Антирезунизм в извращенной форме (заметки на полях очередной статьи Д.Орешкина)

Зато я узнал, что Ленинград не хотели брать, что-бы не кормить много людей! Непонятно, только, зачем напали на СССР, ведь кормить пришлось-бы намного больше. Думаю г-н "околошахтёр" раскроет эту тему.

Как минимум имеет смысл раскрыть тему Киева, Одессы и Харькова - там тоже "едоков" была уйма.

Интересные факты я прочёл в мемуарах Верта.

Практически с самого начала ВОВ шла стихийная "эвакуация" населения В Ленинград, несмотря на отсутствие запасов. Именно туда устремился поток "беженцев" из стран Балтии. В конце лета началась было эвакуация ИЗ Ленинграда, но после "успехов" на Лужском рубеже (немцы просто подтягивали резервы и запасы и дали отдохнуть войскам) началась РЕЭВАКУАЦИЯ опять В Ленинград. Таким образом, на скудные запасы планово ДОБАВЛЯЛИ едоков.

О том, что по Жданову, "эвакуация Ленинграда породит сомнения..." и т.п., и говорить уже оне стоит. Что для "них" лишних несколько сот тысяч погибших !

А ведь задолго до блокады можно было вывезти до трети населения , в первую очередь иждевенцев, и уж никак не добавлять. А если и вывозили, то оборудование и работников.

Патовая ситуация в войне, возникшая  в Ленинграде в 1941-42 годах, как ничто, доказывает отсутствие сколь-нибудь серьёзных военно-стратегических планов у Гитлера на Советскую кампанию. Отсутствие, которое заполнялось трескотнёй Геббельса.

По мне, статья Орешкина рассчитана чисто на скандал. Орешкин четко изложил свое кредо, не имеющее ничего общего с наукой - "Грубая лесть своим и глумливое хамство в адрес чужих. " Хамов надо учить, факт, но обсуждать тут нечего.

Мои аплодисменты М.С. Солонину за статью.

За Орешкина расстроился. Жаль...

Большое спасибо Вам, уважаемый Марк Семенович!
Очень убедительный, на мой взгляд, ответ Д.Орешкину. Правда, теперь его "эпохальное произведение" неизбежно затянется, если только он не предпочтет сделать вид, что не читал Ваши "заметки на полях...".

Внутренние противоречия у Орешкина и его незнание (искажение?) фактов требовали ответа - за что и спасибо Солонину. Надеюсь, что "ЕЖ" опубликует.

Думаю, что Орешкин ненавидит Суворова чуть ли не больше, чем советскую власть, из зависти. Открытие Суворова - один из "Звёздных часов человечества". Он сроду Копернику, видевшему то же небо, что и все, но понявшему его иначе. В случае Суворова, интеллектуалы не прощают ему вторжения в их вотчину. Я не раз сталкивался с их пренебрежительными "ничего нового". Например, одна дама, отзываясь отрицательно о Суворове, сказала: "Мой отец ещё в Союзе мне разъяснил, что Сталин собирался напасть на Запад." Поскольку они покинули СССР в 1972-м, я спросил, почему её мудрый отец не написал "Ледокол" ещё до того, как Суворов сбежал на Запад в 1978-м. Дама ответить не смогла.

Как верно указал в одной из своих книг Марк Семенович, Суворов вскрыл не только и не столько интеллектуальный уровень, сколько моральные качества советских историков. В этом и заключается разгадка того, почему первым стал именно Суворов: для написания "Ледокола" потребовалось такое сочетание интеллекта и смелости, которое до него ни у кого не обнаружилось.

Комментарий удален

"...Думаете Д.Волкогонов правды боялся Суворовской?, да он просто знал настоящую правду, не Свою официальную и не Суворовскую, а ту, за которую если скажешь про 22т. танков, то снимут с должности на минимальную пенсию, вот и морщился меж двух огней."

И что? Что мешало Волкогонову не "морщиться меж двух огней", если знал правду. Свалил бы, как Резун, в ту же Англию. И написал бы правду. Возможностей не было? Неправда. Были. Резун рискнул, в том числе и жизнью, и выиграл. А Волкогонов нет. Резуна знает весь мир, а Волкогонова только в России. И то, умная половина отзывается без уважения. Не то чтобы я так уж осуждаю Волкогонова, но, как сказал великий: "Вся жизнь игра...". Не всегда в ней выигрывает достойный, но бывает. И Владимир Резун этому одно из доказательств.

