22 июня. Роковые решения

Мельтюховский контекст, как я понял, таков: "все хороши", закон джунглей. Все давили друг на друга, соблюдая "государственные" интересы. 

Ну уж нет - разница была и в "целесообразности". Пусть американцы, англичане - такие же "эгоисты". Они из сображений "государственного эгоизма"  старались жалеть своих солдат, своих людей. Неоправданные потери (как при высадке в Нормандии) можно считать следствием трагических НЕУМЫШЛЕННЫХ ошибок. 

А для Сталина - собственный народ был пылью под ногами ИДЕЙ. Это что за государственный эгоизм такой - многодневные лобовые атаки? Немцы с ума сходили: это не война, это убийство. 

Это что за "эгоизм" такой, когда подответственных тебе граждан ( ради которых и делается "эгоистическая" империя) гонят на минные поля - разминировать телами?

Уважаемый господин Мельтюхов, на стоит путать эгоизм  ЛЮДЕЙ с эгоизмом  ИДЕЙ. 

Дажа по "Закону Джунглей" ВЫЖИВАЕТ сильнейший. А не отдает себя и других В ЖЕРТВУ этому " великому закону".    

Не сомневаюсь,что Сталин планировал при возможности покорение Европы(а может и всего мира).Ну и что из этого. Англия и США тоже это делали а США и сейчас делают. Обычное дело для империй.Тут морально-этические претензии также неуместны,как требование девственности у проститутки." http://verdysh.narod.ru/a/q.html
Смотрите,даже такая такая одиозная личность и тот вынужден признать,что СССР- империя с захватнической политикой,а не жертва своей миролюбивой политики.( Мельтюхов в фильме НТВ практически те-же бандитские взгляды пропагандировал), а этот только высказался более прямо и  в более  циничной форме. Но и у империй были моральные критерии ещё со времён Римской(Они оставляли покорённым народам их религию,никого не депортировали и строили дороги). В этом смысле  политика Гитлера и Сталина больше удовлетворяет принципам Макиавелли,который говорил, что «разумный правитель не может и не должен быть верным данному слову, когда такая честность обращается против него и не существует больше причин, побудивших его дать обещание. Если бы люди были все хороши, такое правило было бы дурно, но так как они злы и не станут держать олово, данное тебе, то и тебе нечего блюсти слово, данное им». Так поступал Гитлер в отношении ЧСР и такая же линия прослеживается в отношении  СССР и стран Балтии с Финляндией в частности . Это были бесконечные посягательства на суверенитет этих стран и политика угроз и шантажа,несмотря на наличие предыдущих договоров мирных договоров и такую политику оправдать невозможно, какие-бы "ватно-обвалакивающие " аргументы не использовать.

Яркая иллюстрация "державной целесообразности". Поищите-ка такое у американцев и англичан.

Воспоминания солдата Волховского фронта Н.Н. Никулина:

"Каждое утро, получив подкрепления, войска шли на штурм позиций немцев вдоль железнодорожной линии и падали сраженные. Вечером опять подходило пополнение.Так продолжалось день за днем. Когда весной снег стаял, обнаружились штабеля убитых. У самой земли лежали солдаты в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. На них громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках-клешах. Выше - сибиряки в полушубках, ходившие в атаку в январе-феврале 1942 года. Еще выше  "политбойцы" в ватниках и тряпочных шапках, выданных в блокадном Ленинграде. На них тела в шинелях и маскхалатах с касками на головах и без них."

Уважаемые  господа,дайте  ссылку,плз!

Читал но  источника  не  сохранилось,что  в  мемуарах Эйзенхауэра  описана  беседа  с  Жуковым

На  вопрос,как Жуков  брал  заминированные  Зееловские  высоты,Маршал  Победы якобы

ответил:"На  заминированные  участки  шла  в  атаку  пехота,и  ее  потери  расценивались,как  потери  от ружейно-пулеметного огня  противника  Потом    в  расчищенное  от  противопехотных  мин  пространство шли  саперы-снимать  противотанковые  мины Потом  шли  танки"  Кто-нибудь  такое  читал?

