22.11.09
Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?
Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы.
Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.
Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня:
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.
С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.
Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?
Комментарии:
Замечательная реплика. Думаю, правда, что думают не про плен, а про возмощную смерть. Учитывая, что комиссар Ракитин не мог иметь сведений о планах немцев, он должен был почерпнуть подобные сведения из приказов по Красной Армии, больше неоткуда. Т.е. совершенно симметрично и он готов был нестриженых немцев к стенке ставить. Как аукнется, так и откликнется.
1. На мой взгляд, тов. Сталин жаждал войны и приобретения новых территорий и новых подданых. Вся его политика была направлена на это: посмотрите на переговоры Молотова с Гитлером в 40-м году, когда за всупление в союз с Германией (Италией и Японией) Сталин хотел получить Болгарию, базы в Турции и т.д. Он, конечно, рассчитывал получить всё это без особой борьбы (как Прибалтику и Бессарабию с Буковиной).
Но, если не получилось бы без борьбы, то он готов был к большой войне, тем более, что еще полгода-год и милитаризованная экономика заставила бы его начать войну (как она толкала воевать и Гитлера - помимо желания предотвратить потенциальные угрозы).
2. Высший комсостав тоже жаждал войны и трофеев - они уже вкусили "буржуазной жизни" в завоевательных походах и знали, что в Европе есть чем поживиться. Кроме того, они получали ничем не стеснённую свободудействий по отношению к подчинёным, отсутствие всяческих ограничений, которые могли быть в мирное время. Т.е. почти безграничную власть и "трофеи" - что и продемонстрировали в 45-м.
3. Получали возможность быстрого продвижения, дождь наград и, соответственно, рост доходов. Опять таки, нельзя сбрасывать со счетов и честолюбие. Обратите внимание на бурный взлёт части военачальников даже в период военных неудач 41-42 гг. А если бы война началась с победных реляций? У них перед глазами были походы в Прибалтику, Румынию,а также память о Халхин Голе. А как возвысились участники испанской эпопеи!
4. А вот молодёжь - всякие лейтенанты-капитаны, мне кажется, видели расхождение между лозунгами и практикой. Они видели не показушную армейскую жизнь, а её, если так можно выразиться, изнанку. Кроме того, им светили не большие трофеи, а вполне реальные тяготы, причём они великолепно знали, что надёжность их подчинённых под большим вопросом и, кроме пули в грудь, весьма вероятно получение пули в спину.
5. а вот колхозники ничего путного от войны ожидать не могли, хотя и нельзя сбрасывать со счетов некоторое физическое облегчение: для привычных к физическому труду армейская жизнь была хоть и не мёдом, но вполне терпимой. Не знаю как до войны, но в конце 50-х-начале 60-х армия кормилась не так уж плохо (хотя я могу и заблуждаться - очень уж небольшой армейсктй круг известен по личному опыту). Так что эта часть армии в мирное время не насторена была страдать за "гражданкой", а вот воевать (как показала практика) не очень спешила. Что и вызвало то, что получилось. Правда, если бы пошли победным шагом с самого начала, то как всё обернулось бы - неизвестно. Может, как и немцы, обрадовались бы "сладкой жизни". Но, скорее всего, немцы её так просто не дали бы и потери быстро привели бы в чувство. Тем более, что ненависти к противнику, которой "зарядились" за 41-42 гг. не появилось.
Но, если не получилось бы без борьбы, то он готов был к большой войне, тем более, что еще полгода-год и милитаризованная экономика заставила бы его начать войну (как она толкала воевать и Гитлера - помимо желания предотвратить потенциальные угрозы).
2. Высший комсостав тоже жаждал войны и трофеев - они уже вкусили "буржуазной жизни" в завоевательных походах и знали, что в Европе есть чем поживиться. Кроме того, они получали ничем не стеснённую свободудействий по отношению к подчинёным, отсутствие всяческих ограничений, которые могли быть в мирное время. Т.е. почти безграничную власть и "трофеи" - что и продемонстрировали в 45-м.
3. Получали возможность быстрого продвижения, дождь наград и, соответственно, рост доходов. Опять таки, нельзя сбрасывать со счетов и честолюбие. Обратите внимание на бурный взлёт части военачальников даже в период военных неудач 41-42 гг. А если бы война началась с победных реляций? У них перед глазами были походы в Прибалтику, Румынию,а также память о Халхин Голе. А как возвысились участники испанской эпопеи!
4. А вот молодёжь - всякие лейтенанты-капитаны, мне кажется, видели расхождение между лозунгами и практикой. Они видели не показушную армейскую жизнь, а её, если так можно выразиться, изнанку. Кроме того, им светили не большие трофеи, а вполне реальные тяготы, причём они великолепно знали, что надёжность их подчинённых под большим вопросом и, кроме пули в грудь, весьма вероятно получение пули в спину.
5. а вот колхозники ничего путного от войны ожидать не могли, хотя и нельзя сбрасывать со счетов некоторое физическое облегчение: для привычных к физическому труду армейская жизнь была хоть и не мёдом, но вполне терпимой. Не знаю как до войны, но в конце 50-х-начале 60-х армия кормилась не так уж плохо (хотя я могу и заблуждаться - очень уж небольшой армейсктй круг известен по личному опыту). Так что эта часть армии в мирное время не насторена была страдать за "гражданкой", а вот воевать (как показала практика) не очень спешила. Что и вызвало то, что получилось. Правда, если бы пошли победным шагом с самого начала, то как всё обернулось бы - неизвестно. Может, как и немцы, обрадовались бы "сладкой жизни". Но, скорее всего, немцы её так просто не дали бы и потери быстро привели бы в чувство. Тем более, что ненависти к противнику, которой "зарядились" за 41-42 гг. не появилось.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. Победы. Причём быстрой и сокрушительно (как с Японией).
