22.11.09
Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?
Вопросы, ответы на которые мне не известны, я бы разделил на две большие группы.
Одна - это то, что требует для выяснения истинных обстоятельств дела привлечения новых документов, как из российских, так и из немецких (британских, американских и пр.) архивов. Задавать эти вопросы посетителям сайта вряд ли целесообразно. Те, кто знают ответы, сами пишут книжки. Или не пишут и писать не намерены.
Вторая группа вопросов - это те проблемы, которые не имеют простого документального решения, порой выходят за рамки "военной истории" (в узком смысле этого слова), и для своего осмысления требуют не только и не столько профессиональных знаний, сколько здравого ума, житейской опытности, "знания жизни". Один из таких вопросов я хочу задать сегодня:
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
О п.п. 1 и 5 я еще могу догадываться. Сталин, скорее всего, ожидал победы и триумфа. Для того (получения лаврового венка) он и назначил себя в мае 41-го главой правительства, поэтому отказывался от какого-либо поворота в сторону союза с противниками Германии (Англия и США) вплоть до фактического начала войны. Колхозные мужики (имею в виду 30/40 летних), вдоволь насмотревшиеся на то, как "ловко и умело" коммунисты наладили колхозное производство, ничего, кроме разгрома и крушения сов.власти, от войны с немцами не ждали. Одних это печалило, других радовало, третьим уже все стало "до фонаря", но поверить в способность этого на редкость бестолкового начальства победить "германца" (хорошо известного им и памятного по "империалистической войне") нормальный мужик не мог.
С п.п. 2, 3 - полная непонятка. Если судить по оперативным планам (наступление с решительными целями и на глубину 250-300 км уже на этапе решения "первой стратегической задачи" при численном превосходстве наступающих всего лишь в полтора раза), если судить по духу и букве выступлений на Декабрьском (1940 г.) Совещании высшего комсостава, командиры готовили плечи к новым погонам, груди - к новым орденам, а войска - к победному маршу. Если же посмотреть на дикую панику, охватившую командование округов (фронтов) и их непосредственных подчиненных в первые дни и часы войны, то ничего другого, кроме бесславного разгрома, они и не ждали. Складывается впечатление, что первые артиллерийские залпы лишь "сдвинули лавину", которая только и ждала "разрешительного толчка", чтобы устремиться в бегство. При этом многие командиры имели личный боевой опыт (Испания, Китай, финская война) и проявили там немалое личное мужество. Характерный пример - командир 9 САД С.Черных, Герой Советского Союза, мужественный летчик-истребитель, который в 10-30 22 июня отправляет паническую радиограмму ("все истребители уничтожены"), вечером 22 бежит из Белостока и к 26 июня добегает аж до границ Брянской области.
Как все это можно совместить - я решительно не понимаю. Ваше мнение?
Комментарии:
Вот наткнулся на комментарий Юлии Латыниной, ведущей с RTVI:
"Сталин, в принципе, поставил совершенно фантастический эксперимент. Есть в мировой истории множество гениальных полководцев, которые выигрывали сражения с теми армиями, которые у них были, – от Наполеона до Чингисхана. И только два человека в истории решили сделать такую страну, у которой была бы такая армия, которая могла бы выигрывать любые войны даже без гениальных полководцев. Это основатель империи Цинь – Цинь Шихуанди и товарищ Иосиф Виссарионович Сталин.
В результате страна превратилась либо в заводы, выпускавшие вооружение, либо в людей, которые были тем или иным способом превращены в рабов – или в Гулаге, или в колхозе, или посажены на трактора, потому что легче их было потом пересадить на танки. В результате этого к 22 июня 1941 года Красная армия превосходила по количеству наступательных вооружений. О вооружении заботился лично товарищ Сталин. Он был хороший конструктор, очень хороший технолог, он понимал, что нужно, чтобы взломать оборону противника. Он лично выбирал модели танков и самолетов, точно знал, что ему нужно.