Именно так.

"..сочетание интеллекта и смелости..",

и ЗНАНИЙ (!!!), и возможности - не быть тут же растерзанным.

Такое чувство, что большинство антисуворовцев-подпевал вообще не читали ни Ледокол, ни Аквариум. Следовательно, охаивать Суворова - это очередной "фас", брошенный начальством своим холуям.

Вот счас только девочка выступала по "России-1" на Красной площади ("не дадим переписать историю"), вот она возможно и не читала. Скорее всего не читала. Да и не думала. В таком возрасте думают о любви, а не об истории.
А эти ребята без "фасов" бросаются. Денег на всех тупо не хватит, чтоб по команде "фас". Эти ребята ненавидят Суворова на животном уровне.

Из "наших"?

"...Эти ребята ненавидят Суворова на животном уровне."

Ошибаетесь, Владимир. Эти ребята о Суворове вообще ничего не знают. А про "фальсификации" трындят, потому что им так тексты написали. Они на этом деньги зарабатывают. Им платят за то, чтобы они текст прочитали. Лично мне это смешно. Наши дети не так глупы, как кажутся. Плати деньги, скажем, а что мы думаем, это наше личное дело. Вот их психология. У меня сын этого возраста. Скажешь цинизм? Приспособленчество? Соглашусь. А как им ещё в этой стране жить? А как мы живём? Разве не приспосабливаемся? Другое дело, что правду знать они должны. Поэтоему я своего сына и заставил прочитать и Солонина и Суворова. Чтобы правду знал. Сперва не хотел. А потом, ... о чём мы с ним только не спорили. Одного боюсь, с его юношеским максимализмом как бы беды не вышло.

Нееее, Вы не так меня поняли. Я говорю не о "наших". Это как раз нормальные ребята. На приспособленцах мир держится. Иначе и нельзя. О глупости никто и не говорит. Феликса Эдмундовича на портретах не узнавали ещё в 90-х. А сейчас уже начинают Ильича не узнавать. Это прогресс. :)
Я говорю о других. Которые и знают и читали. И удивление вызывают вовсе не комурастические маразматики; с этими как раз всё ясно. Меня удивляют те, кто НЕ отрицает рынок. Ну не нахожу я объяснения. Кроме одного. Чёрной зависти. С прозеленью.
...
Да, нееет, не думаю, что будет беда, подобная той, что при "чудесном грузине".

Не знаю... Я в свои семнадцать тоже не о девочках думал, а читал "Архипелаг ГУЛАГ". Не скрою, прочитал только 2 тома из трех, ибо там всякой фактической информации, более интересной для специалистов-историков. На свиданиях пытался цитировать не любовную лирику, а антисоветские стишки политзеков, поэтому все комсомолочки от меня разбегались.

"Девушки любят молодых, длинноногих и политически грамотных" (с)

Excuse me, но Суворов далеко не столь безгрешен.
В первых же книгах владельца этого сайта была критика вроде бы ошибок Суворова насчёт уничтоженых советских самолётах вездесущими немецкими бомбардировщиками в первый день войны из-за излишней близости советских аэродромов к границе .
Многие ошибки Суворова можно оправдать тем, что когда создавался "Ледокол" утечек из архивов почти не было из-а игры в открытие архивов.
Но, Chris qui pis!- как можно объяснить суворовскую оду красноармейским победителям "Линии Маннергейма", которые хоть и с опозданием и с огромными потерями перевалили таки через этот забор? Как можно прокомментировать восторги Суворова о том, что РККА осуществила без ядрённой бомбы в мифический 40-градусный мороз то, что отказывался сделать какой-то там суперкомпьютер Королевской армии?
Это уже не ошибка в историографии, если перевирать Талейрана- это уже выбор мировозрения.
Так что лично я верю Суворову точно так же, как верю Мельтюхову. Последний участвовал в проекте нейтрализации утечки "Справочника №1", первый может быть является инструментом более глубокой и долгосрочной игры другого элитного клана

Мы Суворова уважаем не за внимание к деталям (а косяков у него много), а за историческую теорию, разбивающую многолетнюю фальсификацию партийных номенклатурных сказочников.
То, что Суворов подогнал некоторые цифры под свою теорию, равно как эти пресловутые оборонительно-наступательные танки, из-за которых немцы, якобы, проиграли, это довольно неоднозначно.
Но в том же Ледоколе масса цитат, выдержек из литературы, факты, которые раскрывают истинные концептуальные замыслы сов. рук-ва.