2. Тут полагаю действовал принцип, не ошибись. Именно боязнью ошибки (за которую смерть), вела к фантастическим требованиям по танкам, самолётам, тягачам и пр.
3. опять же боязнь ошибки, боязнь принятия неправильного(самостоятельного) решения. как следствие, ждали подробных инструкций что и как.
4. тут полагаю больше всего было влияния пропаганды, как следствие желание войны, вернее не войны а освобождения угнетённых.
5 этим после 30х хотелось просто жить, и не голодать. а уж сражаться за советскую власть большинство не хотело точно.
1. Победы. Причём быстрой и сокрушительно (как с Японией).
2. Тут полагаю действовал принцип, не ошибись. Именно боязнью ошибки (за которую смерть), вела к фантастическим требованиям по танкам, самолётам, тягачам и пр.
3. опять же боязнь ошибки, боязнь принятия неправильного(самостоятельного) решения. как следствие, ждали подробных инструкций что и как.
4. тут полагаю больше всего было влияния пропаганды, как следствие желание войны, вернее не войны а освобождения угнетённых.
5 этим после 30х хотелось просто жить, и не голодать. а уж сражаться за советскую власть большинство не хотело точно.
Высший командный состав (так как и всех в СССР) надо поделить на две группы. Первая, это те кто верил в "Идею". Ничего другого кроме как победы, они не ожидали. Из позорно проведенной зимней войны, они так ничего и не поняли. Почему?
Цель войны, была, как не странно достигнута. Финны отдали все что от них требовали. Да, Сталин получил щелчок по носу, и его унизили. Ну и что? Троцкий то же оскорблял Сталина. Известно чем это в итоге, для него закончилось. Сталин и его приспешники планировали отыгратся в ближайшем будущем, и стереть этот позор. Следуйщим черном пятном, была цена которую заплатил СССР, за победу над "кривляющейся блохой“ ( около трети миллиона солдат согласно Кривошееву). Но когда Сталина и его соподвижников волновала цена? Их интересовал результат. Ошибки и огрехи, первая группа видела как результат материальных факторов. Факторы могли быть важными, как намример атака на не уничтоженный ДОТ, или не совсем важными. Однако, все эти факторы могли быть исправленными в рамках "Идеи", и без отрицания оной. “Духовный“ фактор, т.е банальное не желание воевать, был игнорирован. Так, Ворошилов заявил что моральный дух солдат был повсеместно высок, и это не смотря на прямо противоположную реальность (из "тайн и уроков зимней войны". Я страницы забыл, но все документы там. Там есть особо примечательный документ, в котором написано что "целые роты убегают с поля боя", но есть и неменее интересные, в том числе о дезертирстве 600 солдат в глубоком тылу). Сталин, со своей стороны никаких вопросов не задавал, ибо данная проблема не могла быть решена без отказа от "Идеи", и посему он её, в месте с Ворошиловым, Мехлисом и пр., игнорировал. Скажу больше, вся первая группа находилась в "отрицании" ситуации, поскольку не могла признатся, что их "Идея" далеко не первой свежести. Кстати, данное поведение прослеживается и во время строительства социализма. Когда Утопия в 30-х годах не была достигнута, Сталин объявил то что у него получилось "Социализмом", так же отрицая реальность.
Вторая группа (т.е все нормальные люди), в "Идею" не верила, и верила только в поражение.
Результат налицо.
Прошу извинить меня за вольное обращение с пунктуацией.
Цель войны, была, как не странно достигнута. Финны отдали все что от них требовали. Да, Сталин получил щелчок по носу, и его унизили. Ну и что? Троцкий то же оскорблял Сталина. Известно чем это в итоге, для него закончилось. Сталин и его приспешники планировали отыгратся в ближайшем будущем, и стереть этот позор. Следуйщим черном пятном, была цена которую заплатил СССР, за победу над "кривляющейся блохой“ ( около трети миллиона солдат согласно Кривошееву). Но когда Сталина и его соподвижников волновала цена? Их интересовал результат. Ошибки и огрехи, первая группа видела как результат материальных факторов. Факторы могли быть важными, как намример атака на не уничтоженный ДОТ, или не совсем важными. Однако, все эти факторы могли быть исправленными в рамках "Идеи", и без отрицания оной. “Духовный“ фактор, т.е банальное не желание воевать, был игнорирован. Так, Ворошилов заявил что моральный дух солдат был повсеместно высок, и это не смотря на прямо противоположную реальность (из "тайн и уроков зимней войны". Я страницы забыл, но все документы там. Там есть особо примечательный документ, в котором написано что "целые роты убегают с поля боя", но есть и неменее интересные, в том числе о дезертирстве 600 солдат в глубоком тылу). Сталин, со своей стороны никаких вопросов не задавал, ибо данная проблема не могла быть решена без отказа от "Идеи", и посему он её, в месте с Ворошиловым, Мехлисом и пр., игнорировал. Скажу больше, вся первая группа находилась в "отрицании" ситуации, поскольку не могла признатся, что их "Идея" далеко не первой свежести. Кстати, данное поведение прослеживается и во время строительства социализма. Когда Утопия в 30-х годах не была достигнута, Сталин объявил то что у него получилось "Социализмом", так же отрицая реальность.
Вторая группа (т.е все нормальные люди), в "Идею" не верила, и верила только в поражение.
Результат налицо.
Прошу извинить меня за вольное обращение с пунктуацией.
