31.01.10
"А при чем тут русские?"
Комментарии:
1 Шанс уцелеть у комиссара был-достаточно было спороть знаки
различия,да еще чтобы свои не выдали Человека,похожего на
еврея,просто заставляли снять штаны Если везло(весьма редко)-мог выдать себя за татарина
2 Очень интересное объяснение причин еврейских погромов,впервые с таким сталкиваюсь Историки объясняют
это все таки иначе Что касается оценки различных правителей-
так и в России генерала Де Голля уважают больше,чем Аденауэра А как прикажете относиться к правителям,которые
дают возможность врагам твоей страны изготовить атомную бомбу
3Комиссары-это не народ В 20 столетии фактов геноцида было
действительно несколько-армяне в 1915-1916 гг,евреи и цыгане
в 1939-1945 гг Естественно,мы,как народ,потерявший 1/3 численности от рук нацистов и их пособников,относимся к этому болезненно Не знаю,почему это называют выпячиванием Кстати,мы с благодарностью относимся к тем,кто,рискуя жизнью своей и своих близких,спасал евреев Зайдите на сайт
мемориального музея Яд-ва-Шем и прочтите о статусе
Праведника народов мира,который,между прочим,дает и
существенные материальные льготы,что вполне справедливо
различия,да еще чтобы свои не выдали Человека,похожего на
еврея,просто заставляли снять штаны Если везло(весьма редко)-мог выдать себя за татарина
2 Очень интересное объяснение причин еврейских погромов,впервые с таким сталкиваюсь Историки объясняют
это все таки иначе Что касается оценки различных правителей-
так и в России генерала Де Голля уважают больше,чем Аденауэра А как прикажете относиться к правителям,которые
дают возможность врагам твоей страны изготовить атомную бомбу
3Комиссары-это не народ В 20 столетии фактов геноцида было
действительно несколько-армяне в 1915-1916 гг,евреи и цыгане
в 1939-1945 гг Естественно,мы,как народ,потерявший 1/3 численности от рук нацистов и их пособников,относимся к этому болезненно Не знаю,почему это называют выпячиванием Кстати,мы с благодарностью относимся к тем,кто,рискуя жизнью своей и своих близких,спасал евреев Зайдите на сайт
мемориального музея Яд-ва-Шем и прочтите о статусе
Праведника народов мира,который,между прочим,дает и
существенные материальные льготы,что вполне справедливо
Все без исключения члены партии и комсомольцы - костяк советского народа, официально уведомлявшие об этом заявлением о принятии и получением соответствующих документов. Советский паспорт фиксировал только подданство и был инструментом учёта населения.
Армейский политработник (политрук,комиссар)-это элемент
структуры Красной Армии по состоянию на 1941 г
Член ВКПб или комсомолец уничтожению не подлежал,а
обязан был только зарегистрироваться по месту жительства
В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было,но и паспортов у военнослужащих тоже не было,а была красноармейская книжка(или военный билет-не берусь утверждать)
структуры Красной Армии по состоянию на 1941 г
Член ВКПб или комсомолец уничтожению не подлежал,а
обязан был только зарегистрироваться по месту жительства
В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было,но и паспортов у военнослужащих тоже не было,а была красноармейская книжка(или военный билет-не берусь утверждать)
"В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было..."
Не поделитесь ли источником такой неожиданной информации?
ФМС, например, считает иначе (официальный сайт):
"В паспортах образца 1932 года указывались следующие сведения: имя, отчество, фамилия, время и место рождения, национальность, социальное положение постоянное местожительство и место работы, прохождение обязательной военной службы... и документы, на основании которых выдавался паспорт."
http://www.fms.gov.ru/about/history/history04.php
не было..."
Не поделитесь ли источником такой неожиданной информации?
ФМС, например, считает иначе (официальный сайт):
"В паспортах образца 1932 года указывались следующие сведения: имя, отчество, фамилия, время и место рождения, национальность, социальное положение постоянное местожительство и место работы, прохождение обязательной военной службы... и документы, на основании которых выдавался паспорт."
http://www.fms.gov.ru/about/history/history04.php
Паспорта образца 1932 года я ни разу не встречал,но в 1990
году видел справку,выданную в 1946 году для восстановления
утерянного паспорта Там были практически все данные,включая социальное положение,но национальности
не было К сожалению,сфотографировать справку не догадался
Спрашивал у родных,те уверяли,что до войны графы национальность не было,но,возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года
В свидетельстве о браке за 1921 год национальности не было точно,меня это когда-то поразило Возможно,что я по памяти
что то перепутал-поищу подлинники документов,в Израиле есть бывшие совграждане,приехавшие в 1935 году-но
это только если родные сохранили
году видел справку,выданную в 1946 году для восстановления
утерянного паспорта Там были практически все данные,включая социальное положение,но национальности
не было К сожалению,сфотографировать справку не догадался
Спрашивал у родных,те уверяли,что до войны графы национальность не было,но,возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года
В свидетельстве о браке за 1921 год национальности не было точно,меня это когда-то поразило Возможно,что я по памяти
что то перепутал-поищу подлинники документов,в Израиле есть бывшие совграждане,приехавшие в 1935 году-но
это только если родные сохранили
"...те уверяли,что до войны графы национальность не было..."
