19.06.11
22 июня. Роковые решения
У меня, вообще, впечатление, что есть заказ на то, чтобы этот фильм в блогах "мочили". Везде, куда ни зайди, хоть на самый левый сайт, где его скачать можно, везде в комментариях одна слюна, причём в таких количествах, что уже неестественно. Похоже на проплаченных васьков, что за 75 руб за коммент фигачат....
Уважаемый Илья, названная Вами болезненная реакция на фильм в блогах и в СМИ похоже, что соответствует тому воздействию, которого ожидал от фильма М.С.
Помните еще до премьеры он в комментах на Сайте сказал, что фильм будет "клизьмой" - (хорошее старое врачебное слово) - вот и результат - проняло...!
Уважаемые участники дискуссии,
читать ваши комментарии очень интересно. Читаю с удовольствием.
Присоединяюсь к тем мнениям, что фильм очень важен для российского зрителя, для российского общественного сознания. Конечно, согласен, что для искушённых и мыслящих читателей, интересующихся историей, особенно историей начала Великой отечественной войны, фильм не был откровением. Но для очень многих неискушённых, я думаю (и надеюсь!), он таким откровением стал.
Вспоминаю, как я несколько лет назад наткнулся случайно в интернете на один из текстов Суворова. Уж как я был до того критически настроен к коммунизму, официальной советской истории, продажным советстким пропагандистам, а вот „альтернативную историю Великой отечественной войны“ не воспринимал всерьёз, не хотел воспринимать, не прислушивался, не читал, смеялся над „бреднями“. И вот начал я как-то СЛУЧАЙНО, вроде от скуки, читать этот текст Суворова, речь в нём шла о Жукове. И уже не мог оторваться, как страдающий от жажды не может оторваться от предложенной ему воды. Потом нашёл ещё Суворова, потом переключился на Солонина. И словно какая-то пелена спала с глаз, как будто взял ПОСЛЕДНЕЕ препятствие и всё стало АБСОЛЮТНО ясно, до конца ясно! Как будто раньше не знал, как разместить несколько последних фрагментов пазла, а умные люди, наконец, подсказали, и этот пазл, о чудо, собрался-таки! Собственно, речь шла об очень простых истинах:
- Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА, в том числе и в 1939-1945.
- Поскольку с 22.06.41 СССР являлся обороняющейся стороной и борьба его против нацистской Германии носила, по крайней мере до пересечения госграниц в 1944-м году, в общем и целом справедливый, освободительный характер, то эту борьбу можно было намного легче, чем другие действия советсткого режима, героизировать, прославить, „отбелить“, мифологизировать и выдать в конце концов не только за однозначный и не подвергающийся никаким, даже самым наималейшим сомнениям позитив, но и за чуть ли не единственное ОПРАВДАНИЕ самого советского режима. Победа в войне, всемирно-историческое значение победы – это индульгенция СССР! Кроме неё не было у Советской власти никаких козырей в моральном плане!
- Поэтому „копаться“ в мифе о войне, разоблачать его, искать причинно-следственные связи, восстанавливать реальную историю войны – это как искать „кощееву смерть“, это означает подрыв самых что ни на есть моральных основ, это намного, несравненно страшнее, чем сомневаться в моральных качествах всяких там „Ильичей“, критиковать Октябрьскую революцию и прочая, и прочая мелочь.
- А посему официозные историки, сторонники нынешней власти – преемницы СССР, борятся и будут бороться за миф о войне ДО ПОСЛЕДНЕГО, это их последний бастион, краеугольный камень. Этот миф о войне, о чудесном превращении коварного Сталина в наивного и доверчивого дурачка, о невероятной трансформации агрессивного советсткого режима в агнца, на которого напал злой серый волк – Германия, был нужен СССР и остаётся нужен нынешней власти как воздух. До тех пор, пока этот миф стоит, существует, давлеет над сознанием людей – до тех самых пор не соберётся пазл, не предстанет советская история людям в своём законченном, таком устрашающе логичном и людоедском виде. В этом я убедился на собственном опыте.
Так что фильм очень хороший, очень полезный, это самое начало массовой просветительской работы. Правду надо знать, какой бы горькой они ни была. А она очень горькая. И то, что её не может более подслащивать официальный миф о войне – это, я предполагаю, для немалого числа людей, посмотревших фильм и ПРОЗРЕВШИХ, горше всего.
