"А при чем тут русские?"

Пост Марка Солонина:
Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами".
Уважаемый Марк! Подскажите мне пожалуйста (ибо сам я не разумею), какие страны участвовавшие во Второй Мировой войне можно отнести к странам "Света", а какие - к странам Тьмы? Причисляете ли вы Советский Союз к коалиции сил Зла и если да, то почему?
С уважением Mike.

В цветовой гамме, заданной предысторией и историей 2МВ, условно "чистыми" были страны антигитлеровской коалиции (Польша, Греция, Англия, США, Канада, де Голлевская Франция). Силы "тьмы" были представлены Германией и ее союзниками.
СССР мотался как... аэростат, именно поэтому такие споры о его роли в той войне. Задача чрезвычайно усложняется и обостряется тем фактом, что именно Красная Армия (советский народ в целом) понес самые большие потери и нанес самое большое поражение силам "тьмы".

Выскажу своё мнение. Такой вопрос и не ставился в те дни. В поле две воли. Каждая из сторон считала, что ведёт справедливую войну, и что именно она права. Речь же идёт об историческом восприятии и интерпретации событий спустя десятилетия. Западные демократии справедливо считают, что боролись во имя Добра, сокрушили Зло в лице стран Оси. Проигравшие державы признали свои ошибки, преступления, и на уровне наций согласились, что выступали на стороне Зла, что их режимы, с согласия народа творили зло. Кстати, и победители до сих пор САМИ признают, что не всё гладко у и них: в этих странах до сих пор ведутся споры о бомбёжках Германии, о Хиросиме и т.д. А вот с нашей страной ситуация непонятная. Извиняюсь за выражение – на двух стульях усидеть пытаемся. Когда мы были союзниками Гитлера, вместе терзали и делили Европу – мы правы, потому что это «наши» (и поток аргументов), когда мы к своему удивлению стали врагом Гитлера и вошли в коалицию демократических (!!!) стран – мы оправы опять таки, это же наши. Так когда же мы были правы? Просто категорию «свой – чужой» гораздо удобнее вертеть и приспосабливать под меняющиеся события, чем категорию «добро – зло».

Комментарий удален

Да. Зверская эксплуатация негров в английских колониях 30-40 г.г. 20-го века стучит в наши сердца. Хуже того, в самой Америке банкиры с УоллСтрита отбирали прибавочную стоимость у рабочих и совали в свой ненасытный карман! Противно, что нам пришлось взять из этих грязных рук кое-какую матчасть, бензин, дюральку...

"Противно, что нам пришлось взять из этих грязных рук кое-какую матчасть, бензин, дюральку..."
Дык, долго крепился наш "великий вождь и учитель", а 20.09.1945 нанёс по ним ответный удар - брать внезапно перестал, но и платить перестал...

Комментарий удален

Ох, ну и любим мы на других кивать! Уже оскомину набило – а у них там тоже негров бьют! Поэтому можно оправдать все преступления у нас. Смешно, ей Богу: Марь Иванна, а Федька тоже матом ругается! Когда же мы избавимся от постоянных кивков в чужие стороны, когда же почувствуем себя один на один со своей собственной историей, со своей болью. Ведь больной в палате не указывает доктору на муки и страдания окружающих, дабы облегчить свою боль, он только о себе родимом и говорит, на свою боль жалуется. Но наше общество не таково: мы в упор не видим наши коренные язвы и пороки, наши нераскаянные грехи, но продолжаем и продолжаем кивать на соседей. Не пора ли перестать высматривать соринки в чужих глазах? Не пора ли достать из своих дубовые брёвна?

"И Западные Демократии отнюдь не были белыми и пушистыми, сговор с Дядюшкой Джо подтверждает это."

Сговор с дядюшкой Адиком был бы лучше?