И эта армия в результате оказалась раздавлена не столько гитлеровцами, сколько своей собственной тяжестью. Она рухнула, как глиняный колосс. И самое страшное, что эта армия, которая была построена на принципе «завалим врага своими телами», ее полководцы не научились воевать и не научились щадить солдат ни в 42-м, ни в 44-м. И даже в 45-м при взятии Берлина Жуков сражался так же, как в 41-м.
Наверное, лучше всего сказал Виктор Астафьев об этой войне и о Жукове, когда он написал в своих письмах, которые недавно опубликовала «Новая газета»: «Товарищ Сталин и Жуков сожгли в огне войны русский народ и Россию». Вот то, что сейчас Россия пустая, наша демографическая катастрофа – это прямое следствие того, что в войне российский народ потерял в несколько раз больше, чем побежденный им германский народ. «Страна-победительница, – сказал Астафьев, – исчезла, самоуничтожилась. И только преступники могли так сорить своим народом». Наверное, это лучшее определение – только преступники могли так сорить своим народом. И определение Жукова – «браконьер российского народа». "
"Сталин, в принципе, поставил совершенно фантастический эксперимент. Есть в мировой истории множество гениальных полководцев, которые выигрывали сражения с теми армиями, которые у них были, – от Наполеона до Чингисхана. И только два человека в истории решили сделать такую страну, у которой была бы такая армия, которая могла бы выигрывать любые войны даже без гениальных полководцев. Это основатель империи Цинь – Цинь Шихуанди и товарищ Иосиф Виссарионович Сталин.
В результате страна превратилась либо в заводы, выпускавшие вооружение, либо в людей, которые были тем или иным способом превращены в рабов – или в Гулаге, или в колхозе, или посажены на трактора, потому что легче их было потом пересадить на танки. В результате этого к 22 июня 1941 года Красная армия превосходила по количеству наступательных вооружений. О вооружении заботился лично товарищ Сталин. Он был хороший конструктор, очень хороший технолог, он понимал, что нужно, чтобы взломать оборону противника. Он лично выбирал модели танков и самолетов, точно знал, что ему нужно.
И эта армия в результате оказалась раздавлена не столько гитлеровцами, сколько своей собственной тяжестью. Она рухнула, как глиняный колосс. И самое страшное, что эта армия, которая была построена на принципе «завалим врага своими телами», ее полководцы не научились воевать и не научились щадить солдат ни в 42-м, ни в 44-м. И даже в 45-м при взятии Берлина Жуков сражался так же, как в 41-м.
Наверное, лучше всего сказал Виктор Астафьев об этой войне и о Жукове, когда он написал в своих письмах, которые недавно опубликовала «Новая газета»: «Товарищ Сталин и Жуков сожгли в огне войны русский народ и Россию». Вот то, что сейчас Россия пустая, наша демографическая катастрофа – это прямое следствие того, что в войне российский народ потерял в несколько раз больше, чем побежденный им германский народ. «Страна-победительница, – сказал Астафьев, – исчезла, самоуничтожилась. И только преступники могли так сорить своим народом». Наверное, это лучшее определение – только преступники могли так сорить своим народом. И определение Жукова – «браконьер российского народа». "
Это отрывок из её монолога. По теме разговора, интересным представляется вот этот кусочек: "И только два человека в истории решили сделать такую страну, у которой была бы такая армия, которая могла бы выигрывать любые войны даже без гениальных полководцев. Это основатель империи Цинь – Цинь Шихуанди и товарищ Иосиф Виссарионович Сталин. "
Я спутал направления стрелок и по ошибке смайнал "отзывательный" рейтинг.
Как себе представляло грядущую войну высшее руководство РККА?
Т.к. в этой группе были военные с разным оперативным и штабным опытом, то можно предположить их разные оценки уровня боеспособности как РККА, так и Вермахта.
