22 июня. Роковые решения

Так откройте архивы, и фальсификаторы исчезнут.

Золотые слова. Если в истории нечего скрывать, почему не открыть архивы.

Иначе всегда у кого-нибудь будут вопросы: как страна, готовившаяся к войне психологически, настолько не подготовилась к ней технически, почему, если секреты Гитлера лежали на столе у Сталина, он не принял соответствующих мер? И т.д. 

Это может быть выгодно и полезно для нашей страны: взять и отсечь все спекуляции.

Или же в архивах находится нечто такое, что мы не готовы знать...

Уважаемый Марк!

Я уже несколько раз писал и в этой цепочке в т.ч. , что проблема с открытием архивов и прочим официальным признанием сталинской агрессиии в том, что весь послевоенный миропорядок построен на том, что Германия это агрессор, а все остальные это жертвы. Прежде всего СССР. Если сейчас признать, что Сталин вот-вот напал бы, то получается, что удар Германии, действительно, был превентивным, а это тут же повлечёт массу последствий. Про внутренние всё понятно, Война - это наше всё, ветераны и т.п. А внешнеполитические вообще необозримы. Может дойти до того, что немцы начнут свои пароходы, горнолыжные подъёмники и наручные часы назад требовать... А в Германии пока ведь до сих пор не разрешают искать и перезахоронять немецких солдат, типа фашисты. А станут освободителями... 

Поэтому и в фильме сделали такой акцент на том, что Гитлер не знал о подготовке Сталина и поэтому удар нельзя считать превентивным. Иначе фильм, вообще, скорее всего, не выпустили бы.

Я лично, за правду, за открытие архивов и т.п. Только проблема тут комплексная, и, мне кажется, что процесс должен идти постепенно. Что собственно и происходит. Книг и интернета навалом, вот фильмы пошли. бестолково только всё. Не видно продуманной госполитики на эту тему. Оно ещё всё и на десталинизацию завязывается, которую прежде всего надо провести. Короче, тема для отдельной дискуссии...

Если признать, что удар был превентивным, то это легитимизирует гитлеровскую агрессию.

Что удар не был превентивным - я тоже так думаю. Какая была вероятная причина - я писал на одной из предыдущих страниц.

Ну, гитлеревцов судила за развязывание ВМВ, преступление против человечества (или человечности) - тут не убавить, не прибавить.

Про вероятную причину, увы Марк, не нашёл Ваш пост. Причиной была как раз агрессивная политика СССР (попытка расширить сферу влияния на Балканы - Румыния, Болгария). А двум хищникам не ужиться на одной территории. Надо было Сталину или заключать в ноябре с Гитлером договор или... всё же как-то явно выразить свой нейтралитет (невмешательсто в войну, сумела же Турция). И напомню: Гитлер подписал "Барбароссу" в декабре именно после переговоров. Сталин иногда принимал желаемое за действительное, об этом хорошо в "Другой войне Сталина".

PS Агрессивной была не природа СССР (природа государства? смалик), а именно внешняя политика. А из чего она исходила - другой вопрос.  Если кратко: Версальская система не всех устраивала. Потому и союз Германии и СССР неслучайность.

Удар не был превентивным, согласен. Однако для широкой публики все тонкости тогдашней политики слишком сложны. Всё типа просто: Сталин готовился, Гитлер знал, вот и типа защитился... Очень тонкая ситуация. В этом и одна из основных причин, почему раздрай такой. И не только в России, но и по всему миру, в т.ч. у профессиональных историков и политиков. У всех одна нога здесь, а другая там (ну за исключением ортодоксов типа Гареева).

Все эти рассуждения о превентивности или непревентивности действий Гитлера смахивают на мельтюховские "танцы" о неаннексии Сталиным прибалтийских стран или, точнее,- о частичной беременности.

Вина в развязывании бойни Второй Мировой лежит на обоих диктаторах и, мне кажется, что надо бы завязывать эти песни о вреде признания вины одного, как об оправдании другого в качестве морального указателя для не слишком стойких масс и недозрелого могучего народа.

Читал, читал я посты Марка и Ильи... Чего-то я не понимаю... Потому - задам обоим глупый вопрос: если согласиться с аргументированными утверждениями, что СССР планировал начать наступательную операцию примерно в первой декаде июля, то есть - на две недели позже 22 июня, а Гитлер все это прекрасно знал (о чем и было упомянуто в германской ноте), то отчего же, все-таки, удар германской армии нельзя считать превентивным, упреждающим? Боитесь Третий Рейх "оправдать" - так нет уже этого государства... Было два бандита, один сильнее, второй - шустрее; шустрый, по шустрости своей, понял, что нахлобучит ему сейчас сильный пахан, да и съездил тому по сопатке ПЕРВЫМ? Это ли не упреждение?

Андрей, спасибо за комментарий. Насчёт упреждающего удара вопрос спорный потому, что Гитлер, судя по всему, всё равно двинул бы на Восток после разгрома Франции и Великобритании. Великобританию он не добил, но серьёзно нейтрализовал. Ну и, видимо, решил, как всегда пользуясь не логикой, а интуицией, что пришло время Сталина. Конкретно о масштабах сосредоточения немцы не знали, их разведка работала крайне плохо (сошлюсь здесь на "Самоубийство" Суворова). То, что Сталин рано или поздно нападёт сам, Гитлер, с другой стороны, чувствовал, особенно после оокупации Буковины.

Поэтому конкретно о стопроцентной превентивности говорить, вроде, нелогично, но немного можно. Могу с вами согласиться, получилось как в боксе, первым достанет противника не тот, у кого руки длиннее, а тот, у кого удар резче. Где-то так и получилось. Но это вывод задним числом. На тот момент, всё же, Гитлер руководствовался более глобальными соображениями, а не только необходимостью опередить нас.

Все-таки, я останусь при своем мнении. Согласен, что, рано или поздно, Гитлеру пришлось бы воевать со Сталиным: двум хорькам в обном курятнике не ужиться. Но в данной конкретной ситуации 41-го года, на мой взгляд, шла обоюдная игра на опережение. Гитлер успел раньше, может быть - хотя бы потому, что Сталин планировал более глобальный удар, потому и разворачивался медленнее...

Ну я о том же и написал. Просто по неофашистски типа что Гитлер напал только потому, что Сталин собирался. Это не так. Гитлер напал, не только поэтому и не в первую очередь поэтому. Ну а в рамках 41-го да, как всегда наши проволочки. Планировали-то, наверное, на май, как всегда сначала... 

Ну, неофашисты, как люди предвзятые, все стараются за уши притянуть к нужной им версии, как, впрочем, и коммунисты. Однако, если образные сравнения ситуации 22 июня искать, то будет примерно так: стоит мужик, берданку чистит, на соседа напасть хочет, пограбить того. Оборачивается случайно - а соседушко сзади крадется. с топором! Пришлось и берданку лихорадочно собрать, и патроны, какие есть зарядить (вместо жакана - дробь)... пальнул не глядя, и соседушку, вроде бы ранил, да только тот очухался, да и зарубил обидчика... На мой непросвещенный взгляд... ))

Очень красочно описано! Принято....

Уважаемый Илья, действительно мы на обсуждение этой темы уже выходили, но видимо она важная и есть смысл к ней возвращаться, а может вообще такую тему на Сайте создать?

На мой взгляд - "проблема превентивного удара Гитлера" - надуманная и ложная, фальшивая. Но выгодная разным шулерам.

Что нападение Гитлера нельзя признать превентивным -это очень легко доказать и любой международный суд это признает. Самое простое, навскидку - где официальные, например, предупреждения СССР о несоответствии его политики и действий Пакту? Кстати к 1941 году - Рейх уже государство-агрессор с точки зрения остальной Европы, а СССР - формально нет - не зря Молотов старался все действия СССР прикрывать хитрыми формальностями... Даже Финляндии юридически непросто будет доказать, что она - жертва СССР, хотя морально это очевидно... В некоторых вопросах коммунисты оказались поумнее нацистов, возможно именно потому, что были слабее Европы, а Гитлер чувствовал себя с остальными европейцами на равных и плевал на легитимизацию с их стороны...

Так что за миропорядок можно быть спокоными...

Проблемы в другом - открыть хотя бы военные архивы опасно в политическом смысле для режима до сих пор происходящего исторически и политически от большевистского...

Почему - можно тоже подробно обсудить, если не выглядит однозначно понятным...

Вы меморандум Германского правительства читали, тот который был вручен Молотову Шуленбургом 22 июня 1941г. в Москве, а копия Деканозову в Берлине. 

Конечно, Гитлер нападением на СССР решал и другие проблемы, но все-таки, как пишет Лидел-Гарт, нападение было совершено как акт отчаяния, чтобы хоть как-то попытаться выбраться из безвыходной ситуации в которую Сталин загнал Гитлера в 1939г.

Уважаемый Владимир, конечно я читал тот меморандум :)

Более того - простите за невинные хитрости - я ждал такого уточнения от внимательных коллег...

Вы совершенно правы - один такой меморандум немцы таки вручили...

