01.08.14
А зачем туда привезли "Бук" ?
На мой взгляд дело еще и в том, что "Бук" является старым комплексом, который применялся ранее и гарантировано работает.
"Тунгуска" и "Панцирь"- по сути новоделы (да, я знаю когда они начали разрабатываться, но это ничего не меняет) и реальных доказательств что их КПД по воздушным целям принципиально отличается от нуля нет. Не считать же таковыми рекламные ролики канала "Звезда" и никем никогда не проверяемые цифирки ТТХ.
"Тор" не взяли - видимо просто не было под рукой.
и никем никогда не проверяемые цифирки ТТХ.
??? Вы же прекрасно понимаете, что комплекс прошел кучу испытаний, прежде чем был принят на вооружение. Это первое. Второе - в условиях, когда противником является полудохлая армия полуразваленной страны, любой комплекс прекрасно сработает. Проблема же только в качестве постановки помех. О чем говорить, когда они послали Ил-76 без элементарных средств ИК-противодействия? При таком бардаке можно было привезти бородатую С-125 или еще что-то в сопровождении "Москвича-403"
любой комплекс прекрасно сработает
Мыслю, дело может быть (в рамках версии, если вообще была какая-то логика и умысел в принятии решения) еще в том, что Бук элементарно дешевле в использовании - ракета допустим свой ресурс отхранилась, по любому надо утилизировать. А на полудохлого и такой богато будет.
??? Вы же прекрасно понимаете, что комплекс прошел кучу испытаний, прежде чем был принят на вооружение.
Уважаемый Марк, у нас по всей видимости с вами разные представления об эффективности проверок-испытаний-тестирований, проводимых при принятии систем вооружений в СССР/РФ. "Булава" например - это маленький край айсберга, который по недоразумению выплыл наружу и попал в СМИ. Это брак - но не в смысле ракеты, а в смысле того, что этот попало в прессу. В остальных 99% это просто неизвестно широкой публике. А потом возникают "это арабы тупые, воевать не умеют.." и.тд., впрочем это из другой песени уже.
А про все остальное (что и С-125 хватило бы) - конечно вы однозначно правы.
Много интересного есть в книгах Дроговоза о послевоенных ВС СССР. Например, про то, как ВВС отказались принимать от промышленности МиГ-23 в собранном виде, поскольку им все равно приходилось их перебирать на своих ремонтных заводах - иначе летать было опасно. И еще разное в таком духе. Его книгу про флот, кстати, посоветовал мне спец по АПЛ с большим стажем, сказав, что там все описано 1:1.
полудохлая армия полуразваленной страны
?????????????????
Ну-ну.
Армия-то точно была не в лучшем состоянии. Не знаю, насколько достоверно, но пишут, что руководителями силовых ведомств у Януковича сплошь были граждане с паспортами РФ. И именно при них армия активно сокращалась...
""Бук" является старым комплексом"
О - говорю ж - они этот "комплекс" смогли из под отчетности вывести!
Комплекс существовал в природе, обслуживался, солдаты на нем тренировались. Но по документам его не было или он был уже чем то совершенно другим.
Учетные единицы распределны в отчетности по группам кодами. Изменить одну-две цифирки в коде и у нас уже не Бук, передать который кому-либо - история с географией, а нечто совершенно невинное . Или можно еще "комплекс" разбить на части и для них кодировку поменять. В отчетности ажур - все со всем сходится (проверяют ведь в основном по схождению итоговых цифр) а для манипуляций появилось полная свобода = можно хоть в часную фирму, хоть на металолом загнать.
В свое время я с кошками и собаками искала куда пропали в документолбороте дороги, трубопровды и прочие имущество на миллионы советских рублей. Найти даже при относительно среднем размере предприятия было не тривиально. Пропадали они в результате ошибок кодировки - кто то случайно вбил не ту цифру.
Совершить такие телодвижения с чем то новым гораздо сложнее - времени нужно больше, что бы тип-топ в отчетах было.
В комментариях на радио "Свобода" какая-то "Тунгуска" упоминается примерно 20 июня.
Только что я разговаривал с очередным осведомлённым человеком, который ещё раз подтвердил мои лучшие предположения: поддержка расширяется, на границе всё отлично, всё идёт, никто никого не сдаёт. Его свидетельства меня убеждают.
Я готов принять объяснение и нынешней тактики Кремля: находясь под угрозой западных санкций, не давать ни единого повода для обвинений в военной, экономической или организационной поддержке Юго-Востока. Только "мы за мир, мы за диалог украинских регионов" и прочих "неотъемлемых частей". При этом де-факто ситуация для Киева на юго-восточном направлении с каждым днём усугубляется.
Позавчера даже "Тунгуска" проехала куда надо:)
С первого взгляда не по теме, но:
"Руководители Брянской, Курской и Белгородской областей дли указание фермерам до 3 августа завершить полевые работы". http://censor.net.ua/n296467
http://ic.pics.livejournal.com/corvusalba1/68960042/1152430/1152430_original.jpg
Интересно, как они это сделали? Собрали пленум обкома? А колхозам/совхозам такого поручения не давали?
Очередной наброс на вентилятор:
Сотрудник ОБСЕ обнаружил на боинге отверстия от пуль крупнокалиберного пулемета
Правда, из интервью видно, что эксперт он совсем не по оружию...
P.S. Минусовщики совсем охренели...
P.P.S. Да тут, дорогой Алекс, уже не информационная война, а мелкое сведение счетов. По-моему. Да хрен с ними, так и умрут уродами. Мои им наилучшие пожелания: пусть земля будет пухом.
P.P.P.S. Дорогой Алекс из Германии, очень жаль, что ваша невнимательность или слабое знакомство с идиомами современного русского языка (а что еще можно предположить, не недостаток же интеллекта?) помешали вам понять смысл моего поста.
На войне как на войне, уважаемый Игорь. В том числе - на информационной.
Alex, тут принято друг к другу обращаться уважительно и на Вы.
Мой тезка (в английской транскрипции), уважаемaя Lina, видимо испытывает те же трудности с употрееблением ВЫ - ТЫ, что и детвора из русскоговорящих семей, о которых я уже писал. :)
В немецком такая же бодяга, как и в русском.