Сегодня очень печальная годовщина. 70 лет назад началась столь страшная трагедия, что её не осмыслишь разумом, можно только на эмоциональном уровне:
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово…
(Аннна Ахматова, "Мужество")
Перечитал это стихотворение и вспомнил слова МС из его первой книги о том, когда В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ началась Великая ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война.
Уважаемый Feofan, я с большим интересом и вниманием прочитал Ваш комментарий и именно потому, что в целом согласен с Вашими оценками и фильма и истории, решил возразить по одному важному пункту:
Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА
Мне кажется, это не совсем так... Это честная эмоциональная оценка, которая возникает при взгляде на нашу историю, но ведь полезно идти дальше эмоций...
Более того - мы точнее определим степень вины Сталина и его окружения, а так же созданного ими режима, если постараемся понять, что для СССР было неизбежным, а что - огромными (часто преступными) ошибками его руководства, а иногда даже и всего советского народа (народ тоже может заблуждаться)...
Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство, а то и просто добиться своего грубой военной силой... Но главная ложь Мельтюхова в том, что он не договаривает - есть границы и у агрессивности и у допустимости применения военной силы... Когда государство их переходит, то превращается в бешеного зверя, которого ждет усмирение по необходимости другими государствами... Сталин это, похоже, понимал поэтому старался свою зверючесть маскировать до последнего...
А Гитлер быстро сбросил все лишние шкуры...
Советский Союз был агрессивен по самой своей природе. Агрессивность и стремление к безудержному расширению были ему внутренне присущи, причём присущи ВСЕГДА, в том числе и в 1939-1945.
А как иначе? Ведь он был проектом по захвату мира путем мировой революции. И мог либо действительно захватить мир, либо сгинуть. Произошло второе. Да и если следовать логике "патриотов" любого толка (православного, коммунистического, националистического), если Россия окружена врагами и всегда в опасности - то единственный способ обеспечить безопасность (и возможность экономического процветания, и допустимость свободы слова и мысли) - опять же, захватить весь мир и таким образом уничтожить всех реальных и потенциальных врагов.
Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство
А ведь так можно и Гитлера оправдать... Все хочу попробовать такой аргумент в сетевом споре - спросить, а готовы ли они оправдывать Гитлера...
Уважаемый Марк, я как раз и подчеркиваю, что Гитлера и Сталина так оправдать невозможно...
Гитлер и Сталин перешли определенную черту...
Уважаемый Марк, кроме моего уже традиционного возражения, что Сов.Союз не очень сгинул, (что и злобная реакция на осторожный фильм Пивоварова подчеркивает) хотел бы предложить краткую иллюстрацию "оправдания" по-мельтюховски только в более честном варианте чем у него... Так сказать первая проба Вашего аргумента для сетевого спора на нашем испытателном стенде.
1.Гитлера так оправдать был бы можно, если бы Гитлер не был Гитлером.
Т.е. если бы Рейх действуя "по Мельтюхову" с позиции силы и превосходства (военного, политического, экономического) остановился бы на "мюнхенской" границе.
Т.е. на том, что одержал ряд своих нахальных (и как бы бескровных) побед, освободился от пут "версаля" (тоже навязанных силой оружия и по праву сильных) и пользовался бы ими и их плодами для развития образовавшегося в центре Европы гиганта. Или даже возглавил бы единый фронт против "красной чумы" в Европе... Это все было бы политикой силы, но не преступной политикой. Перейдя польскую границу Вермахт начал (очень быстрое) превращение своего Рейха в преступника. Кстати, можно заметить, что генералы и офицеры это понимали, отчасти...
2. Применительно к СССР - с начала 30-х годов советская власть стала для Европы легитимной, а СССР, соответственно, признанным государством. (К Европе у меня много вопросов в связи с этим...)
Как и всякое другое государство СССР имел возможность добиваться своих целей в том числе военным путем. (Эти действия могли быть признаны или не признаны другими странами - царской Российской Империи Запад почти не возбранял вести захватнические войны...)
СССР вполне реально мог стать региональной супердержавой (в современных терминах) распространяя свое влияние и пользуясь своей силой на Востоке и Юге. В том числе в формате антиколониальной борьбы... Это была бы и посильная для режима и населения и, действительно, выгодная и перспективная государственная экспансия.
Но преступной она не была бы - у каждой державы свои интересы - на то и щука в реке... Но (подавив всякую даже внутрипартийную) оппозицию руководство СССР и ВКПб выбрало иной путь - беспрецендентной военной авантюры против Европы.