Первое время национальность записывали со слов и можно было выбрать любую - по желанию. Никаких подтверждений не требовалось.
Знаю историю, когда родители решили назвать мальчика красивым именем Рудольф.
Мальчик подрос, и, когда пришло время получать паспорт, узнав откуда-то, что имя "Рудольф" - преимущественно распространено в Австрии, выбрал себе национальность - "австриец".
А какая, собственно, разница? Всё равно ведь скоро все народы Земли объединятся во Всемирный Союз республик Победившего Пролетариата...
В 41-м его, как "лицо вражеской национальности" (Австрия после "аншлюса" считалась составной частью Германии) отправили в лагерь.
Он работал в шахте и писал заявления с просьбой разобраться в недоразумении.
Разобрались и выпустили - через год с лишним.
Он к тому времени успел заработать себе в шахте туберкулёз - и вскоре умер...
"...возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года..."
Т.е. - при царе? Вот там уж точно не было графы "национальность"!
Там была другая графа - "вероисповедание"...
Первое время национальность записывали со слов и можно было выбрать любую - по желанию. Никаких подтверждений не требовалось.
Знаю историю, когда родители решили назвать мальчика красивым именем Рудольф.
Мальчик подрос, и, когда пришло время получать паспорт, узнав откуда-то, что имя "Рудольф" - преимущественно распространено в Австрии, выбрал себе национальность - "австриец".
А какая, собственно, разница? Всё равно ведь скоро все народы Земли объединятся во Всемирный Союз республик Победившего Пролетариата...
В 41-м его, как "лицо вражеской национальности" (Австрия после "аншлюса" считалась составной частью Германии) отправили в лагерь.
Он работал в шахте и писал заявления с просьбой разобраться в недоразумении.
Разобрались и выпустили - через год с лишним.
Он к тому времени успел заработать себе в шахте туберкулёз - и вскоре умер...
"...возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года..."
Т.е. - при царе? Вот там уж точно не было графы "национальность"!
Там была другая графа - "вероисповедание"...
Спасибо за интересную информацию Думаю,что и до 1932
года паспорт все-таки был,иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета,
но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло
года паспорт все-таки был,иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета,
но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло
"Думаю,что и до 1932 года паспорт все-таки был..."
Паспорта (внутренние) были введены Постановлением ЦИК СССР и Совнаркома СССР от 24 декабря 1932 г. № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов».
"...иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета..."
Именно!
"...но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло..."
Дык, в школе всем разъясняли...
Паспорта (внутренние) были введены Постановлением ЦИК СССР и Совнаркома СССР от 24 декабря 1932 г. № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов».
"...иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета..."
Именно!
"...но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло..."
Дык, в школе всем разъясняли...
Олег (alick), давайте тему погромов закроем, хорошо?
1 Политруки и комиссары действительно подлежали уничтожению-только самой ходовой в 1941 году у нацистов
была листовка "Бей жида -политрука,морда просит кирпича"
2 Нынешние правители Украины и Белоруссии (а также предыдущие,исключая Героя Советского Союза Машерова) ни за кого кровь не проливали
Что же касается того,кто кому и чем не угодил,так вот
справка из архива в Подольске
-В ВОВ принимали участие в рядах Красной Армии 501 тыс
евреев,167 тыс офицеров,334 тыс солдат
-В боях погибло 198 тыс,т е 39,6% от участников-в целом %
гибели в Красной Армии составил 25%
-За время войны орденами и медалями награждено 160 тыс
человек,Героев Советского Союза 131 чел,полных кавалеров
ордена Славы 12 чел
Я что то не помню,чтобы наши ветераны кому-либо счет предъявляли
МЕжду прочим,в Израиле 9 мая-государственный праздник,
а ветераны ВОВ,как и все ветераны борьбы с нацизмом,
пользуются глубоким уважением,государственной и муниципальной поддержкой
Что касается оценки правителей,то я не понимаю,почему я
должен уважать руководителя того государства,которое вручает
атомное оружие державе,стремящейся меня уничтожить
3 Я ни в одном посте М Солонина не читал,что совершение
военного преступления против русского военным преступлением
не является
была листовка "Бей жида -политрука,морда просит кирпича"
2 Нынешние правители Украины и Белоруссии (а также предыдущие,исключая Героя Советского Союза Машерова) ни за кого кровь не проливали
Что же касается того,кто кому и чем не угодил,так вот
справка из архива в Подольске
-В ВОВ принимали участие в рядах Красной Армии 501 тыс
евреев,167 тыс офицеров,334 тыс солдат
-В боях погибло 198 тыс,т е 39,6% от участников-в целом %
гибели в Красной Армии составил 25%
-За время войны орденами и медалями награждено 160 тыс
человек,Героев Советского Союза 131 чел,полных кавалеров
ордена Славы 12 чел
Я что то не помню,чтобы наши ветераны кому-либо счет предъявляли
МЕжду прочим,в Израиле 9 мая-государственный праздник,
а ветераны ВОВ,как и все ветераны борьбы с нацизмом,
пользуются глубоким уважением,государственной и муниципальной поддержкой
Что касается оценки правителей,то я не понимаю,почему я
должен уважать руководителя того государства,которое вручает
атомное оружие державе,стремящейся меня уничтожить
3 Я ни в одном посте М Солонина не читал,что совершение
военного преступления против русского военным преступлением
не является
"...читать о правителях в плоскости их лояльности к Израилю - почему не к Украине или Белоруссии?"
