19.08.15
Август 91-го. Была ли альтернатива?
Александр фон Ган – с письмом к Дмитрию Романову
Не будьте игрушкой в руках Кремля, не совершайте ставшей в последнее время модной ошибки ставить знак равенства между Россией Ваших предков и постсоветским симулякром. Не дайте обмануть себя игрой слов и воображения. Простить Вы можете, но забыть не имеете права. Не становитесь тем, что Георгий Иванов назвал когда-то – “судорогой идиота, природой созданного зря, – “Урра!” из пасти патриота”. Не дайте унизить свой род, надругаться над памятью о тех, кто “в боях вознес на кровавый алтарь” свои жизни и вечные души. За Родину. За Правду. За Россию.
Пушки вместо масла:
Власти начали тратить деньги на оборону рекордными темпами
Вот такая "альтернатива" 1991-му году.......
Современный российский управленец - Эрнест Макаренко и его твиттер.
Наши санкции на западные продукты повышают производство внутри страны, но либералам не нужна сильная Россия, поэтому они против!
После запрета латвийских консервов, российские рыбаки в Чёрном море нарастили вылов шпрот в 2,7 раза. А либералы выступали против санкций!
Гей-парады, аниме, голливудское кино, вся западная культура вела их к цивилизационному коллапсу и вот он настал. Это заслуженно.
Россия дает фору Западу в главном - в духовном развитии людей, в их интеллектуальном и духовном потенциале. Тут Запад бессилен.
Запад погряз во грехе и соддомии и неудивительно, что он заканчивает эру своего доминирования так постыдно и жалко. Их время ушло.
Путин - император, это не шутка и не провокация, это историческое неизбежное благо и чем быстрее мы на это пойдем, тем лучше для страны.
Владимир Путин - единственный человек в мире, способный собрать воедино части российской империи и вернуть нашей стране заслуженное величие!
Демократия чужда России, наш выбор - монархия и мы должны просить Путина вернуть империю и основать собственный императорский род.
"управленец" - чинуша, назначенный сверху.
Эх, если бы...
Беда в том, что выдвинутый снизу...
Сверху, снизу - чиновник поддерживает любую власть наверху.
1991-й этап победы чиновников (спецслужбы их "подразделение"). "Чиновничья революция".
Как-то приводил пример: председатель ТИК (территориальной избирательной комиссии, в Питере располагаются в районных администрациях под контролем) получает 100 тыс. руб, а через 10 лет работы получит пенсию 70 тыс. Он за дело "ПЕдРо" пасть всем порвет.
Нет. Он (чиновник, точнее говоря - начальник) снизу создаёт наверху такую власть, которая ему выгодна. Ни один диктатор не усидит и дня, если внизу он им будет не нужен, а тем более - станет мешать. Это председатели ТИК создают такую избирательную систему, при которой ... далее - по тексту. Все системы сождаются изнутри и снизу. Спорить на эту тему не стану, это - фундаментально. Путин - просто хрестоматийный пример сказанного...
Все системы сождаются изнутри и снизу.
В принципе верно, но сформулировано так, как будто бы это есть плод сознательной, изощрённой многоходовой комбинации. Впечатление такое складывается. Но это не так. Участники такой системы действуют сугубо сиюминутно.
Вагон песка высыпается сиюминутно и каждая песчинка падает практически независимо от других. Но образуется строгая форма насыпи, с очень точно определёнными свойствами и характеристиками. Когда песок высыпан, глядя на изящную насыпь или бархан, может тоже создаться впечатление что песчинки комбинировались и располагались, как "плод сознательной, изощрённой многоходовой комбинации". На деле же - чистый стохастический процесс плюс фундаментальные законы природы и строго определённые свойства усреднённой песчинки. Так и с социальными системами, узколичные корыстные интересы множества индивидуумов формируют строгие и устойчивые системы, что обеспечивается большим количеством элементов и протяжённостью во времени. Всё, что не соответствует "интересам", характеристикам определяющих систему элементов, не может удерживаться в ней сколько-нибудь долговременно и устойчиво. Меняются внешние по отношению к системе условия, и она начинает рекомбинировать, либо адаптируясь в пределах устойчивости, либо, если устойчивости не хватает, наступает диссоциация и реструктурирование. При тщательном рассмотрении отклонений от общих правил и законов не видно быть. Хотя обычно, "в действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле"...
Вы безусловно правы, я просто хотел сказать, что люди, при обсуждении поведения "людей вообще" склонны преувеличивать осознанность и разумность их поступков. Поэтому, когда говорится о построении систем, состоящих из людей, всегда нужно учитывать это обстоятельство, и более старательно подчёркивать эту спонтанность. Многие, впрочем, не поймут-с даже в этом случае...
Путин - император, это не шутка и не провокация...
Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я.
Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus) которая обитает только в Балтийском море. Легче наладить производство французского сыра в Нижних Чесунах чем переселять рыбку.Но чиновникам конечно виднее. Не так давно хотели и реки повернуть.
Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus) которая обитает только в Балтийском море.
Понимаю Вашу национальную гордость (некоторые питерцы тоже думают, что корюшка водится только в Неве), но это не так.
"В роде насчитывают пять видов: европейский шпротобитает в морях Европы от Норвегии до Чёрного моря, южноамериканский шпрот — на шельфе Патагонии, три других вида приурочены к водам Новой Зеландии и юга Австралии — Тасмания, Бассов пролив.