С выборами в рейхстаг косяк или не косяк?

Насколько я знаю, всё было не столь прямолинейно и однозначно. Но суть передана правильно.

Проблема только в том,что достоверность теории потверждается достоверностью деталей то есть каковы детали такова и теория

Это утверждение противоречит формальной логике. Но представляет собой краеугольный камень, альфу с омегой, квинтэссенцию и главную ипостась для всякого шельмования. Ибо нет и не было в природе автора, в работах которого нельзя найти хотя бы одну ошибку в частностях и деталях. Дальше все зависит только от громкости завываний шельмователя. История квази-научного антирезунизма есть нагляднейший пример выше изложенному

Из деталей "Жигулей" "Бентли" не собрать,в обществе нормальных людей принято за свои слова отвечать."Джельтмен хозяин своему слову хочет даёт,хочет забирает".

В поиске ошибки простительны, а выбор мировозрения- это уже серьёзнее.
Объяснять причину разгрома не той системой гранат после вылета из окна ("наступательная армия"))- может и простительная ошибка, а не замечать того что вылет произошёл из-за того, что выбросили (фактичекский саботаж красноармейцев и командиров ПСЭ)- это уже мировозрение

В материальном производстве ошибки называются-браком.Я предлагаю называть вещи своими именами.

Дело в том, Виктор, что историческое исследование - это не производство автомобилей, здесь несколько другие критерии и подходы. В истории (я бы даже сказал - вообще в науке) верная концепция порой бывает важнее мелких фактологических неточностей. Попросту говоря, ошибка ошибке рознь. Если начать "тупо" придираться к мелочам (это я не о Вас - скорее, о себе, знаю за собой такой профессиональный грешок), то получится как в известной русской поговорке : за деревьями леса не видно. У Суворова и вправду можно найти немало мелких неточностей и, может быть, даже прямых ошибок, но его огромная заслуга , как указывалось в предыдущих комментариях, - в интеллектуальной смелости, впервые позволившей пробить железобетонную стену советского официоза. И сейчас просто немыслимо представить историю 2 МВ без имени В.Суворова. Даже его ярые враги вынуждены так или иначе упоминать это имя.

А какой бред, по нашим нынешним понятиям, несли Коперник, Галилей, Браге, Ньютон, если детально рассматривать подробно их мнения по некоторым вопросам! Сколько мелких (а сколько крупных!) ошибок вможно найти в их рассуждениях. Но это нисколько не умаляет их заслуг.

Я, естественно, ни в коем случае не ставлю В.Суворова в один ряд с этими великими, но для истории ВОВ (да и всей 2МВ) ценность сделанных им выводов неоспорима.

А я ставлю.

Существует мнение что для разрушения и строительства стен люди используют весьма специфическую информацию и называется она пропагандой.

виктор - basilio: 15.06.10 12:06
"В материальном производстве ошибки называются-браком.Я предлагаю называть вещи своими именами."

В серийном производстве. А исследования к такому виду производства не относится.

При условии что исследования производит Величайший Вождь.

Величайший вождь, пока он ещё Величайший Вождь, а не уже агент 7 разведок, волюнтариски бивший по своим- безгрешен, аки дева Мария

>> basilio:
>> достоверность теории потверждается достоверностью деталей

Бред.
Достоверность теории подтверждается ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СИЛОЙ теории (Это и Суворов говорил и Солонин повторял и даже у какого-то критика Суворова это было). Теория Суворова объясняет все.

Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Это достоверная теория и она объясняет все. А детали на момент открытия теории были совсем не ахти. Даже очень ошибочные детали были. Но ничего - пришли вторые, третьи и дцатые - и поправили детали (вычислили диаметр Земли с нужной точностью, например). Но первый - он всегда первый. Отсюда такая жуткая зависть к Суворову...

Забавно,только теория геоцентризма обладала большей обьяснительной силой

Ну если вы под "объяснительной силой" имеете ввиду костры инквизиции, то, пожалуй, соглашусь. Но я под ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СИЛОЙ имел нечто другое. Это способность теории логически объяснять ЛЮБЫЕ вопросы, связанные с темой теории (даже те о которых не подозревал и сам автор теории).

Обьясняющею силу-достоверность теории,Любые вопросы-детали,способность логически обьяснить-достоверность при таком раскладе у нас получается одинаково.

"Пирожок, лопата, фуражка, ура!" - это пример разорванной речи. Прочитал ответ выше несколько раз, так и не въехал в смысл (наверное он там был).

Первоначально, в период "Ледокола" я тоже в доверии чуть ли не поклонялся Виктору Богдановичу, пока не сообразил, что он попросту меняет один миф на другой, столь же простой и незамысловатый.
И я не уверен о том, что с кем он был бы искренним союзником- с Мельтюховым, рыдающим в эпилоге своего знаменитого "Упущенного шанса Сталина" о том, что Евразия упустила возможность построить новое общество, которому бы завидовали в Новом Свете, или с Солониным.
При чём я все это делаю (храню свои подозрения), не отрицая ценности разрушения им монополии официальных сказочников генеральской плеяды.
Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..

А не надо гадать, кто с кем был бы. Достаточно посмотреть на факты: кто с кем публикуется в одних изданиях, выступает на одних конференциях, как о ком отзывается и т.п.

А потом удивляться, что верный единомышленник вдруг внезапно прозрел и доказывает совершенно противоположное?

>> vasko705:
>> я тоже в доверии чуть ли не поклонялся Виктору Богдановичу

Видимо сильно преклонялись, что до сих пор совмещается части имени и псевдонима в одном...

>> vasko705:
>> Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..

Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом.

NB!

В продажу Разгром выходит и все молчат?

Дмитрий (DLL), как "найдете время", так и сообщите - с цитатами, страницами и пр. Пост с голословными обвинениями я для начала удалил.

"Чйорт побьери" ©

Забыл оригинал страницы сохранить (полезная практика на форуме, где после редакции сообщений нет отметок об этом и вообще где идет активная модерация) - как теперь "голословные обвинения" подтверждать? Ну да ничего - общий смысл я запомнил.
Хотя раз уж пост удаляют, то хорошо было бы хоть в личку его копию кидать...

PS

За язык меня никто не тянул. Придется завтра съездить за 22 июня и заняться набиванием цитат (электронный Суворов у меня есть, а Солонина нет).

Хотя я бы предпочел поместить это не в разборе глупостей Орешкина, а где-нибудь еще. Например, не сделать ли запись в блоге: "Критика Солонина с цитатами"?

Загляните в раздел "Отзывы и рецензии". Там есть место и для Вашего текста, критика Солонина горячо приветствуется

Ок. Наверное имелся в виду раздел "Мнения читателей"?
http://www.solonin.org/mat/add/opinion

Потомучто в разделе "Отзывы и рецензии" я не вижу, где можно отзыв добавить.

(далее здесь должны появиться две пометки:
1) что мол я отправил свою рецензию
2)что мол рецензия была размещена)

add1:
18.06.10 19:30
Рецензия была отправлена на утверждение с почтовой формы сайта

add2:
20.06.10 16:00
18-го числа получил ответ Солонина с замечаниями по существу. Исправляю.

Нет, такие пометки ЗДЕСЬ не появятся. Здесь действует Конституция сайта. Свободного размещения текстов на этом сайте не предусмотрено - в частности еще и потому, что меня окружает орда "добросовестных критиков", которые авторство любого текста, появившийся на этом сайте, приписывают Солонину. Даже тогда, когда слепому на оба глаза видно указание на подлинного автора. Прецеденты уже были.
Ближе к Вашему вопросу. Если у Вас есть статья-рецензия на книгу(и) Солонина, то Вы присылаете ее мне. Если мне этот текст кажется интересным, то я его размещаю в указанном разделе.