Только это в такой ситуации не в счет... Поскольку они уже были агрессорами и захватчиками и война против них уже была законным делом...

А вот  для Рейха (чтобы оправдаться где-то в международном суде) этого недостаточно. Как и в Нюрнберге уже посчитали... Надо было Москве заранее предупреждения сделать - а чего это Вы войска концентрируете, а отведите-ка их, пожалуйста, а то мы оставляем за собой право...

Вот это было бы алиби! Вот так СССР всегда и поступал - даже и с Японией - вспомните мы эту тему раньше на сайте обсуждали...

И еще повторюсь - к 1941 году - Гитлер уже признанный агрессор в глазах всей еще незахваченной им Европы да и США - готовить против него войска - дело почти оправданное. Можно даже сказать, что как раз Сталин уже имел право на превентивный удар - тем более, что и западные правительства об этом просили... (В суде это  - аргумент...). Кроме того накануне нападения на СССР Верх совершил акт косвенной агрессии - захват Югославии... Вот и повод считать Гитлера угрозой и готовить войска...

Я очень серьезно считаю, что необходимо разоблачать миф об угрозе "пересмотра итогов". Гитлер и фактически был бандитом и агрессором и юридически наследил как дилетант.

Да и если бы действительно была опасность "пересмотра" то они бы ее всуе не упоминали бы!

Не этого они боятся, а чего именно - М.С. уже сформулировал однажды в одной из дискуссий...

Финляндии СССР тоже "меморандум" вручил... Финские агрессоры вы что на нас напали? Мы теперь вам зададим... Немцы полякам тоже "меморандумов" наслали, прежде, чем напасть. Это тогда так запросто делалось, что за аргумент не пойдёт. Тут можно просто ответить, да концентрировали, боялись, что вы нападёте... Ну и с Егором ниже согласен про признанного агрессора...

Егор, спасибо. 

Я тоже согласен, что удар не был превентивным, однако по поводу простоты доказательства см. мой ответ Марку выше. 

Открытие архивов и с ними, документов окончательно подтверждающих подготовку Сталина к нападению на Германию проблема комплексная. Но не думаю, что самое главное здесь, что нынешний режим напрямую от большевиков происходит. Оно и не совсем так. Немного да, немного нет... Проблемы можно просто разделить на внутри- и внешнеполитические. Внешнеполитические я грубо обрисовал в комменте, послужившем поводом к этой цепочке. Внутриполитические тоже легко предсказать: от обид ветеранов, до потери одного из основных символов, консолидирующих общество. Если честно, то я как и М.С. за мораторий пока что... Книги ок, интернет ок, документальные фильмы ок, но дальше уже непонятно, открыть плохо, неоткрывать плохо. Сначала надо десталинизацию окончательную провести, Ленина из мавзолея выселить, а потом за ВОВ браться. 

И Вам спасибо, Илья!

А для Ленина даже место прекрасное есть - в Москве на Новодевичьем рядом с его младшим братом Дмитрием (говорят хороший человек был - добрый алкоголик...). Там такой практически фамильный склеп уже да и само кладбище подходящее по статусу...

А насчет происхождения режима - можно исследование провести - сколько среди нынешней элиты в том числе бизнес, искусство и т.п. внуков-правнуков тех самых большевиков и их так сказать, пособников... Интересные открытия можно сделать...

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г. В фильме это прекрасно показано  как ломка послевоенного версальского дома и расправа с  его жителями .  И здесь я абсолютно согласен с мнением Уважемого Егора и коллег,что речь идёт не о превентивном ударе(будь то стороны СССР против Герании или наоборот),   а речь идёт о захватничесой, агресивной политике,направленной на слом Европейского дома в своих геополитичеких целях .За примерами и ходить далеко не надо Советско-Финская война,вызвавшая возмущение во всём мире и разгневанные многотысячные толпы били стёкла в советских посольствах в Париже и Лондоне."За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР, - вспоминал Майский, - я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 года, побило всякие рекорды... Антисоветская буря не ограничивалась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особую роль тут играли лейбористы... Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали на встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР. Вполне понятно, что Социалистический Интернационал и Амстердамский (профсоюзный) Интернационал решительно выступили против нас... Вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота, и на различных дипломатических приёмах от нас с женой многие шарахались, как от зачумлённых. Если бы не старые личные связи, накопившиеся в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно". В Стокгольме, несмотря на то что полиция со всех сторон ограждала подступы к советскому посольству, огромные толпы осаждали его, выкрикивая лозунги: "Агрессоры-большевики, вон отсюда!" Даже Рузвельт, всегда лояльно относившийся к Советскому Союзу, говорил на конгрессе американской молодёжи в феврале 1940 года: "Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу". И лишь  противоположную позицию в советско-финском конфликте заняла Германия. Вскоре после начала боевых действий официоз "Франкфуртер Цейтунг" 5 декабря поместил на своих страницах статью под заголовком "С открытыми картами". В ней говорилось: "Ясное разграничение германских и русских интересов подчинило весь европейский восток новому закону... В соответствии с этим русские предоставили Германии вновь организовать своё жизненное пространство на германской восточной границе. С такой же последовательностью Германия признала право русских в зоне своих интересов извлекать необходимые выводы из новой обстановки... Германия не считает себя вправе определять пределы русских требований и не в состоянии снять ответственность с финского правительства" так Гитлер оказался, по существу, единственным государственным деятелем, проявившим "понимание" советской интервенции в Финляндии.Вот уж действительно сажи мне кто твой друг. Из хода и итогов советско-финской войны в Берлине были сделаны и более серьёзные выводы.Многие Историки второй мировой войны сходятся на том, что обнаружившиеся в "зимней войне" слабые стороны красной Армии явились одним из главных факторов, побудивших Гитлера к нападению на СССР. "Русские в течение всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Маннергейма, - писал Типпельскирх, - что во всём мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние и на решения Гитлера".И не все комунисты тех лет были согласны с политикой Сталина. Например вот такая  оценка советско-финляндской войны в контексте всей внешней политики СССР на рубеже 40-х годов была дана А. Туоминеном, секретарём ЦК Компартии Финляндии, членом ИККИ и кандидатом в члены Президиума ИККИ. Отказавшись в ноябре 1939 года выполнить директиву Москвы о вхождении в марионеточное "Народное правительство", Туоминен 4 апреля 1940 года обратился к Димитрову и ИККИ с письмом, в котором обвинял Коминтерн и советских руководителей в преступлениях против финского и других народов. "Я уже давно отношусь критически к политике Коминтерна, - писал Туоминен, - особенно к тому, что его руководство, как покорный, безвольный слуга, одобряло даже такие внутри- и внешнеполитические мероприятия вождей Советского Союза, которые противоречили первоначальной программе Коминтерна и интересам международного пролетариата. Выражением этого моего критического отношения было до сих пор стремление постепенно отойти в сторону от политической деятельности... Но последние события, особенно преступное наступление Советского Союза на Финляндию и совершённые в связи с этим несправедливости и жестокости, которым и вы, руководители Коминтерна, уже спешили дать своё одобрение, заставляют меня во имя справедливости и правды отказаться от молчания и публично отойти от этой политики и заявить мой протест против неё; одновременно я откажусь от кандидатства в члены Исполкома и Президиума Исполкома Коминтерна".
" Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства" и Красной Армии для своего освобождения". Итак вывод ясен-СССР и  Германия -  вместе как партнёры (каждый в своих интересах) проводят  империалистическую ,захватническую политику.Пока же, до входа в действие "Барбароссы"   немецкие торговые представители выжимают из СССР максимум поставок,но их ближайшее столкновение в борьбе за сферы влияния уже близко,аппетиты  обоих растут и визит  Молотова в Берлин лишь подтверждает мысль,что время дипломатических перговоров по разделу сфер влияния почти истекло и дальше встречные взаимные претензии  могут  решены только языком оружия.

Этот фильм - это ещё одна попытка подойти к объективному осмыслению наиболее знаковых для массового постсоветского сознания исторических фетишей. Именно постсоветского массового сознания, потому что и в Восточной Европе, и особенно в бывшем СССР тему 2МВ вообще стало возможным рассматривать в объективно-историческом плане только недавно, последние лет 20.

На западе общая концепция мейнстрим истории 2МВ в принципе достаточно давно сформирована, и отдельные попытки ревизионизма, хоть и бывают, но остаются на маргинесе главного массива историографии. Мне кажется, что здесь есть момент двойственного психологического характера. Если признать "превентивность" удара 22 июня - западная классическая школа вынуждена будет признать обоснованность гитлеровской аргументации, прозвучавшей в утреннем выступлении 22 июня 1941 г. по берлинскому радио господина Геббельса. А это, по заданному с марта 1939 года по меньшей мере в англоамериканском мире восприятию, не представляется возможным. Парадигма достаточно простая: Гитлеру больше верить нельзя. Ну и потом, как справедливо отмечает г.Домбровский,- Нюрнберг, особая тема, понятно, чья вина в развязывании войны. Победителей, как известно, не судят.