А кто сказал, что Мы "белые и пушистые"? Воевать против Гитлера - это, допустим, - Добро. Но - воевать! Когда Мы начали воевать?! Уж не  22-го ли  июня? Под словом "Мы," я подразумеваю население той страны, которая ТОГДА существовала. Я служил в СА. Не воевал. Не пришлось. Но знаю точно, что доведись - воевали бы! Служба пришлась на Перестройку, когда рушилось ВСЕ, но что-то оставалось... Сегодня это просто смешно, т.к. воевать было не с кем и не за что. Так и тогда. С Адольфом подписан Пакт, Финляндия почти поставлена на колени, Британия - Союзник, Польша, Бессарабия, Буковина - наши (каюсь - часть Польши). Прибалтика... Чего мы сегодня хотим от политики (или поведения) Сталина? ВСЕ германские танки после Польского ЭПИЗОДА оказались в ремонте. Ну не было в Матушке Истории более благоприятного момента для нанесения УДАРА по Фюреру и всей его Камарилье. Не нанесли... И вот семьдесят лет про неготовность, про что-то там упущенное, про то, что хотели оттянуть... Что оттянуть? Об этом подробно у М.С.

Занимаюсь историей ВМВ последние 25 лет. Как могу. Посмотрев фильм, о котором сегодня идет  дискуссия, огорошил сам себя убийственным вопросом - Зачем???! Чего холели то? Тем, кто самозабвенно разглядывает немецкие танки на Курской Дуге, которые шпарят через степь на подвеске Т-80, абсолютно наплевать, что у танковой пушки ТОГО времени не было стабилизатора ни в горизонтальной, ни в вертикальной плоскостях, что подвеска - не соответствует, что ВСЕ НЕ ТАК! Людям, живущим сегодня, вопросов задавать вообще не надо. ОНИ знают, что была КАКАЯ-то война между Россией и фашизмом. Я не шучу! Задайте подобный вопрос Вашим знакомым (и, особенно, - детям) -  получите схожий ответ. Неуклюже напоминаю: Германия была национал-социалистическим государством. О  фашизме там речи не шло...

Сам фильм - своего рода прорыв. Это бесспорно! Вопрос: зачем Это (в предельно упрощенной форме) доносить до тех, кому в принципе Все и так ясно. Ведь Мы (кто так или иначе) знакомы с Ее Величеством Историей, ничего нового из него не вынесли. Да и не могли вынести. А остальные...

Ей-Богу - не вру. Сразу (на следующий день), довелось разговаривать с людьми, которым я же его и порекомендовал. Братцы! Да уж пусть останется "одна винтока на троих", чем калечить мировоззрение тех, кто хоть что-то хочет вспомнить. Не ПОНЯТЬ, а ВСПОМНИТЬ... У М.С. есть великолепная глава про "подаренную СКАЗКУ"...

Уважаемый  Димтрий ! Давным  давно,а  точнее 41  год  тому  назад был  уменя  приятель старше  меня,20-ти  летнего,на законченный  институт,жену  и дочку

Не  помню  почему,зашел  у  нас  разговор  о  войне-Великой  Отечественной,естественно

И  рассказал  он  мне  такую  историю  Его дядя,войну  прошедший,вспомнил  пережитое

один  раз И  рассказал  он  племяннику  следующее  Вела  дядина  часть колонну  пленных,человек 300  Навстречу  ехал  генерал (советский,естественно)  Машина  у  генерала  застряла  идальше  ехать  не  могла И  вот,согласно  генеральскому приказу,  машину  вытащили,пленных  расстреляли,трупами  дорогу  загатили,и  генерал поехал

дальше  Был  я  тогда  бешеным патриотом,нацистов  ненавидел (сейчас,впрочем,тоже),од-

нако  засел этот  рассказ во  мне,как  заноза

И  вот  прилетел  я  в  Израиль  Страна  воюет  63  года,внутренних идиотов  и  прямых  врагов хватает,а  озверения  нет  Значит,можно  иначе