Уважаемый Марк, уважаемые посетители.
Наиболее интересной из всех групп, на мой взгляд, является группа №3 – командиры полков-дивизий-корпусов.
Ведь именно они на практике реализуют стратегические планы командования любой армии. Вспомним мемуары Э. фон Манштейна «Утерянные победы», где он сообщает, что будучи Командующим Группы Армий никогда не опускался до конкретных приказов командующим армиями – только сообщал общий замысел операции и свои соображения. А уж они-то должны были реализовывать все мудрые идеи в конкретных действиях своих объединений.
Можно предположить, что и вниз по иерархии в Вермахте применялся тот же стиль. И он работал! – воевали ведь немцы крайне эффективно.
Все вышеуказанное можно спроецировать на РККА 1941 года.
Если у толкового комкора ((1)профессионала, (2)постоянно ищущего пути повышения мастерства своего соединения, (3)воспитывающего подчиненных в том же ключе и т.д.) был толковый командарм ((1)не рубил инициативы, (2)гонял без устали, но по делу и т.д.), то по прошествии определенного времени боевой учебы (профессионалы должны подсказать примерную длительность этого периода) комкор был вполне уверен в своем корпусе и своей армии.
А если командарм вел себя, как Апанасенко в эпизоде, описанным в «Аэродромах», т.е. подменял боевую учебу всякой вредной для боеспособности ерундой и лез не в свои дела, то какая уверенность в своих силах могла быть у комкора?
Группа №2 – молодые лейтенанты – аналогично.
Итак, можно предположить два крайних варианта настроения у двух этих групп перед войной:
1. Мы сильны и дадим всем по зубам, как только нам это прикажут.
2. Мы только с виду АРМИЯ, а в грядущей войне нас здорово побьют.
А с началом боевых действий носители таких противоположных взглядов, соответственно и действовали зачастую противоположно.
Генерал Захаров, агрессивно ведущий свою дивизию 22.06 на Запад и принимающий к себе летчиков и самолеты горе-командиров типа Черных.
Ф. Архипенко (молодой лейтенант), самоотверженно воевавший на устаревшей «Чайке» и дубовом ЛаГГе так, как этому его учили его командиры до войны.
А.Покрышкин (28 лет – старший лейтенант), который спасал свой МиГ в окружении потому, что хотел и дальше воевать, а не «перебазироваться».
Все это примеры первой группы (настроения, боевой подготовки, мастерства, боевого духа).
Ну, а примеры второй вы и сами знаете.
Кто-то, кажется, говорил, что »бытие определяет сознание». Точно так!
Наиболее интересной из всех групп, на мой взгляд, является группа №3 – командиры полков-дивизий-корпусов.
Ведь именно они на практике реализуют стратегические планы командования любой армии. Вспомним мемуары Э. фон Манштейна «Утерянные победы», где он сообщает, что будучи Командующим Группы Армий никогда не опускался до конкретных приказов командующим армиями – только сообщал общий замысел операции и свои соображения. А уж они-то должны были реализовывать все мудрые идеи в конкретных действиях своих объединений.
Можно предположить, что и вниз по иерархии в Вермахте применялся тот же стиль. И он работал! – воевали ведь немцы крайне эффективно.
Все вышеуказанное можно спроецировать на РККА 1941 года.
Если у толкового комкора ((1)профессионала, (2)постоянно ищущего пути повышения мастерства своего соединения, (3)воспитывающего подчиненных в том же ключе и т.д.) был толковый командарм ((1)не рубил инициативы, (2)гонял без устали, но по делу и т.д.), то по прошествии определенного времени боевой учебы (профессионалы должны подсказать примерную длительность этого периода) комкор был вполне уверен в своем корпусе и своей армии.
А если командарм вел себя, как Апанасенко в эпизоде, описанным в «Аэродромах», т.е. подменял боевую учебу всякой вредной для боеспособности ерундой и лез не в свои дела, то какая уверенность в своих силах могла быть у комкора?
Группа №2 – молодые лейтенанты – аналогично.
Итак, можно предположить два крайних варианта настроения у двух этих групп перед войной:
1. Мы сильны и дадим всем по зубам, как только нам это прикажут.
2. Мы только с виду АРМИЯ, а в грядущей войне нас здорово побьют.
А с началом боевых действий носители таких противоположных взглядов, соответственно и действовали зачастую противоположно.
Генерал Захаров, агрессивно ведущий свою дивизию 22.06 на Запад и принимающий к себе летчиков и самолеты горе-командиров типа Черных.
Ф. Архипенко (молодой лейтенант), самоотверженно воевавший на устаревшей «Чайке» и дубовом ЛаГГе так, как этому его учили его командиры до войны.
А.Покрышкин (28 лет – старший лейтенант), который спасал свой МиГ в окружении потому, что хотел и дальше воевать, а не «перебазироваться».
Все это примеры первой группы (настроения, боевой подготовки, мастерства, боевого духа).
Ну, а примеры второй вы и сами знаете.
Кто-то, кажется, говорил, что »бытие определяет сознание». Точно так!
