22 июня. Роковые решения

Марк, поясните, пожалуйста, в чем заключаются отмеченные Вами "грубые ляпы"?

1. По результатам войны Финляндия действительно лишилась северных морских портов и выхода к морю (Петсамо). Или Вы имеете в виду что это произошло только в 44 году? Но Петсамо был захвачен именно в 40-м году, потом возвращен Финляндии, потом окончательно захвачен в 44-м. Финны считают все это одной войной. Если это и ляп, то нельзя сказать, что такой уж грубый.

2. А какие бомбардировщики немцев могли долететь до Москвы в 1941 году, взлетая с аэродромов в западной Польше, и вернуться обратно? Насколько я понимаю, ни у Ju-88, ни у He-111 дальности для этого не хватало. Где тут ляп?

Fw 200c

Да и у Ju-88, боевой радиус указывается - 2108 км.

К сожалению, в основной своей массе, наш народ до сих пор мало что знает о Великой Отечественной, тем более об её предыстории. В сознание народа крепко вбили «Освобождение», «Блокаду» и прочие «эпопеи».  Обсуждаемый фильм побуждает заинтересоваться историей собственной страны. И с этой задачей создатели фильма справились блестяще. За отведённое время невозможно ответить на все вопросы.  Своим фильмом его создатели обращаются к зрителям: « Читайте, сомневайтесь, анализируйте, делайте свои выводы».

                Когда я увидел в качестве приглашенных экспертов двух историков Солонина и Мельтюхова, то поначалу удивился. По «закону жанра» два эксперта должны иметь разные мнения на обсуждаемую проблему, спорить друг с другом. А здесь – единомышленники.  Я ошибся, но не знаю радоваться этому или печалиться.   Оказалось, что мнения Солонина и Мельтюхова совпадают не во всём. Резануло по ушам заявления Мельтюхова о том, что внутренняя политика государства в корне отличается от внешней;  о том, что не было оккупации Литвы, Латвии и Эстонии ( они сами пришли); об отсталости прибалтийских государств ( захолустье Европы).  Меня поразила реакция Солонина на такие заявления Мельтюхова.  Короткое несогласие и красноречивый взгляд. Никаких перепалок  дискуссий и попыток переубедить оппонента. Такие случаи возникают и в жизни. Двое разговаривают на людях, в ответ на глупость одного – второй красноречиво молчит. Но зрители видят его глаза. И этим глазам они верят. И для меня бесспорна правота именно Солонина.  Историк, которого читатель знает по его  книгам, на встрече с читателями может предстать несколько в ином виде. Для нас читателей Солонина и Мельтюхова  этот фильм явился встречей с интересными для нас авторами. И на этой встрече «родимые пятна» советского историзма у Мельтюхова дали знать. Говорят, что на двух стульях не усидеть. Остаётся пожелать Михаилу Ивановичу более устойчивой «посадки».  

Хороший фильм, много правды про советскую подготовку к наступательной войне, что касается Мельтюхова и отсталой Литвы, Латвии, Эстонии, то у нас в 30-тые голода не было, доктору истории надо бы это знать. Самое главное, что такой фильме вообще показали по НТВ.  

Предполагаемый ответ М.И. Мельтюхова мог бы выглядеть так: "И что? В чем проблема-то?"

Отличный фильм, посмотрел с удовольствием!

Мельтюхов порадовал своим "И что? В чем проблема-то?", хороший такой ответ на ЛЮБОЙ вопрос. Я теперь буду использовать его в спорах с юношами, взрощенными на Исаеве (он у них вроде как икона). 

31.26 минута (о встречи Немцев и ркка под Львовом)
кадры хроники с Тиграми.
35.09 показывают Урбишиса (Литва),  а Текст о Латвии.

Очень понравился И.Растеряев, молодец. У него ведь тема ВОВ отражена в творчестве, но теперь ясно, что он не принадлежит к гарлопанам-патриотам.