В этой связи было бы интересно вновь взглянуть на обсуждение итогов Сов-Финляндской войны, встречи с летчиками-испанцами и другой анализ локальных конфликтов, в которых Шапошников-Тимошенко-Жуков принимали участие.
Ведь у них была масса информации о действиях сторон в войнах 1939-40 годов. Они безусловно могли сделать личные выводы о высокой мощи "немецкой военной машины".
О РККА они знали все, а вот как использовали эти знания - большой вопрос!
"Смотреть" и "видеть" - два разных глагола.
А что говорили всегда правильные слова и во всем поддерживали Сталина, так это было абсолютно необходимым условием выживания.
Не хочется верить, что взгляды условной группы Шапошников-Василевский-Жуков были в этом смысле равнозначны группе Тимошенко-Кулик-Кузнецов (ком.С-З фронтом)?
Вполне возможно, всех их объединяло понимание того, что РККА имеет очень хорошие шансы против Вермахта только в случае советско-германской, а не германо-советской войны.
Но вроде все складывалось неплохо. До утра 22 июня...
Т.к. в этой группе были военные с разным оперативным и штабным опытом, то можно предположить их разные оценки уровня боеспособности как РККА, так и Вермахта.
В этой связи было бы интересно вновь взглянуть на обсуждение итогов Сов-Финляндской войны, встречи с летчиками-испанцами и другой анализ локальных конфликтов, в которых Шапошников-Тимошенко-Жуков принимали участие.
Ведь у них была масса информации о действиях сторон в войнах 1939-40 годов. Они безусловно могли сделать личные выводы о высокой мощи "немецкой военной машины".
О РККА они знали все, а вот как использовали эти знания - большой вопрос!
"Смотреть" и "видеть" - два разных глагола.
А что говорили всегда правильные слова и во всем поддерживали Сталина, так это было абсолютно необходимым условием выживания.
Не хочется верить, что взгляды условной группы Шапошников-Василевский-Жуков были в этом смысле равнозначны группе Тимошенко-Кулик-Кузнецов (ком.С-З фронтом)?
Вполне возможно, всех их объединяло понимание того, что РККА имеет очень хорошие шансы против Вермахта только в случае советско-германской, а не германо-советской войны.
Но вроде все складывалось неплохо. До утра 22 июня...
Что меня смешило из чтения мемуаров времён эпохи, когда решающим сражением Второй Мировой считалась битва под Новороссийском, то то, что довоенные поездки закупочной комиссии Яковлева секретом не было и в то же время то я натыкался на упоминание то о серийно произведённых Хейнкелей-113, то заявления, что 109-й мессершмит серии "Фридрих" появился только к Курской дуге, а начинал супостат войну с "Эмилями", которые де превосходили безнадёжно устаревшие поликарповские ишаки и чайки...
После этого торговля об опытности сторон вообще выглядела нонсенсом: какой смысл упоминать китайские и финские кампании, если система была необучаема?
После этого торговля об опытности сторон вообще выглядела нонсенсом: какой смысл упоминать китайские и финские кампании, если система была необучаема?
Читал, что на территориях, оккупированных немцами в конце 1МВ, они вели себя нормально и даже установили какой-никакой порядок, в отличие территорих охваченных событиями революционой смуты. Дороги подправили, налоги жители платили меньше чем при царе (делали это не ради населения, а в своих целях, но всеже). Т.е. у многих людей была возможность увидеть и почувствовать "немецкий порядок". Уверен, что по сравнению с жизнью при большевиках та жизнь могла представляться людям очень даже приемлемой. Так вот, для этих людей немецкое вторжение не выглядело, наверно, концом света или большой драммой. "Хуже чем было при красных уж точно не будет" - у людей были все основания на это рассчитывать. Люди эти могли быть во всех перечисленных группах (кроме первой) и вряд ли можно было рассчитывать, что они в лепешку разобъются, останавливая продвижение немцев.
В 41 люди помнили 14.