Предлагаю свой вариант ответов
1 Сталин-согласно мемуарам Бажанова главная черта Генсека-маниакальная жажда власти Человек,сосредоточивший в своих руках власть,которая была
прежде,пожалуй,только у египетских фараонов,да и то не у
каждого,захотел мирового господства
2 С высшим генералитетом не все так просто К примеру,
Апанасенко,если верить мемуарам генерала Григоренко,
своей инициативой спас Москву в 1941 г,удержал Японию
от нападения Кроме того,он погиб в бою смертью солдата
Павлов явно ожидал другого развития событий
Кроме того,была группа генералов,которым нужно было
элементарно доказать право на жизнь- Горбатов,Мерецков,
Рокоссовский,Петровский
3 У многих командиров среднего звена были желания из серии дай порулить-см например спецдонесение о
Черняховском в статье Мельтюхова на сайте
У Черняховского получилось, у Москаленко,Гордова,Худякова,Голованова-тоже,а гораздо большему числу повезло меньше
4 Молодые лейтенанты начали слушать чудесную сказку
(изумительно точный образ нашел Марк Солонин) гораздо
раньше 1945 года Сужу по рассказам мамы (в 1941 ей было 17 лет) и покойных отца и дяди Иллюзия была очень устойчивой,очень многие верили,что нам нет преград ни в море,ни на суше Система промывания мозгов
работала,как поле в Обитаемом острове Стругацких
5 Что думали колхозники-см сайт Я помню Очень поучительное чтение
1 Сталин-согласно мемуарам Бажанова главная черта Генсека-маниакальная жажда власти Человек,сосредоточивший в своих руках власть,которая была
прежде,пожалуй,только у египетских фараонов,да и то не у
каждого,захотел мирового господства
2 С высшим генералитетом не все так просто К примеру,
Апанасенко,если верить мемуарам генерала Григоренко,
своей инициативой спас Москву в 1941 г,удержал Японию
от нападения Кроме того,он погиб в бою смертью солдата
Павлов явно ожидал другого развития событий
Кроме того,была группа генералов,которым нужно было
элементарно доказать право на жизнь- Горбатов,Мерецков,
Рокоссовский,Петровский
3 У многих командиров среднего звена были желания из серии дай порулить-см например спецдонесение о
Черняховском в статье Мельтюхова на сайте
У Черняховского получилось, у Москаленко,Гордова,Худякова,Голованова-тоже,а гораздо большему числу повезло меньше
4 Молодые лейтенанты начали слушать чудесную сказку
(изумительно точный образ нашел Марк Солонин) гораздо
раньше 1945 года Сужу по рассказам мамы (в 1941 ей было 17 лет) и покойных отца и дяди Иллюзия была очень устойчивой,очень многие верили,что нам нет преград ни в море,ни на суше Система промывания мозгов
работала,как поле в Обитаемом острове Стругацких
5 Что думали колхозники-см сайт Я помню Очень поучительное чтение
=== Система промывания мозгов
работала,как поле в Обитаемом острове Стругацких ===
Как плохо вы думаете о своих родственниках...
работала,как поле в Обитаемом острове Стругацких ===
Как плохо вы думаете о своих родственниках...
1. Сталин желал защитить страну от агрессии. Фактически это был очередной поход Европы против России. Об этом есть прямые слова Гитлера.
2. Высший комсостав хотел отстранить от власти Сталина и договориться с немецкими генералами о совместном походе против англо-американцев. И наши, и немцы, воевавшие в Первую Мировую, понимали, кто истинные виновники этой бойни. Заговор Тухачевского был провален, но его соратники остались в Генштабе. И поставили нужных им людей во главе войск в западных округах. Сместить Сталина можно было только на фоне военого поражения, что они и устроили.
3. Часть этого звена комсостава была вовлечена в заговор, но большинство защишало Родину. Вышестоящее начальство им активно мешало.
4. Защищали свою страну, социализм. Он реально открывал перед ними все дороги.
5. Большинство защищали свою страну, семьи. Колхозный строй к концу 40-х годов показал его реальные преимущества. Голод, раскулачивание и прочие экцессы были в прошлом и воспринимались как как неизбежное зло. Колхозы конца 40-х - лучшее время российского крестьянства. Поэт Манднльштам, ненавидивший Сталина за разрушение русской деревни в начале 30-х, в конце 30-х решил написать в его честь оду. Посмотрел в ссылке в Воронежской области на колхозную жизнь...
Подобная картина произошла и с другими литераторами - с Пришвиным, с Булгаковым.
2. Высший комсостав хотел отстранить от власти Сталина и договориться с немецкими генералами о совместном походе против англо-американцев. И наши, и немцы, воевавшие в Первую Мировую, понимали, кто истинные виновники этой бойни. Заговор Тухачевского был провален, но его соратники остались в Генштабе. И поставили нужных им людей во главе войск в западных округах. Сместить Сталина можно было только на фоне военого поражения, что они и устроили.
3. Часть этого звена комсостава была вовлечена в заговор, но большинство защишало Родину. Вышестоящее начальство им активно мешало.
4. Защищали свою страну, социализм. Он реально открывал перед ними все дороги.
5. Большинство защищали свою страну, семьи. Колхозный строй к концу 40-х годов показал его реальные преимущества. Голод, раскулачивание и прочие экцессы были в прошлом и воспринимались как как неизбежное зло. Колхозы конца 40-х - лучшее время российского крестьянства. Поэт Манднльштам, ненавидивший Сталина за разрушение русской деревни в начале 30-х, в конце 30-х решил написать в его честь оду. Посмотрел в ссылке в Воронежской области на колхозную жизнь...
Подобная картина произошла и с другими литераторами - с Пришвиным, с Булгаковым.
Такой дремучий ещё досуворовский сталинизм- это что для затравки дискуссий?
Особенно понравилось про полезное пеоревоспитание в ГУЛАГе литераторов.
А про остальную чушь про чей же это был очередной поход, да ещё в свете доктрины о мировой революции, да ещё при активной помощи международной организации со штабом в Москве- ...нет, это явно для затравки дискуссий, бессмысленных и беспощадных
Особенно понравилось про полезное пеоревоспитание в ГУЛАГе литераторов.