Вот тут уже мельтюховские оправдания заканчиваются потому что:
1.Подготовка этой авантюры обусловила сверэксплуатацию собственного населения невозможную без массовых репрессий против него и истощение всяческих ресурсов страны - фактически полное выполнение этого плана означало медленное уничтожение страны как топлива для мировой бойни невиданного размаха
2. Сталинская военная экспансия означала бандитское нападение на страны Европы, которые признали СССР и поддерживали с ним партнерские отношения, без реальных поводов с их стороны и без реальной необходимости в этом даже для советского режима. (Без войны СССР получал от Запада для своего развития больше чем с войной). Кроме того это нападение предполагало не получение военным путем каких либо выгод для СССР как государства, а именно уничтожение самих европейских стран в их прежнем виде...
Конечно, Мельтюхов это все понимает и знает, но его задача именно это и замазать погуще, чтобы не разглядели...
Уважаемый Егор, Советский Союз был действительно агрессивен по своей природе.
Лозунг "Даешь Варшаву,даешь Берлин!" родился тогда,когда Сталин еще реальной абсолютной властью в РСФСР не обладал,когда Гуталин только начал сколачивать вертикаль власти (подробнее о Сталине см воспоминания Бориса Бажанова)
Агрессивность и аморальность коммунистического режима начинается не со Сталина,а с Коммунистического Манифеста,с нечаевского Катехизиса революционера,а еще раньше-с Русской Правды Пестеля http://www.ogoniok.com/archive/2003/4812/33-60-63/ ,
поскольку большевики считали себя наследниками и последователями декабристов
Сталин был просто верный ленинец и марксист
Уважаемый Борис,
Вам там хорошо в свободной стране декабристов ругать, а нам здесь и сейчас их чуток не хватает... :)
Уважаемый Егор,я не ругаю декабристов,а высказываю свое отношение к Русской Правде Пестеля,которую,кстати,далеко не все декабристы одобряли
Замыслы многих из них были чисты и благородны,это истина,в особых доказательствах не нуждающаяся
Что касается России,то во главе страны настоятельно нужны такие люди,как светлейший князь М С Воронцов, князь Урусов, граф С Ю Витте,Лорис-Меликов и очень многие другие,весьма и весьма достойные и честные граждане с титулами и без
Да и Александр II не помешал бы
Уважаемый Борис, вот именно - Русскую Правду Пестеля далеко не все декабристы одобряли и самому Пестелю были альтернативы и его программе... И это очень важно. И большевикам тоже были альтернативы в 1917 году (почему проиграли - надо разбираться честно) И даже внутри самого большевизма, уже победившего, некоторая узкая альтернативность сохранялась.
А вот с 1937 года по 1953 был только корифей языкознания. Вот тут-то самый кошмар и происходил... Но и ему нашлась альтернатива в конце-концов...
Так вот и надо разбираться досконально, чтобы не получилась мельтюховщина с обратным знаком.
Кстати, М.С. в разборе военных вопросов так и делает. Показывает реальные альтернативы - как, например, в книге НХК - что реально можно было сделать с авиацией к началу войны...
Уважаемый Борис, те, кого Вы перечисляете действительно яркие, во многом положительные деятели. Но иногда этого мало...
Витте не предотвратил революции 1905 года, а Лорис-Меликов гибели Императора и его реформ...
Есть и сейчас у нас свой Витте - Кудрин, а толку еще меньше..
Александра II вообще неоткуда взять - такие люди иногда возникают в монархических династиях, а это не про нас...
А ситуация в стране, буквально с каждым месяцем, все сложнее и опаснее...
"...настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"..!
Уважаемый Борис, если уж совсем занудно по пунктам возражать на Ваш, как всегда, интересный и серьезный комментарий, то позволю себе уточнить:
1. Лозунг "Даешь Варшаву..." в 1920 году как родился так и потерпел провал, из которого Ленин сделал верные и глубокие выводы - переход к НЭПу и демилитаризация страны... Кроме того этот лозунг в 1920г. означал не совсем тоже самое что в 1941 (или39). Не говоря уже о том, что большевики свои лозунги провозглашали открыто, а Сталин завуалированно - это важная мелочь... Но в чем я с Вами абсолютно согласен и рад, что Вы это напомнили в обсуждении фильма - Сталин как мировой политик родился под этим лозунгом!..