Неспешная мобилизация, постепенное втягивание в боевые действия. Немец - хоть и старый враг, но отнюдь не нелюдь.
Плен - никакого позора, гарантия жизни и возвращения домой после войны.
А советская власть и большевистская партия - родная только в пропагандистких агитках. Попробуйте сейчас массово отобрать собственность, особенно маленькую (земля, дом). Врагом станете до следующих поколений.
Отсюда - отсутствие реальной мотиваци. Солонин правильно писал - за что жизнь отдавать? За "этих"? Да пошли они на ...
А мы посмотрим. Отсюда - пассивное сопротивление. А уж на "освобожденных" территориях, где народ "ломали" буквально вот-вот.
А генералы - всегда готовяться к прошлой войне. Их иерархию тоже надо почетче выстроить. А то ретроспективно получается что Жуков - чуть ли не главная фигура уже до войны.
Неспешная мобилизация, постепенное втягивание в боевые действия. Немец - хоть и старый враг, но отнюдь не нелюдь.
Плен - никакого позора, гарантия жизни и возвращения домой после войны.
А советская власть и большевистская партия - родная только в пропагандистких агитках. Попробуйте сейчас массово отобрать собственность, особенно маленькую (земля, дом). Врагом станете до следующих поколений.
Отсюда - отсутствие реальной мотиваци. Солонин правильно писал - за что жизнь отдавать? За "этих"? Да пошли они на ...
А мы посмотрим. Отсюда - пассивное сопротивление. А уж на "освобожденных" территориях, где народ "ломали" буквально вот-вот.
А генералы - всегда готовяться к прошлой войне. Их иерархию тоже надо почетче выстроить. А то ретроспективно получается что Жуков - чуть ли не главная фигура уже до войны.
Не так сложны ответы на все 5 вопросов, если заменить пару тройку фамилий и наблюдать нынешнею касту. Колхозников конечно в разы меньше, что мешает всем остальным строить "наполеоновские планы, идеалы", как себя реализовать и кто за это платит в прямом и переносном смысле. Конечно ивановские доярки против расширения НАТО на восток.
А если более широко - не что ожидал Сталин, и по цепочке вниз, а что ожидали еще и Черчель и Рузвельт? Они ведь тоже что то ожидали. Поясню - неужели они не видели приготовлений Сталина, приготовлений Гитлера? Не считали "ходов"? Они были статистами? Сомневаюсь. Я думаю все были игроками. Смотрите сами - Гитлер наносит удар. Не просто удар по изготовлившемуся сопернику, а удар "под замах". Случайно ли "пуля попала в пулю"? Ну просто все подозрительно. Подозрительно мало Гитлер знал о количестве и качестве советской техники (Т-34, КВ.. о МиГ-ах тоже не знал), не знал о втором эшелоне и третьем, как говорят ("Барбаросса" - гениален с условием, если нет 2 и 3 эшелона- "не дать отойти на просторы.. окружить и уничтожить", а дальше катайся по России, где вздумается- армия то разбита), не знал о том что промышленные регионы не заканчиваются Уралом. Может кто то не дал ему это узнать, а просто тыкнул пальчиком на советскую группировку на юге и на Румынию с ее нефтью, без которой Гитлеру "капут". Зато он знал очень много о разложении, отсутствии инициативы и т.д. в советской армии. Если День М - 23 июня (а с листовками действительно закваска- других доказательств и не надо), то он еще и вмазал тогда, когда второй эшелон объективно только сдерживать мог.. Я понимаю, что отвлекаюсь от сути заданного вопоса. По моему мнению все прозаично: Сталин ждал мирового господства (дело Ленина не про-ть), командованию эта война не нужна была (они ее боялись), а простому солдату и подавно..
1) Командование боялось дорогого тов.Сталина + шансы пограбить - мне эти факторы кажутся более объективными, чем профессиональный страх выскочек поневоле.