А про остальную чушь про чей же это был очередной поход, да ещё в свете доктрины о мировой революции, да ещё при активной помощи международной организации со штабом в Москве- ...нет, это явно для затравки дискуссий, бессмысленных и беспощадных
Если возникнет дискуссия, будет неплоха.
Ибо я обнаружил здесь массу людей, застрявших в своих исканиях где-то на рубеже 80-90-х годов.
Конкретно по вашему ответу. Приведённые выше литераторы не были в ГУЛАГе на момент решения прославить Сталина. Мандельштам был в ссылке в Воронежской области. Арестован был ПОСЛЕ того, как написал "Оду", восхваляющую Сталина. Вы видите в этом логику? Поэта перевоспитали, отпускают из ссылки, он пишет «Оду» и его сажают… Но логика имеется, если понимать смысл репрессий 1937...39 годов. И она очень далека от нынешнего официального понимания.
Что касается "перевоспитания". Вот свидетельство поэта С.Б. Рудакова (письмо от 31.07.1035 о десятидневной поездке по колхозам Воронежской области):
"Осип весел. Там было так... Осип пленил партийное руководство и имел лошадей и автомобиль и разъезжал по округе вёрст за 60 – 100… знакомиться с делом… А фактически это может быть материал для новых «Чернозёмов». Говорит: «Это комбинация колхозов и совхоза, единый район (Воробьёвский) – целый Техас… Люди слабые, а дело делают большое - настоящее искусство, как моё со стихами, там все так работают». О яслях рассказывает, о колхозниках… Факт тот, что он… видел колхоз и воспринял… Как ребёнок мечтает поехать ещё туда».
И это об авторе стихов о «кремлёвском горце»…
И это после страшного голода 33-го года…
Ибо я обнаружил здесь массу людей, застрявших в своих исканиях где-то на рубеже 80-90-х годов.
Конкретно по вашему ответу. Приведённые выше литераторы не были в ГУЛАГе на момент решения прославить Сталина. Мандельштам был в ссылке в Воронежской области. Арестован был ПОСЛЕ того, как написал "Оду", восхваляющую Сталина. Вы видите в этом логику? Поэта перевоспитали, отпускают из ссылки, он пишет «Оду» и его сажают… Но логика имеется, если понимать смысл репрессий 1937...39 годов. И она очень далека от нынешнего официального понимания.
Что касается "перевоспитания". Вот свидетельство поэта С.Б. Рудакова (письмо от 31.07.1035 о десятидневной поездке по колхозам Воронежской области):
"Осип весел. Там было так... Осип пленил партийное руководство и имел лошадей и автомобиль и разъезжал по округе вёрст за 60 – 100… знакомиться с делом… А фактически это может быть материал для новых «Чернозёмов». Говорит: «Это комбинация колхозов и совхоза, единый район (Воробьёвский) – целый Техас… Люди слабые, а дело делают большое - настоящее искусство, как моё со стихами, там все так работают». О яслях рассказывает, о колхозниках… Факт тот, что он… видел колхоз и воспринял… Как ребёнок мечтает поехать ещё туда».
И это об авторе стихов о «кремлёвском горце»…
И это после страшного голода 33-го года…
Если кто-то застрял на рубеже 80-90-х, то вы, похоже и не вылезли с рубежей60-80-х...
"4. Защищали свою страну, социализм. Он реально открывал перед ними все дороги."- только такой дремучий сталинист будет восславлять трудармейские мобилизации под видом усиления классовой борьбы в свете надвигающейся мировой революции. Т.е. колхозники, лишённые гражданства (паспортов уже у них не было) уже видели преимущества своего колхозного строя, отличающегося от страннного крепостническтва лишь тем, что богоподобный барин сидел где-то далеко у черта на куличках в столице и горели желанием рисковать здоровьем ради всех этих прелестей...
Хотя мотивация их была видна отчетливо: пока карающий меч пролеторията не изменил их трудоармейский рабский статус с колхозника, красноармейца на зека- лояльность с мотивацией и лично пограбить сплачивала славную РККА, а когда надсмотощик сам в панике драпанул летом 41-го, то надо же как ненадежный фрикцион повлиял на боеспособность десятка армий. Прям, как гвоздь в кузнице для копыта королевской клячи...
"4. Защищали свою страну, социализм. Он реально открывал перед ними все дороги."- только такой дремучий сталинист будет восславлять трудармейские мобилизации под видом усиления классовой борьбы в свете надвигающейся мировой революции. Т.е. колхозники, лишённые гражданства (паспортов уже у них не было) уже видели преимущества своего колхозного строя, отличающегося от страннного крепостническтва лишь тем, что богоподобный барин сидел где-то далеко у черта на куличках в столице и горели желанием рисковать здоровьем ради всех этих прелестей...
Хотя мотивация их была видна отчетливо: пока карающий меч пролеторията не изменил их трудоармейский рабский статус с колхозника, красноармейца на зека- лояльность с мотивацией и лично пограбить сплачивала славную РККА, а когда надсмотощик сам в панике драпанул летом 41-го, то надо же как ненадежный фрикцион повлиял на боеспособность десятка армий. Прям, как гвоздь в кузнице для копыта королевской клячи...