2. Аморальность "Коммунистического манифеста " вопрос философский. И Сократа обвиняли в аморальности и ранних христиан... Кое-какие предпосылки там есть, но так же можно и Ницше претензии предъявить (большевики тоже были ницшеанцами...)
3. Я уже спорил на Сайте по поводу того, что
"Сталин был просто верный ленинец и марксист..."
К сожалению, когда говоришь, что это не совсем так, то отвечают, дескать, а тогда неважно, все они звери и бандиты...
И все-так мне кажется, что важно... Сталин точно не был верным ленинцем - это название, кстати, пытались за собой оставить "троцкисты". С ленинской модели СССР он твердо свернул в свою сторону еще при жизни Ленина. Но, разумеется, предпосылки сталинизма были заложены Лениным и Троцким вначале...
Еще меньше Сталин был "марксистом" - хотя и называл себя так. С точки зрения ортодоксальных марксистов не только Сталин но и Ленин - еретик затеявший не ту революция и не в той стране... Марксисты той эпохи - это "меньшевики" и европейские социал-демократы . Кстати они концлагерей не строили даже там, где были у власти...
Давайте разбираться глубже, как возникли эти страшные режимы и как привели к такой страшной войне, чем точнее мы все поймем, тем меньше будет шансов у "мельтюховщины" и других "адвокатов дьявола"...
Уважаемый Егор!Специально перечитал Коммунистический Манифест Аморальность данного документа-вопрос отнюдь не философский
коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
Типичное"Цель оправдывает средства",т е теоретическое обоснование терактов,экспроприаций,борьбы за поражение собственного правительства и т д и т п
Это все отнюдь не измышления пытливого ума
Кстати,особенно подло это все на фоне эксплуатации рабочих на принадлежащих Энгельсу ткацких фабриках,за счет которых в основном и кормились гг первокоммунисты
Оппонент М.С. - Мельтюхов (который много потерял в моих глазах после фильма) пытается строить свой обман на довольно верном утверждении - все государства так или иначе агрессивны, все стараются утвердить свои преимущества, все не стесняются при случае опереться на военное превосходство, а то и просто добиться своего грубой военной силой... Но главная ложь Мельтюхова в том, что он не договаривает - есть границы и у агрессивности и у допустимости применения военной силы...
Можно даже указать эти границы. Это зависит от способности этого "любого каждого" государства воспользоваться плодами агрессии.
В качестве примера можно привести победителей в Первой Мировой, которые к развязке следующей Мировой войны- Второй- не только не страдали страстью к агрессии, но наоборот преобразовывались из империи в конфедерацию (как Великобритания)
Уважаемый Василий К., спасибо за понимание. И полностью с Вами согласен - как пользоваться плодами своего превосходства или даже военной победы - это важнейший критерий. Причем понимание, что победителю не все дозволено сформировалось еще до 1-й Мировой. Британцы встретили серьезное осуждение своих действий в Англо-бурской войне, хотя казалось бы, что всем остальным до далекой Южной Африки...
Редкий по силе комментарий. Все 4 пункта. Лучше трудно сказать, чтоб так лаконично. Знаёс в свой архив.
Да, комментарий прекрасный... И особенно хорошо, что есть с чем поспорить :)
Оставаясь (в отличие от спора М.С. с Мельтюховым) на общих морально-нравственных позициях...
Вы правы. СССР был агрессивным государством по своей природе. Безумная идея построения в нем коммунизма (на самом деле, конечно - тотального госкапитализма) была явно ретроградной уже в начале 20 века.
Отсюда страсть к войне со всеми. Вот сразу после окончания мировой войны вдруг показалось, что Европа может быть красной - отсюда чемоданы денег в Германию и Конная Армия в Польшу.
Но и потом (до самой смерти режимав 91-м) идея расширения родины мирового пролетариата была всегда актуальной. Так уже первые народные комиссары на границах Российской империи не потерпели никаких независимых государств - через 2 месяца после переворота уже полезли в Финляндию (что других государственных дел не было?), потом в Латвию и Эстонию, в 21-м захватили 3 закавказских республики, огнем и авиацией присоединили 2 среднеазиатских государства. которые даже при Николае 2-м были формально независимыми. Ну а затем пошло-поехало - Монголия, Тува, КВЖД, Испания, далее везде до самого Мозамбика и Афганистана. Плюс горы оружия на своей территории и армады атомных ПЛ по всему мировому океану.