 И  дискуссии  идут,и  расстрелянная  Альталена  63  года  никому  покоя  не  дает,но  ведь  это  не  мешает жить,работать,строить,любить,детей  растить,Всевышнему  молиться

 Есть  чем  гордиться русским,украинцам,белоруссам и  прочим  И  чего  стыдиться-тоже  есть,как  и  всем  нам грешным  Но  чтобы  отделить зерно  от  плевел нужно  точно  знать,где зерно А  тому,где зерно,нужно  учить  Только  бывшие  и  настоящие  бойцы  идеологического фронта  кроме  как  рефлексам сторожевой  собаки-держать  и  не  пущать-выучить  никого  не  могут

Борис! Страшно надеюсь, что Ваш рассказ - после рюмки чая. Ей-богу! О зверствах РККА, позднее Советсткой Армии - наслышан. И докуменов - в избытке. Но чтоб такое! Все остальное (простите) - не важно. Моя почта - Eko-Mcentr@yandex/ru. Рад буду общению. Не хочется ЭТО выносить на форум. Мой дед, кстати, летал бомбить Берлин на ПОЧТОВОМ самолете. Надеюсь, нам есть  чем поделиться. С уважением

Дмитрий

"Но  чтобы  отделить зерно  от  плевел нужно  точно  знать, где зерно", - как раз те слова, которые я искал. 

Вот именно.

Добавлю. Сидящие в душе "эмоционально значимые стереотипы"(иначе-мифы) - это не только про "припомнить".

Это еще и про "действовать".

Каков Миф (для исповедущего  самая что ни на есть реальность) - таково и действие.

Вот придумал некий пиар-негодяй что Сталин - "эффективный менеджер"...

Кой кому из "офисного планктона" сие  понравилось. 

И вот уже у самой что ни на есть МОЛОДЕЖИ встречаю  на днях "убеждение":

Фирма - ЭТО ВСЕ, а люди в ней - НИЧТО... Увольняй, выкидывай, дави - лишь бы Фирме любимой исполать. Ничего личного. 

Ведь так действовал  товарищ Сталин, превративший лапотную Русь в цветущие Днепрогесы и Магнитки.