А "Игорёк", "Шимончик" в обращении к взрослым людям у Вашего тёзки тоже от тяжелого детства?
Это лучше у него самого спросить. :)
:)
Сотрудник ОБСЕ обнаружил на боинге отверстия от пуль крупнокалиберного пулемета
Правда, из интервью видно, что эксперт он совсем не по оружию...
Зато на видео отлично видны отверстия от ГПЭ БЧ ракеты.
Крупнокалиберные пулеметы последний раз стояли, ЕМНИП на Як-3. После этого (44 г.) - только пушки. На Су-25 стоит 30-мм. (правда с 26 июля с.г. появилась кое-где на сайтах 23-мм; безумие крепчает...). Пробоины от 30-мм пушки будут гораздо больше, но увидеть их все равно не удастся, так после такого количества взрывов 30-мм снаряда (он почти 400 гр весом) всю панель вырвет и разорвет. При скорострельности пушки 50 выст/сек. и скорости Боинга 260 м/сек расстояние между пробоинами будет измеряться МЕТРАМИ
Вот последнее замечание очень разумное - при стрельбе по быстро движущемуся объекту из пушки/пулемета практически невозможно получить такую кучность пробоин.
А первые два - не совсем разумные?
Как раз с последним замечанием не согласен - оно верно, если стрелять под прямым углом и без современной наводки. При атаке сзади скорость на кучность не влияет никак, при лобовой влияет только на продолжительность обстрела, при компьютерно направляемой пушке даже при атаках под большим углом кое-какая кучность есть.
(но раз никакой пушки вблизи боинга не было, то не было и обстрела из пушки, так не о чем спор)
Да никакого пулемета этот сотрудник ОБСЕ не обнаружил.
Вот, что он конкретно сказал:
There have been two or three peces of the fuselage that have been really pockmarked. That almost looked like machine gun fire, very very strong machine gun fire that has left its unique marks that we have never seen anywhere else.
Перевожу дословно:
Там были два, или три сильно изрешеченных (дословно "изьязвленных" - Олег) фрагмента фюзеляжа. Это выглядело почти что так, как если бы они попали под пулеметный огонь, очень и очень сильный пулеметный огонь, оставившй на этих фрагментах свои характерные следы, которые мы больше не видели на других обломках.
Человек просто привел образное сравнение, красочно описывая обломки ("они выглядели так, как будто по этим обломкам постреляли из пулемета") а не "увидел отверстия от пуль крупнокалиберного пулемета".
Об этом уже писали в комментариях на youtube. Собственно, данный случай меня и заинтересовал, как образчик того, какое дерьмо скармливают малограмотным "борцам с укрофашизмом"...
...anywhere else...
Я бы, уважаемый Олег, перевел это как "где бы то ни было еще", а не "на других обломках".
я бы перевел "больше нигде не видели". Это дословно точно и не добавляет интерпретации, которой в словах эксперта не было. Таким образом читателю оставляется такая же свобода для понимания, как была у читателя английского текста. Перевести "другие обломки" - искажает сказанное. С Вашей точки зрения такая интерпретация верна, но она не единственная, так что не стоит добавлять "от себя".
Согласен, уважаемый Иван. Вы, оданко, как я понимаю, предполагали адресовать Вашу реплику уважаемому Игорю, а не мне. Я ведь тоже против "другие обломки" и именно по указанной Вами причине.
Да, простите, не там ответил.
Что бы эта мерзость значила? Особенно - в сочетании с днем ВДВ? Экая мразь на улицу вышла.
Радует то, что этой мрази не слишком много - несколько тысяч на всю многомиллионную Москву, и это при невиданном доселе "патриотическом подъёме" и бешеной пропагандистской обработке через "Путин-ТВ". Реально мало кто хочет идти воевать "за Донбасс", да и деньги, судя по репортажу, на помощь "страдающему от укрофашистов народу Юго-Востока Украины" жертвуют не слишком охотно.
Я думаю, уважаемый Михаил, что 3000 не так уж и мало, учитывая лето, жарищу и день ВДВ. Да и цель сборища скорее всего не в сборе денег для Донбасса, а в процитированном мною лозунге и ему подобных. Мне кажется, что это скорее предвестник закрытия "Эха", "Дождя" и всех других "национал-предателей".
Может, к этому?
Руководители Брянской, Курской и Белгородской областей дали указание фермерам до 3 августа завершить полевые работы.
Об этом на брифинге 2 августа заявил спикер информационно-аналитического центра СНБО Андрей Лысенко, информирует Цензор НЕТ со ссылкой на информцентр СНБО.
По его данным, речь идет о полях, которые расположены в приграничной зоне.
Источник: http://censor.net.ua/n296467
Это уже второй раз я читаю здесь об этом указании. Кто-нибудь из россиян может объяснить, что сие означает? Какое дело руководителю области до фермерских работ? И что, если фермеры проигнорируют указания? И почему фермеры сами не заинтересованы побыстрее завершить?
Дык тут все ясно как Божий день. Щас уберут урожай и начнут блицкриг. По неубранным полям как наступать, фермеры же засудят потом за потоптанные посевы.
"...фермеры же засудят потом за потоптанные посевы"
Если фермеры у нас настолько бесправны, что вынуждены подчиняться любым идиотским распоряжениям областного руководства, то непонятно, как они смогут кого-то засудить за потоптанные посевы...
Щас уберут урожай и начнут блицкриг.
"А город подумал - ученья идут..."
Выше, уважаемый Вадим, уже приводилась подобная информация, правда там говорилось не об указании, а о поручении. Мои вопросы по этому поводу остались без ответа. :)
Прослеживается вот какая цепочка: 1 августа по радио России сообщают, что какой-то там комитет, или собрание, или съезд Новороссии потребовал от Киева прекратить силовую операцию в течении суток, 2 августа в Москве проходит митинг с требованием "Путин, введи войска!", 2-го же августа появляется сообщение, что фермерам до 3-го августа закончить уборку урожая.. А там, остается домысливть - либо, как предполагает Женя - "уберут урожай и начнут блицкриг", либо будут возводить оборонительные сооружения, чтобы не допустить отступающих на территорию РФ "сепаратистов"...