Согласен и с тем, что миф о той войне - это последний бастион "патриотов" всех мастей, и они будут стоять до последнего (благо в этом им очень помогает госбюджет, в отличие от М.Солонина, В.Бешанова и др. историков).
Уважаемый Feofan! Вы сформулировали мысли, которые преследуют меня после прочтения "Ледокола", других книг Виктора Суворова, после знакомства с книгами Марка Семеновича Солонина. Последний бастион и краеугольный камень, как Вы пишете, несет на себе всю советскую историю до наших дней. Без мифа о войне молодежь может отвернуться от нее. Чтобы, узнав горькие истины, не отвернуться от своей страны, нужны мудрость и мужество, глубокие знания. Существование мифа не идет на пользу нашей стране. Он помогает скрывать пороки, мешающие ей развиваться. Честный анализ истории войны и правильные выводы из него при желании могли бы помочь в чисто практическом деле - укреплении Российской армии. Но пока противоположное мнение преобладает. Захотят ли грядущие поколения россиян окончательно разобраться с мифом о войне?
Уважаемый Евгений,
спасибо за Ваш ответ на мой комментарий.
Я не могу ответить на Ваш вопрос. Я очень хотел бы ответить на него положительно, но берут сомнения. К сожалению, правда о ВОВ не нужна и не выгодна ни нашей власти, ни западным странам.
О Германии, в часности, я уже писал в своём „ироническом комментарии“ к статье МС „Итог моих дебатов с западными историками“. Очень хорошо об этом же написал Илья Домбровский.
В любом случае меня страшно обрадовал сам факт выхода фильма Пивоварова. Я, как и многие другие, впервые „лицезрел“ в этом фильме МС. Он мне очень импонирует. В его деятельности лично я нахожу просветительские черты, а свойственные просветительству подвижничество, готовность к некоторым жертвам, активная деятельность по передаче своих идей точат замшелые мифы и заскорузлые структуры общества как вода точит камень. У МС и его сторонников есть аудитория, и не такая уж мизерная, и уж, во всяком случае, судя по стилю и характеру дискуссий на данном сайте, это не худшие наши соотечественники, ей-богу J. Чтобы „идеи стали достоянием масс“, совсем ведь необязательно, чтобы они овладели ста процентами населения. Достаточно, чтобы носителями идей стали наиболее активные, думающие члены общества. А это, наверное, 5-10 %.
Одним словом, „надежда умирает последней“. Но сопротивление чувствуется страшное, аж с пеной у рта. К сожалению, материя очень сложная, такая неоднозначная, что очень легко обвинить непредвзято изучающего её человека чуть ли не нацистом, сторонником „доктора Геббельса“. В этой теме сплошные „подводные течения“ да „минные поля“...
В копилку критиков фильма нашел еще несколько недостатков:
Например в сцене, где "немцы" ломятся в "польскую квартиру" нет ни польских военных, ни их сопротивления вторжению, только женщины и дети мечутся... Вроде бы пустячок, а на месте польских зрителей можно и обидется, они-то своих героев помнят...
В эпизоде о боевом столкновении у Львова кадры с хроникой действительно из второй половины войны, правы предыдущие комментаторы - не просто что-то с длинной пушкой в кадре, а самый, что ни на есть "Тигр" ((PzKpfw VI) вид анфас, а башня смотрит налево...) Ну, впрочем нашему зрителю не привыкать - вольное обращение с хроникой началось еще у Р.Кармена в эпопее "Великая Отечественая/Неизвестная война"...
В общем при просмотре записи, особенно медленном и внимательном, можно много "блох" наловить, но был бы фильм слабым и неинтересным так и смотреть по три раза не тянуло бы ....
И при повторых просмотрах, когда уже эмоций меньше, а внимания больше, видишь, что в целом фильм вышел все равно "солонинский", по тональности, по общему направлению. Скажем так, "Solonin-Lite" но для массового зрителя так и нужно начинать, а зрители серьезные и думающие пусть требуют большей правды и добиваются...
А всем коллегам, кому фильм резко не понравился, мне кажется стоит собраться и сделать свой нормальный, такой какой надо, современная техника это позволяет, (даже крупные мировые режиссеры иногда предпочитают цифровую ручную камеру для своих шедевров)...
Если не ставить себе целью как НТВ коммерческую прибыль, а так же большие представительские расходы и приятные загранкомандировки, то интересный документальный фильм можно снять с микробюджетом. Как иногда и делают...
Марка Семеновича попробуем на интервью уговорить, вопросы потруднее придумаем...