Вы меня не правильно поняли. Это я сам ТУТ отредактирую свое сообщение так, что появяться эти пометки. Т.к. наверняка кое-кто из публики уже мог заинтересоваться. Я им и говорю: вот уже отправил, вот уже появилось (если появилось, если нет, значит нет).

Если такии МОИ пометки ТУТ вас не устраивают, то я не буду их делать - т.к. совершенно согласен с вашим правом на размещении материалов.

Рецензии у меня, как я и писал нет. Но "раз пошла такая пьянка", то буду в ближайшее время ее писать. Вот уже и за 22 июня съездил.

Дмитрий, критика, здоровая критика, здесь приветствуется. Как и везде. А вот голословное критиканство - нет. Как, впрочем, тоже всегде и везде.
Я лично написал критику книг Марка Солоника, прислал её Марку - и она здесь опубликована, можете почитать и в этом собственноглазно убедиться.

"Дмитрий - dll: 16.06.10 10:09"

"Да-да, а вы его ещё больше Ку!" (с)
Если для вас степень доверия зависит от способности манипулирования настоящим именем и псевдонимом, то это ваши проблемы, г-н догматик
"Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом. "
Вы уверены?

>> vasko705:
>> Если для вас степень доверия зависит от способности манипулирования настоящим именем и псевдонимом

А зачем вы показываете свою способность манипулировать именем и псевдонимом?

>> vasko705:
>> ваши проблемы, г-н догматик

Я книги Суворова догмой не считаю. И есть пункты с которыми я не согласен. Но большинство (процентов 95) "опровержений" горе-критиков Суворова не имеют ничего общего с тем, что написано в его книгах. Удивительно, но факт.

>>>> dll:
>>>> Особенно учитывая, что Суворов никогда не писал, что причина неудачи ТОЛЬКО в этом.

>> vasko705:
>> Вы уверены?

Уверен. Только прочтите ОСНОВНОЕ слово, с которым я не согласился - а то при опровержении у вас может выйти конфуз (многолетний форумный опыт мне об этом говорит).

Дмитрий - dll: 16.06.10 12:33

>> vasko705:
>> Вы уверены?

Уверен. Только прочтите ОСНОВНОЕ слово, с которым я не согласился - а то при опровержении у вас может выйти конфуз (многолетний форумный опыт мне об этом говорит).

Основное слово- ТОЛЬКО?
Так вот- о подготовке ударить первым и экономить на обороне посвящены и "Ледокол", и "День-М". А последующие работы, пока я не потерял к ним интерес посвящались преимуществ решений подготовки кадрового вопроса отца народов перед такими же мероприятиями фюрера под основным словом, что наш сукин сын был лучше.
Т.е., извините, всю вашу аргументацию я рассматриваю как заурядный передёрг.

>> vasko705:
>> Основное слово- ТОЛЬКО?
Так вот- о подготовке ударить первым и экономить на обороне посвящены и "Ледокол", и "День-М".

Вот вы уже сами себе и противоречите. Суворов, действительно, пишет, что были планы (в процессе реализации) ударить первыми и внезапно.
Но вы же чуть выше писали ИНОЕ:

>> vasko705:
>> Все-таки создание и поддержание мифа о причине неудач РККА в 41-м только из-за того, что Вермахт ударил первым- это серьёзно..

Вы не видите РАЗНИЦЫ между этими СВОИМИ цитатами?
В первой цитате у вас причина неудач ТОЛЬКО из-за того, что это именно ВЕРМАХТ ударил первым.
А во второй цитате, что в Ледоколе написано, что РККА готовилась ударить первой.
Вот это и есть заурядный передерг Суворова (и что характерно, человек в открытую пишет, что вовсе и не читал всего Суворова).

Василий К., и какой же это "миф..., столь же простой и незамысловатый" создал Суворов? Или по Вашему Сталин не готовился "освобождать" Европу и нападать на Гитлера?