Вы бы могли, уважаемый Вадим, добавить сам август-мецяц как фактор обычно грозных событий в РФ.
Сообщение о фермерах мне кажется очередной уткой информационной войны: урожай чего им посоветовали/приказали убрать в один день? Кукуруза еще не готова к уборке, насчет пшеницы и ржи не уверен, а остальные культуры не мешают наступлению. Даже сахарная свекла еще не дошла до кондиции, когда из нее можно самогон гнать. :)
Насчет оборонительных сооружений тоже неувязка просматривается: на кой они в перечисленных областях, через которые "сепаратисты" отступать не будут, авот в Ростовской области, где такое отступление действительно возможно, ни о каких указаниях по сельскохозяйственных мероприяти не сообщается.
Я же и говорю о конспирологической версии событий...
Виталию Литвину - vitl: 02.08.14 12:32 :
Да, как же тут «не путать», если Вы предлагаете "обмениваться фактами" и тут же для Вас суверенность политической нации, ее международно признанное право на определенную часть земного шара - «канцелярит»?!
Вам не нравится "тепло рук" - напишу по-канцелярски: оружие, произведенное Вашими согражданами, на Ваших заводах и фабриках, из сырья добытого на Ваших рудниках и Вашими же согражданами. И доставленное тоже Вашими согражданами на территорию Украины.
Да, про 10 лет Януковича - это правда. Но, мы-то, наконец, его выгнали, а за "дружбу его с Путиным" сейчас платим кровью. - Платим не Господу Богу и не абстрактному Кремлю, а именно вам, россиянам. Так что, наша ответственность - вот она: и горька, и очевидна, и еще далеко не вся. - ГДЕ ВАША?? Кстати, что-то мне не известно ни об одной жертве Кремля в этой войне, а вот по городам да весям российским ваших пацанов да бывалых вояк — хоронят...
А этот пассаж - "Вы не отличаетесь от нас" — что в данном контексте подразумевает "вы такие же плохие, как и мы" - давно известен в подобных спорах. Да, только вот еще никто не стал лучше, оттого, что кто-то такой же плохой. Так что, этот тезис, к сожалению, в лучшем случае - нулевой, в худшем - лживый.
И не надо передергивать: мы восстали не против "киевской власти", а против криминального политического режима. Взрос который, кстати, отнюдь не в Киеве, а на именно в том Донбассе, который, оказывается против него и "восстал". - Против режима, который он и культивировал, в котором фактически и жил все годы нашей новейшей независимости и которым он охотно "поделился" с остальной Украиной при "дружеском пособничестве" такого же режима российского. Оказали Украине, так сказать, "гуманитарную" помощь. А, может, и он "восстал", и народ Ваш российский оказался столь деятельно участлив в нашей нынешней беде как раз потому, что остальная Украина действительно кроваво восстала против столь милого им и вам режима? - А?! И кого же это, извините, и от кого вы тогда там в России целомудренной «защищаете»?! - Не тех ли бедолаг, которые действительно вместе с остальной Украиной томились при том режиме, а сейчас испытали на себе еще и «прелести» мародерства собственных бандформирований да залетных «гусей» со всей России - 0т С.-Петербурга до Чечни и от Смоленска до Владивостока - и примкнувшей к ней Сербии?? И которые сейчас со слезами на глазах, с цветами и словами благодарности за спасение встречают наших силовиков, сами выявляют активных боевиков и передают их законным властям Украины? - Нет, и еще раз нет! Защищаете вы сбежавшего Януковича и его банду преступников против украинского народа — вот ваш нравственный удел! И поэтому хватит прикрываться протухшими клише о «бандеровцах», украинском «фашизме», «киевской хунте» и пр.
Так что с тезисами типа "но и Донецк-Луганск тоже восстали против того же! Вы против киевской власти и они против киевской власти... Только Вы думаете, что вас спасет Европа, а они - Россия" - это к ним, на Донбасс или в путинскую канцелярию. Еще можно на главные российские СМИ, а не в приличное общество.
И еще. - Ну, как же тут с Вами «обмениваться фактами», если Вы действительно пафосно заявляете, вроде как полемизируя со мной - «повторю, что написал выше: "отвечать за войну..." и "воевать" - разные статьи», а я этого как раз и не утверждал. Моя мысль предельно проста и однозначна: «С нами, Украиной, воюет не ГРУ, а российский народ!». Для доходчивости — уточню: не только не ГРУ, но и не ВВС, и и не флот, и не спецназ, и не армия российская - а РОССИЙСКИЙ НАРОД! Да, если для Вас «воевать» - это пострелять, или — как там было во Всесоюзной военно-патриотической игре «Зарница» - захватить высоту, водрузить флаг и т. п., то Вы, конечно же правы!
Вам комфортен такой мировоззренческий концепт — Ваше право его иметь. Мое — иметь об этом свое суждение. Да, вот только в Нюрберге приговорили и повесили именно тех, кто не стрелял, а немецкий народ по решению того же суда, если не ошибаюсь, десятилетиями выплачивал контрибуцию пострадавшим. Вначале, принудительно — во искупление им, НЕМЕЦКИМ НАРОДОМ, коллективно содеянного, а потом и добровольно - дабы вырастить нравственно здоровых потомков. Так что, немцы не спрятались за своих лидеров и правителей, а взяли вину на себя — потому и результат цивилизационно такой имеют. Их пример — Вам не наука? - Значит, и исторический результат будет совсем иным...
Уважаемый Виталий,
зачем Вы это пишите ЗДЕСЬ? Для кого?
Почему? - Если коротко — и не могу молчать, и не должен! Но, постараюсь и пояснить: не могу тогда, когда откровенно валяют дурака на крови, когда нагло передергивают факты и строят на этом циничные «умозрения», когда методом спора является принцип «сам дурак», когда жертвы нравственно приравниваются к агрессору, когда безнравственный инфантилизм оказывается еще и воинственным. И если все это высказано публично и на Вашем сайте, то и реагирование, наверное, тоже должно быть публичным и на нем!