Прошу прощения - мой адрес: eko-mcentr@yandex.ru

1939 год- Случайная война ?,или кто действительно хотел воевать в 1939году. Великобритания и Франция испытывали большой страх перед посягательствами Гитлера и Муссолини, готовых использовать шантаж и блеф и рисковать войной. Война не могла ничего дать этим "старым колониальным владычицам", но могла многое отнять у них. Гитлер хорошо прощупал страх старых колониальных держав перед потрясениями и играл на этом страхе с несомненным успехом ,а через два дня после доклада Сталина на18-м съезде,где он обрушился с нападками на А и Ф ,( так совпало)Гитлер приступил к молниеносной операции по окончательному расчленению и захвату Чехословакии. 20 марта Майский сообщал в Москву, что "аннексия Чехословакии, несомненно, произвела громадное впечатление на все слои населения. Разочарование в Мюнхене и негодование против Германии всеобщее... Политика "умиротворения" в сознании широчайших масс мертва. Случилось то, чего больше всего старался избежать Чемберлен: между Англией и Германией пролегла борозда, которую заровнять будет нелегко. Какие-либо переговоры между Лондоном и Берлином в ближайшем будущем невозможны и возросла тревога за будущее и усилилось сознание необходимости коллективного отпора агрессорам. Отсюда довольно крутой поворот в сторону СССР.(ан.и во Франции)
В этот момент, крайне благоприятный для создания антифашистской коалиции, Сталин осуществил демонстративный шаг, призванный привлечь симпатии Гитлера, - смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные), с одной стороны, и с Гитлером(тайные) - с другой. Для анализа ситуации вернёмся примерно на 10 лет раньше в 1928 год. Прошло 10 лет со дня окончания Первой мировой войны, а Германия всё ещё расплачивалась, в буквальном смысле слова, за своё поражение в войне,ведь по договору, подписанному в Версале страны победительницы потребовали от Германии выплаты совершенно астрономических сумм, правда с течением времени условия их выплаты были смягчены, но всё это сказывалось самым отрицательным образом на экономике страны.(продолжающийся крах многих компаний,закрытие банков,инфляция, частая смена правительственных кабинетов,как в фильме, снятом на большой скорости).Всё это приводило к бесконечным манифестациям, уличным потасовкам между демонстрантами, особенно между коммунистами и набиравшими силу нацистами. Немцы всё чаще погружались в отчаянье - прекрасная среда для распостранения бацилл коричневой и красной чумы.  Когда в 1933 году Гитлер пришёл к власти, ему не надо было начинать с нуля и к его услугам был не обескровленный вермахт, а технически оснащённая, вполне современная армия, требовавшая лишь дополнительных усилий для приобретения ею настоящей агрессивной мощи.(Благодаря военному сорудничеству СССР и Веймарской респубики в нарушение версальских соглашений) ,но пришедший к власти Гитлер был первоначально настроен против военных отношений с СССР. Гитлеровский рейх уже не делал секрета из своего наращивания военной силы и не нуждался больше в прикрытии со стороны СССР
Одним из побудительных мотивов решения Гитлера пойти на сближение с Советским Союзом был дефицит промышленного сырья военного назначения, который ощущался к тому времени в Германии. По подсчётам гитлеровского начальника генерального штаба генерала Гальдера, Третьему Рейху в то время не хватало ежемесчно 600 тысяч тонн стали. Испытывался также острый дефицит нефти, ценных и цветных металлов. Начальник экономического отдела германского министерства иностранных дел Карл Шнурре писал в своей докладной записке: "В руководящих кругах было признано, что положение с сырьём и процесс перевооружения Германии таковы, что поставили нас в зависимость от получения русского сырья".Сталин же руководствовался  в своей  внешней политике чисто геополитическими соображениями,а советско-германское "сближение" являлось целью Сталина с момента прихода Гитлера к власти. Что же касается Гитлера, то, по его собственным словам, он принял "решение идти вместе со Сталиным" осенью 1938 года. И всё-же думается,что несмотря на всю остроту международных отношений тех лет (Претензии Гитлера к Польше и т.д) мировой войны можно было бы избежать, если бы не был подписан советско-германский пакт, резко улучшивший политическое и экономическое положение Германии.  К. Типпельскирх писал: "То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтверждённым фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашёл необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза... Так возникла война, которую никто не хотел, даже Гитлер, в той форме, какую она приняла (Гитлер вплоть до 3 сентября 1939 года надеялся, что удастся избежать вступления в войну Англии и Франции ) и в которой могла быть действительно заинтересована только одна держава - Советский Союз. Непосредственным толчком к открытию военных действий явилось заключение советско-германского пакта. В течение предшествовавших месяцев Геббельс, Форстер и другие германские политики настойчиво повторяли, что фюрер назначит скоро "день" для решительных действий. Сейчас совершенно очевидно, что речь шла о дне, когда Молотов поставит свою подпись под германо-советским пактом. и этого факта уже не вычеркнет из истории никакая сила.

Нмного офф-топ, наверное, но посмотрев передачу Одесского ТВ (и вам советую, ссылка здесь была) на тему 22 июня  с участием МС, сделал для себя маленькое открытие (хотя там это и прозвучало вскользь, но мы же пытливые). Поэтому хочу поделиться:

Наши патриоты не раз козыряли тем, что именно СССР "подарило" неблагодарным ныне литовцам Виленский край, а в небезысвестном протоколе к пакту МР, это уже было прописано, а ведь Литва должна была входить первоначально отнюдь не в СССР (видимо предполагалась "компенсация" за Мемель) ОППА! Никогда раньше не замечал эту очевидную вещь....

Уважаемый Марк, большое спасибо за фильм! Для ваших читателей ничего нового, но для наших ширнармасс очень полезно - даже если один процент задумается, уже дело стоило того!Боюсь правда, что большинству телезрителей больше понравится большевистская нахрапистость идиота Мельтюхова, но тут же ничего не поделаешь - страна такая...