Для интересующихся темой второй мировой фильм ничего нового не показал. Но тот факт, что в наше время  Путина-Шойгу, георгиевсих ленточек, борьбы с "фальсификаторами истории", чуть ли не реабилитации Сталина показали, наконец, по одному из центральных каналов то, что должны были показать еще 20 лет назад  - это здорово.

Я очень надеюсь, что обычные наши граждане, до сих пор считающие, что СССР жил мирной созидательной жизнью, а на него вероломно напали (а таких много, поверьте, я их лично знаю) посмотрев фильм заинтересуются и начнут читать книги, в том числе и книги М.Солонина. Хотя то, что прозвучало в фильме это, скорее, по Суворову (он все же был первый). М.Солонин в своих книгах намного глубже проанализировал довоенные события, и то, что произошло в первые месяцы войны, но в фильме этого не прозвучало (это, наверное, оставшиеся 50% правды).

Хотя я и знаю, что Марк Семенович этого автора считает на своем сайте так сказать "персоной нон грата", но я все-таки рекомендую прочесть эту заметку: http://grani.ru/opinion/sokolov/m.189372.html Многое из того, что обсуждалось выше, в этой статье есть.

Во всяком случае, мне эта статья понравилась, т.к. соответствует моей реакции на фильм.

Заметка "бред".  Особо "понравилось" утверждение, что КР проиграла бы в 41 при любом раскладе. А вот как немцы сумели провести "Барбароссу", если бы КР стояла не буквально на границе, а за Днепром? Ну, тут можно много гадать, но вот утверждать точно нельзя. И так далее, и т.п... Ну, это тема скорее не по фильму, а по данному автору...  Жалею Вас, если такое нравится.

1. Вот только жалеть меня не надо! Так, как Вы, обычно говорят люди, считающие лишь свое мнение единственно верным и мучающиеся тем, что другие не достигли таких же высот познания.

2. Речь на данной ветке идет о фильме, о впечатлении от него. И, с изложенной в статье, точкой зрения относительно содержания этого фильма, я, во многом согласен - для этого и дал ссылку.

3. Шифром КР Вы, видимо обозначаете Красную Армию (КА)? Или я чего то не понял? (пытался найти какое-то иное объяснение для "КР", но... увы!)

4. В том, что РККА проиграла бы в 1941 при любом раскладе - что при упреждающем ударе, что при действиях в той ситуации, которая была на самом деле , я согласен с автором статьи полностью. Точнее не с автором с статьи, а с уважаемым мной Марком Солониным, т.к. этот вывод автоматически появляется после прочтения его книг ( да и сам МС в одной из книг говорит это практически открытым текстом).

Прежде всего, поздравляю Марка Семеновича, Алексея Пивоварова, коллег по сайту и всех зрителей с тем, что фильм вышел. Конечно же, он несовершенен. Но это прорыв. (1) СССР - агрессор. Я это знал с детства (высоко чтимая мною Польша), но для простого россиянина - это открытие. (2) СССР - враг своего народа. Я знаю это с детства - голодомор, дело врачей, воспоминания сидельцев у нас дома о 1937 годе, о лысенковской сессии ВАСХНИЛ, о разгроме физиологии, отцовские воспоминания о фронте, дядины воспоминания о плене. Для простого задолбанного Путиным, Гареевым и Исаевым россиянина судьба женщины, у которой 3 раза отнимали мужа, и в конце концов его убили, - откровение.

Художественный аспект. Комнаты - хорошо. Ляпы с Тиграми - плохо. Сталин и Гитлер, Молотов -лубочно-аляповатые. Как мне кажется, это сделано нарочно, но я бы выбрал другую эстетику. Ефремов, по моему мнению, хорош, но я к нему неравнодушен после фильма "День выборов", так что не могу быть объективным.

Марк Семенович плохо среагировал на аморализм Мельтюхова (про законность присоединения балтийских стран). Тут об этом уже упомянули. В остальном - молодец.

Вывод: чем скорее Великая Победа превратится в сознании совков в Великую Трагедию и Великую Катастрофу, тем лучше для будущего постсовковых стран.