И к Украине, и к Парагваю - в зависимости от того, кто именно пишет.
Вероятно, не вызовет ни удивления. ни возмущения позиция парагвайца, оценивающего руководителей иностранных государств по их отношению именно к Парагваю, а не... скажем, к Непалу?
"Что касается погромов, то здесь лишь констатирую ФАКТ: они имели место в разных странах, в разное время... все плохие, одни евреи хорошие?"
А Вы хотите сказать, что Адольф Алоизыч был прав в своём отношении к "неарийцам"?
"Мы, славяне, не менее болезненно относимся к фактам жертв какой-либо нации, как к чему-то особенному. Мне тоже непонятно это выпячивание, к чему это?"
Включите голову в работу! Попробуйте понимать головой - говорят, помогает!
Ещё раз - медленно, по слогам прочтите:
"ГИТЛЕРОВЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ИМЕННО И ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ЕВРЕИ!
СТАВИЛАСЬ КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ - УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ ЕВРЕЕВ НА ЗЕМНОМ ШАРЕ!
Ну, теперь - понятно?
"...как пишет уважаемый М. Солонин, убийство еврея есть преступление, а убийство славянина, это видите ли превратности войны..."
Ссылочку, плз?
И к Украине, и к Парагваю - в зависимости от того, кто именно пишет.
Вероятно, не вызовет ни удивления. ни возмущения позиция парагвайца, оценивающего руководителей иностранных государств по их отношению именно к Парагваю, а не... скажем, к Непалу?
"Что касается погромов, то здесь лишь констатирую ФАКТ: они имели место в разных странах, в разное время... все плохие, одни евреи хорошие?"
А Вы хотите сказать, что Адольф Алоизыч был прав в своём отношении к "неарийцам"?
"Мы, славяне, не менее болезненно относимся к фактам жертв какой-либо нации, как к чему-то особенному. Мне тоже непонятно это выпячивание, к чему это?"
Включите голову в работу! Попробуйте понимать головой - говорят, помогает!
Ещё раз - медленно, по слогам прочтите:
"ГИТЛЕРОВЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ИМЕННО И ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ЕВРЕИ!
СТАВИЛАСЬ КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ - УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ ЕВРЕЕВ НА ЗЕМНОМ ШАРЕ!
Ну, теперь - понятно?
"...как пишет уважаемый М. Солонин, убийство еврея есть преступление, а убийство славянина, это видите ли превратности войны..."
Ссылочку, плз?
Кстати, приказ требующий расстреливать на месте коммисаров,был отменен немцами в 42 году(Марк,поправте меня,если ошибаюсь),но и до этого он всячески саботитовался коммандованием Вермахта. Приказ об уничтожении евреев - не был отменен до конца войны.
Вообще, надо сказать, что во время Второй Мировой Войны с мирным населением не церемонилась ни одна из воююших сторон. Более того, мирное население противника было вполне законной целью. Уже после войны, оглянувшись назад, люди ужаснулись и продолжают ужасаться до сих пор. И это правильно. Но смотреть на исторические события надо, все-таки, глазами современников этих событий.
Сносить с лица земли населенные пункты вместе с мирным населением - общая практика того времени. Немцы, захватив Францию, настроили на побережье базы подводных лодок, укрыв их бетонными пеналами. И британцы, и американцы эти базы нещадно бомбили. Сами немцы вспоминали, что в окрестных французских деревнях после этих бомбардировок в живых нельзя было найти даже кота.
Вo время высадки в Нормандии, Монтгомери должен был взять город Caen в первый же день. Взял его только через 3 месяца непрерывной бойни, в течении которого городок обстреливали из корабельной артиллерии и непрерывно бомбили. В итоге, город был разрушен и погибло более 2000 мирных французов. Американские и британские истребители и истребители-бомбардировшики охотились в немецком тылу за всем, что движется. Есть цветной документальный фильм о боевой работе P-47 в последние месяцы войны в Европе, в котором есть кадры фотопулемета, как расстреливаются коляски с беженцами, летят куски лошадей.
Немецкий ас Гюнтер Ралль вспоминал, как поезд с беженцами, где была его беременная жена, перехватили Москито и расстреляли. Его жена выжила, но ребенка потеряла.
Немцы в 41-м точно также гонялись за всем, что шевелилось. Моего папу, которому в июле 41-го только исполнилось 11 лет, гонял Мессершмидт, поймав его одного в чистом поле у украинской деревни, где работал в госпитале его отец - мой дед. Только то, что он умудрился добежать до деревни и запрыгнуть в колодец, его и спасло. Вряд ли немецкий летчик был таким садистом, что ему непременно надо было убить в этот день ребенка, иначе он спать бы не смог.