Съездить на места боев, (кто экстрим туризм любит - можно до подбитого СМК добраться на Карельском), записать или поискать старые интервью с ветеранами, хроники тоже можно накопать - лучше и больше чем у Пивоварова...
Комп.анимацию, наверняка кто-то умеет делать?
Да на большое ТВ такой фильм не возьмут, но сейчас время сетевидения, а можно и на Сайте такие фильмы выкладывать...
В общем, хотя мне фильм Пивоварова все-таки понравился, я бы и в создании альтернативного поучаствовал бы, если еще лихие и буйные соавторы соберутся :)
Сегодня в уважаемой мной Новой Газете вышла большая и интересная статья Л.Млечина "Сталин и Гитлер в сорок первом" с анализом причин внезапной дружбы первых пролетарских государств и причин последующего вероломства Гитлера http://www.novayagazeta.ru/data/2011/066/02.html
Леонид Млечин не относится к обожателям Сталина, напротив - он всегда последовательно вскрывал преступления и пороки коммунизма в России. Однако, в вопросе о том, "Почему Сталин проспал войну?" он однозначно отвергает версию подготовки собственного удара.
"Катастрофа, постигшая Красную армию летом 1941 года, остается совершенно необъяснимым феноменом".
"Поставляя Гитлеру все, что он просил, Сталин покупал время, надеясь, что Германия втянется в долгую истощающую войну с Западом. Сталин до последней минуты был уверен, что сосредоточение немецких дивизий на советской границе — средство политического давления. Гитлер блефует и пытается заставить Сталина пойти на уступки, скорее всего, экономического свойства. Вот почему даже утром 22 июня советский вождь все еще не верил, что началась война…"
Очередное размазывание каши по тарелке и изобретение велосипеда. После книг Виктора Суворова многим историкам Второй Мировой войны пора идти в управдомы.
C моей точки зрения,абсолютно точная оценка статьи Млечина одним из участников ее обсуждения в Новой газете
Создается впечатление,что многие историки В Суворова, М Солонина,да и Мельтюхова просто не читали, а Соображения по стратегическому развертыванию от 15 мая 1941 года или игнорируют,или рассматривают как личную развлекалочку Ватутина
Уважаемые Борис, Александр и Марк!
Позволю себе ответить сразу на все Ваши комментарии по поводу прекрасного текста Feofana, и моих "провокационных подкопов" к нему... :)
1. О страхе разоблачения мифов
Для государственников опасны любые разоблачения, что Ильича, что Виссарионыча - потому, что их власть прямая преемница сов.режима (от разгона Учредительного собрания... ) но мифы они умело тасуют как шулера и иногда делают вид, что разоблачают одно, чтобы еще больше затуманить другое. Если нужно они и новые мифы создают на ходу.
Один из характерных примеров - перенос преступлений Сталина на Ленина...
2. Мельтюхов совершенно прав насчет агрессивности государств в принципе... Но не случайно он эту тему вбрасывал в спор скороговоркой при невозможности разбора, что к чему относится и о чем, собственно, идет речь.
Да Британия, Франция, Польша, Румыния, тоже не были белыми овечками, это были вполне агрессивные государства полагавшиеся на свои военные силы (иногда неосмотрительно) и старавшиеся где возможно расширять свое влияние и даже территории (например, колонинальные)... Да "право сильного" и тогда и сейчас играет большую роль в международных делах... Все это верно и такова природа государства в принципе, но с нацистской Германией и сталинским СССР ситуация принципиально иная. (Мельтюхов, конечно, это понимает, но старается обойти.)
Эти два государства далеко вышли за рамки "нормальной" государственной агрессивности, они пытались (небезуспешно) превратиться в государства-убийцы, этакие непотопляемые рейдеры все существование которых сводится к военным захватам и уничтожению противников (конкурентов) как таковых. Уже в этом и смысл Пакта между ними... При этом (мы уже начинали с коллегами это осуждать в какой-то ветке...) их деятельность переставала быть в интересах даже их собственного населения (ибо ему отводилась роль пушечного мяса и рабов на заводах и фабриках)
А вот что абсолютно остается вне нашего внимания сейчас, а зря, на мой взгляд - когда они окончателно становятся такими и где были альтернативы для СССР и Германии?
У меня есть предположения на этот счет, если интересно, могу попробовать сформулировать...