Цитата: «Память о Холокосте" - это не память о страдальцах, а память о преступлении».
Память о преступниках, их сообщниках, покровителях и равнодушных…»
А ведь Холокост (Шоа) – он не в единственном числе и не только «тогда». И «до» и после… .Не забыть мне августа 1973г Корабли Средиземноморской эскадры ВМФ СССР постоянно курсировали в восточной части моря, имея базы в Латакии и Матруке , слухи о предстоящем нападении арабов на Израиль доходили и до нашей мелкой посудины, доставившей продовольствие воинам-интер-националистам.
Угроза Холокоста постоянно висит над Израилем и ныне. А пособники будущего Холокоста легко
узнаваемы, их список почти не изменился, Германия лишь «отошла от дел».
Для чего США вооружили Египет всеми видами современного вооружения, а РФ продает вооружения на многие миллиарды долларов Сирии, Алжиру, Ливии, строит завод гранатометов в Иордании?
А что было до 1973, кем финансировались и вооружались арабские страны: Египет и Сирия с 1950-х и террористы ООП (чуть позже)? Сколько десятков тысяч русских военных инструкторов обучало арабов? Вооружений СССР подарил арабам на многие десятки миллиардов долларов. Если бы не ЦАХАЛ того времени – резня была бы в полном соответствии с «леденящими кровь» обещаниями арабов 1948г.
Но разномастные Бауэры, самые главные пособники Шоа, не знаю, чьи они агенты, разлагают ЦАХАЛ уже лет двадцать, в т.ч. на войну в «белых перчатках» и постоянную оглядку на «общественное мнение», уклонение от призыва. Цену этому мнению, помешанному на «страданиях» 2-х миллионов «палестинских» арабов (чей уровень жизни выше, чем во многих арабских странах), получивших с легкой руки КГБ название «палестинского народа» легко видеть, зная, что это «мнение» не беспокоят жертвы и страдания 30-миллионного курдского народа, тамилов Цейлона, пяти миллионов тибетцев, оккупированных Китаем, миллион убитых в Дарфуре…. Конфликт на БВ носит экзистенциальный характер и он может завершиться Миром – но при условии победы еврейского народа Израиля и обретения исторических границ Эрец-Исраэль , безопасных в военном отношении. Мир наступит лишь тогда, когда лидеры арабов, муллы и школьные учителя, СМИ арабов прекратят антисемитскую пропаганду и науськивание на Израиль, и начнут обустраивать свои и без крошечного Израиля (площадь =30% пл. Литвы) весьма обширные земли, а подстрекатели конфликтов и нефтяные интересанты потеряют влияние на общества.
И лишь тогда будет снижена или снята угроза Холокоста.

"Мир наступит лишь тогда, когда лидеры арабов, муллы и школьные учителя, СМИ арабов прекратят антисемитскую пропаганду и науськивание на Израиль, и начнут обустраивать свои и без крошечного Израиля (площадь =30% пл. Литвы) весьма обширные земли..."

Т.е. - НИКОГДА! Увы...

за терроризм платят деньги и немалые. Другои путь работать.Что выберет "человек" с ружьем?

"Мы не пойдём другим путём!"

именно поэтому я считаю,что палестинские арабы не заинтересованы в создании демократического государства и мире с израилем, а все разговоры об этом вранье. терроризм это основнои источник их доходов,неприемлимыи в нормальном государстве.

А можно с точки зрения маленького "чаплинского" человечка? Родился в Ростове, служил на БДК, приписанном к Севастополю: "Нехай живе кацап на Украине,тильки не керует!" - в 93-м. Много где был, много чего видел - сейчас под Ольгинской фермерствую-пенсионерствую. Так вот: знаю точно - в мире есть только две национальности: - ЛЮДИ и НЕЛЮДИ. Остальное - вторично. И от всего сердца говорю спасибо Автору за эти слова: -...ПАМЯТЬ О ПРЕСТУПЛЕНИИ"

Разделение людей по этническому и национальному признаку самое глупое изобретение человечества. Сейчас читаю историю XIX века и вижу откуда уши торчат. Историю эту, написали французы ,всячески отстаивающие принцип национального самоопределения и защищающие всяческого рода патриотов от французов Наполеона, до греков Байрона и поляков которым Александр I дал конституцию. Но, везде просматривается, как только эти патриоты дорывались до власти, они либо начинали резать друг друга , деля добычу или/и начинали грабить соседей, которые еще не "очнулись" и жили в темном невежестве не ведая благ цивилизации.
"Все наши вехи на крови и нервах" А.Макаревич
А еще один сын божий сказал, что несть эллина и несть иудея и перед богом все равны.

"Разделение людей по этническому и национальному признаку самое глупое изобретение человечества."
Глупое- то - глупое, а дивиденды приносит.
Главное очень гибкое.
Можно сдекларировать, что представители одной культуры, говорящие все ещё на одном языке- представители разных национальностей, а можно считать представителями одного и того же народа людей, неспособных понять друг друга без переводчика.
Примеры нужны?