Был такой анекдот: "Едут по прифронтовой дороге военные корреспонденты Михаил Светлов и Константин Симонов. Вдруг, на них спикировал мессер. Раз спикировал, два спикировал, три, четыре, пять... Уже и эмка давно горит, а удачно из нее выскочившие писатели лежат в канаве и не могут даже пошевелиться. На десятом заходе, Светлов кричит в ухо Симонову: - Костя! Откуда эта сволочь узнала, что я еврей?!" Этим анекдотом папа все время отшучивался на мой вопрос, а зачем, собственно, немецкий летчик сделал на него 3 захода и потратил уйму боеприпасов.
Все воюющие стороны убивали мирное население. Делали они это либо в силу военной необходимости, как она тогда понималась, либо в качестве неизбежного зла во время боевых действий.
Убийство же немцами евреев происходило вопреки военной необходимости. На это отвлекалось коллоссальное количество сил и средств, не нанося ни одному из противников никакого ущерба, даже теоретически. Хотя это происходило во время войны и на фоне войны, к войне это не имело никакого отношения. Это была внутренняя политика Третьего Рейха, относящяяся к определенной группе населения, проживающего на территории этой страны. К русским эта политика не имела ни малейшего отношения, поэтому они здесь действительно совершенно не при чем.
Сносить с лица земли населенные пункты вместе с мирным населением - общая практика того времени. Немцы, захватив Францию, настроили на побережье базы подводных лодок, укрыв их бетонными пеналами. И британцы, и американцы эти базы нещадно бомбили. Сами немцы вспоминали, что в окрестных французских деревнях после этих бомбардировок в живых нельзя было найти даже кота.
Вo время высадки в Нормандии, Монтгомери должен был взять город Caen в первый же день. Взял его только через 3 месяца непрерывной бойни, в течении которого городок обстреливали из корабельной артиллерии и непрерывно бомбили. В итоге, город был разрушен и погибло более 2000 мирных французов. Американские и британские истребители и истребители-бомбардировшики охотились в немецком тылу за всем, что движется. Есть цветной документальный фильм о боевой работе P-47 в последние месяцы войны в Европе, в котором есть кадры фотопулемета, как расстреливаются коляски с беженцами, летят куски лошадей.
Немецкий ас Гюнтер Ралль вспоминал, как поезд с беженцами, где была его беременная жена, перехватили Москито и расстреляли. Его жена выжила, но ребенка потеряла.
Немцы в 41-м точно также гонялись за всем, что шевелилось. Моего папу, которому в июле 41-го только исполнилось 11 лет, гонял Мессершмидт, поймав его одного в чистом поле у украинской деревни, где работал в госпитале его отец - мой дед. Только то, что он умудрился добежать до деревни и запрыгнуть в колодец, его и спасло. Вряд ли немецкий летчик был таким садистом, что ему непременно надо было убить в этот день ребенка, иначе он спать бы не смог.
Был такой анекдот: "Едут по прифронтовой дороге военные корреспонденты Михаил Светлов и Константин Симонов. Вдруг, на них спикировал мессер. Раз спикировал, два спикировал, три, четыре, пять... Уже и эмка давно горит, а удачно из нее выскочившие писатели лежат в канаве и не могут даже пошевелиться. На десятом заходе, Светлов кричит в ухо Симонову: - Костя! Откуда эта сволочь узнала, что я еврей?!" Этим анекдотом папа все время отшучивался на мой вопрос, а зачем, собственно, немецкий летчик сделал на него 3 захода и потратил уйму боеприпасов.
Все воюющие стороны убивали мирное население. Делали они это либо в силу военной необходимости, как она тогда понималась, либо в качестве неизбежного зла во время боевых действий.
Убийство же немцами евреев происходило вопреки военной необходимости. На это отвлекалось коллоссальное количество сил и средств, не нанося ни одному из противников никакого ущерба, даже теоретически. Хотя это происходило во время войны и на фоне войны, к войне это не имело никакого отношения. Это была внутренняя политика Третьего Рейха, относящяяся к определенной группе населения, проживающего на территории этой страны. К русским эта политика не имела ни малейшего отношения, поэтому они здесь действительно совершенно не при чем.
При всем моем уважении - убежать от "Мессершмитта" в деревню ребенок не мог. "Мессершмитт" медленнее 40 м/сек летать не может.
На Украине у немцев была ОДНА истребительная эскадра (дивизия), там уже ста самолетов не было через неделю войны. И при этом "гоняться за всем, что шевелится" на пространствах в две Германии?
На Украине у немцев была ОДНА истребительная эскадра (дивизия), там уже ста самолетов не было через неделю войны. И при этом "гоняться за всем, что шевелится" на пространствах в две Германии?
1) В воспоминаниях таких специалистов и "Физиллёр-Шторх" с "Хеншелем-123" мог превратиться в "Мессершмитт Bf-109"
2) Почти стоячая цель для платформы с пулемёт ом, несущейся со скоростью не менее 40 м/сек- ...ну вы понимаете, ребёнок может и не был способен удрать, а пилот не был способен попасть. Обычное же дело...