3. Конец СССР так и не наступил, несмотря на все масштабные поражения, (начиная с катастрофы 41) , а происходили новые, если угодно, мутации этого образования. И этот бесконечный круг будет продолжаться, пока мы не выясним, чем СССР мог бы быть в своем "нормальном" варианте (а такой в толще исторических событий просматривается) и не начнем отсчет с этой точки. Тогда будет понятно куда развиваться нынешней РФ и что нужно изменить, чтобы жить норально...
СССР - я всегда на этом настаиваю из любви к исторической точности, (хотя согласен с отрицательными эмоциональными оценками, хотя бы потому, что сам там родился и жил) не всегда был агрессивен по своей природе - после Сталина произошли огромные перемены, но не окончательные, конечно. Однако настоящий советский экспансионизм закончился (остатки тоже были опасны для соседей, согласен) и правильное понимание хрущевской, брежневской и андроповской эпох весьма важно...
Можем это направление дополнительно обсудить хотя бы в военном аспекте - многим найдется,что сказать хотя бы из личного советского опыта...
Полагаю, что это не будет офф-топом - это ведь тоже последсвия Второй Мировой...
пока мы не выясним, чем СССР мог бы быть в своем "нормальном" варианте (а такой в толще исторических событий просматривается) и не начнем отсчет с этой точки. Тогда будет понятно куда развиваться нынешней РФ и что нужно изменить, чтобы жить норально...
Думаю, искать эту точку нужно где-то... во временах татаро-монгольской оккупации Руси. И раздраконивать с тех же времен.
Спасибо, уважаемый Марк!
В принципе я с Вами согласен - вся наша тысячелетняя история требует серьезного и одновременно популярного современного рассмотрения и изучения - ни Броделя ни Ле Гоффа у нас своих пока нет... Могли бы быть, но репрессии 30-50х надолго предотвратили создание самостоятельных исторических школ...
Однако можно исходить и из того, что наша самая страшная в мире революция как раз и была попыткой отменить разом все проблемы и "особенности" нашей истории, смести одним махом все нагромождения на пути прогресса и стать вровень с более развитыми государствами, (а то и обогнать их и повести за собой)... Как и всякая другая, наша революция то, с чем боролась, одновременно в новом виде возвращала - в том числе "моноголо-татарщину" и деспотизм...
Мне кажется для начала будет достаточно (и в тоже время уже необходимо) разобраться с последним периодом - от революции до сегодняшних дней поскольку сейчас все-таки все определяется большевистскими и сталинскими преобразованиями и их последствиями.
А для этого я предлагаю определить так сказать минимально плохой предполагаемый вариант развития большевистской России и максимально плохой (к которому был близок сталинский режим)... Фокус рассмотрения в данном случае - Вторая Мировая...
Уважаемый Егор! Политические шулера используют те же приемы,что и карточные Впрочем, прекрасную книгу "Мозгоимение" можно без труда аппроксимировать на политическую жизнь-и не только России
Что касается Ленина,так у него и собственных преступлений было вполне достаточно,начиная с разгона Учредительного собрания
Уважаемый Борис, у Ленина собственных преступлений более чем достаточно на несколько приговоров (в том числе международных судов...)
Но проблема в том, что защитники Сталина-империалиста-державника, чтобы замазать его еще большие преступления пытаются отодвинуть их в начало сов.власти, а Сталина позиционировать как спасителя России от большевиков и "жидомассонов"...
Фильм очень осторожный. Сенсаций не увидел, местами не хватает динамики, что характерно для всех отечественных фильмов.
Документалисты Пивоварова на дух не переваривают, потому как с точки зрения документалистики это не документалистика, а так, реконструкция. =)
Честно говоря ожидал большего от фильма
Уважаемый Дмитрий,позвольте с Вами не согласиться Создан фильм для массовой аудитории самых разных возрастов и уровня информированности
Кроме того,как я понимаю издалека российскую реальность,далеко не у каждого есть
возможность приобрести книги,так что познавательный эффект не такой уже и маленький
Кто там кого не переваривает-так это скорее элементы профессионального снобизма
нет необходимости объяснять, почему любые попытки фальсифицировать историю, историю Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, надругательство над памятью победителей - все это очень остро воспринимается в российском обществе", - сказал Путин.
http://grani.ru/Society/History/m.189450.html
Так откройте архивы, и фальсификаторы исчезнут.
Сразу станет ясно, какие планы разрабатывал ГШ РККА перед войной.
А то получается никаких.
Уважаемые друзья!
