Их и так неплохо кормят.

Справедливо.

Цинизм и наглость кургинянов беспредельна и противна. Не смотрю эту передачу. Тошнит....

У меня два вопроса.

• Почему убрали мои посты?
• Почему патриоты не любят Л.Н. Толстого?    

Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм есть в наше время чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, - а напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами. Но удивительное дело, несмотря на неоспоримую и очевидную зависимость только от этого чувства разоряющих народ всеобщих вооружений и губительных войн, все мои доводы об отсталости, несвоевременности и вреде патриотизма встречались и встречаются до сих пор или молчанием, или умышленным непониманием, или еще всегда одним и тем же странным возражением: говорится, что вреден только дурной патриотизм, джингоизм, шовинизм, но что настоящий, хороший патриотизм есть очень возвышенное нравственное чувство, осуждать которое не только неразумно, но преступно. 

- "А я тебя ущипну". - А я тебя кулаком. - "А я тебя кнутом".- А я палкой. - "А я из ружья"... Так спорят и дерутся только злые дети, пьяные люди или животные, а между тем, это совершается в среде высших представителей самых просвещенных государств, тех самых, которые руководят воспитанием и нравственностью своих подданных.

(Л.Н.Толстой "Патриотизм и Правительство")

Павел - ваши посты не убрали, они в другой ветке, у меня тоже самое, это ошибка в системе, один вопрос - две ветки обсуждения.

Не ошибка, а "право автора" - Марк Семенович задал вопрос в рубрике "Ищем ответ" - тут и должно происходить обсуждение. Но так как рубрика давно не обновлялась, добавил новость об этом событии (чтобы она попала в рассылку).Поэтому и получилась неувязка. Подумаем, как решить проблему (скорее всего, включим анонс новых вопросов в рассылку).

Можно сделать проще: убрать в "Новости" для этого и подобных сообщений возможность комментировать.

Cуворова нельзя принять (а, стало быть, и разбираться там нечего - фальсификация, сам Шойгу намекает) потому, что:

 - Растолковывает, что писали классики коммунизма, что делали реально, и как эти дела заболтали нам пропагандисты. Верить, что мы доверчивые придурки, не  хочется шибко, значит Суоров - гад-предатель.

- Проводит параллели нацизм - коммунизм, и, оказывется, они параллельны. Отношение к Рейху сформировано. А на что этот гад про СССР намекает?

- Пытается обосновать неслыханную ересь: СССР главный организатор 2-ой МВ. Всем известно и многим понятно, что основной пострадавший -- народ СССР (если угодно - население).  Сами драку затеяли и крепче всех получили - кому такое понравится? А тут ещё и  за затею отвечать ну как придётся? Хоть и много воды утекло, так многие на той  воде, как на  мёде выросли. Этот гад из-за бугра пишет,  мёд-то, мол, сильно дерьмом попахивает! Не писал  - и мёд был как мёд, а тут... Вот гад!

- А сколько и каких "святых" опорочил - Жуков, Тухачевский, Блюхер! С Хрущёва на них молились (не все, но очень большинство), а тут...

В основном, как-то так. Людям без мозгов свойственно гордиться стабильностью своих убеждений.

- А сколько и каких "святых" опорочил - Жуков, Тухачевский, Блюхер! С Хрущёва на них молились (не все, но очень большинство), а тут...

А, они что святые были, что на них молится надо было - ? Сможете привести примеры их "святости" - ?

Суворов первый из историков дал ответ на вопрос почему произошел разгром 1941г.  И, обьяснил просто и понятно, оказываеться и танки у нас были современные, и самолеты. До осени 1941г, многие видели немцев как освободителей от комунизма, но немцы несли нам такое же рабство. Поэтому в 1945г., мы были в Берлине, а коммунизм развалися в 1991г.  Но, Суворов выслуживаеться перед Западом всячески обяляет США, Гитлера, и называет главным виновником войны Сталина и СССР я с  этим не согласен. при Николае 2 мы все потеряли, а при Сталине мы были в Берлине.