Простите, но это поствоеный агитпроповский синдром. Чего не было, о том вспоминаем. Слишком много советских (а сейчас и русских) фильмов насмотрелись. Мифы о том, что немецкие лётчики гонялись за детьми, женщинами и стариками в чистом поле, на просёлках и в тундре - блеф. Большую долю в создание этого мифа внёс советский геббельс, хронический алкоголик Щербаков. Вспомните ещё картину "Фашист пролетел". Так там даже и бурёнка убитая изображена. Так что на этом основании можно сделать вывод о том, что "фашистские асы" гонялись и за бурёнками. У вермахта всю войну, с самого её начала, была хроническая нехватка ГСМ и с боеприпасами было туго. Так что их, немецких лётчиков, мальчики в поле и женщины (непременно беременные!) на просёлках интересовали в последнюю очередь. Если вообще интересовали.
Тем более.
Хотя раз на раз вряд ли это приходилось.
У меня вообще плодозрение, что гонка за такими мишенями носила характер не столько боевой, сколько спортивно-практический. Хотя для мишеней это было я вно не то утешение.
Самое удивительное, что вообще эта статья написана, понадобилась и, более того, стала необходимой. Говорится в ней о совершенно естественных вещах, но в это предложение напрашиваются слова "казалось бы". Причём, судя даже по тутышним комментариям, проблема стоит не только в России. Как похожи люди в недалёкости! (Мой отец говорил:"Как последний день живут.")
Согласен полностью с Марком Солониным. Мне кажется нужно разграничить военные преступления, совершавшиеся всеми сторонами (бомбардировки гражданского населения, городов, потопление гражданских пароходов, борьба с местным населением поддерживающим партизан и т.п.) и политическим преступлением - геноцидом целого народа по национальному признаку. Кстати, а почему цыган всегда забывают в этом контексте? Конечно, ответственность гитлеровской Германии и за военные преступления не сравнима с государствами противоборствующей стороны, но это две разные вещи, геноцид и военные преступления.
Хочу поблагодарить уважаемого Марка Семёновича за этот очерк или статью. Совершенно верно подмечено автором, что гораздо безопасней и комфортней всхлипывать по поводу мучений и страданий, но даже не касаться вопроса – а как так случилось, что всё это произошло? Как у нас в СМИ освещают годовщину снятия блокады Ленинграда? Я смотрел несколько передач. Все они в мельчайших деталях освещают подробности боёв, анализирую состав блокадного хлеба, география города вся изучена и т.д. Но никто даже не ставит вопрос – а кто виноват в блокаде? Как мудрейшая советская власть с гениальным вождём на вершине, как несокрушимая и легендарная Красная Армия, как весь советский народ, как один человек ДОПУСТИЛИ врага к городу, допустили блокаду, и почему эта блокада продлилась так долго? Увы, если отвечать на эти вопросы, то полетят вон многие клише и стереотипы. Более того, такие вопросы учат даже не задавать. Сама подача материала выстроена так, чтобы такие вопросы просто не возникали, отсюда огромное количество мелких и, по большому счёту не нужных деталей и подробностей. Ну неужели у рядового гражданина сложится в корне неверное представление о хронике блокады, если ему не сообщат, что в боях за город принимал участие не полк Х, а полк Y, и командовал им не тов. Иванов, а тов. Петров. И так далее. Весь рассказ о блокаде сводится к бесчисленным воспоминаниям и всхлипываниям. А первопричина возникновения этой трагедии даже не затрагивается. Сам факт присутствия немцев на подступах и факт наличия блокады воспринимается как заданная установка, мол, так и надо, так и было, плясать начинаем от этой «печки», рассказ поведём от этого. А как вообще так случилось и кто виноват – это обсуждать и выяснять не надо, это мелочи, они суть трагедии никак не освещают.
к сожалению М.Солонин пошел по очень чреватой для человека, считающего себя историком, дорожке -фальсификации и умолчаниям под флагом объективности - рассмотрим:
1) "Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста." и что здесь особенного? Снятие Блокады имеет строго определенную дату -в году всего 365 дней - наложения неизбежны - чего эту тему вообще мусировать? Что есть одни даты более важные, чем другие? Может для одних важнее дата Холокоста, для других Блокады! Вообще-то попахивает требований привилегий и национализмом...
2) "А вот если мы говорим о преступлении, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война. И немец Макс имеет все основания спросить: "А при чем тут русские?"
Вермахт совершил акт агрессии против СССР и его пребывание на нашей земле было преступным! А вот РККА, как и армии -союзники, вели войну с врагом и были вынуждены убивать для победы! Первыми разбомбили Роттердам не англичане - поеев ветер...
Отрицание мотива и попытка ставить на одну доску фашистов и антифашистов выглядит достаточно странно у М.Солонина - лагеря смерти возникли не вообще - а во время войны! И на территории, которую захватил "невинный" вермахт!
3) "Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. " Неужели М.Солонин не знает, сколько евреев воевало в рядах вермахта и других сил Германии? Что занимаетесь сами мозгоимением? Напомнить кто и по какому поводу сказал - Только я знаю кто у меня еврей? Можно вспомнить и КТО был на плакате войск СС... Не нужно упрощать!