Но, не могу еще и потому, что мне страшно — за всех нас, витально зависимых от столь очевидно «неадекватных», «которым следует спуститься с пальмы на землю» (цитирую фрау Меркель и ее ближайшего соратника) российских политиков. Вот так думается...
Уважаемый Виталий, Вы, кажется, запутались. Нет у Виталия Литвина того, что Вы ему приписываете. :)
Он вовсе не говорит "сам дурак" и не приравнивает жертв к агрессору. И путинизм он осуждает от всей души. И крайне неприятна ему та поддержка, которой пользуется ВВП. Вы действительно что-то не так понимаете.
Зря Вы уж так на него набросились.
Уважаемый Виталий,
к сожалению, Вы меня не услышали или не поняли, или не захотели понять. В любом из этих вариантов общение между нами бессмыслено. Давайте его прекратим
Спецы! Прошу сюда!
17 Июль 2014, 20:36:30 » Ребята, у моей жены сейчас крыша поедет. Она говорит что самолет шел другим курсом, навстречу курсу который Боинга на карте. С места наблюдения где она была это хорошо видно. Грубо говоря Боинг шел слева . А она видела самолет, который шел встречным курсом справа. И думала, что его сбили. После запуска ракеты этот самолет сделал маневр (говорит изменил курс) и изменился звук. Рядом мужики сказали "Включил форсаж". Думаю, просто уклонился. Ему было видно запуск ракеты. Местные говорят стреляли с 32-й шахты. Поэтому все как бы сходится. А ракета захватила другую цель. Могло быть такое? Если бы это говорила не моя жена, просто бы на все забил.
Вопрос (версия, картинка)
Су-25 возвращается после удара по Саур-Могиле, мимо Снежное, Торез далее на восток. Вдогонку ему "Бук" запускает ракету. На момент встречи ракеты с Сушкой высота цели 5 км, наклонная дальность от СОУ- 12 км.
На Сушке срабатывает система оповещения, летчик делает резкий маневр, ракета отследить не успевает. Такое возможно, без вопросов.
Голова ракеты в растерянности. В этот несчастный момент в луч (который на дистанции в 12 км уже имеет размеры прим. 240 м, а на дистанции 24 м - почти полкилометра в диаметре) входит Боинг, летящий на высоте 10 км и наклонной дальности 24 км. ЭПР у Боинга огромная, отраженный сигнал мощный, голова захватывает его, и ракета идет к Боингу . Через примерно 12-17 сек. происходит встреча ракеты с Боингом.
Т.е. у боевого расчета было некоторое количество секунд, чтобы оценить странную ситуацию, но: троечник боевой и политической подготовки+стресс+страстное желание "валить укров".
Возможно такое? Оператор "Бука" имеет какое-то представление об ожидаемом времени полета ракеты до цели? Что он вообще видит, когда локатор работает на автосопровождение-подсвет? Должен же быть какой-то алгоритм самоликвидации в случае срыва перехвата? Какой?
Очень маловероятно, даже если и была Сушка, которой там не было.
летчик делает резкий маневр
Сомневаюсь что это ему могло помочь на такой высоте, но возможно, да конечно. Про приемник оповещения на Граче это вопрос - когда-то Бук был "свой" (незачем оповещать), а потом надо было модернизировать электронику самолета, литов на это тратить. Возможно что летчик просто хотел жить, поэтому непрерывно крутил головой на 360 градусов и отследил пуск визуально. Но. А был изначально какой-то смысл штурмовику аж на 5 км подниматься? Они же в буквальном смысле на брюхе ползают в боевых вылетах, причем по совершенно понятным причинам - чем круче летчик, тем больше царапин на самолете от встречи с кустами...
Голова ракеты в растерянности
Не раз и не два ракеты при срыве наведения захватывали все, что угодно - движущийся по земле грузовик например. Причем чем именно этот обьект понравился ракете - непонятно.
входит Боинг
Так несколько внезапно (Тм) входит. Ничего, что Бук мог и должен был видеть Боинг за несколько минут до того как?
Оператор "Бука" имеет какое-то представление об ожидаемом времени
Ну, это сначала на оператора надо посмотреть - поговорить, покурить, анекдот рассказать...
Что он вообще видит
В этом секторе - ничего. Вот Вам в лицо прожектором (киловаттным передатчиком подсветки) светить - дофига чего видно будет? Кстати, станция луч непрерывно доворачивает по предполагаемому курсу цели (Грача, как я понимаю) - какие шансы у Боинга оставаться в луче подсветки при желании можно посчитать, но в общем виде цели стремительно расходятся по углу места.
Должен же быть какой-то алгоритм самоликвидации
Это чтобы противник его раскрыл и использовал в коммерческих целях? Надо станцию подсветки выключить (убить) - ракета, ослепнув, активирует БЧ с какой-то задержкой.
когда-то Бук был "свой" (незачем оповещать), а потом надо было модернизировать электронику самолета,
Едва ли. Здравый смысл советует делать систему оповещения УНИВЕРСАЛЬНОЙ, не привязанной к конкретным параметрам излучения каждой из сотни действующих и десятка перспективных РЛС потенциальных противникОВ
А был изначально какой-то смысл штурмовику аж на 5 км подниматься? Они же в буквальном смысле на брюхе ползают в боевых вылетах,
Су-25 возвращается после удара по Саур-Могиле, мимо Снежное, Торез
Ничего, что Бук мог и должен был видеть Боинг за несколько минут до того как?
Да. СОУ видела Боинг "за несколько минут до того как" перешла в режим автосопровождения/подсветки Сушки. После этого. по Вашим словам "в лицо прожектором (киловаттным передатчиком подсветки) светить - дофига чего видно будет?"
но в общем виде цели стремительно расходятся по углу места.
Именно ЭТО я и хотел выяснить. Правильно ли я Вас понял, что в описанной ситуации (самолет резким маневром уклонился от тяжелого предмета-ракеты) автосопровождение самолета невесомым лучом РЛС будет продолжаться?