Тогда, в 1941, и Черчилль, и сенатор Трумен, укороченную цитату которого так охотно печатали совесткие учебники истории, достаточно чётко сформулировали одну мысль: да, два эти режима противны и отвратительны, но всё же зло №1 на сегодня - это Гитлер. То есть, течение событий (оставляем причины в сторне) объективно приводило Сталина к военному союзу с демократиями. Недавно, перечитывая путанные записки Чуева о Молотове, наткнулся на молотовские объяснения  такого плана: смотрите, мы же смогли заполучить в союзники саму Англию, а попробуй-ка победи Англию. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён. Конечно, это может быть "задним умом" объяснение, записано-то в 70-е годы уже. Но можно ли предположить, что в случае если б Сталин "первый начал", Черчилль его не поддержал бы? 

Согласен, что проблема очень комплексная, но для того, чтобы подойти к её глубокому осмыслению, нужны первые шаги. А такими фильмами эти шаги делаются. 

Мне кажется, что здесь есть момент двойственного психологического характера. Если признать "превентивность" удара 22 июня - западная классическая школа вынуждена будет признать обоснованность гитлеровской аргументации, прозвучавшей в утреннем выступлении 22 июня 1941 г. по берлинскому радио господина Геббельса. А это, по заданному с марта 1939 года по меньшей мере в англоамериканском мире восприятию, не представляется возможным. Парадигма достаточно простая: Гитлеру больше верить нельзя. Ну и потом, как справедливо отмечает г.Домбровский,- Нюрнберг, особая тема, понятно, чья вина в развязывании войны. Победителей, как известно, не судят.

Вот В. Суворов и предложил свою красивейшую теорию. Можно спорить о достаточности или недостаточности доказательств, но она объясняет всё - даже армию западных профессоров "cоломонов". Получается ведь - как ни крути - что Гитлер развязал такую желанную для коммунистов мировую войну по ошибке (и, вроде бы, по науське), и анти-гитлеровская коалиция (во главе со Сталиным) практически уже была готова, даже ещё когда на бумаге Сталин оставался подельником Гитлера. Я уж про Гареева и Исаева и не говорю. Попробуйте себя в шкуре таких вот "cоломонов," которые всю жизнь восхищались прогрессивностью (и гениальностью) Рузвельта, например.

"Или же в архивах находится нечто такое, что мы не готовы знать..."

Уважаемый Марк, мы то готовы.... Да и чего такого наш народ не знает каждый по отдельности, чтобы можно было испугать еще? 

Просто представьте себе такую ситуацию - дают некоему умельцу и специалисту очередное задание и средства для выполнения, а он вдруг и говорит человеческим голосом: вчера,  дескать, архивы опубликовали за 41 год, а там и  про тех кто такие задания выполнял и старался, а я вот, мол и сомневаюсь теперь, а вдруг это всегда так будет?...

Т.е., чтобы открыть архивы нужно изменить сущность государства,  и наоборот...

Уважаемые коллеги, я заметил сейчас, что при моем активном участии мы с Вами выбрали не совсем удачный термин.

"Агрессивное государство"

По-моему какая-то путаница создалась и продолжается.

Агрессивным по природе является любое государство - иначе оно не появилось бы на карте мира и не просуществовало бы долго в окружении соседей!

(Мельтюхов и пытается на этом сыграть, но подменят понятия. Так давайте понятия по местам расставим...)

Вопрос может быть в степени этой агрессивности - (допустим, современные США явно агрессивней современной Швеции, но не было бы вообще Швеции не будь она агрессивной в свое время...)

А как тихая-мирная Британия куснула Аргентину при попытке отъема далеких Фолклендов?

Тут какое-то другое слово нужно подобрать к сущности сталинского государства и гитлеровского государства (специально не называю их СССР и Германия, поскольку разница есть...)

Может быть "преступное государство" ?, "бандитское" ?, "разбойное" ?, может даже в каком-то смысле "террористическое"-  но просто агрессивное - не подходит по-моему - разница теряется...

Голодное государство, может быть.

Инициативно-агрессивное...?

Агрессивное, как антипод реакционному (без права третьего понятия в классификации)?

Если эта идея вообще не надуманна.

Швеция была агрессивна на период своих агрессий- инициатив начинания войн в период позднего средневековья- начала ренессанса.

Пример же современной тихой Британии, защищавшей свое (я уверен, что будь там у местного населения спорной территории  референдум-плебисцит, то его результаты уж наверняка не были бы проаргентинскими) от проворовавшейся у себя аргентинской хунты- вообще неудачный предлог.

Вообще вам не кажется, что аргумент Мельтюхова о превечной всеобщей агрессивности- ничего более, чем оправдание преступления возведением его в ранг повседневной этикетной рутиности типа "Все ворують!" ??

Уважаемый Василий, если мне не изменяет память - Британия до сих пор единственная воюющая по-настоящему страна Европы. Я кстати не осуждаю Британию в целом за Фолклендский конфликт - аргентинских фашистов полезно было укоротить, в том числе и для самой Аргентины и ее народа... Я обращаю внимание, что здоровую государственную агрессию Британия проявила - быстро и резко как хороший бульдог - хотя острова были далекими и пустынными, и строго говоря, тоже когда-то агрессивно захваченные... В общем совсем не родные дюны и холмы для англичан :)

А насчет Мельтюхова мне кажется несколько иное, чем Вы сформулировали.

В отличие от "все ворують", сказать "все воюют" было бы почти правильно. Это почти так и есть...

Но он, Мельтюхов, именно что  передергивает...

Он берет оправдания верные для охотника и воина и пытается жульнически применить их к каннибалу и мародеру...

Но он, Мельтюхов, именно что  передергивает...

Он пытается установить этикет (то, что я имею в виду - коллективную мораль).

При чем не охотника и воина, а обычного уголовника- откуда сейчас охотники и воины в том романическом подтексте старых добрых рыцарско-пасторальных времен, когда  не только право на собственость, но и жизнь человеческая ценилась... соответсвенно ? 

Но, возвращаюсь к предложенному вами вопросу- само слово "агрессивное" уже означает инициативу, а не реакцию (Agressi ad mare tenebrarum-  "вступая в море теней"- первое, на что я наткнулся знакомясь с этим словом в детстве).

Так что вы вольно или невольно, но организовываете "дрейф" значения этого слова.  При чем дрейф, оправдывающий довольно-таки жульнический  аргумент Мельтюхова о том, что все не ангелы,  "а бабочка крылышками..." и  "...лошади- предатели!" (с) к/ф "Обыкновенное Чудо".  Потому что встали на полдороге, любуясь воином и охотником (я надеюсь, что вы не воспримете мои рассуждения, как попытки оскорбления?).

Агрессия- это уже инициатива.

А поведения той же Британии- это реакция

При чем как в 30-40-х, так и в 80-х прошлого столетия 

Если же рассматривать обстановку на Ближнем Востоке (это я упреждаю возражение), то там неясность "Кто агрессор?" обуславливается тем, что там война началась в 1948 году и до сих пор не закончилась де-факто-  рано крепить ярлыки и пригвождать к столбу.

Так что больше сравнивать не с чем- не китайско-же-вьетнамские пограничные непонятки....

Ой, ну что же Вы на любимую мозоль не глядя...

Как говорила Нина Андреева - не могу молчать.

Китайско-вьетнамские пограничные непонятки очень даже хороший пример! Полезный и злободневный...

Злые и агрессивные вьетнамские коммунисты-хошиминовцы напали на беззащитную Кампучию красных кхмеров, где строился идеальный коммунистический режим и некоторые граждане массово уничтожались по классовому признаку, а некоторые по этническому. Например вьетнамского происхождения. Агрессивно оккупировав часть страны вьетнамские интервенты свергли и оттеснили в джунгли пол-потовцев, привели к власти провьетнамское правительство, а Китай, который режим Пол-Пота поддерживал, в ответ направил свои танки через границу с Вьетнамом. Не очень удачно кстати - закаленные в недавней страшной войне вьетнамцы китайскую агрессию отразили... И были, по-моему,  дважды правы...

Я вообще люблю примеры, когда коммунисты поступали хоть в чем-то правильно и разумно.

Потому, что любой такой пример - камень в Сталина и его политику...

Не очень удачно кстати - закаленные в недавней страшной войне вьетнамцы китайскую агрессию отразили... 

А вот это я помню- в СССР проводились в тот день митинги с суровой отповедью китайским агрессорам.

Потом, когда я копался в деталях, то выяснил, что отражение было произведено без ущерба чести обеих сторон- китайцы покинули священную вьетнамскую землю, но при этом ухитрились демонтировать и увезти такой объект, как электростанцию.

Но в любом случае причина агрессии для меня была не столь очевидна- ну как-то я ухитрился не заметить тот националистический ревизионизм кампучийских строителей светлого будущего, отошедших от принципа "кушать по классовому признаку"- в чем и сознаюсь.

С ужасом вижу, что комментарии уважаемых коллег, которые всерьез воспринимают миф о "превентивном" ударе и угрозе пересмотра множатся и множатся...