По моему- такой сценарий готовился в качестве одного и возможных вариантов.
И я уверен, что это был всего лишь запасной вариант, а в идеале преследовалось сохранение статуса невоюющего союзника- антипода США. При разделе Восточной Европы это работало.
Вот вывод запасного варианта "Не можешь- заставим" в безальтернативный основной и есть новый миф

Простите, не понял - "невоюющего противника" КОГО? Гитлера или Черчилля?

Если противника- то Черчилля, владельца ближневосточных разработанных нефтеисточников.
Только почему вы называете только Черчилля противником против такого объединения стран, недовольных переделом мира по Версальским ...переговорам ?
В США Рузвельту не составило уж очень особенного труда больше помогать Черчилю, чем Гитлеру, невзирая на все демократические танцы

"сохранение статуса невоюющего союзника- антипода США. "

По-моему в Вас говорит послевоенная антиамериканская пропаганда - о сверхдержаве США, которой противостоит "великий могучий Советский Союз".

Насколько мне известно, перед войной США отнюдь не были "мировым жандармом" и сверхдержавой, которой необходимо было противостоять. Сверхдержавой была, скорее, Британия. За ней - Франция и Германия.
Доказательства этому - то, что в речах Сталина & C° США, как источник угрозы для СССР, как пример "международного империализма" практически не встречается. И "враги народа" были на 99% английскими, французскими, германскими, японскими, но никак не американскими шпионами.

США в тот период (как и большинство периодов в своей истории) скорее придерживались политики изоляционизма и определенного нейтралитета в европейских делах.

Вот не надо ярлыков клеить, Mr.Nick - sedimenter, OK?
США- перед войной была страна, которая меньше всего истратилась в предыдущем Мировом Конфликте и конечно была заинтересована перевести формы экономической экспансии с использования министерств обороны на использование казначейств. Т.е. была страной, чья элита как раз была настроена наиболее против пересмотра Версальских ...соглашений.
И речи дорогого товарища Сталина тут вообще не показатель

Извините, если я Вас чем-то обидел.
Хотя у меня и мыслей не было о наклеивании ярлыков. Возможно я свою мысль не совсем удачно сформулировал, но не более того.

***Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между
Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов
последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы
ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде.Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на
совещание, где они получили первые указания относительно "плана Барбаросса"
- плана войны против России.***Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата.
Итак хронология событий:1-Визит В. М. Молотова в Берлин. 12–13 ноября 1940 года.2- ДИРЕКТИВА №21 ("план Барбаросса") подписана только18 декабря 1940 года.Вот её текст
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401218barb.php.И ещё. Какие же вопросы затрагивал Молотов на встрече?Это предоставление военных баз на Босфоре и Дарданеллах,новая война против Финляндии,датские проливы,судьба Венгрии и Румынии,т.е.судьба экономически важных дпя Германии районов.Так что вполне логично,что после такого обмена мнениями Гитлер(конечно преступник и негодяй)сделал свои выводы относитетельно намерений СССР и дал соответствующие указания.Об этом также пишет Б.Х.Лиделл-Гарт.(Вторая мировая война.Москва.1976 год. стр145) И выходит что прав В.Суворов,говоря об агрессивной политике СССР в эти годы.А война есть продолжение политики военными методами(извиняюсь,если неточно -цитирую по памяти).Ведь речь идёт о конкретных требованиях СССР сейчас, а не в глобальном будущем по словам Д.Орешкина.

Все вопросы, (может точнее сказать "требования")затрагивавшиеся Молотовым в ходе переговоров во время ноябрьского визита в Берлин (как во время встреч с Риббентропом, так и во время встреч с Гитлером) были изложены 26-го ноября в Москве Молотовым приглашенному им германскому послу Шуленбургу, в качестве "условий" присоединения СССР к пакту четырех держав. (см. текст телеграммы Шуленбурга Риббентропу № 2362 от 25 ноября в кн.
"Оглашению подлежит .СССР- ГЕРМАНИЯ 1939-1941.
Московский рабочий. 1991. Стр.287)

Таковых условий-требований было четыре.

1.Требование чтобы германские войска немедленно покинули Финляндию, которая "по договру 39 г. входит в советскую зону влияния".

2.Требование согласия с тем что в ближашие месяцы СССР заключит пакт о взаимопомощи с Болгарией и начнет строить базу для сухопутных и военно-морских сил в районе Босфора и Дарданелл.