Там даже не автосоровождение. РЛС просто светит весь сектор непрерывным сигналом, естественно, все что там находится, этот сигнал отражает. Ракета определяет "свою" цель по скорости - разница между частотой излучаемого сигнала и частотой отраженного дает допплеровское смещение -соответсвенно скорость цели относительно ракеты. Если изменение скорости превышает величину возможную для реальной цели, то сигнал автоматически фильтруется.....Ну плюс у ГСН ракеты тоже есть антенна, а у нее - диаграмма направленности, все что в нее не попадает, ракета также не видит. Вот этими двумя сопособами и обеспечивается поражение нужной цели.....Поэтому в озвученной версии сомнителен момент с движением целей на встречных курсах - в этой ситуации ГСН ракеты должна была отселектировать Боинг по скорости.... А вот если они шли в одном направлении, то наверное все возможно....
Возможно что летчик просто хотел жить, поэтому непрерывно крутил головой на 360 градусов и отследил пуск визуально.
Вниз что ли ? На расстояние 20-25 километров ? Видать, очень хотелось жить !..
Здравый смысл советует делать систему оповещения УНИВЕРСАЛЬНОЙ
Насколько я знаком с темой - точно нет. Привязана к конкретным параметрам конкретных ЗРС. Иначе слишком много будет срабатываний не по делу и летчик перестанет реагировать. Другое дело, что сейчас скорее всего это вопрос перепрошивки ПО, который решается достаточно элементарно (но все равно за литы).
Су-25 возвращается
Ну, это понятно. ЗАЧЕМ на 5 км подниматься? Ему что - до Испании лететь и керосин надо экономить? Над враждебной территорией - на пузе, над своей 450 - 500 метров более чем комфортная высота чтобы не напрягаясь СМСку жене набивать.
После этого...
Я в том смысле что здоровый на голову ОБЯЗАН был отказаться от атаки при малейших сомнениях, а не стрелять прямо в сектор с гражданским. Извините за невнятность.
автосопровождение ... будет продолжаться
В общем виде (!) будет продолжаться, задача упреждения решается (решена на момент пуска) принимая условием, что цель двигается равномерно и прямолинейно. Ну не просто так ведь всякие ПУ и СРЦ в составе комплекса появились. Даже вон взаимодействие между двумя СОУ когда одна светит, вторая смотрит - прям в официал просочилось ("по чужому подсвету").
Вниз что ли ? На расстояние 20-25 километров ?
Павел, чтоб два раза не вставать, извините что не там. В чем проблема? Что значит "вниз" с высоты тех же 5 км на расстояние 20-25 км? Да, так он, как Хартман, будет еще и доворачивать вправо-влево постоянно, для улучшения... настроения. Ракету особо разглядывать не надо - за ней четко видимый "хвост". Жить захочешь - не так раскорячишься (с)
Вы сидели в кабине чего-нибудь похожего на Су-25, или хотя бы Ju-87 (простой вопрос) ? Там никаких иллюминаторов "вниз" нет. И "камер наблюдения" - тоже. Там и вверх по сторонам не так, чтобы слишком хорошо видно, на тех скоростях, высотах и дальностях...
Есть ведь симуляторы и тренажёры. Попробуйте в них увидеть что-то внизу сзади.
Вы сидели в кабине чего-нибудь похожего на Су-25
Докладываю. Вопрос - простой! На рраз-два, по разделениям, пррименяем таки теорему косинусов, в части касающейся для прямоугольного треугольника и находим угол, под которым летчик должен смотреть "вниз" с 5 км (катет) чтобы видеть на 25 км наклонной дальности (гипотенузы). Получится несколько градусов (считать лень). Теоретически (подчеркиваю - теоретически) ничто не мешает при желании осматривать также и заднюю полусферу - крыло и за крыло назад из кабины Су-25 точно видно
На "штуке" летал Рудель, а не Хартман. И внезапно (Тм) на Ju-87 таки БЫЛ иллюминатор "вниз" (обсервационное окно в полу кабины, еще и с защитой).
И - еще раз - я не поддерживаю эту гипотезу с налетевшими грачами.
Прошу прощения за занудство, но теорему косинусов не применяют к прямоугольному треугольнику; имелась в виду, очевидно, теорема Пифагора, являющаяся предельным случаем теоремы косинусов (косинус прямого угла равен нулю).
но теорему косинусов не применяют
Отвечаю - вопрос гораздо проще простого! Матчасть теоремы Пифагора углы сторон треугольника не рассчитывает, только длины, поэтому придется таки напрягаться с косинусами - говорят, они работают для любого плоского треугольника.
А что, у теоремы Пифагора, кроме матчасти, есть и духовная часть? Косинусы же в прямоугольном треугольнике можно вычислить без теоремы косинусов.
Уважаемый shimon, в чем проблема я не понял? Да, я развеселился. Имею (вроде как) право. Или не имею? Боюсь спросить - я конкретно Вас или еще кого-либо чем-то обидел?
А почему Вы решили, что я обиделся? Я тоже развеселился.
Тиорема Пифагора, как граничный случай тиоремы косинусов))))))))))))))))
1) Ничего оператор не видит начиная стого момента, как РЛС прешла в ржим подсветки цели для наведения ГСН ракеты. В том то и дело! Посветка осуществляется непрерываным сигналом, антенна у СОУ одна, соответсвенно принимать она ничего не может. Данные о воздушной осбановки можно получить только от РЛС Купол, которая работает в режиме обзора. Но ее, как мы считаем, не было. Так что дело не в троечнике, а в особенностях работы комплекса, который создавался не для "гибридной войны", а для прикрытия советских танков на пути к Ла-Маншу.
2) Эта версия вызывает некоторые сомнения по другой причине. ГСН ракеты селектирует цели по скорости. Поэтому при движении су-25 и Боинга на встречных крусах такого вроде бы проиизойти не должно. Вроде бы. Для более уверенного ответа, нужно знать как конкретно все это реализовано, и какой алгоритм рабты, ПО, зашитого в ГСН ракеты.