По поводу последней фразы полностью поддерживаю. 

Позиция, высказанная г-ном Мельтюховым по поводу вопроса о оккупации Прибалтики не нова, и всегда меня очень удивляет. Если какой-либо гражданин СССР под угрозой ножа или пистолета отбирал у гражданина, например, Латвии, его имущество – это преступление, это аморально. А если миллионы граждан СССР (ведь государство – это представитель всех граждан страны) отбирает у граждан Литвы их имущество, суверенитет и свободу под угрозой применения насилия – это вполне нормально. Странно получается – отдельному гражданину быть вором и грабителем мы запрещаем, а вот всем вместе быть страной грабителей и преступников – это нормально. Неужто к советскому народу и советскому государству не применимы ни мораль, ни законы? И до каких пределов? И в чем тогда отличие г-на Мельтюхова и тех, кто придерживается аналогичного мнения,  от немецких неонацистов, полагающих, что Гитлер поступал вполне правильно, захватывая одну страну за другой. Тоже вполне себе «нормальная» политика с позиции силы.

И, кстати, как же быть с Чехословакией?  Как известно, сначала Чехословакия «добровольно» отдала нацисткой Германии Судеты, а затем Чехия также «добровольно» вошла в состав третьего Рейха. Стало быть, с позиции Мельтюхова, вермахт чешские земли не оккупировал, а Чехословакия вовсе не должна считаться жертвой нацисткой Германии?

Именно на этом вопросе и проверяется принадлежность людей к политическим течениям: либерал - государственник. Однако, на все мое неприятие этого принципа (аморальность государства), надо признать: 1. Они имеют на это право, 2. данный принцип в наше время доминирует в мире и, уж 100%, доминировал 70 лет назад. Вспомним знаменитое: у Англии нет постоянных друзей и врагов, у нее есть постоянные интересы (заранее извиняюсь за неточное воспроизведение фразы по памяти).

1. С каких это пор у кого-либо есть право совершать аморальные действия или преступления?

2. Из принципа «у Англии нет постоянных друзей и врагов, у нее есть постоянные интересы» вовсе не следует, что Англии позволено совершать преступления (например, агрессию против других стран).

Зато аргумент «все так делают» я рассматриваю, как апелляцию к низости. В России полным полно дураков, много воров и жуликов, огромное количество алкоголиков и наркоманов. И что? Стать таким же, потому что «все так делают»?

3. Ну и наконец, раз СССР делал то же самое, что и «все» - например, Италия, захватившая Эфиопию, Япония, вторгшаяся в Китай, Германия, захватившая пол Европы, то и ставьте СССР в один ряд с этими «всеми». Т.е. пишите в учебниках, что СССР – такая же страна-агрессор, как нацистская Германия, Италия или Япония.

1. Такое право было всегда и есть сейчас у каждого. Тем более, о чем я и говорил, есть оно у государства. Другой вопрос о наказании за это. Но пока, к сожалению, до наказания редко где доходит. И не надо соединять аморальные поступки и преступления. Аморально захватывать чужие территории и рессурсы? Аморально. Является это преступлением? Вряд ли. Иначе практически все современные государства - преступники.

2. К сожалению позволено. И совершают. Я абсолютно с вами согласен в оценке этого, но реальность говорит о другом. Невозможно как спецслужбы в частности, так и весь аппарат насилия в общем назвать высокоморальным. В самой сути работы этих служб заложена аморальность. И где такая аморальность отсутствует - назовите мне хоть одно государство, которое не обманывает другие государства скрывая свои достижения/недостатки, показатели, не отправляет своих агентов, не создает вооруженные силы готовые воевать с другими странами и т.п.? А что уж говорить о периоде 1939-45?

Просто сейчас кроме использования военной силы - можно использовать культурную и экономическую экспансию. Но экономическая и культурная война (которую мы проиграли в пух и прах, став сырьевым и культурным придатком западного мира)  не становится более моральной, чем обычная.