2) Вариант руки закулисы вряд ли проканает: то, что разведке трудно работать в чужом тоталитарном государстве- знают все, равно как и о вероятности перевода субъективных ошибок вождей в таких странах в объективные последствия. Так что типичное совпадение.
Единственное, что Черчиль мог сделать, то лишь подталкивать Сталина предупреждениями о задержке разворачивания немецких войск вторжения из-за балканских событий и потом, уже "следуя за поездом", авансово помогать СССР оружием до появления Ленд-Лиза.
2) Вариант руки закулисы вряд ли проканает: то, что разведке трудно работать в чужом тоталитарном государстве- знают все, равно как и о вероятности перевода субъективных ошибок вождей в таких странах в объективные последствия. Так что типичное совпадение.
Единственное, что Черчиль мог сделать, то лишь подталкивать Сталина предупреждениями о задержке разворачивания немецких войск вторжения из-за балканских событий и потом, уже "следуя за поездом", авансово помогать СССР оружием до появления Ленд-Лиза.
По поводу иных возможностей провести страну к процветанию у Сталина.
Не было у него таких возможностей (но только у него лично и у его шайки). Россия могла продолжить развитие НЭПа и частного крестьянского хозяйствования. Всего за несколько лет НЭП обеспечил страну товарами, а крестьянин продуктами. И только бонапартизм Сталина и его окружения (включая и уничтоженных им членов его шайки) требовал обязательного слома частнособственнического механизма рынка при котором они (Сталин и его шайка) не были нужны. Только тотальное огусударствление всего и вся, превращение всего населения сверху донизу в просителей с протянутой рукой (жилья, работы, хлеба и т.п.) сохраняло их власть в оккупированной ими стране.
Что это так достаточно посмотреть на Финляндию (не самую богатую до революции провинцию империи) и сравнить с той же Прибалтикой, обе части Германии, обе части Кореи.
Тем более, что не будь дурацкой коммунистической идеи (а точнее присобаченной к ней идеи личной власти) Россия могла бы быть в нормальных отношениях со всем миром или с наиболее развитой его частью: вспомните, что в Первую мировую войну Россия вступила в союзе с Англией, Италией и Францией, к которым впоследствии присоединились США.
Не было у него таких возможностей (но только у него лично и у его шайки). Россия могла продолжить развитие НЭПа и частного крестьянского хозяйствования. Всего за несколько лет НЭП обеспечил страну товарами, а крестьянин продуктами. И только бонапартизм Сталина и его окружения (включая и уничтоженных им членов его шайки) требовал обязательного слома частнособственнического механизма рынка при котором они (Сталин и его шайка) не были нужны. Только тотальное огусударствление всего и вся, превращение всего населения сверху донизу в просителей с протянутой рукой (жилья, работы, хлеба и т.п.) сохраняло их власть в оккупированной ими стране.
Что это так достаточно посмотреть на Финляндию (не самую богатую до революции провинцию империи) и сравнить с той же Прибалтикой, обе части Германии, обе части Кореи.
Тем более, что не будь дурацкой коммунистической идеи (а точнее присобаченной к ней идеи личной власти) Россия могла бы быть в нормальных отношениях со всем миром или с наиболее развитой его частью: вспомните, что в Первую мировую войну Россия вступила в союзе с Англией, Италией и Францией, к которым впоследствии присоединились США.
К сожалению, нашим "союзникам", сильная Россия ни в виде Российской империи, ни в виде СССР ни в виде РФ не нужна. Из книги в книгу просматривается странный, иррациональный страх Западных государств перед Россией. Например, 3-й том История 19-в под редакцией Тарле 1938г. т.3. Венский конгресс.
Но, даже не в этом проблема, в конце концов, каждая страна должна отстаивать, прежде всего свои собственные интересы и интересы своих граждан, только Власти Российские особенно после 1917-г интересами собственного народа не очень увлекались, в лучшем случае не мешали жить, так как народ привык.