3) Ну секунд 20 ракета летит на максимальную дальность, как я понимаю. Естественно при срыве захвата цели, она самоуничтожается.
Резюме: Чисто теоретически могло быть. Для более точного ответа, надо знать точные данные и поведении целей + алгоритм селекции ГСН ракеты. Наиболее сомнительное предположение про движение целей на встречных курсах.
Ничего оператор не видит начиная стого момента, как РЛС прешла в ржим подсветки цели для наведения ГСН ракеты. В том то и дело!
Дело в том, что товарищ, работавший первым оператором расчета СОУ "Бук", утверждает нечто прямо противоположное:
"при автосопровождении и подсвете оператор видит то же самое что и без подсвета. захваченную цель, которую ведет РЛС СОУ. это на радаре. а если цель захватили то все сразу смотрят в ТОВ - что за зверя поймали. подсвет как таковой ничего не добавляет и не убавляет."
Правда?.... Ну я конечно на БУКе не служил... Ну значит то, что указано про принципы работы комплекса в открытых источниках не совсем верно или совсем не верно:) А товарищ этот здесь на форуме? Спросить бы его как это все технически организовано -инетерсно очень!
утверждает нечто прямо противоположное
Мануал надо читать, и конкретно той машины которая там была. Возможно. Их "переписывали" по 20 раз уже...Надо спросить хотя-бы кто подсвет включает - оператор или машина автоматом. Его надо - то на каких пять секунд всего, а отметка на радаре в это время может быть как раз расчетная а не реальная...
Надо спросить хотя-бы кто подсвет включает - оператор или машина автоматом.
Имею точный ответ : оператор тумблером щелк
Совсем плохо :( В смысле, хорошо - если оператор, вероятность того что я неправ в плане ослепления подсветкой - увеличивается. И приемника нифига на Граче не могло быть (точнее, реакции маневром на подсвет) - оператор, деликатно пощелкивая тумблером вверх-вниз, быстро довел бы таки летчика до цугундера без всякой атаки. Были случаи потерь самолетов при противоракетном маневрировании.
Ослепления кого? Что- то не понял...
По поводу тумблера - зря вы комплексуете. Тут опять нужно учесть идеолагию применения комплекса. Он расчитан на войну, то есть на активное противодействие противника.... Играться с тумблером - значит просто напрашиваться на противорадарную ракету. Может быть даже и технической возможности такого переключени нет. Прницип: быстро отработал, отключился и убрался! Предшественник "Бука", это ЗРК "Куб". Там вся наводка осуществлялась одним радаром, а СОУ - просто машины с ракетами...Так вот израильтяне достаточно эффективно выбивали радары "Шрайками", после чего весь дивизин превращался в груду бесполезного железа.... Именно для повышения устойчивости к поддобным делам и появились на "БУКе" атономные СОУ с радарами.
Тут опять нужно учесть идеологию применения комплекса
В данном случае стоит другая прикладная задача
А спросите все таки про подсветку, если конечно нетрудно. Интересует вот что:
1) Дествительно ли сигнал непрерывный? И какая у него структура?
2) Если непрерывный, то как одна единственная антенна умудряется в этот момент что-то еще принимать?! Или принимает какая-то другая?
3) Какая Диаграмма направленности антенны СОУ в режиме подсветки? Собственно два варианта возможны:
а) Светить широким лучом весь 30 градусный сектор. Это повышает вероятность случайного попадания в Боинг.
б) Луч узкий. Но тогда он должен светить точно на цель. Как это достигается?
Очень интересно!
Интересует вот что
Я тоже попробую еще доступный мануал почитать
Уважаемый Марк.
1. Ради того, чтобы в сознании обычного россиянина укрепилась мысль о наличии второго самолета, ничем гнушаться не будут. Делая вбросы, при этом ссылаясь на матерей, жен, сестёр и т.д. И все ради того, чтобы звучало, как можно убедительнее.
2. Имея опыт участия в расследовании нескольких авиакатастроф, могу с уверенностью Вам сказать, что в большинстве случаев, то о чем говорили очевидцы не подтверждалось.
3. После срыва сопровождения, СОУ перейдет в режим поиска . Берут Б777 на сопровождение На экранах Аз-Д и Аз-Скорость появится отметка с совершенно другими параметрами чем у Су-25.
А именно Д( скачкобразное увеличение почти в 2 раза) и скорости.
Оператор однозначно появившуюся цель классифицирует, как новую.
После срыва сопровождения, СОУ перейдет в режим поиска
Это - понятно. Я пытаюсь с помощью знающих людей выяснить - произойдет ли СРЫВ СОПРОВОЖДЕНИЯ в случае /после того, как ракета пролетела мимо цели (например. по причине энергичного маневра цели)? Или РЛС может продолжить автосопровождение ДРУГОГО объекта, случайно оказавшегося в луче? И происходит ли в конкретном РЛС СОУ Бук М-1 измерение скорости и дальности цели во время её автосопровождения?
Все чуть сложнее
Марк, Вы ведь в состоянии прикинуть, на каком расстоянии Су-25 должен был "предпринять энергичный манёвр", чтобы сбить с курса ракету. И насколько "энергичным" должен быть такой манёвр. Это - финты не для фронтового дозвукового штурмовика и такого же лётчика. Если головка ракеты не имеет самонаведения (активного или пассивного) - такие манёвры бессмыслены, потому, что ракету ведёт станция наведения или, по крайней мере - пусковая. На той дальности все манёвры Су-25 - пустяк, доли градуса в секунду.
Если же ракету вела ГСН (а это - совершенно другой сценарий и другая ракета), головка захватила бы Боинг ещё раньше, по принципу подавления второстепенных целей (в данном случае - Су-25), независимо от воли оператора. Сдесь же предлагается совершенно фантастическое объединение функций разных систем наведения и ракет.
Вот почему тип поражающих элементов так важен, и почему так тщательно не дают их найти.