И это в таком высокоинтеллектуальном сообществе... Кошмар какой-то...

Господа, да не попадайтесь Вы, пожалуйста, на эти дешевые идеологические разводки, неужели не видите, что это все более хитрое и новое переиздание старой сказки "кто ругает Сталина, тот оправдывает Гитлера"...?

Да вспомните, хотя бы, что Гитлер занижал и численность Красной Армии и ее боеспособность... Точнее боеспособность верно как раз оценил... Это не о чем не говорит?

И вообще, что это за проблема - где и когда кого оправдывали за "превентивный удар" ? Северную Корею? Израиль 67 года?  (Я намеренно привожу диаметрально противоположные ситуации...)

Давайте действительно создади такую тему, обсудим серьезно и закопаем эту сказку - может хоть польза будет какая народному просвещению...

"С ужасом вижу, что комментарии уважаемых коллег, которые всерьез воспринимают миф о "превентивном" ударе и угрозе пересмотра множатся и множатся..."

Речь,мне кажется,  не о том - это просто термины выскочили на поверхность, а об очередном "параллельном" сущестововании классической, устоявшейся западной историографии 2МВ и  традиционно "опаздывающей" (или  "уходящей несколько вперёд?)  и живущей в своём собственном ("параллельном") мире соответсвующей историографии постсоветской. В причины не вхожу, здесь уже высказаны многие здравые рассуждения на этот счёт.

Проблема вынужденности союзничества с отвратительным коммунистическим диктатором во 2МВ для западных демократий, ососбенно для Англии - это очень чувствительая проблема. Говорю это со знанием дела. Да и назовите мне более известного антикоммуниста и антибольшевика 20 столетия, чем Уинстон Черчилль! А вот довелось же воевать вместе...

Британцы до сих пор платят "исторические долги" - совсем недавно, пару лет назад одной из тем в главных английских газетах была работорговля и роль в ней Британской империи. Это сколько ж лет прошло? Теперь, в 21 веке, широкая читающая английская публика может узнать официальную точку зрения - работорговля была злом.

Поэтому сдаётся мне, что рано или поздно и англоамериканская (беру главных участников - альянтов) общественно-историческая тойнбиевская "кривая" вынуждена будет подойти к переосмыслению некоторых до сих пор чувстивительных моментов истории 2МВ - та же Ялта, например. И первые ласточки уже появляются - некоторые работы Эндрю Робертса, Лоренса Риса , Нормана Дейвиса (это то что я помню из последнего что попадалось на глаза). Но для того, чтобы наконец хотя бы "запараллелить" развитие исторических исследований по обе стороны бывшего железного занавеса, нужно, чтобы третий альянт (бывший СССР) наконец-то сам разобрался в своей истории. А это очень и очень сложный процесс. Да и архивы открыты не все не только в бывшем СССР. Так что нужно ждать. И приветствовать появление фильмов вроде обсуждаемого.

Кроме всего прочего, тезис о подготовке нападения Сталиным подмывает еще один миф, уже Российский: нас окружают враги, нехороший Запад ВСЕГДА ненавидел Россию и стремился ее уничтожить, а Россия всегда была мирной и только защищающейся стороной. (А что Россия могла быть агрессором - ну как вы могли такое подумать?). Удобный миф. Миф, на котором и держится весь патриотизм. И универсальное оправдание всему.

Холодильников мало, потому что нужно делать больше танков (похожий тезис реально видел в одном обсуждении в сети).

Свобода слова невозможна, потому что тогда враги смогут клеветать на наш строй.

Православие нужно сделать обязательной религией, потому что враги хотят уничтожить соборную душу русского народа.

Живем в осажденной крепости, поэтому причине всякий эмигрант - предатель. 

Джаз нельзя играть, потому что сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.

Ну, а если в кране нет воды,... ну, вы поняли.

Ну, и, конечно, оспаривать этот миф могут, опять же, только враги.

И т.д., и т.п.

Вот так вот и живем, на этом и стоим.

Спасибо, уважаемый Марк! Очень ждал, что кто-нибудь эту проблему тоже не оставит вниманием...

И вся остальная правда о войне этот миф разобьет - хоть ленд-лиз возьмите, хоть другие вопросы...

Сталин развивал миф о враждебном окружении как раз тогда, когда Запад пошел на значительное улучшение отношений с СССР...(с начала 30-х...) Только населению про это знать не положено было - в лагерях и колхозах... \

Еще интереснее, что все "версальские" заборы ("версальский" договор и против СССР был отчасти направлен), вся настороженность Британии и Франции к Совдепии не помешали совершенно (как и Германии) вооружаться и добывать военные новинки...

Удивительно, что и сейчас этот миф работает - причем враги не те, что на Востоке реальные учения проводят на наших границах, а все тот же Запад, с которым все как будто не навоевались... И население воспринимает, хотя знает, что на этом самом вражеском Западе начальники деньги хранят и замки покупают...

Насчет православия - особенно хорошо звучит - поскольку одним из немногих робких требований союзников к Сталину в годы войны было как раз сохранение свободы религии в СССР, так, что РПЦ стоило бы за упокой поминать Рузвельта и Черчиля  если бы по-честному...

Так вот и нашли мы с Вами еще одну причину почему нельзя правду говорить и архивы трогать - еще один государствообразующий который если рухнет...

Удивительно, что и сейчас этот миф работает - причем враги не те, что на Востоке реальные учения проводят на наших границах

Да, и исламистов не надо забывать, для которых в числе целей джихада находится и Россия - вместе с Европой и США.

А мы, как в свое время кое-что продавали другу Гитлеру, теперь стараемся, чтобы не обеднели арсеналы Сирии и ее маленьких друзей, ... Видимо чтобы меньше было в мире всякого терроризма, так надо понимать?

Извините, если немного невпопад. Даже на этом сайте параллельно идет обсуждение на нескольких лентах. Еще и на других интернет-площадках. Я одним из первых имел наглость заявить, что фильм "Роковые решения" мне понравился, и я не совсем понял тех, кто в фильме разочаровался и упирает на незначительные огрехи (А кто не пьет?©). И вот некоторые товарищи продолжают меня за это критиковать и указывают на новые и новые мелкие огрехи и ошибки фильма. Я не могу разорваться (по разным лентам, личке и т. д.), и на работе еще дела. Разрешите использовать данный ресурс для личного "последнего слова". Прошу прощения у хозяина сайта и всех остальных. Если что, модераторы удалят. Ну и вот.

Главной ошибкой авторов не научного, а научно-популярного фильма стала бы поставленная ими цель тупого перекладывания якобы найденных абсолютных истин с экрана телевизора в головы телезрителей. Авторы фильма, на мой взгляд, не пошли по ложному пути. Я вижу, что они признали, что истина даже по узкому моменту истории (катастрофа - 41) еще не найдена окончательно. Типа, даже специалисты, владеющие одним и тем же материалом, спорят. Но никого из оппонентов авторы не объявляют фальсификаторами истории. И не подталкивают к этому других. Всё. Именно за это фильму - пять.

А теперь я объясню, почему я ставлю авторам фильма не просто пять, а пять с плюсом (при всех видимых и мною минусах). Фильм построен по принципу нелинейной ситуации открытого диалога, по принципу прямой и обратной связи, как между оппонентами-историками, так и между экраном и зрителем. Все моменты, на которых построен фильм (в том числе и воспоминания пожилых людей), ведут к пробуждению у зрителя собственных мыслительных сил и стимулируют собственное же (зрителя) умственное и нравственное развитие. Вот так и скажу - и нравственное, - даже если кому-то это покажется пошловатым. Фильм ничего не навязывает. И тем более он не "глубоко" научный и ничего не доказывает окончательно. Но он заставляет задуматься. Всё. Вот за это - пять с плюсом. А все ошибки и неточности, те, которыми меня задолбали забрасывать (молодцы, что видите, фильму и скажите спасибо, что подтолкнул к размышлениям), все придирки к декорациям и реквизиту, к игре актеров или к вульгарно вставленному немецкому акценту… Ох! Мне больше нечего сказать.

Меня настолько отвлекли споры по мелким вопросам, что я даже не имел возможности внимательно просмотреть, кто и что говорил здесь по сути. Извините, если в чем-то повторил других. Хороший фильм. Нужный и своевременный. Он не опоздал, как сказал кто-то. Он вышел на экран как раз перед очередным призывом к яростной борьбе с фальсификаторами. Вот теперь - всё.

Да конечно хороший, я тоже согласен, а кому хочется получше,повторюсь - можно и свой снять хотя бы малоформатный... Зато по-научному...