1) "Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста." и что здесь особенного? Снятие Блокады имеет строго определенную дату -в году всего 365 дней - наложения неизбежны - чего эту тему вообще мусировать? Что есть одни даты более важные, чем другие? Может для одних важнее дата Холокоста, для других Блокады! Вообще-то попахивает требований привилегий и национализмом...
2) "А вот если мы говорим о преступлении, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война. И немец Макс имеет все основания спросить: "А при чем тут русские?"
Вермахт совершил акт агрессии против СССР и его пребывание на нашей земле было преступным! А вот РККА, как и армии -союзники, вели войну с врагом и были вынуждены убивать для победы! Первыми разбомбили Роттердам не англичане - поеев ветер...
Отрицание мотива и попытка ставить на одну доску фашистов и антифашистов выглядит достаточно странно у М.Солонина - лагеря смерти возникли не вообще - а во время войны! И на территории, которую захватил "невинный" вермахт!
3) "Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. " Неужели М.Солонин не знает, сколько евреев воевало в рядах вермахта и других сил Германии? Что занимаетесь сами мозгоимением? Напомнить кто и по какому поводу сказал - Только я знаю кто у меня еврей? Можно вспомнить и КТО был на плакате войск СС... Не нужно упрощать!
Как я уже говорил в другом ответе, евреи в немецкой армии интересны именно как исключение, и как правило имели хорошую "крышу" (напр. Геринг). Вот если бы Вы составили список из, скажем, 10000 евреев, на одну дивизию, воевавших за Вермахт, в любых частях. Или, скажем, одного еврея, который бы это делал открыто, как еврей, а не потому, что некуда бежать, или выгодно притворяться мухомором.
Вот ещё пример. В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них. Цена была проста: потеря гражданских прав (работы, карточек на продукты) этими людьми до отказа от своих. Но многие не отказались, и "гуманное" руководство Рейха пощадило этих евреев как доказательство своей заботы обо всех, даже самых "заблудших" своих гражданах. На таком примере можно сказать, что Германия не убивала ВСЕХ евреев во время Второй Мировой, но более логично назвать это исключением, подтверждающим правило, как, например, и Фельдмаршала Мильха.
Борис
Вот ещё пример. В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них. Цена была проста: потеря гражданских прав (работы, карточек на продукты) этими людьми до отказа от своих. Но многие не отказались, и "гуманное" руководство Рейха пощадило этих евреев как доказательство своей заботы обо всех, даже самых "заблудших" своих гражданах. На таком примере можно сказать, что Германия не убивала ВСЕХ евреев во время Второй Мировой, но более логично назвать это исключением, подтверждающим правило, как, например, и Фельдмаршала Мильха.
Борис
"В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них."
А можно узнать источник?
А можно узнать источник?
Частичная информация касательно части этого населения Германии (где евреем был мужчина) может быть найдена здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5
Этих людей пытались ликвидировать, но спасовали перед жёнами. Там, где мужчина был арийцем, или где дети были христианами, закон был мягче и их даже не пытались выселить.
Кстати, число 200 касалось одного квартала, но многие жили не там (в зависимости от статуса). К сожалению, не знаю всех деталей.
Борис
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5
Этих людей пытались ликвидировать, но спасовали перед жёнами. Там, где мужчина был арийцем, или где дети были христианами, закон был мягче и их даже не пытались выселить.
Кстати, число 200 касалось одного квартала, но многие жили не там (в зависимости от статуса). К сожалению, не знаю всех деталей.
Борис
Сергей - ser56:, я спутал направления стрелок осуждения-одобрения", так что на 15:20 субботы 6-го февраля у вас не минус 5, а минус семь очков.
Можете не благодарить.
Особенно мне понравились ваши национальные спекуляции об эсесовцах: используется всё то же жульничество, когда период подчинения Гиммлеру фольксштурма и реформ в армии после покушения на Гитлера перемешивается предыдущими периодами.
Вы даже не заблуждающийся дилетант, вы больше смахиваете на заурядного агитатора
Можете не благодарить.
Особенно мне понравились ваши национальные спекуляции об эсесовцах: используется всё то же жульничество, когда период подчинения Гиммлеру фольксштурма и реформ в армии после покушения на Гитлера перемешивается предыдущими периодами.
Вы даже не заблуждающийся дилетант, вы больше смахиваете на заурядного агитатора
Сергей - ser56: 01.02.10 13:09 " ...Вообще-то попахивает требовани(ями) привилегий и национализмом..."
Странно, я этого не заметил.
"Лишь в силу отнюдь не неизбежного стечения обстоятельств Красная Армия стала противником вермахта"
Марк Семёнович! "не мне Вам говорить что история не знает сослагательного наклонения" и историки всегда исходят из свершившихся исторических фактов а не из предположений возможно на все 100% правильных о том как бы всё тогда было!
"никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. " - и с этим вынужден с Вами не согласиться ведь здесь не рассмотрен вопрос как и почему немцы у стен Ленинграда оказались, они ведь отнюдь не с визитом дружбы туда приехали.