Марк, Вы ведь в состоянии прикинуть,
Конечно. УжЕ прикинул. Минимальный радиус виража для Буковской ракеты при V= 860 м/сек и n=19 (по всем фотографиям там "старая" 9М38) составляет 4 км (в реальности - еще хуже, т.е. больше) Это позволяет прикинуть, что Сушка на скорости 200 м/сек и при n =5 разворачивается с радиусом 820 м и перехват сорван. Надо только подпустить поближе и крутнуть.
Противоракетный маневр возможен. В ВВС США для этого были специально тренированные подразделения на Фантомах, которые атаковали "вьетнамские" ЗРК, провоцировали запуск ракет, уклонялись от неё и затем долбили пусковую установку http://www.militaryhistoryonline.com/vietnam/airpower/wildweasel.aspx
финты не для фронтового дозвукового штурмовика
именно фронтовой штурмовик проектируется с задачей получить максимально высокую маневренность (уклонение от зенитного огня и повышение числа заходов на цель) . Слово "дозвуковой" означает бОльшие возможности для виража, это же очевидно. Нет?
Или РЛС может продолжить автосопровождение ДРУГОГО объекта, случайно оказавшегося в луче?
Она же - железная, без фантазии. Автосопровождение - это когда радар окончательно "принюхался" и выдает точный прогноз где окажется отметка от цели при следующем обзоре пространства, если реальная отметка совпадает с прогнозом - можно стрелять. Если внезапно (Тм) скорость поменяется вдвое, машина, естественно, прогноз выдаст неверно - цель соскочит, надо опять прицеливаться.Но это ДО стрельбы происходит. Грубо вся процедура такова: разведка - захват на автосопровождение (всевозможные измерения скорости, угла места, плотности, цвета, температуры) - принятие решения (оператором) - вывод ракеты в стартовое положение и ввод задачи (в том числе и примерного времени полета) - пуск - включение подсветки, и желательно не сразу, а на таком расстоянии, когда цели маневрировать... уже поздно, а ракете еще достаточно времени "осмотреться". А потом, после включения подсветки, можно говорить о "случайно оказавшихся в луче" который наведен на конкретную цель и ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ по неслучайному закону в расчетную точку встречи.
Она же - железная,
Уважаемый Алекс, я - не железный. Где ответ на вопрос: "РЛС может продолжить автосопровождение ДРУГОГО объекта, случайно оказавшегося в луче?"
Где ответ на вопрос
У меня вода в бассейне - плюс 26 градусов :( Нет, самостоятельно (точнее - случайно, типа перепутать) не может (маловероятно) потому как "старый" сопровождаемый обьект "потеряется". Надо заново захватить и заново точку встречи рассчитать.
Где ответ на вопрос
Я вот покурил доступный мануал и вот что выяснил: передатчики обзора и подсвета разнесены таки по частоте, и достаточно далеко, нигде в мануале не написано что используется одна антенна (их может быть и скорее всего есть две), есть радиоканал управления ракетой (зачем умалчивается, но какие-то команды управления она получать может), горизонтирование машины (без этого не померить высоту (угол места) при повороте "кабины" относительно "трактора" если он стоит наклонно (всегда в общем виде) виртуально выполняет бортовая ЭВМ.
Таким образом, я был неправ про ослепление собственной РЛС разведки сигналом подсвета, скорее всего он если ей и мешает, то только в плане продолжительности жизни в боевых условиях, и ракетой спокойно можно управлять, насколько это применимо к таким скоростям (в том числе видимо и перенацеливать) все время полета.
есть радиоканал управления ракетой (зачем умалчивается, но какие-то команды управления она получать может),
некоторую часть пути к цели ракета летит в расчетную точку встречи по заложенному перед запуском полетному заданию, и лишь на каком-то расстоянии от цели голова ракеты начинает видет РЛС-пятно на цели. Радиокоррекция полетного задания нужна на тот случай, когда цель резко изменить скорость-высоту-направление полета, и расчетная точка встречи станет другой.
Эту теорию я прочитал в описании работы вооружения МиГ-25/31, но "Бук" - это и есть бортовой локатор МиГа-25 с мозгами, привинченный к гусеничному шасси. Авторы описания очень гордились и утверждали, что американская "Спэрроу" радиокоррекции после запуска не имела.
Эту теорию
Мы совершенно легально пользуемся только открытыми источниками и здравым смыслом. Как я догадываюсь, именно радиоканал управления послужил причиной снятия с вооружения Бука горячими финскими парнями - не обязательно все специфические режимы работы описывать в мануале. Также здравый смысл подсказывает, что перенацеливание ракеты в полете... могло появиться в результате горячего желания отчитаться об виртуальной экономии боеприпасов.
Как с возражениями по высоте штурмовика?
Еще имею заметить, что мы рассматриваем общий случай работы исправной, отвечающей ТТХ техники.
"Бук" - это и есть бортовой локатор МиГа-25
Унификация - это правильно. Я Вас расстрою, но есть основания полагать что все было ровно наоборот с привинчиванием.
1. СОУ БУКа это уровень БРЛС Су-27 и МиГ-29, но ни как не МИГ-25.
На ранних МиГ-25 импульсный режим, на более поздних МиГах-25-ых развитие БРЛС отМиГ-23 МЛ, а это импульсный режим с СДЦ.
СОУ БУКа имеет режимы импульсные и импульсно-доплеровские.
2. Одна антенна сопровождение и подсвет одновременно. Частотно -временное разделение этих сигналов.( достигнутый уровень 70-ых)
3. Если срыв наведения ракеты. то сопровождение СОУ может продолжатся( если работает в импульсном режиме).
После срыва наведения ракета некоторое время( несколько секунд) летит по "памяти", за тем либо уход вверх( по баллистической траектории и подрыв боеголовки или подрыв принудительный с земли.( зависит от типа ракеты и выполненных доработок. Так ракеты комплекса С-200 дорабатывались под принудительный подрыв( но не все оснащались).
При срыва наведения ГСН от ракеты идет сигнал на СОУ о срыве наведения.
4. С полной ответсвенностью могу сказать, что чувствительность приемникаГСН у ракеты"Спэрроу" была значительно выше чем у отечественных ракет Р-24 и Р-27, поэтому американцы не заморачивались с радиокоррекцией.