3.Требование, что "зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром
территориальных устремлений Советского Союза".

4.Требование, что "Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине".

Легко видеть, что если первые два требования имеют характер флангового продвижения к Германии (и центральной Европе в целом) с перехватом контроля над путями снабжения,
то два последних направлены (в том числе)на захват источников энергии могущих потенциально использоваться Германией и Японией соответственно.

Фактически было предложено партнерам принести веревки для удушения. Так что следущий шаг Гитлера, последовавший 18-го
декабря, был совершенно логичен. И не мог быть сюрпризом для Сталина, имевшего все основания полагать что что в этой шахматной партии он видит на несколько ходов дальше противника.

Интересно что энергетическая экспансия очень неплохо проявляется и сейчас, при попытках нынешних властей России
подгрести на себя всевозможные источники нефти и газа.

"...Интересно что энергетическая экспансия очень неплохо проявляется и сейчас, при попытках нынешних властей России
подгрести на себя всевозможные источники нефти и газа."

Очень толковое наблюдение, на мой взгляд. Только эта экспансия ничем не подкреплена, ни авторитетом международным, ни военной силой, ни идеологией. Вывод-... Даже боюсь озвучивать.

При таком раскладе версия с мирно спящими аэродромами выглядит более логично,чем версия первого удара.

Извините, эти две строчки Вашего коммента адресованы действительно мне или попали сюда по ошибке?

Что характерно, Орешкин лягнул походя еще и А.Т. Фоменко )))
(тут уже писали, что это новый набор опознавания "свой-чужой" у традисториков)

NB!

У Фоменко я встречал один раз упоминание о Суворове в контексте: даже в современной истории не все ясно, что уж говорить про более давние времена. А вот Суворов не помню чтобы Фоменко упоминал, наоборот монголо-татаров и т.п. байки традисториков он упоминает частенько. )))

Дмитрий, Суворов в одной из своих книг ( уж не помню в какой) писал (не дословно): "Я бы всем историкам предварительно давал разведывательную подготовку". В этом, он, по-моему, очень прав. Дьявол, он в мелочах. А наши( да и не только наши, да и не бескорыстно) традиционные историки такую фантастику из истории лепят, что становится просто стыдно. Я далеко не во всём согласен с Фоменко, ещё больше я не согласен с Носовским, который для Фоменко пишет интерпретацию истории, но в чём я убеждён - ВСЯ древняя история мира на 70% враньё, а её хронология на 90%. ИМХО.

Я думаю вопрос глобальнее. И надо его ставить так: на каких основаниях История считается Наукой?

В Мозгоимении в самом начале Солонин написал о советских историках - зажиревших чиновниках. Это правда. Но только ее часть. Остальные историки мира не намного лучше.

Суворов писал, что сидя в теплом кабинете легко писать о финской кампании, когда даже простейшая человеческая надобность - сходить в туалет - и та ставит огромную проблему.
Так ВО ВСЕМ. Сидя в кабинете легко протаскивать слонов по горам, махать веслом с последней палубы пентеры, стрелять из лука с колесницы, скакать и рубиться без стремян, пассионарить с территории современной Монголии до Европы...

Извините, Дмитрий, но это демагогия. В любой науке, и история - не исключение, одинаково важны как эксперимент (в широком смысле слова - "протаскивать слонов по горам, стрелять из лука с колесницы" и т.п.), так и его теоретическое осмысление. Последнее как раз уместнее и удобнее всего осуществлять именно "сидя в тёплом кабинете". Одно совершенно не исключает другое. И В.Суворов , говоря о финской войне, имел в виду вовсе не упрёк тем, кто изучал её " в кабинете".

>> teser27yandexru:
>> В любой науке, и история - не исключение

История - как раз исключение. Почему она называет себя НАУКОЙ - непонятно. Разве богословие и религия - это Наука?

Теоретическое осмысление - это важно, кто бы спорил. Но главное слово тут - ОСМЫСЛЕНИЕ, а не ВЕРА. А осмысления можно добиться наблюдая за ФАКТАМИ. Факты же и Вера - понятия малосовместимые. Если Факты противоречат Вере - тем хуже для Фактов. И демагогия как раз - это с какого-то перепуга причислять служку Власти - Историю - к Науке.