Уважаемый Марк Семенович,

так получилось, что мы с Вами независимо друг от друга обсуждали похожие проблемы. Моя статья об уникальности Холокоста вышла в №1 "Заметок по еврейской истории" (http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Berkovich1.php) и вызвала ожесточенные споры. В только что появившемся февральском номере "Заметок" я поместил продолжение - статью "Уникальность Холокоста и ее отрицатели", где цитирую и Вас - многие формулировки и подходы к проблеме совпали почти дословно:
http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Berkovich1.php
Благодарю Вас за то, что Вы, не зная сами, поддержали и ободрили меня. За Вашу принципиальную и выверенную позицию!
Всего доброго!
Евгений Беркович
Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://berkovich-zametki.com
Журнал "Семь искусств"
http://7iskusstv.com
Журнал "Семь искусств"

"В отличие от не имеющих ни армии, ни государства евреев, женщины Ленинграда, Дрездена и Ковентри имели возможность избежать гибели - определенным образом воздействовав на своих мужчин" - мне вот эта фраза показалась странной.
Во-первых, а было ли свое государство у украинцев, белоруссов или татар? Да и назвать СССР государством русских едва ли возможно.
Во-вторых, евреи (думаю множество фамилий называть не стоит) приняли самое активное участие в сторительстве советского государства, ставшего одним из виновников этой самой войны. Правда, чтобы уничтожить большую их часть Гитлера не потребовалось.
В-третих, я не очень понимаю, как могли воздействовать на своих мужей жены русских рабочих и крестьян, но если бы еврейские жены Молотова и Ворошилова (главных "переговорщиков" 39-го), "определенным образом воздействовали на мужей", войны можно было бы и вправду избежать.

СССР безусловно был государством больше для русских чем
для евреев.Жизнь евреев в СССР это как жизнь нелюбимого
зятя у тещи.Его только терпят с трудом пока нужен.

А что, Россия должна была быть государством для евреев больше, чем для русских? Или Вы считаете, что при СССР России просто не существовало?
без обид, мне просто интересно.

"Беседовали мы с Пановой
-Конечно-говорю - я против антисемитизма Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать
русские люди
-Это и есть антисемитизм-сказала Панова
-?
-То,что вы говорите-это и есть антисемитизм Ключевые
должности в российском государстве имеют право занимать
ДОСТОЙНЫЕ люди"
Сергей Довлатов Записные книжки Вера Панова-известная
советская русская писательница
Речь идет об СССР,а не о России СССР изначально декларировался как интернациональное государство,гарантирующее расцвет всех народов,его населявших Как это сочетается,например,с тюремными
сроками за преподавание иврита-решайте сами
Что касается современной России,то я не вижу необходимости
существования в ней еврейской диаспоры,впрочем как и в США,но это мое личное мнение и не более того

"Государство, гарантирующее расцвет народов..." Вы еще скажите про землю крестьянам... Мой любимый Довлатов очень реально смотрел на многие вещи и, мне кажется, понимал, что национальность существует как объективный факт. Её нельзя отменить. Люди иногда не обращают на это внимания, как на то, чем дышат. Но бывает, что они очень хорошо чувствуют, что что-то не так. Довлатов и Панова говорили немного о разном. Да, руководящую должность должен занимать достойный. Но тут очень много факторов, начиная с того, насколько часто именно этим высоким требованием (т.е. достойности) руководствуются в реальной жизни. И когда оказывается, что большинство руководящих и разных выгодных мест занимают не русские люди (не обязательно евреи), чувство русскости у некоторых людей обостряется. Это очень естественная реакция. Её нельзя осуждать и глупо игнорировать. Конечно, тут много нюансов, если говорить о причинах и следствиях. Вот не далее как вчера услышала историю: двое приятелей закончили школу, оба не поступили, не смогли, один потом ушёл в армию (угадайте его национальность), другой поступил на вечерний (армии каким-то образом избежав) и через шесть лет сделал карьеру. Второй остался работягой. Как по-вашему, останется он, этот второй совершенно равнодушен к национальному вопросу?
А теперь о сроках за иврит. В определённое время и в определённом месте сроки давали очень за многое, за что сроки в" странах буржуазной демократии" не полагались. Если уж говорить о пострадавших от коммунизма, то как раз русские пострадали от него больше всего - в коллективизацию без судебных сроков умудрялись избавляться от людей. Но парадокс в том, что самим русским жаловаться на это не приходит в голову. Да и некому.