Вот именно, Егор! Сразу после эфира, предвидя "критику" я и спросил (вроде на этой же линейке - вот как запутали): Кто возьмется? А в ответ пошла такая... пурга. Ладно, пробитые - несколько Катыней - ха-ха-ха, но меня поразили другие. Признают, что впервые столь широко и публично... (ну то и то - о чем многие сказали) и в тоже время: "Зачем Солонину нужно было принимать участие в таком "позорище"? Каком? Это "позорище", что не поняли поступок. Не имея  возможности абсолютно повлиять на конечный результат (не Солонина же это фильм), человек вышел и сделал свое дело классно. И впервые я увидел по этой теме, что на вопрос "Ну и что?" всё таки можно и нужно иметь ответ. Да и не только это я увидел. И не только я. Что более важно... Ой, сказал "последнее слово". Вырвалось. Эмоции.

Да Солонин сделал свое дело классно в этом фильме. Хотя это было, догадаемся, не просто...

А кто это не почувствовал, кому не хватает зрелища "блицкригов" над идейными оппонентами могут успокоить нервы "Клинчем" с Исаевым в сетевизоре.

Вот пожалуйста, без художественных приемов, чисто научная дискуссия как на ринге, ничего лишнего, все доказательства в цифрах и фактах, победа за явным преимуществом...

Там правда я тоже заметил один художественных эффект, но случайный не предусмотренный форматом...

Фильм построен по принципу нелинейной ситуации открытого диалога, по принципу прямой и обратной связи, как между оппонентами-историками, так и между экраном и зрителем.

Тоже обратил на этот момент внимание. Есть диалог. Продвигаемую теорию никто не требует считать истиной в последний инстанции, а, напротив, такой формат подчеркивает, что тема истории войны и предшествовавших событий заслуживает еще многих исследований, дискуссий и споров.

1939 год. Европа между Сталиным и Гитлером,между двумя бандитами,между Сциллой и Харибдой. Думаю,для джентелменаЧемберлена-Сталин это Харибда(так он боялся коммунизма) и будь его образ мышления похож на этих двух то мог сделать так: не объявлять войну Германии, пусть эти двое раздерут Польшу и пусть уничтожат друг друга,а мы выступим в конце,но вместо этого 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии и Вторая мировая война началась. Может на суше она велась не очень активно(Странная война),зато на море с первых дней она приняла ожесточённый характер. Вопрос о странной войне-это отдельный вопрос, лично я думаю, что А и Ф недоценили роль и кол-во поставок из СССР и рассчитывали принудить Гитлера к прекращению войны в основном путём измора в расчёте на эконом.блокаду ,в результате военные действия на западном фронте долгое время были как бы заморожены,пока окрепший Гитлер не нанёс в мае 1940 года сокрушительный удар.
Жуков цитирует показания в Нюрнберге начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала Йодля: "Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражения, то лишь потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Но летом 1940 года РККА имея подавлящее пр-во в дивизиях тоже не сдвинулась с места в то время как Гитлер громил А и Ф. Вторая мировая война в том раскладе сил, в каком началась, не привела бы к таким потерям, ударь Франция с Англией по Германии летом 1939-го или СССР по Германии летом 1940-го. Почему это не сделали союзники,одну предполагаемую причину я уже высказал+ к этому боязнь потерь. Сталина потери бы не смутили,но Он ждал медленной войны на Западе, чтобы, потом ударить Гитлеру в спину и ворваться в ослабленную Европу,но Франция так быстро пала и это сломало все его планы,а перестроиться быстро такой огромной бюрократической машине,каким являлся СССР было очень сложно когда все ждут указаний от самого, а инициатива наказуема. Вот и пали жертвой собстенных махинаций,а страдал народ. P.s. Немного фактов.Для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз.. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей. . А 23 августа 1939 года договор нежду СССР и Германией был подписан.И часовой механизм договоров заработал 1сентября началась 2 мировая Война. Именно такой вариант развития событий и был нужен Сталину.Теперь он мог диктовать ослабевшей Европе свою волю.Но он не учёл,что Гитлер так быстро расправиться с Францией и станет гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось.

...но вместо этого 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии и Вторая мировая война началась. 

Тут есть незамечаемый аспект в анализе- солидная часть французской элиты норовила перевести свою страну в союзники Оси.

Этим и объясняется и та странная предвоенная пассивность Франции, и её странное поражение в войне, и деликатная ситуация с открытием Второго фронта (де-факто он был открыт в 42-м году лишь тогда, когда удалось "перекупить" самых активных вишистких политиков типа Дарлана) с гарантией отказа номинального французского правительства не выступить на стороне Гитлера 

Согласен с Вами, уважаемый Василий!

Эта самая часть элиты и сдала в конце концов Францию Рейху, когда армия еще сохраняла способность сражаться!

В наше оправдание замечу, что эта тема уже поднималась в других обсуждениях и даже при участии М.С. ... Но тоже есть смысл развивать...

Однако пассивность Франции я бы объяснил не только симпатиями части элиты к Оси, но и в целом раздраем страны - ведь была и другая - левая и антифашистская часть, которая в свою очередь разрывалась между сталинизмом (ФКП) и левой демократией (Блюм). Францию лихорадило и парадоксальным образом правые организовывали оборону от любезных им гитлеровцев, а коммунисты агитировали за поражение как в Первую Мировую - выполняя указания Кремля в духе ПАКТА... А Блюм выступал против фашизма и пораженчества, но и (см.коммет в этой ветке уважаемого Ильи ilia - il1950) против сталинской агрессии в Финляндии... Вот и попробуйте воевать когда страна фактически расколота на два-три лагеря политических...

А вот деятельность союзников в деле возвращения Франции в антигитлеровский лагерь заслуживает и высокой оценки и тщательного изучения. Это серьезный упрек Сталину и его махинациям...

А вот деятельность союзников в деле возвращения Франции в антигитлеровский лагерь заслуживает и высокой оценки и тщательного изучения. 

Это- очень деликатная вещь, защищенная мифами со всех сторон.

Всем сторонам выгодно представлять Францию монопольно деголлевцами, которые, в отличие, например, от поляков имели в  контролируемой врагом своей стране  соотечественных политических конкурентов- вишистов.  И последние, в отличие от квислинговцев в Норвегии успели отметиться боями не только  в Северной Африке под видом вооруженного нейтралитета, но и инциативами на Ближнем Востоке в начале 41-го.

Да и Франция тогда была страной несколько иного калибра, чем Новегия, Польша и прочая европейская мелочь, несогласившаяся оказаться под контролем Оси,  но оказавшаяся там

Да, кстати, раз уж Вы любезно вернули франзускую тему...

Ничем не могу (пока еще) аргументировать и подтвердить, пока просто предположение и догадка : Сталин именно потому, вероятно, недооценил немецкий "блицкриг" во Франции, что как всегда переоценил свои успехи - деятельность ФКП и Коминтерна по подрыву обороноспособности Франции и ее армии. Может быть даже посчитал, что слегка перестарались или промахнулись? Что надо было чуть более плавно...

Уважаемый Егор меня опередил,поэтому в дополнение к его посту .19-20 октября Президиум ИККИ принял решение о стратегии и тактике компартий в условиях империалистической войны.  В соответствии с этой установкой коммунистам Англии и Франции предписывалось голосовать в парламентах против военных кредитов и вести непримиримую борьбу против правительств своих стран как «виновников войны». Эта установка означала указание английским и французским коммунистам саботировать военные усилия в своих странах. В часности во Франции депутаты-коммунисты, поддерживавшие  линию Коминтерна, были лишены парламентской неприкосновенности и арестованы. 20 марта – 3 апреля 1940 года прошёл судебный процесс над 44 коммунистическими депутатами парламента, приговорёнными к различным срокам тюремного заключения за выступления в пользу заключения мира с гитлеровской Германией. Так что и ФКП внесла внесла свой "вклад" в раскол нации. Кроме того во Франции  тех лет не оказалось лидера калибра Черчилля, который заменив Чемберлена,в критический для Великобритании момент  имел мужество сказать нации,что не может ничего обещать,кроме пота и крови и ожесточённого сопротивления при одной цели-полной победе над Гитлером.
P.S. Афоризмы Черчилля : Генералы всегда готовятся к прошлой войне.(по моему верно по отношению к Франции) Главный недостаток капитализма — неравное распределение благ; главное преимущество социализма — равное распределение лишений.

Для Егор - wegwarten: 23.06.11 15:58

"... миф о "превентивном"..." . Берем БСЭ например: "Превентивный (франц. préventif, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю), предупреждающий, предохранительный, опережающий действия противной стороны." Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ? 

Уважаемый al_i, я уже много на эту тему понавысказывал, боюсь окончательно достать уважаемых коллег своим занудством.

Поэтому на Ваш прекрасный краткий вопрос, постараюсь кратко и ответить:

Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ?

Я действительно считаю, что Гитлер не собирался впредь платить за советскую пшеницу и нефть (марганец, никель, хром) качественными немецкими товарами или драгоценной валютой и вообще в чем-то зависеть от желания Сталина ему помогать. Перед фюрером лежали житницы и шахты Украины оставалось их взять поскорее, а трудолюбивых советских колхозников трудоустроить снабжать Рейх маслом и мясом... Оставалось только разбить в блицкриге большую, но бестолковую Красную Армию и показательно перевешать еврейских комиссаров-политруков... 