Не понимаю, чем лучше коммунистические ярлыки ярлыков либерально-демократических. Ну, что вы понимаете в крепостничестве, так же как в рабском статусе без паспортов? Вот если рассматривать через воспоминания живущих в то время картина становиться гораздо понятней. В конце 30-х были колхозы где люди с пониманием создали нормальные условия для труда и жизни. Были области где молодежь шла в армию, потому что просто жрать хотела. У моего отца бабка в Тверской области, муж погиб в первую мировую, такое хозяйство имела, не состоя в колхозе, и никто её никуда не упек. Правда в 1941г , по деревне шарахнули из-за Волги Катюшами и одни печные трубы остались. В общем прекратите смотреть на то время с высоты теплого ватерклозета
Что я понимаю в крепостничестве, так же как в рабском статусе без паспортов?
Ограничение свободы выбора плюс довольно высокая вероятность мобилизации в зековскую трудармию за выдуманное непочтительное высказывание об "отце", который в 53-м оказался "не отцом, а сукой" (с) согласно спущенному плану об усилении классовой борьбы
И не надо сусальных сказочек о колхозах с пониманием и индивидуальных хозяйствах в Тверской области- так что извините, но я предпочту на всё это взирать с позиции комфортабельного ватерклозета, а не с героической высоты промороженного очка во дворе потемкинского передового колхоза
Ограничение свободы выбора плюс довольно высокая вероятность мобилизации в зековскую трудармию за выдуманное непочтительное высказывание об "отце", который в 53-м оказался "не отцом, а сукой" (с) согласно спущенному плану об усилении классовой борьбы
И не надо сусальных сказочек о колхозах с пониманием и индивидуальных хозяйствах в Тверской области- так что извините, но я предпочту на всё это взирать с позиции комфортабельного ватерклозета, а не с героической высоты промороженного очка во дворе потемкинского передового колхоза
Кажется, вы исходите из предпосылки, что ватерклозеты на территории России водились со времен Дмитрия Донского. А я думаю, что если бы не все те миллионы, которые были положены в землю, то данная разновидность комфорта в нашей стране была бы до сих пор редкостью. Мы слишком любим свою волю, а самое главное, не слишком стремимся самостоятельно вводить новшества в свою жизнь, 90% населения нашей страны до 1917г. жили так же как их предки 500-600 лет назад и не желали ничего менять. Всех тех кто безвинно погиб искренне жаль, но Сталин всего лишь попытался исправить то, что его товарищи начали ломать с середины 19-века, хотя средства выбрал как это у нас всегда бывает бесчеловечные. Но хоть раз задайтесь вопросом, а другие средства у него были?
А, то что он ненавидел буржуазию и демократов, так и сейчас у нас большинство ненавидят буржуазию и демократов, и каждый второй при первой возможности сбежит туда где ватерклозет и не надо копать промерзший грунт или ломать камень кайлом.
Как правильно заметил один почти лейтенант, всегда будут нужны люди чтобы выгребать дерьмо, другое дело платить им деньгами на которые не прожить или кормить их пайком на который не выжить.
А, то что он ненавидел буржуазию и демократов, так и сейчас у нас большинство ненавидят буржуазию и демократов, и каждый второй при первой возможности сбежит туда где ватерклозет и не надо копать промерзший грунт или ломать камень кайлом.
Как правильно заметил один почти лейтенант, всегда будут нужны люди чтобы выгребать дерьмо, другое дело платить им деньгами на которые не прожить или кормить их пайком на который не выжить.
Всё эти пространные письменные красноречия об отсутствии ватерклозетов, как национальной цености, и о проблемах оплаты за дерьмовыгребанеие- какое это имеет отношение к сказочкам о распостранёности индивидуальных неколхозных хозяйств в Тверской области и традиционной консервативности бывших крепостных, массово ломанувшихся в 17-м с фронта в тыл делить землю?
Только лишь для создания созидательного образа эффективного менеджера любой ценой?
Вам это явно не удалось...
Только лишь для создания созидательного образа эффективного менеджера любой ценой?
Вам это явно не удалось...
Появление Сергея С. с его "системой взглядов" (похоже на смесь Мухина и Н. Старикова) сначала шокирует, но зато напоминает всем участникам, ДРЕМУЧАЯ НЕГРАМОТНОСТЬ играла огромную роль в разгроме 1941г., играет и сейчас. ответьте ПОЖАЛУЙСТА, Сергей С., КАКИЕ КНИГИ СОЛОНИНА И СУВОРОВА ВЫ УЖЕ УСПЕЛИ ПРОЧИТАТЬ ИЛИ ПОЧЕМУ (КОНКРЕТНО) ВЫ ИХ ПРОЧЕСТЬ НЕ ХОТИТЕ? НАЗОВИТЕ , КОГО ЖЕ ПО-ФАМИЛЬНО, ВЫ ОБВИНЯЕТЕ: "Высший комсостав хотел отстранить от власти Сталина и договориться с немецкими генералами о совместном походе против англо-американцев." Кстати УЧАСТНИКИ, а что если "командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель", ВОЗМОЖНО имел набор взглядов, как у Сергея С.?
Мухина и Старикова читал, а ещё Мартиросяна, Кожинова, Жукова, Житорчука, Емельянова. Увлекался когда-то Суворовым, как местный народ, из Солонина прочитал "Бочка и обручи", был восхищён в своё время. Сейчас вижу, что он хорошо (блестяще) знает историю Великой Отечественной войны, но интерпретирует свои знания исходя из идеологических соображений.
Я никого не обвиняю. Но предполагаю - в разгроме виновны Жуков, Тимошенко, Павлов.
Предательство не исключает и марк Солонин. В его книге прямо указаны несколько подобных случаев.
Но что сделаешь, если "не лежит" его "душа к теории "заговора тёмных сил". Не лежит - и всё тут".
Это цитата, между прочим. Эдакий краткий анализ...