Если услышав такую историю, Вы начинаете выяснять национальность ее (истории) персонажей, то это очень неестественная реакция. Её надо осуждать, но глупо игнорировать. Все равно, как сифилис и СПИД: глупо игнорировать его наличие, умно принимать необходимые меры личной и общественной защиты, но признавать сифилис и СПИД нормой нормального поведения я, увы, еще не готов

Конечно, тут много нюансов, если говорить о причинах и следствиях. Вот не далее как вчера услышала историю: двое приятелей закончили школу, оба не поступили, не смогли, один потом ушёл в армию (угадайте его национальность), другой поступил на вечерний (армии каким-то образом избежав) и через шесть лет сделал карьеру. Второй остался работягой. Как по-вашему, останется он, этот второй совершенно равнодушен к национальному вопросу?

Пожалуйста,уточните к какому историческому периоду относится рассказанная Вами история
Я закончил школу в 1967 году,поступил на вечерний
в том же году Армию проехал (по состоянию здоровья-
без липы и покупки врачей из медкомиссии-просто имею
доброкачественную недооперированную опухоль на левой руке)
Начал работать на заводе подсобным рабочим,потом контролером ОТК в цехе-неделя первая смена,две недели третьихПотом перешел в СКБ,где работал техником и старшим
техником После окончания вечернего отделения сделал
диво-дивную карьеру-инженер конструктор третьей категории
с окладом 105 рублей в месяц
В мое время ваш работяга после армии (два года) ,откуда приходил кандидатом в члены КПСС мог запросто поступить на тот же вечерний,а там-пять лет терпенья,полгода мученья,20 минут позора-на всю жизнь опора Так что Ваш рассказ или относится к другой исторической эпохе,или липа
Другое дело,что в современную российскую армию я бы
сына не отдал,а в ЦАХАЛ отдал с гордостью- так у нас в боевые
части конкурс,т к армия у нас народная в полном смысле слова Кстати,в ней охотно служат кроме евреев черкесы,бедуины, друзы,а также неевреи из числа репатриантов,а дедовщину выжигают каленым железом-и успешно

Сколько есть изящных способов оправдать массовое убийство! Похоже, опыт геноссе Геббельса был хорошо изучен. " Почему эти немки не повлияли на своих мужей? Почему вообще все немцы кроме Гитлера и его ближнего круга не эмигрировали из Германии? Ведь их никто не держал! (железного занавеса вокруг Германии-кстати- не было)" Ах, не эмигрировали? - значит, виноваты! - логика денацификации.
И вы еще делите мир на чистых и нечистых!
Да ничего не изменилось - страны зла обрисовываются на карте теми, кто считает, что ему виднее, где добро, а где зло...

Комментарий удален

что тут добавить. когда Россия признает преступления СССР так же как ФРГ признало преступления 3го Рейха, тогда и сравним.

" В этом были заинтересованы определенные политические силы"
потрясающая фраза. полагаю Вольфрам Ветте живёт в обществе, где за УПОМИНАНИЕ (!) силы заинтересованной в "формировании незапятнанного образа вермахта" сразу дают лет 10. или 15. Каторги, где-нить в Гренландии.

Или быть может за упоминание КОНКРЕТНОЙ силы, Герр Ветте вызовут в суд, по обвинению в клевете. Которое он конечно бы отмёл, если бы у него были доказательства.

Но нет, же пламенный борец за чистоту Германии, просто упоминает некие силы. И правильно, ведь за прямую клевету и ответить можно;)

Извините, но похоже, скоро выстроится очередь из претендентов на звание жертв "планомерного массового уничтожения". Если русских и белорусов было убито "сопоставимое количество" то это сколько же? 6 миллионов? Что происходило на оккупированных территориях на самом деле, как я поняла, толком никто не знает. Ясно, что там был хаос, но не с самого начала, а со временем нарастающий. И ясно, что немцы контролировали эту территорию слабо. Там действовало столько самых противоположных сил! В этом сейчас никто не сможет разобраться.

Нет, к счастью значительно меньше : не более 3-4 млн (если речь идет о мирных жителях оккупированных территорий, а не о солдатах соответствующих национальностей)