А что  назвать поводом для  блицкрига - это уж вопрос политических удобств... Можно и концентрацию войск на границе, раз уж эти унтерменши сами так удачно подставились...

И повод хорош и войска свои прямо под удар подогнали... Тому везет, у кого получается...

Уважаемый Егор ! Но вопрос был о планах Сталина. Нежелание ответить на прямой вопрос означает, что возразить по существу нечего ? Или Вы считаете, что у советских унтерменшей своих планов и быть не могло ? И концентрация войск на границе - действительно от отсутствия мозгов ?

Извините, уважаемый Al_i, у меня почему-то сложилось впечатление, что Ваш вопрос был о превентивном характере нападения Рейха на СССР.

Уточните, пожалуйста, о чем мы с Вами спорим и что обсуждаем?

Давайте вернемся к : "Вы действительно считаете, что Сталин собирался и впредь кормить Гитлера пшеницей,  снабжать нефтью и пить вино в Кремле с Риббентропом ?". Уважаемый Егор, это был мой единственный вопрос. :) . Как жаль, что в своем ответе Вы его так внимательно не заметили. :))

Спасибо,уважаемый Al_i, теперь заметил.

Я действительно считаю (исходя из фактов), что (в рассматриваемый нами период начала 41 года...) Сталин не только не собирался долго снабжать Рейх пшеницей и ценными стратегическими материалами, но еще и понимал, что Гитлер скоро захочет их взять бесплатно со всем остальным, включая территории,  в придачу и что надо его опередить. (Но вот насколько нужно опередить не рассчитал, ошибся...)... Что столконовение с Гитлером неизбежно сам Гитлер показал довольно откровенно уничтожив Югославию (союзника СССР)...

Если же Вы хотели намекнуть, что в сталинских планах можно найти оправдание нападению Рейха на СССР, то на мой взгляд - нельзя.

Преступным было сотрудничество с Гитлером, а не борьба с ним - Гитлер был уже признанным агрессором и захватчиком в Европе. Любое действие СССР против Рейха было бы немедленно одобрено и легитимизированно Западом.  (А так же поддержано материально...) 

Гитлер готовил свое нападение независимо от планов Сталина, которые однако оказались для первого удара Вермахта весьма кстати... Как и слабая боеспоспособность Красной Армии...

Чисто теоретически Гитлер мог бы обеспечить себе алиби если бы предъявил Сталину некий меморандум с указанием времени на выполнение требований (отвести войска, например) и угрозой в противном случае нанести превентивный удар... Но такого и не было и не могло быть - Гитлеру не безопасность границ требовалась, а разгром СССР и захват его ресурсов...

Спасибо уважаемый Егор ! По 1-4 абзацам я с Вами согласен 100%. Вы ответили прямо и конкретно ! Но речь идет о термине - превентивная или нет. Логика такая: Сталин нападать собирался (тут мы с Вами согласны), Гитлер напал первым (ну тут никто не возразит). И получается: напал первым ОПЕРЕДИВ (см. определение термина превентивный в начальном посте) Сталина. Т.е. война - ПРЕВЕНТИВНАЯ. Это - факт. Но это по типу. А по цели и характеру - ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ. Ну какие уж тут "оправдания" ? 

Да, разобрались общими усилиями :)

И Вам спасибо за интересную дискуссию...

Спасибо Вам за высказанные соображения - без них дискуссии просто не было бы. Ждем новых тем ! Всего доброго.

Советский Союз был супер агрессивным госудрством. Просто не таким откровенным как Германия, с маскировочкой.  Свою агрессию называл "освобождением угнетенных народов от помещиков и капиталистов".

Агрессивность была присуща и Россиской империи, а также и современной России.

Правда, Россия сейчас более осторожна, нападает на маленькие и плохо вооруженные страны - имею в виду Чечню и Грузию.

Впрочем, Советский Союз тоже осторожничал, Польша, Латвия, Эстония и Литва, да и Финляндия, подвергшиеся советской агрессии, далеко не равные противники для этой великой державы. Сравнить, хотя бы, население...

"Если бьет большой драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку..."

Спасибо, уважаемая Nataly, за интерес к нашей (как я полагал уже остывшей) дискуссии!

Все-таки мне кажется, что Вторая Мировая оказалась пределом для нашей, российской агрессивности... Мы понесли такие потери, что не скоро восстановимся, а когда восстановимся, то это будет уже другая цивилизация. На мой субъективный взгляд у нас происходит (и уже давно) демилитаризация национального сознания.

Те безобразия, которые позволял себе поздний СССР - уже последние всполохи... Другое дело, что масштабы относительны в таких вещах...

Меня особенно заинтересовало вот это Ваше наблюдение:

Впрочем, Советский Союз тоже осторожничал, Польша, Латвия, Эстония и Литва, да и Финляндия, подвергшиеся советской агрессии, далеко не равные противники для этой великой державы.

Точнее сказать, я и сам об этом давно задумался.  А почему собственно? Может быть, на самом деле не так уж были уверены в своих огромных силах? Чувствовали, что эти тысячи танков и самолетов могут и не помочь?

Я бы очень хотела, многоуважаемый Егор, разделить Ваш взгляд на демилитаризацию национального сознания. Собственно, период  1990-1991гг давал такие основания. Однако"всполохи" возобновились и в практическом и в идеологическом направлениях. Марк Семенович замечательно сформулировал принцип, который лежит в основе национального сознания, ну, скажем, очень большой части населения "Свой-Чужой". Эта система координат как раз способствует агрессивности и милитаризации. Конечно, нет экономической основы. Т.е. "Бодливой корове Бог рог не дает."

Мне кажется, Вы правы насчет неуверенности в себе и нежелании рисковать, связавшись с равным противником.  А когда все-таки решились на такой шаг, "упустили шанс" .

В 19-м веке картина была примерно та же. Завоевания шли в юго-восточном направлении, где противник слабее.

Я - новичок на этом сайте. Очень ценно, что большинство здесь рассуждает в категориях "Добро-Зло".

Благодарю Вас за ответ

Уважаемая Nataly, Вы так интересно возражаете, что я хотел бы несколько уточнить свою мысль, если не возражаете...

Вектор неизбежной демилитаризации трудно разглядеть за всеми безобразиями, которые творил СССР в 60-80-е - (одна Афганская война чего стоит!), да и РФ, как Вы точно заметили, после 91 года опять как бы в ту же колею направилась... Но все это, действительно "всполохи", или грубее назовем - остаточные судороги чудовища... Хищной гусеницы, которой пора бы уже стать бабочкой... (Хотя еще какой-то период куколки должен быть? )...

Почему Вы считаете, что сейчас нет экономической основы? Нефтегазовых денег полно - на среднюю войну хватило бы с запасом... Да и Наполеон еще сформулировал, что война может сама себя кормить... Не хватает, по-моему, именно милитаризма - полной и абсолютной готовности к войне, до "полной гибели всерьез"... Такая была у нацистских бонз (они не для эротизма только носили военную форму) и у сталинских соколов... Им и своих детей не жаль было (начиная с самого Вождя) для жертв молоху войны... Нынешняя элита своих детей не то, что от войны - в принципе от армии бережет и не рвется больше в военные герои. И хорошо...

Нам непросто стать мирным обществом, но вектор уже давно определился... И сознание демилитаризуется, медленно но верно. Другое дело, повторюсь, масштаб! Соотношение размеров. Даже последняя противогрузинская авантюра (тоже уже бессильная) просто из-за масштаба оказалась не государственным хулиганством, а серьезной трагедией. Но по сравнению со сталинскими агрессиями - фарс. (К сожалению кровавый...)

Не получается у нас (к счастью!) и настоящей гражданской войны. И есть основания надеятся, что и не получится. 1993 год был очень опасным перекрестком для нашего общества, но стрельба в Москве не подожгла и не взорвала всю страну...

Не то чтобы мы говоря словами М.Булгакова "заслужили покой", скорее, наверное, слишком большие жертвы были принесены - сил быть прежней как в 19 или 20 веке супермилитаристской державой уже нет. Да и смысла тоже...

Мне кажется, что большей опасностью теперь остается ложь, неправда, самообман, как национальная проблема. Но здесь М.С. много что сделал и делает вопреки...

Включая этот Сайт. Надеюсь Вам здесь будет интересно!

Или убрать конкурента.

Еще раз спасибо, Марк, Ваши комментарии помогли мне сформулировать наконец краткий ответ охранителям фальсификаций:

Не Гитлер получит оправдание (мнимой превентивностью удара или просто фактом Сталинских наступательных планов) при раскрытии тайн и секретов режима, а Сталин последних  оправданий лишится, окончательно.  (Последние оправдания вождя все еще связанны с тем, что он якобы пытался любой ценой остановить Гитлера).

Мои поздравления.

Можно было сформулировать его гораздо раньше, исходя из отказа от софизма построенного на подмене дискретного аналоговым (та самая "частичная беременость"- см. мой ответ Илье).

Вообще распределять ответственость в шайке за её преступления- да ещё на динамический период борьбы её членов за место её вожака- дело неблагодарное.