Но, даже не в этом проблема, в конце концов, каждая страна должна отстаивать, прежде всего свои собственные интересы и интересы своих граждан, только Власти Российские особенно после 1917-г интересами собственного народа не очень увлекались, в лучшем случае не мешали жить, так как народ привык.
А Россия (Русь, Империя, СССР и РФ), конечно же, всегда до умопомрачения любила своих сильных западных соседей.
В России всегда жили, как минимум два народа, Образно говоря: - я начальник, ты дурак - ты начальник, я дурак. И в связи с ограниченностью ресурсов и суровостью климата, всегда была у определенной категории населения желание свалить в теплые страны, одновременно с этим зависть и ненависть к соседям которым природа, на их взгляд, совершенно незаслуженно, предоставила больше возможностей для процветания.
Виктор, понимая, что мы немного удалились от темы, добавлю к вашему высказыванию. Мне представляется, что описываемая вами ситуация являлась ещё более трагичной. Если бы тотальный злодей Сталин хотел ВСЁ население сделать нищим – это, конечно, ужасно. Но в том то и дело, что играя на низменных страстях людей, он всё же установил чёткое материальное и властное расслоение. Ведь очень многие люди были ОБЯЗАНЫ режиму квартирой (конфискованной у семьи расстрелянного «врага народа»), ценным имуществом (купленным по дешёвке в спецмагазине, где распродавались конфискованные вещи «врагов»), должностью (полученной после ареста по доносу) т.д. И что самое ужасное – ведь не сами же чекисты ночами строчили миллионы доносов, это делали обычные советские люди. Вот трагизм режима – создать такую атмосферу в обществе, которая бы побуждала и соблазняла обычных людей становиться становым хребтом тоталитаризма – стукачами. Стукачество как класс. И все эти спецдачи (от домиков в лесу до дворцов у моря), спецбольницы, спецмагазины, спецмашины (поезда) и так далее – все эти «пряники» не для всеобщего обнищания, а для чёткого выстраивания иерархии вождей, где на каждой ступени «вождь» (директор завода, председатель колхоза) обладал примерно такой же властью, как и вышестоящий над ним самим. Как говориться, ставка больше, чем жизнь. И это относится не только к номенклатуре, но и к обычным гражданам: кто-то кому-то не понравился, кто-то захотел улучшить квартирные условия (как Алоизий Магарыч в «Мастере и Маргарите» ради подвальчика Мастера настрочил на него донос), кому-то приглянулась должность коллеги и т.д. И выход всегда под рукой, и выход работает очень быстро и почти безотказно. Это донос. Поэтому, моё личное мнение, ужасен сталинский режим не столько всеобщей бедностью, а готовностью даже бедного человека ради куска хлеба (иногда с маслом и икрой) погубить ближнего и его родных. Сталин был знаком с повадками уголовного мира, на их языке это называется «ссучивание».
Согласен абсолютно с маленьким дополнением
Систему разделения пайков на категории ввел еще товарищ
Ленин,так что Сталин просто творчески развил учение вождя
А стукачество еще товарищ Пестель поощрял,
так что ВЧК в разных формах это старая революционная
традиция
Систему разделения пайков на категории ввел еще товарищ
Ленин,так что Сталин просто творчески развил учение вождя
А стукачество еще товарищ Пестель поощрял,
так что ВЧК в разных формах это старая революционная
традиция
А Пестель это почерпнул из опыта товарищей Робеспъера и Фуше, а те из опыта господ иезуитов и прочей инквизиции. В общем человеческая натура за последние 500-800 лет нисколько не изменилась, - "... так же любят деньги из чего бы те не были сделаны и милосердие бывает стучится в их сердца, только квартирный вопрос их испортил..."
Хотя товарищи большевики, конечно, в вопросе организации и систематизации данного направления человеческой деятельности достойны всяческого восхищения.
Хотя товарищи большевики, конечно, в вопросе организации и систематизации данного направления человеческой деятельности достойны всяческого восхищения.