Не знаю, многие-ли из вас смотрели вчера, 22.06, по каналу ТВ3 два фильма: "Другая война Сталина" и "Жуков: "Солдат не жалеть!".
Во многом эти два фильма соответствуют суворовско-солонинскому взгляду на начало ВОВ и на "маршала победы". И в том, и в другом фильме на экране появляется В.Суворов со своими комментариями событий тех дней.
Исключительно интересная (для меня, во всяком случае) кинохроника (цветная!). Некоторые факты, о которых я не слышал ранее, например - вермахт был обут в сапоги фабрики "Большевичка"(?).
И хотя многое в фильме вызывало некоторые...э-э-э...сомнения, но минимум на 50% фильмы были гораздо "революционнее" по содержанию, чем пивоваровский фильм.
К сожалению, как и в фильме Пивоварова, убогий (если не сказать сильнее) подбор актеров на игровые вставки.
P.S. Другая война Сталина - http://www.youtube.com/watch?v=hxby3qQ5iQY
Жуков: "Солдат не жалеть!" - http://www.youtube.com/watch?v=llyzCMLlScc
Спасибо, уважаемый Nick!
Я вообще эти фильмы не заметил, а было бы жаль пропустить...
Вообще это какое-то "летнее контрнаступление" складывается если все вместе сложить - фильмы, "клинч", газетные статьи...
мну показалось забавным, попытка совместить в одном фильме Суворова, Исаева, Медынского, Синельникова (простите если кого забыл) но, ляпов хватает. Пожалуй самый главный, (почти все наши фильмы про войну грешат) несоответствие видеоряда тексту. Например, рассказывая о подготовке немецких летчиков под Липецком показывать в качестве иллюстрации Me-109 не очень правильно. Такое ощущение, что брали первые попавшиеся "подходящие" кадры хроники.
Текст про Черчиля, это вообще нечто, Складывается впечатление, что Черчильтакой же диктатор как Сталин находился у власти в Англии с 1918г. Про то, что Гитлеру объявила войну Англия во главе которой на тот момент находилось правительство Чемберлена, нет даже намека.
Текст о сотрудничестве с Немцами в 30-е годы, тоже звучит несколько странно. Военное сотрудничество сошло практически на нет еще до прихода Гитлера к власти. Скорее всего просто потому, что СССР на тот момент выжал из Веймарской Германии все что мог.
Пассаж про Гесса, это вообще чистая конспирология.
Вообще, это произведение можно назвать "История переходного периода, пробный шар" попытка угодить и нашим и вашим и проверить реакцию пострадавших. Если иски о возмещении хлынут, закрутят гайки, если пройдет тихо, возможно запустят процесс "Десоветизации". У людей находящихся сейчас у власти основная тема "Деньги"
лучше вообще не знать истории чем учить её по таким произведениям, и лучше не иметь таких союзников, как эти господа телевизионщики, поскольку любую мысль опошлят.
Божьи мельницы мелют медленно, но верно.©
Оно конечно, телевизионщики - бяки нехорошие. НО! Вы можете представить себе подобные фильмы 20 лет назад? А 10 лет назад? Да даже 5 лет назад?!
Истина пробивается как травинка сквозь асфальт - медленно, почти незаметно давит, давит, давит...а потом асфальт трескается.
И я вполне допускаю, что лет через 20 то, что сейчас пробивается сквозь асфальт советской лжи и мифов, станет общеизвестным и школьники будут с удивлением узнавать от родителей какую лапшу им (родителям) вешали раньше на уши.
показалось забавным, попытка совместить в одном фильме Суворова, Исаева, Медынского, Синельникова
ТВ-3 - первый мистический))))))
фильмы были гораздо "революционнее" по содержанию, чем пивоваровский фильм.
P.S. Другая война Сталина - http://www.youtube.com/watch?v=hxby3qQ5iQYXX
Первое и основное, что мне не понравилось в том рррэволюционном фильме- безальтернативность прелполагаемого направления интересов Кремля.
Впечатывается зрителю, как местная немецкая идея-бзик о цености ближневосточной нефти. Хотя у меня лично впечатлкение, что в Кремле оценивали ценость англофранцузских владений на Ближнем Востоке не меньше, чем в райхсканцелярии.
Т.е. в принципе с идеей Суворова о намечаемом поведении Москвы согласшаются, вот только направление указывается в сторону европейской усадьбы, а не самых ценых ближневосточных угодий.