Спасибо :) ! Будем стараться и дальше. (Правда я это уже и раньше утверждал, просто сейчас оказалось в теме и в зоне внимания наконец-то :) )

А ответственность распределять - да занятие трудное, но придется... Суд истории должен быть объективным как суд присяжных...

It depends

По настоящему объективным он может стать, когда противоречия с интересами нынесуществующих элит станут действительно несущественными.

А уж в потомке  чингизовой орды от византии этот процесс проходит с наименьшей скоростью.

В качестве примера я могу вспомнить работу Красикова, продемонстрировавшую актуальность использования недорогого растопчинского вранья в описании уже никому ненужной и ни для кого неопасной войны с Францией двести лет тому назад.

А тут- довольно свежие события в паре поколений всего лишь и не все виновные упокоились в престижных захоронениях, и их семьи все ещё имеют вес в своем элитном окружении- и вы хотите, чтобы все это вдруг чудесным образом...?

Лично у меня впечатление, что этот обсуждаемый успех больше загадка- что это?

Признак слабости нынешних вертикалестроителей?

Или сброс балласта? Или- хвоста?

Или же- ничего панического, просто надо отвлечь население на споры о Блаженном Августине, пока решается проблема с излишне прыткими некарманно-внесистемными (настоящими, словом!) оппозиционерами, устроившими там у себя объединение с легализацией?

"Суд истории должен быть объективным как суд присяжных..."

Суд присяжных как раз предельно СУБЪЕКТИВЕН. Несколько человек, заслушав одни и те же материалы, дают заключение каждый на основании своего личного опыта ! ГДЕ ТУТ ОБЪЕКТИВНОСТЬ ? И тени нет от Non Sequitur.

Это что же за оправдание такое: любой ценой остановить Гитлера ? (и подразумевается - не военной, т.к. военная - отрицается). Т.е. опять к началу разговора - кормим пшеницей, снабжаем нефтью и пьем вино ? Ничего себе оправдали.

Не могу не высказаться по фильму, возможность появилась только сейчас. Это, безусловно, событие для отечественного ТВ. Повеяло еще теми, давно забытыми временами начала 90-х, когда телепродукты готовились для мозгов. На фоне беспредельной убогости современного телеконтента, фильм Пивоварова смотрится как кислородная подушка в газовой камере. Спасибо всем создателям, как и тем, кто добился постановки фильма в сетку.

В общем, первое ощущение наутро после просмотра – хорошо! Притом, что фильм, конечно, половинчатый и очень осторожный. Видно, как эксперты, прежде всего Марк Семенович, стараются смягчить выражения и формулировки относительно предполагаемых намерений и действий советской стороны. Однако, вектор задан правильный, фильм изо всех сил как бы намекает. Что ж, пока, видимо, по другому невозможно. Надо отдавать отчет об обстоятельствах места и времени его создания.

Конечно, для себя лично я, прочитавший от корки до корки (и зачастую не по одному разу) все труды Солонина, Бешанова и множество работ других, скажем так, адекватных людей, не открыл ничего нового, ни одного факта и даже цифры. Но ведь я и не смотрю НТВ (Наше ТВ). А вот у целевой аудитории, населяющей это царство сплошных георгиевских кавалеров, может быть, что-нибудь в мозгах и шевельнется. Произойдет, как говорится, разрыв шаблона и некоторая часть нашего, пребывающего в анабиозе, общества хотя бы сделает попытку решить для себя, на мой взгляд, главную проблему моих соотечественников - интеллектуальную лень и просто пугающую неспособность (нежелание) устанавливать причинно-следственные связи. Надежда, конечно, небольшая, но все же…

Хочу отдельно остановиться на некоторых сильных сторонах, прежде всего на том, что в фильме было:

Упоминание Первой Мировой Войны. Тут я был просто приятно удивлен. В современной России Первая Мировая находится на самых дальних,  глухих задворках общественной памяти. По уровню осведомленности о ней наших граждан (повторюсь, через одного «георгиевских кавалеров») она находится где-то в одном ряду с Семилетней войной и Крымскими походами Софьи. А ведь еще несколько недель назад был жив последний участник и очевидец этой первой из величайших катастроф 20-го века. И именно ту, Первую Войну российские современники окрестили Великой Отечественной. Совершенно противоположным образом обстоят дела на Западе. В Европе, особенно Великобритании и Франции, существует, не побоюсь этого слова, культ Первой Мировой (признаю, слово «культ» плохо применимо к войне). На многочисленных историко-просветительских телеканалах тема той Войны присутствует ПОСТОЯННО, выходят все новые проекты, как чисто документальные так и полуигровые. Что совершенно естественно. Тем более нет нужды доказывать, что для народов, населяющих западные демократии 30-х годов повторение чего-либо подобного являлось худшим кошмаром, который только можно было представить. Именно память о Первой Мировой Войне, живущая в умах и сердцах европейцев, как победителей так и проигравших, сыграла ключевую роль в принятии многих (не всех) решений, которые вольно или невольно привели к 1-му сентября 39-го.

Отрывок из «Великого гражданина». Крайне миролюбивая (а главное – затем вырезанная) речь главного героя дорогого стоит.

Яркие и образные художественные приемы, особенно сценки захвата чужой жилплощади. Понимаю, вопрос исключительно вкуса, просто присоединяюсь к тем, кому понравилось. На мой взгляд, очень наглядно. Постсоветские граждане, в большинстве своем коротающие вечера именно в таких вот квартирках с тонкими перегородками, буквально нутром должны ощутить тот ужас, в который повергли «маленькие» народы циничные и наглые усатые паханы. За музыкальную сценку у финского порога – просто пять баллов! Ну, так как Пивоваров это клон Л.Парфенова, чего-либо иного ожидать и не стоило.

Конечно, упоминание про закрытость архивов, касающуюся предвоенного советского планирования. Консенсус в этом отношении обоих экспертов.

Марк Солонин. Не считая самого факта присутствия на телеэкране, своей работой в кадре усилил позитивное впечатление. Держался очень достойно. Выдержка, уверенность в себе, доброжелательность по отношению к оппоненту. Плюс просто здорово, телегенично смотрелся. В общем, полный респект. Мельтюхов же испытания не выдержал, пару раз сорвался.

Позвольте мне, как новому посетителю сайта, поблагодарить почтенное собрание за замечательное обсуждение - воистину короля делает свита.

Лет эдак надцать назад - в вольно-журналистско- бандитскую эпоху - опубликовал я про наш" военный" пиар статью... она больше шуточная, но все же...Ну до чего же все не меняется под луной!

Вот некоторые соображение из тех дремучих лет... Маленький (не совсем) отрывок.

Показалось вдруг, что будет в строку:

Война за революцию,

Такой ли в юности тебя мы представляли

Катушки с бирками,

Бумажки, чтоб начальство высшее провесть

Все выдумки, про героизм и жертвенности тайны

Как непохоже все, что мы читали

На то, как это – есть.

А. Солженицын "Пир победителей"

Как сладок вид копья

С приделанным бойцом

И. Малякин

Проблема НАЧАЛА ВОЙНЫ и Виктор Суворов уже давно близнецы-братья, и мне, честно говоря, иногда непонятно, кто более нашему отцу-агитпропу ценен. Потому что российская его разновидность начинает "к дате" пятиминутки ненависти против "всяких там предателей, которые на дешевых сенсациях…", а украинский злорадно козыряет "суворовскими" фактами как истомившейся в кармане фигой. Дело даже не в том, что после фактов, предложенных Суворовым еще в "Ледоколе", только очень упертый фанатик способен отрицать, что 22 июня Гитлер совершил превентивный удар, сорвав "нашенскую" агрессию. А в том, что человеку необходимо иметь в "реинкарнационной" памяти свое участие в БОРЬБЕ СО ЗЛОМ. Ведь это же мы с ошалелыми от счастья лицами стреляли в воздух у только что взятого Рейхстага (увы, лишь вживаясь в "опупею" Юрия Озерова) а потом, уж в который раз, РАЗДЕЛЯЯ ЗАСЛУГУ ПРАЗДНИКА с киногероями, спешили к сервированному столу. С ПОБЕДОЙ и "водка крепче, и салат "ай-лав-ю" слаще". А коль скоро так, то это МЫ уходили в ополчение под Москвой, чтобы, погибнув в снегах, воскреснуть как Феникс к дате, делающей и ЭТУ нашу жизнь НАСТОЯЩЕЙ, ОСМЫСЛЕННОЙ.