3. Абсолютно согласен - такая же страна-агрессор. Причем я бы добавил - хуже, потому как перечисленные страны использовали для подьема  ресурсы других наций, а СССР бросил в топку собственную титульную нацию.

Вот уж не думал, что на сайте Марка Семеновича встречу людей, подобных вам.

Стало быть, вы думаете, что уничтожение титульной нации гораздо хуже, чем уничтожение не титульной? Те, что не титульные – не такие люди, как остальные? Им умирать не больно?

А с экономической и культурной агрессией гнилого Запада вам будет справиться очень просто. Во-первых, отриньте все западное (например, перестаньте употреблять явно не исконно русские слова типа «экономическая» и «культурная», не ешьте картошку, не носите джинсы, не пользуйтесь интернетом), а во-вторых, идите себе в лес и живите там, как наши далеки предки.

И совет на будущее: не путайте понятия «иметь право» и «иметь возможность».

Так и хотелось ответить - сам дурак, но удержусь.

Начнем с конца: и почему вы думаете, что я путаю понятия? Вы телепат?

По предпоследнему абзацу: кто вас просил давать советы? Мне в отличии от вас не надо справляться с культурной и экономической агрессией (кстати почему гнилого - вы коммунист?)  Запада. И к вашему сведению - слова типа ... не являются предметом агрессии, так же как картошка, джинсы и интернет. А во вторых, написали бы уж то, что явно рвется из ваших уст - нецензурно "пошел ты ...", а то "идите в лес" - долго смеялся над таким подходом к дискуссии.

 Второй абзац, если серьезно, сложный вопрос. Что же хуже: нацизм или коммунизм? Объективно судить здесь трудно, но как представитель титульной нации, которая больше всех пострадала от Сталина-Джугашвили - я все-таки отвечу - коммунизм.

В общем, судя по первому комментарию, не ожидал, что вы не умеете и видимо не хотите вести нормальную дискуссию и адекватно реагировать на собеседника. Жаль. Я надеялся, что у моего любимого писателя-историка на форуме я встречу адекватных собеседников.

В общем, можете не отвечать - потому что кроме истерии и наездов (а это на интернетовском называется флуд)  от вас, видимо не дождешься. Последний комментарий по теме содержал только треть информации. Если есть возразить что по теме - пишите, на остальные вещи - как "идите в лес" - игнор.

Присоединяюсь ко всем, кому фильм понравился. Пивоваров и Компания сделали очень нужную для просвещения русского народа работу. Нужную и своевременную. Спасибо.

Думаю, всем нам (вне зависимости от личных оценок) теперь стоит дождаться реакции ТВ-профессионалов, например субботнего (11-10)  эфира Ирины Петровской на ЭхеМосквы.

Почему обращаю на это внимание? - Любая авторская работа на ТВ не может быть оторвана от аудитории, которая ее могла потенциально смотреть (и смотрела). А вот с этим у НТВ-2011,  благодаря неустанным 10-летним просто титаническим усилиям его руководства и подвляющего большинства сотрудников в стиле "Скандалы недели",  дела хуже некуда.

На кого (из зрителей НТВ) рассчитан фильм? - На думающих, на желающих разбираться в сложной истории своей страны. А ТАКИЕ НТВ давно не смотрят. Прошу прощение, но если бы не реклама МС на этом сайте, я бы фильм точно не увидел.

И последнее. Уважаемый Марк, как там настроение у А.Пивоварова? - логично было бы продолжить тему работой с условным названием "Причины катастрофы лета 41-го". Вы, я думаю, будете не против.

Уважаемый Алексей,

У Вашего любимого ТВ-канала в среде "партии интернета" давно есть определенная репутация, надеюсь Вам это известно. Репутация эта - на уровне тараканов (не хотелось бы обижать такую полезную для каждого из нас вещь, как плинтус).Что, кстати, подтвердил сам канал,  демонстративно отказавшись несколько лет назад участвовать даже в таком безобидном конкусре, как ТЭФИ - им это не нужно.

Продолжайте "прежде всего" смотреть НТВ - Максимовская действительно не Ваш стиль.