Я никого не обвиняю. Но предполагаю - в разгроме виновны Жуков, Тимошенко, Павлов.
Предательство не исключает и марк Солонин. В его книге прямо указаны несколько подобных случаев.
Но что сделаешь, если "не лежит" его "душа к теории "заговора тёмных сил". Не лежит - и всё тут".
Это цитата, между прочим. Эдакий краткий анализ...
Как причудливо устроен человеческий мозг!
если предположить что всё написанное вами верно и п тщательно просеять все красивые слова, то получится:
"Добрый царь худые бояре"
А в РЕАЛЬНОЙ жизни так НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ.
если предположить что всё написанное вами верно и п тщательно просеять все красивые слова, то получится:
"Добрый царь худые бояре"
А в РЕАЛЬНОЙ жизни так НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ.
Сергей, прошу прощения. Но очень жаль, что рейтинг увеличивается или уменьшается только на единицу. Очень хочется поставить минус сто! А насчет "лучшего времени российского крестьянства"... Это даже не насмешка и не цинизм. Я просто не могу удобоваримо высказаться по этому поводу. Все что то "нелитературное" на языке вертится...
Cергею С
Если социализм куда и открывал все дороги,так только в ГУЛАГ
А насчет иллюзий-так я лично застал в живых нескольких
сидевших по 58 статье,которые остались правоверными
сталинистами
Чисто психологически это оправдано-как в песне Любэ-
кто сказал,что мы жили зря
Однако Марк Солонин прав-Малайзия сегодня достигает
как минимум не худших результатов,только без лагерей,
сексотов,КПСС и каннибализма
Если социализм куда и открывал все дороги,так только в ГУЛАГ
А насчет иллюзий-так я лично застал в живых нескольких
сидевших по 58 статье,которые остались правоверными
сталинистами
Чисто психологически это оправдано-как в песне Любэ-
кто сказал,что мы жили зря
Однако Марк Солонин прав-Малайзия сегодня достигает
как минимум не худших результатов,только без лагерей,
сексотов,КПСС и каннибализма
Мой отец тоже был сталинистом, потому что жил в то время. А я с ним спорил, считал, что их всех оболванили. Сейчас выясняется, что оболванили меня, вас, и ещё очень многих. А потом мы сами разрушили свою страну. Многие до сих пор бьют по этому поводу в ладоши, не понимая, ЧТО мы разрушили...
И это не конец наших бедствий, это скорее начало.
А сталинисты... Рокоссовский тоже сидел, но остался сталинистом. Его реально пытали, но он всё выдержал, никого не оговорил. И не обвинял в своих бедах Сталина. По простой причине - не он туда его упёк. Наоборот, вытащил оттуда.
Первая волна реабилитаций была знаете когда? С конца 1938 года, кода в НКВД стал командовать Берия. А когда массовая реабилитация крестьян, пострадавших при коллективизации, началась, знаете? Когда генеральным прокурором стал Вышинский. Пересмотрели огромное количество дел и реабилитировали около миллиона крестьян...
А потом их опять сажать начали. И кто сажал? Хрущёв и прочие "секретари"...
И это не конец наших бедствий, это скорее начало.
А сталинисты... Рокоссовский тоже сидел, но остался сталинистом. Его реально пытали, но он всё выдержал, никого не оговорил. И не обвинял в своих бедах Сталина. По простой причине - не он туда его упёк. Наоборот, вытащил оттуда.
Первая волна реабилитаций была знаете когда? С конца 1938 года, кода в НКВД стал командовать Берия. А когда массовая реабилитация крестьян, пострадавших при коллективизации, началась, знаете? Когда генеральным прокурором стал Вышинский. Пересмотрели огромное количество дел и реабилитировали около миллиона крестьян...
А потом их опять сажать начали. И кто сажал? Хрущёв и прочие "секретари"...
Ну да, конечно: царь то батюшка добрый, да вот бояре злодеи! Смешно, ей богу! Власть-это ответственность! Очень простой закон, который в нашей стране никак не хотят понять. Любой начальник отвечает за действия своих подчиненных. А если он не знает, что они делают, то это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее... Впрочем, все это не о Сталине! В таком тоталитарном государстве, каким был СССР, ничего не мгло произойти без ведома Сталина! Уж тем паче "ежовщина"! А что касается освобождения части заключенных переживших 37 и 38 год, так это примитивный трюк, призванный свалить вину за преступления на нерадивых исполнителей! Впрочем не такой уж и примитивный, если до сих пор есть люди, готовые во все это верить...
Сергею С
В 1987 году в одном культурном доме видел том БСЭ издания 1952 г,где должна была быть статья о Берии Взамен
была вклеена статья о Белом море,а на внутренней стороне
передней части обложки было вклеено письмо:"Уважаемый
подписчик тов такой-то,аккуратно вырежьте страницы с номерами икс-игрек-зет,вклейте страницы из настоящего
конверта,а настоящее письмо приклейте на внутреннюю сторону передней части обдожки тома" Письмо датировано
1953 годом,ноябрем месяцем Вы по такому обществу соскучились-Б-г в помощь!
В 1987 году в одном культурном доме видел том БСЭ издания 1952 г,где должна была быть статья о Берии Взамен
была вклеена статья о Белом море,а на внутренней стороне
передней части обложки было вклеено письмо:"Уважаемый
подписчик тов такой-то,аккуратно вырежьте страницы с номерами икс-игрек-зет,вклейте страницы из настоящего
конверта,а настоящее письмо приклейте на внутреннюю сторону передней части обдожки тома" Письмо датировано
1953 годом,ноябрем месяцем Вы по такому обществу соскучились-Б-г в помощь!