Такую же роль для дореволюционного поколения играла война с Наполеоном, и даром тратили время многочисленные тогдашние "Суворовы" призывая: "Ау, очнитесь! Мы ведь ПРОИГРАЛИ под Бородином, проиграли! " Наивные – они хотели ФАКТАМИ низринуть ВЕЛИКОЕ ПРОШЛОЕ НАРОДА. "Я выбиваю святыню Великой Войны как табуретку из-под ног" – самоуверенно покрутил пальцы Суворов в предисловии к "Ледоколу". Наверное, сейчас ему за это стыдно, не даром в новые издания вводная эскапада "Простите меня" не вошла. Проблема вечных несостыковок нашей "мифологической судьбы" с реальными фактами истории в том, что… как ни цинично это звучит, воюем-то не мы (отождествляя себя с героями войны), и не герои-ветераны. Воюют НАМИ И ИМИ, как шахматными фигурками, ДРУГИЕ СИЛЫ, весьма далекие от этики. И как всегда в истории человечества, эти безликие силы эксплуатируют человеческую НАДЕЖДУ, ЭТИКУ И ЭСТЕТИКУ.

Человеческая личность в такой степени устойчива, в какой она не тянет на себя ЧУЖОЕ, чтобы укрыться от ледяного ветра реальности, но не всем такое под силу. Очень тяжело, разряжая ППШ или МП-41 в "черного человека" в чужом мундире, понимать при этом, что пули отскакивают от ЗЕРКАЛА, а рикошетят в тебя.

Поэтому для людей несмелых предлагаю несколько ЭТИЧЕСКИХ конструкций на одном и том же историческом материале. Выбирайте любую, и каждая будет ВЫСОКОЙ правдой.

Уважаемый Олег,а  подробнее об  этических  конструкциях?

Уважаемый Борис. Всегда с интересом чатал Ваши посты, и такая у меня иллюзия, что мы знакомы.  Что до остального: в той моей давнишней (лет 15 назад) шуточной статье я "любезно" предложил нашему агитпропу "пиар-варианты". Кое-что сбылось. Но статья длинная и устаревшая, а флудить я не хочу. Поэтому только короткие отрывки прилагаю ...и все равно получится "в двух словах минут на сорок".

ПРАВДА ПЕРВАЯ: АНТИФАШИСТСКАЯ.

 Если Гитлеровская германия – это ЗЛО, то Сталин был прав, желая на нее напасть первым. Жаль, что не получилось. Правовой Запад в лице Черчилля и его посла Криппса призывали к этому мудрого вождя. Зло нужно сокрушать в логове, пока оно не разрослось, Европа не только Сталина к нападению призывала. Англия и Франция ПЕРВЫМИ напали на Гитлера, и только после этого началась НЕПРЕРЫВНАЯ Вторая Мировая.

Давайте считать захват Польши в 39-м году тем, чем он и был – НЕМЕЦКО-ПОЛЬСКОЙ ВОЙНОЙ.

 Я не понимаю, почему тушуется российский агитпроп. Надо сказать: "Да, мы хотели напасть, мы хотели уничтожить фашизм. А вы что – не хотели?"

ПРАВДА ВТОРАЯ: АНТИКОММУНИСТИЧЕСКАЯ.

 Если Коммунизм – это ЗЛО, то Гитлер был прав, напав на СССР. И именно он СПАС ЕВРОПУ ОТ КРАСНОЙ ЧУМЫ, пред которой коричневая бледнеет. Что-то не вижу  благодарные памятники "Мира Спасенного"? Наверное, не ставят, потому что Гитлер был чудовищем? Не логично - и Жуков был чудовищем. Но памятник самому кровавому полководцу рода человеческого "МИР СПАСЕННЫЙ" поставил на Манежной, а тут сник.

Я, конечно, понимаю Америку. Ее инженеры создавали до войны советского монстра, ее снабженцы, рискуя жизнью, снабжали Дракона "виллисами", "студебеккерами" и всем остальным, без чего Сталин не оттяпал бы пол-Европы. И не причитали бы тогда, что

… вздрогнула Европа,

В то утро роковое 13 января

Когда в ее последние Варшавские Ворота

Вы двинули дубиной Ильи-Богатыря.

Как ленд-лиз – то "чего изволите?" А потом опомнились: "Ой, мама, Империя Зла! ". А кто вам виноват, мистер Рузвельт?

Англия, Франция, Америка и Германия (задолго до Гитлера) сообща внесли огромный вклад в коммунистическое порабощение Европы.

Наш агитпроп у них сейчас деньги клянчит, унижается. У послевоенных нищих калек бы поучились напору! И не понимаю я, отчего мы так тушуемся. Надо сказать: вы нам Ленина в пломбированном вагоне как вирус привили, вы Сталина кормили-холили, воспевали, вооружали, нашей доблестной РОА бороться с ним мешали. Казаков опять же красновских в сорок пятом отдавали на смерть и лагеря. Это ИЗ-ЗА ВАС коммунизм всю Россию порушил. ПЛАТИТЕ ТЕПЕРЬ КОМПЕНСАЦИЮ!

ПРАВДА ТРЕТЬЯ: ПАТРИОТИЧЕСКАЯ.

Чем сталинизм от гитлеризма по высшей сути отличается? Да ничем. Они оба как добрый и злой следователь обрабатывали кролика-Европу. Они как два пахана морочили голову доверчивым европейским и американским ушатым фрайерам. А сами мир делили.

Но вот – нападение на СССР, карты смешались. События пошли вперекосяк. Результат – шкуры двух смертельно раненых тигров с дрожью подобрал европейский мальчик. И теперь орет на весь свет: "мы победили!". Не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.

Краснознаменная, всенародно избранная, социалистическая партия рабочего класса, которую возглавлял Гитлер, боролась с главными буржуями – Фордами, Рокфеллерами и Ротшильдами. И мировой социализм мог захватить власть во всем мире, только если… Гитлер победит в войне с Россией. Европа и так под ним, да плюс наши ресурсы и наши чекисты, да плюс наши идеи. Мечта Сталина не со Сталиным в главной роли. 

Словом, наши деды отдавали свои жизни в борьбе против социализма, и их жертвы были не напрасны.

Так что я опять не понимаю наш агитпроп. Надо сказать американцам: мы защищали мир от чумы социализма, неся НКВД на своей шее. Мы шли вперед, а она кровь с нас сосала. Расстреливала нас, помогая гитлеровским социалистам. А вы с ней миндальничали, своих защитников продали ей в пасть, вместо того, чтобы помочь. Платите теперь… эту самую.

ПРАВДА ЧЕТВЕРТАЯ: ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.

 Что нужно было сделать американцам и англичанам? Поддержать РОА, поддержать немецкий генералитет, который имел влияние на армию, когда фюрер, по признанию Геббельса (читайте дневники) уже ничем не управлял. Кричал, грозил, а сделать ничего не мог. Вермахт и нацизм - не близнецы братья. Расправа с евреями сделала многих немецких солдат и офицеров антинацистами, оставив патриотами. Неужто бы не сговорились? Неужто Гитлера и "нациков" было труднее скинуть, чем многоголовую гидру Коммунизма? Неужто армия в 45 году не сопротивлялась как бешеная на Восточном фронте, сравнительно легко  сдаваясь на Западном?

Поинтриговать с советскими генералами, которые не забыли, как им в застенках на голову мочились – с Рокоссовским, например. И десанты на лагеря, и зеков вооружать по "ленд-лизу". Да Сталину поставки прервать.

Зуб даю – взорвалась бы Россия. Взорвались бы обобщенные"бендеровцы", лесные братья всех пятнадцати республик. И не только лесные. Просто в рабе проснулся бы БРАТ – товарищ по несчастью.

Но сценарий этот совершенно фантастичен. Чтобы он состоялся - нужно было бы в людей другую душу, другое "мифологическое пространство" втиснуть.

А в истории реальной американские власти  перед НКВД - красный ковер стелили. А английские ответственные лица  - мечи "гражданам Сталинграда" за заградотряды дарили.

Механистические монстры большой политики заставляли лучших людей своих стран стрелять друг в друга. Капитан звуковой артразведки Солженицын еще в конце сороковых выражал надежду – будет время, когда воевать будем МЫ, а не НАМИ.

Пусть до поры клеймены мы по-разному на лбу

И в разные мундиры наряжены…

На нарах Экибастуза и Кенгира протягивали друг другу руки власовские, гитлеровские, сталинские, бандеровские, польские  полковые разведчики, артиллеристы, летчики, штурмовики, пехота… Под салюты  ПОБЕДЫ за намордником "крестов" они пытались понять: ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ ТАК?

А ПОНЯВ, гордо подставляли шею топору. Они-то поняли, а мы – как всегда. Нимб на одних, а это значит – сапогом других. Я тут написал, что не понимаю агитпроп. Я шутил. Его я как раз понимаю. А вот нас…

PS: "Народ, народ безумный. Над самим собой твоя победа".

Уважаемый Борис, моя "личка" : krok_oleg@rambler.ru Заходите, буду рад обсудить то или иное.  

Я, сегодняшний, во многом думаю не так как тогда... когда писал этот текст. Пользуюясь случаем, выражаю солидарность израильтянам в их справедливой борьбе с "зеленой чумой".

Вот уж где воистину "Зло и Добро". Или я наивен и есть нюансы?

Прошу у Марка Семеновича прощения за невольный флуд.

Не про фильм, а про оппонентов.

Мельтюхов в глаза не смотрит, взгляд прячет.  Марк Семенович - смотрит прямо.

Мне показалось?