"своих не жалели" - ну ведь если сталинский режим бесчеловечно относился к собственным гражданам это отнюдь не значит что надо оправдывать преступления гитлеровцев; ведь каратели из сс и сд тоже себя виноватыми не считали:" мы всего лишь выполняли приказы начальников, а никаких преступлений против советск. народа не совершали" -слишком знакомая логика
Марк Семёнович! "не мне Вам говорить что история не знает сослагательного наклонения" и историки всегда исходят из свершившихся исторических фактов а не из предположений возможно на все 100% правильных о том как бы всё тогда было!
"никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. " - и с этим вынужден с Вами не согласиться ведь здесь не рассмотрен вопрос как и почему немцы у стен Ленинграда оказались, они ведь отнюдь не с визитом дружбы туда приехали.
"своих не жалели" - ну ведь если сталинский режим бесчеловечно относился к собственным гражданам это отнюдь не значит что надо оправдывать преступления гитлеровцев; ведь каратели из сс и сд тоже себя виноватыми не считали:" мы всего лишь выполняли приказы начальников, а никаких преступлений против советск. народа не совершали" -слишком знакомая логика
"Военные преступления", "преступления против человечности" - это не эпитеты, а термины. У них есть конкретное содержание. Оказаться на территории другого государства - это не преступление. КА оказалась в Белостоке, Львове, Выборге и Берлине тоже не с визитом дружбы. Тем не менее, к категории военных преступлений может быть отнесены только конкретные действия (убийства, избиения, изнасилования мирных жителей) - если таковые были, а не сам факт нахождения вооруженного солдата КА за пределами международно-признанных границ СССР.
Что касается "развязывания агрессивной войны" (за что судили генералов вермахта в Нюрнберге), то советские генералы занимались тем же самым. Развязывали. История может быть и не знает сослагательного наклонения, зато юриспруденция отлично знает категорию "умысел". Человек, пойманный ночью с факелом у чужого сеновала - преступник. Даже если ему врезали оглоблей по голове за секунду до того, как
Что касается "развязывания агрессивной войны" (за что судили генералов вермахта в Нюрнберге), то советские генералы занимались тем же самым. Развязывали. История может быть и не знает сослагательного наклонения, зато юриспруденция отлично знает категорию "умысел". Человек, пойманный ночью с факелом у чужого сеновала - преступник. Даже если ему врезали оглоблей по голове за секунду до того, как
Вы юрист или историк? РККА в разных города и странах оказалась по разным причинам и с разными мотивами - как святыми, как в Берлине, так и достаточно скольскими - в том же Львове (в 39) или Выборге (в 40г)!
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления - это ОДНО государство - выплнявшее преступную задачу!
Советские генералы войн не развязывали - за такое ИВС сразу же спустил в подвалы НКВД! Они выполняли решения Политбюро и т. Сталина! Странно в одном сообщении одновременно требовать юридической точности и допускать такие исторические вольности:)
Что ж до вашей аналогии, то СССР имел разные ПЛАНЫ, а это далеко не горящий факел - планы могут проводиться, а могут и нет в реал! Много было планов 3 мировой и у СССР и США ...
И наконец, не могу не согласится с В.Суворовым -возможные планы ИВС по превентивному удару по Гитлеру - эт оне есть плохо - это ХОРОШО! Давить надо было фашизм! Впрочем, если для вас уничтожение фашизма есть плохо - тогда осудите и США, за вступление во 2МВ в Европе...
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления - это ОДНО государство - выплнявшее преступную задачу!
Советские генералы войн не развязывали - за такое ИВС сразу же спустил в подвалы НКВД! Они выполняли решения Политбюро и т. Сталина! Странно в одном сообщении одновременно требовать юридической точности и допускать такие исторические вольности:)
Что ж до вашей аналогии, то СССР имел разные ПЛАНЫ, а это далеко не горящий факел - планы могут проводиться, а могут и нет в реал! Много было планов 3 мировой и у СССР и США ...
И наконец, не могу не согласится с В.Суворовым -возможные планы ИВС по превентивному удару по Гитлеру - эт оне есть плохо - это ХОРОШО! Давить надо было фашизм! Впрочем, если для вас уничтожение фашизма есть плохо - тогда осудите и США, за вступление во 2МВ в Европе...
1 Между прочим,за Красной Армией шли СМЕРШ и НКВД
А генералы Гитлера выполняли решения НСДАП и т Гитлера
2 Генералы сами по себе ни в одной стране мира войн не развязывали
3Победив Наполеона,Российская армия с песнями ушла из
Парижа домой,не пытаясь колонизировать Францию,или
установить на ее территории крепостное право
А генералы Гитлера выполняли решения НСДАП и т Гитлера
2 Генералы сами по себе ни в одной стране мира войн не развязывали
3Победив Наполеона,Российская армия с песнями ушла из
Парижа домой,не пытаясь колонизировать Францию,или
установить на ее территории крепостное право
Конечно давить, нацизм было необходимо, но еще лучше было бы не заниматься его взращиванием. А ведь немецкий нацизм всего лишь инструмент, для создания ситуации когда Красная армия придет в Европу в качестве "Освободителя". Суворов здесь не столько оправдывает Сталина, сколько в очередной раз ставит в тупик официальную российскую историографию, которая в попытках опровергнуть выводы Суворова, договорилась, до версии, что мы были Верными гитлеровцами и собирались дружить с нацистами вплоть до совместного похода на Нил и Ганг.