>> teser27yandexru:
>> И В.Суворов , говоря о финской войне, имел в виду вовсе не упрёк тем, кто изучал её " в кабинете".

Ну-да, ну да. Это к вопросу как мы "читаем" Суворова.

Факты же и Вера - понятия малосовместимые. Если Факты противоречат Вере - тем хуже для Фактов. И демагогия как раз - это с какого-то перепуга причислять служку Власти - Историю - к Науке.

А причем здесь вера? И почему она с большой буквы?

У нас есть факты - в данном случае древние источники. Они могут ошибиться или приврать, но мы должны предполагать это, только если есть серъезные основания. И есть теории, которые объясняют известные факты более или менее удачно. Именно это и есть критерий научности, по Попперу. Как раз математика в этом смысле - не наука. Ее выводы не опровергаются эмпирически. В истории же, если мы найдем новый факт - например, новые археологические данные - то должны будем пересмотреть теорию на предмет соотьветствия этому факту.

Суворов да и все военные изучали военную историю с точки зрения, именно, традиционной хронологии, другой не было. Большой разницы нет при изучении истории Второй мировой, когда и где Сунь-Цзы написал свою "Искусство войны" основные принципы ведения войны со Времен Византии не изменились до сих пор.

В принципе согласен. Написал Суворов, что китайцы две тысячи лет свою стену возводили, а монголы их соседи - нет, так это никак не влияет на доказательность тезиса Суворова.

>> Суворов:
>> В XIII веке на Русь пришли монголы, и погода им не помешала, и пространства им не были помехой, и климат оказался чудесным, и дороги были хорошими, ни мороз, ни грязь, ни снег, ни ветер им не стали преградой, и зима их не остановила. Для монголов местность оказалась приспособленной...

В принципе и тут доказательность тезиса Суворова никак не зависит от того кем были на самом деле те монголы - предками современных монгольцев или армией (ордой) русской империи.

(всего Суворова я не проверял. Может где-то и есть традисторический ляп)

Статья Орешкина удивила . Странность в некоем кавалерийском стиле изложения. Мысли автора скачут порой просто неуправляемо. Всегда ценил в г.Орешкине именно легкость в изложении, но одно дело ругать Путина, который "измерен, взвешен и признан легким"©, вследствие чего ему можно приписать все что угодно и сорвать аплодисменты.
Другое дело история, которая от мнения Орешкина не меняется и требует либо доказательств и анализа, либо становится беллетристикой, где глубокий внутренний мир героя искупает неточности и выходит поединок двух Мечтателей.

Все значительно проще, увы.

Коллеги, для того, чтобы находиться в весьма денежной московской тусовке, например, "Эхо Москвы", "Грани", "Еж " и т.д., вовсе не нужно утруждать себя кропотливым изучением различных материалов или какой-либо иной серьезной работой. Главное - в эту тусовку попасть. А потом можешь говорить что угодно, писать что угодно и идти в кассу за гонораром. Либо к заказчику, что, собственно, и происходит чаще всего.
По-хорошему, комментировать ореховский бред-пустое и неблагодарное занятие. Мы же не ахаем по поводу того, что очередная бездомная собака навалила кучу прямо на тротуаре. Другого поведения от невоспитанного животного никто и не ожидает.
Тем не менее, я понимаю Солонина и поддерживаю его решение дать комментарий на выступление товарища Орешкина. Потому что бред Орешкина благодаря широкой трибуне, доступ к которой ему открыт, попадет в глаза и уши тысячам неопытных сограждан и сформирует в их неокрепших головах нездоровый образ. Поэтому Орешкина, как и глупую бездомную собаку, необходимо хорошенько проучить. И попытаться приучить к порядку. Что, к сожалению, не возможно в принципе.

Есть интересная статья. Она не на политическую и не на историческую тему - она о таком понятии, как мегасемья.

http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm

В качестве примеров мегасемьи приводятся мафия и армейская дедовщина. Я бы сказал, что "элита" и "тусовка" тоже формируются по принципам мегасемьи.

Что угодно писать вряд ли получится.

Может, лучше всего написать лично Орешкину?