Сергею С.
Хотелось бы прокоментировать Ваше мнение по группе №5:
"Большинство защищали свою страну, семьи. Колхозный строй к концу 40-х годов показал его реальные преимущества. .... Колхозы конца 40-х - лучшее время российского крестьянства. "
Так все-таки: страну или семьи? - Ведь это два разных мировозрения.
Одно дело, когда мужчина-колхозник идет на войну потому, что (1)оккупация страны для него хуже гнета коммунистов или (2)он понимает возможные репрессии против семьи, если он станет дезертиром.
Иное дело, если простой крестьянин готов защищать ВОТ ТАКОЕ ОТЕЧЕСТВО потому, что увидел преимущества сталинского колхозного строя, много давшего ему лично и его семье.
Вы написали о "лучшем времени". Для кого оно было таковым? Сколько % крестьян действительно расцвели в колхозах.
Красные активисты, т.е. как правило - любители поговорить, а не работать на земле? - Ну да, они точно выиграли. А сколько их было в % отношении? - Явное меньшинство, особенно там, где была традиция свободного труда на земле (Сибирь и т.д.).
Народ не дурак.
Большинство простых людей всегда думало ТОЛЬКО О ВЫЖИВАНИИ. И До и После той войны.
Да, чтобы выжить надо было улыбаться власти.
Поэтому на собрании в красном уголке клялись Сталину, а при необходимости - выносили на помойку его бюсты и жгли его книги (как в новом фильме Пивоварова).
Почему я все это написал?
Да потому, что вопрос касается меня лично.
Мой дед, житель Орловской области был мобилизован в августе 1941-го. Ему было 33 года, жене - 29, четверо детей: самой старшей - 9 лет.
Август - это не 22 июня, уже всем было ясно, что предстоит не легкая прогулка в Берлин, а ВОЙНА.
Так вот: думаю, что дед воевал и погиб ПРОСТО ЗА СВОЮ СЕМЬЮ.
Хотелось бы прокоментировать Ваше мнение по группе №5:
"Большинство защищали свою страну, семьи. Колхозный строй к концу 40-х годов показал его реальные преимущества. .... Колхозы конца 40-х - лучшее время российского крестьянства. "
Так все-таки: страну или семьи? - Ведь это два разных мировозрения.
Одно дело, когда мужчина-колхозник идет на войну потому, что (1)оккупация страны для него хуже гнета коммунистов или (2)он понимает возможные репрессии против семьи, если он станет дезертиром.
Иное дело, если простой крестьянин готов защищать ВОТ ТАКОЕ ОТЕЧЕСТВО потому, что увидел преимущества сталинского колхозного строя, много давшего ему лично и его семье.
Вы написали о "лучшем времени". Для кого оно было таковым? Сколько % крестьян действительно расцвели в колхозах.
Красные активисты, т.е. как правило - любители поговорить, а не работать на земле? - Ну да, они точно выиграли. А сколько их было в % отношении? - Явное меньшинство, особенно там, где была традиция свободного труда на земле (Сибирь и т.д.).
Народ не дурак.
Большинство простых людей всегда думало ТОЛЬКО О ВЫЖИВАНИИ. И До и После той войны.
Да, чтобы выжить надо было улыбаться власти.
Поэтому на собрании в красном уголке клялись Сталину, а при необходимости - выносили на помойку его бюсты и жгли его книги (как в новом фильме Пивоварова).
Почему я все это написал?
Да потому, что вопрос касается меня лично.
Мой дед, житель Орловской области был мобилизован в августе 1941-го. Ему было 33 года, жене - 29, четверо детей: самой старшей - 9 лет.
Август - это не 22 июня, уже всем было ясно, что предстоит не легкая прогулка в Берлин, а ВОЙНА.
Так вот: думаю, что дед воевал и погиб ПРОСТО ЗА СВОЮ СЕМЬЮ.
Поддерживаю Процветание лично наблюдал в магазине
леспромхозовского поселка Березовый на реке Сисим,приток
Енисея в 1986 году На просьбу продать хлеб ответили-на Вас
хлеба не завозили И талоны на мясо на КамАзе помню
в 1982 году- 1,5 кг в месяц,и там же-пельмени закусочные,
которые без водки не потребить Помню,как называется скорый
поезд Москва-Кострома--длинное зеленое,пахнет колбасой
Дед Ваш,вечная ему память,погиб явно не за советскую власть
леспромхозовского поселка Березовый на реке Сисим,приток
Енисея в 1986 году На просьбу продать хлеб ответили-на Вас
хлеба не завозили И талоны на мясо на КамАзе помню
в 1982 году- 1,5 кг в месяц,и там же-пельмени закусочные,
которые без водки не потребить Помню,как называется скорый
поезд Москва-Кострома--длинное зеленое,пахнет колбасой
Дед Ваш,вечная ему память,погиб явно не за советскую власть
4. Я часто общался с рядовыми ветеранами и участниками тех событий. Одна бабушка в начале 90-х подробно рассказывала мне о своей комсомольской молодости, а именно о её работе сварщицей в 1939-1941 годах у западных границ СССР. Строила она металлические хранилища жидкого топлива. Она видела много других серьезных мероприятий, постройку дорог, гигантские склады стройматериалов. И она понимала, что готовится что-то грандиозное.
5. Узнав о начале войны, все взрослые мужчины из отцовского села под Киевом спрятались на днепровских островах и вернулись в дома только после прихода немцев.
5. Узнав о начале войны, все взрослые мужчины из отцовского села под Киевом спрятались на днепровских островах и вернулись в дома только после прихода немцев.