//как святыми, как в Берлине//
- Да ладно! То что творили эти "святые" в Берлине,Будапеште,Праге ...
//Давить надо было фашизм!// - Ну не были немцы фашистами! В Германии был национал СОЦИАЛИЗМ.Со всеми атрибутами вроде обязательного празднования первомая,красного флага, лагерями и т.д и т.п.
Конечно история и память человеческая вытворяют вещи необьяснимые.
Что мы имеем на входе :
1. Государство по агрессивности,вероломности и жестокости сравнимое разве что с Монголо-Татарами.
До 22 Июня 1941 года дербанит Европу, активно кидается на все до чего может дотянуться,частично в тесном сотруднечестве с Адольф и ко.
2.С вышеуказанной даты начинает победный драп аж до Москвы, после чего большую часть ВВ2 занимается исключительно выковыриванием немца из собственной задницы.
3. Выковыряв наконец,бросается делать ровно то что делало до 22 Июня 1941г. - дербанит Европу,совершая при этом зверства не снившиеся даже палачам из СС.
Что мы имеем на выходе:
Главного борца с "фашизмом". Грустно.
- Да ладно! То что творили эти "святые" в Берлине,Будапеште,Праге ...
//Давить надо было фашизм!// - Ну не были немцы фашистами! В Германии был национал СОЦИАЛИЗМ.Со всеми атрибутами вроде обязательного празднования первомая,красного флага, лагерями и т.д и т.п.
Конечно история и память человеческая вытворяют вещи необьяснимые.
Что мы имеем на входе :
1. Государство по агрессивности,вероломности и жестокости сравнимое разве что с Монголо-Татарами.
До 22 Июня 1941 года дербанит Европу, активно кидается на все до чего может дотянуться,частично в тесном сотруднечестве с Адольф и ко.
2.С вышеуказанной даты начинает победный драп аж до Москвы, после чего большую часть ВВ2 занимается исключительно выковыриванием немца из собственной задницы.
3. Выковыряв наконец,бросается делать ровно то что делало до 22 Июня 1941г. - дербанит Европу,совершая при этом зверства не снившиеся даже палачам из СС.
Что мы имеем на выходе:
Главного борца с "фашизмом". Грустно.
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления- это одно государство, выполнявшее преступную задачу. А за КА шло НКВД, которое в святых целях и безгрешном поведении замечено не было. И это – тоже одно государство, выполнявшую, вроде бы, святую задачу. Только – где то государство, которое эту задачу выполнило. Рухнуло. От непомерной святости, надо полагать. И какой бурной радостью сопровождали обращенные в новую веру аборигены исход всех святых. Я нисколько не умоляю подвиг тех, кто дошел до Берлина. Среди них был мой дед . Но у меня есть вопросы. В первую очередь : а чего это местное население при упоминании тех лет как-то грустнеет. И не надо их слишком поить. Спьяну такого скажут… Не любят они результаты своего освобождения. Результат лечения оказался ничуть не лучше болезни. Если одна проститутка сразила наповал ударом в глаз свою коллегу по цеху, это вовсе не означает признание ее целомудренности.
Генералы вермахта, кстати, тоже сами не развязывали войну. Им дядя приказал. Бесноватый. Который , вместе со своими подельниками , является преступником. На что есть приговор суда. А вермахт есть государственный инструмент. Он был использован определенными людьми в преступных целях. Но если я стукну кого-либо молотком, то кто будет виноват, я или молоток? То, что надо было прибить фашистов я –за!. Но тогда почему их кормили-поили-растили?
Генералы вермахта, кстати, тоже сами не развязывали войну. Им дядя приказал. Бесноватый. Который , вместе со своими подельниками , является преступником. На что есть приговор суда. А вермахт есть государственный инструмент. Он был использован определенными людьми в преступных целях. Но если я стукну кого-либо молотком, то кто будет виноват, я или молоток? То, что надо было прибить фашистов я –за!. Но тогда почему их кормили-поили-растили?
На главный вопрос (как мне представляется) заданный М.Солониным в своей статье, несколько лет назад ответил журналист Д.Хмельницкий. Воспоминания о благородной роли советского народа в мировой войне - практически единственное светлое пятно в истории СССР. Мысль о том, что немыслимые беды и катастрофы, рабский труд, нищета и ГУЛАГ вынесены ради того, чтобы спасти мир от фашизма, глубоко укоренилась в сознании советского, а теперь и российского человека. Этот тезис стал для многих основой самоуважения, ввиду принадлежности к народу-Победителю и Освободителю. Сознание изо всех сил сопротивляется мысли, что всё было не совсем так и совсем неоднозначно. Светлый образ Победы оправдывал всё. Но если Сталин агрессор, то мы получается - соучастники, а не жертвы. Вопрос - кто были советские люди в войне, защитники или захватчики?- лишен смысла. Были последовательно и теми, и другими.
Советский народ - самый вредоносный этнос 20-го века. Естественно, что его представители так не считают и продолжают строить из себя "прогрессивное человечество". Жаль, что пока никто из несоветских историков не взялся за тему "Советский народ".
Вот это правильно!