Где Вы раньше были? Хрена себе одна антенна - там разнос полсантиметра заявлен, это по любому гигагерц, на ~ три миллиметра размер диполя различается - как вопрос согласования решается? Может, все-таки две, просто обьединенные конструктивно? И что такое "временное разделение" - подсвет таки импульсный?
Виноват, ошибся, не одновременно, а последовательно.
В течении определенного промежутка времени идет передача на частоте подсвета, затем в течении определенного промежутка на частоте сопровождения. Так и чередуются между собой режимы при передаче.
не одновременно, а последовательно
Иными словами Вы заявляете что передатчик подсвета - импульсный, и, чтобы разносить "во времени" с радаром, нужно скважность импульсов иметь сравнимую со скважностью радара, думаю, это очевидно. А в мануале вот написано, что работает он в непрерывном режиме - меандр шпарит.
Про антенну вообще ничего не понял - Вы ее просто физически "ту же" не можете использовать потому как рабочая частота однозначно определяет геометрию (размеры "деталей"), при несовпадении размеров Вы сможете излучить в пространство только малую часть мощности, а про диаграмму направленности я даже говорить не хочу.
Также сообщу интересный факт, (чтобы остальные посетители не заснули) - ФАР с электронным поворотом луча "как у Бука" впервые была применена... тевтонами на РЛС Маммут (FuMo-51/52), 1942 год.
Чтобы не углубляться в теоретические споры в области радиолокации, рекомендую книгу( она в сети есть):
"Бортовой комплекс самолетовождения, прицеливания и управления вооружением самолета МиГ-29Б(СУВ-29Э и сопрягаемые системы)"
То о чем мы говорим, в ней доступным языком все изложено.
рекомендую книгу
Понятно, спасибо! То есть своими словами - ничего не получается. На сем дискуссию заканчиваю.
Благодаря постоянной заботе КПСС и братских коммунистических партий...
А Я так смотрю Вы без хамства жить не можете.
Не задумывались, что можете получить обратку.
Вы без хамства жить не можете
В личку ответил
Ради того, чтобы в сознании обычного россиянина укрепилась мысль о наличии второго самолета,
Читаем внимательно : 17 Июль 2014, 20:36:30
Версия об ошибке, на мой взгляд, это очередной вброс на случай если повстанцев надо будет делать крайними.
Но повстанцы оказались тоже далеко не дураками и просчитав, что их могут подставить, устами Ходаковского стали открещиваться от этого дела.
Кроме того.
Прежде чем привязывать к этой теме Ил-76. рекомендую посмотреть, характеристики набора высоты самолетом при взлете из Днепропетровска.
А они таковы, что при взлетном весе даже в 150 тонн, чтобы набрать 10000м ему надо пройти дистанцию почти в 300км. Поэтому в трассу Ь777 он сразу после взлета не в пишится. Илу надо будет уходить на запад. северо-запад набирать высоту и только потом выходить под 980-ю трассу.
Это говорит о том, что нужно знать не только время взлета Ила( но и получить подтверждение о взлете) и его маршрут, чтобы провести ИШР и примерно знать в какое время он появится под трассой.
Минимально необходимое условие -подверждение о взлете Ил-76(с принадлежностью к ВСУ) от наблюдателя.
А так как во второй половине дня до 16.00 с Днепра Ил-76 ВСУ не взлетали. то и подтверждения не было.
И об ошибке говорить нет смысла.
И еще, офицер наведения знает, что на рабочих эшелонах скорость Ила лежит в пределах 750-800км/ч.
Ицель летящую со скоростью 900км/ч он ни когда не определит как Ил-76.
И немного о праве:
Согласно Женевской конвенции
Гражданскими объектами в воздухе являются гражданские воздушные судна.
В случае сомнения по поводу использования воздушного судна, не подлежащего нападению, для эффективного вклада в боевые действия считается, что оно не используется в таких целях.
Кроме того:
воюющие обязаны проводить различие между гражданскими и военными объектами.
Римский Статут Международного уголовного суда от 17 июля 1998 г. в статье 8 определил составы военных преступлений:
Нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года:
- незаконное, бессмысленное и крупномасштабное уничтожение и присвоение имущества, не вызванное военной необходимостью;
- умышленные нападения на гражданские объекты, т.е. объекты, которые не являются военными целями;
Как бы не хорохорились лидеры ДНР, но перспектива попасть под определение военные преступники их не устраивает и с этим они никогда и не за какие печеньки не согласятся.
Там очередь в Гаагу большая, ещё со времён Чеченских войн.
К "версии с Ил-76" можно добавить, что на таком курсе, с такой высотой и скоростью лететь в том месте украинский борт вообще не должен, иначе ему придётся круто пикировать в месте сброса грузов или десанта. Кроме того, он в любом случае вряд ли вывернется в пределах Госграницы. Должен опять напомнить, что там совсем рядом (не более 50 км) - точка входа оживлённой международной трассы в воздушное пространство Росии, условное обозначение TAMAK (см. карту) . По данному фрагменту карты воздушного пространства, легко понять, как тщательно этот район контролируется и гражданскими диспетчерами обеих стран и особенно - операторами ПВО России.
По предварительным данным, удар ракетой (безотносительно - какой) по Боингу был нанесён из передне-нижней полусферы. Не говоря уже о высоте полёта, чтобы нанести такой удар, мифический Су-25 ВС Украины должен догнать Боинг, затем совершить крутой разворот, для которого у Су-25 не хватит ни скорости, ни пространства. При этом, его должны были гарантировано засечь во всех мелких деталях со стороны России.
Кстати, просьба ко всем: убирайте лишние, пустые строки в конце сообщения. Это загромождает экран и мешает нормальному чтению материалов форума.
убирайте лишние, пустые строки в конце сообщения
Уважаемый Марк, если у Вас есть контакт с тем, кто этот сайт поддерживает (brandangels ?) - это к нему. Просто ведь с этим справиться, мне кажется.
Я тоже думаю, что просто, уважаемаю Lina: достаточно применить функцию QPTrim перед размещением текста.
функцию QPTrim
лучше сразу /dev/null - надежнее