Европейский шпрот — одна из важнейших промысловых рыб в Северном, Балтийском (10—20 % всех уловов) и Норвежском морях и, в несколько меньшей степени, в Средиземном и Черном. Активная добыча ведется Данией, Норвегией, Россией, Латвией, Болгарией[1]."
Википедия (С)
Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus)
Российские шпроты - самые крупные в мире !
И Красная армия всех сильнее.
Ну да, от тайги до британских морей...
Включительно ?
Почитал его твиттер - если бы это был нормальный человек а не чиновник решил бы что он просто стебется но похоже в данном случае он все всерьез пишет. Вот только интересно - он сам во все это верит или просто демонстрирует лояльность?
Демонстрирует лояльность, иначе зачем столько раз повторять либерал. Наш главный промышленник Бабкин тоже через слово вставляет либерал, естественно в таком же контексте, я его поэтому читать перестал. Идет противопоставление либералов, которые развалили страну и "хозяйственников", которые у власти. Как всегда внешний враг, который к тому же не существует(как мировой империализм). Главное, чтобы опять бороться с ним не начали, иначе изгонят оставшихся честных и трудоспособных, которые еще не уехали и тогда тут будет царство шариковых еще лет на 100.
А сложно разобраться - где административный восторг, а где личные убеждения.
Практически со всем согласен:
Все возможно Дмитрий Глуховский, писатель
Простите, уважаемый Семен, но я наоборот...
Практически ни в чем с данным автором не согласен, и вижу здесь типовой образчик тиражируемого сейчас (под видом "оппозиционности") вранья...
Но очень может быть, что если бы для немецкого издания писали Вы, то получилось бы совсем иначе - горькая и нужная правда - с опорой на Ваш опыт и знания.
Но раз предлагаете Глуховского, так его и разложу на спектр, заранее прошу прощения...
Для немецкого читателя, на экспорт, можно понять вроде бы автора,
но все равно неприятно, зачем по привычке врет, и повторяет ту же самую пропаганду, которую якобы обвиняет. Впрочем это сейчас распространенный прием...
Во-первых, нечестно сравнение с германским обществом, с тем самым...
Можно допустить, что автор хотел сделать немцам понятнее ситуацию, но не допускаю.
1. Немецкое общество "тогда", действительно было самым культурным в Европе. Российское сейчас - даже Восточную Европу не возглавит в этом смысле
2. Немцы имели реальные институты гражданского общества: ВУЗы с вековой традицией, Церковь (+опыт сосуществования церквей, религиозной свободы), различные гражданские союзы и общества, развитое и с традицией местное самоуправление, профсоюзы, реальную частную собственность, культурных мелких и средних собственников, опыт массовой демократии, открытой политической борьбы и конкуренции. Опыт революции и умеренной, разумной, (в отличие от той же России) - контрреволюции. Все условия, чтобы через кризисы но развиваться к свободе и прогрессу не скатываясь ни в правый, ни в левый экстремизм. Потому и ужасает, поражает, что скатилсь не задумываясь, да в такой, что вообще не сравнить...
Россиия так и не выйдя полностью из советского тоталитаризма, не испытав травмы и очищения настоящей революции, тут же была сведена собственным политическим классом в новую протототалитарную ситуацию.
Про свободу в 90-е годы уже достали врать писатели. Пора бы уже разбираться, что это была за "свобода" и почему при ней ничего независимо-гражданского не могло появиться
То, что сейчас называют "режим" появилось в общих чертах уже с 93 года, только во главе еще были несколько иные лица, чем потом. Ну чуть более старшие товарищи. Но Собчак и его двор уже были в игре. Ах, да, Собчак же был "демократ", он же был за свободу :)
Это как если бы в Германии только пережившей Ноябрьскую революцию и трансформацию из Рейха в страну, уже в 20-м году пришел бы к власти авторитарный правый режим, предвосхищающий власть НСДАП. Ну а потом бы уже домутировал до идеала, ага, как раз за 13 лет...
Но в 20-е в Германии радикалов не пускали к власти, одинаково правых и левых...
Ну и самое главное...
Когда же эти якобы "борцы и обличители" перестанут врать на собственный народ и повторять гнуснейшую пропаганду про не то 90 не то 85 или сколько там еще процентов.
Ведь это же из того же ящика говориться, откуда про распятых снегирей... Не стыдно им транслировать...
Много грехов у нас, россиян, это правда...
Но на массовую поддержку вторжения и массовую ненависть к братскому народу они нас не смогли перекодировать, хотя пропаганда (отнюдь не только тв) велась аж с 2004 года, не меньше... Одних бульварных детективчиков сколько штамповали...
Нет, не сработало. Пассивность и соглашательство - лучше не знать и не думать, все равно ничего не изменишь - этого сколько угодно.
Но чтобы как в Германии в "те годы" - "каждый второй тоже герой, в рай попадет вслед за тобой" и попереть на братскую страну - такого нет и не было.
А слабые и наивные герои, пытавшиеся остановить ужас - были...
Вот лучше бы писатель Глуховский про них написал, чем самовыражаться перед немцами...
Полных аналогий и не бывает. Да, там и не про это, не про немцев, а про нас.К тому же мы могли учитывать и геранский-немецкий опыт.
И про 90-е я не это прочитал:
Как народ, который двадцать лет, вроде бы, жил свободно, которому дозволялось (впервые за всю его тысячелетнюю историю) вольнодумство и возможность выбирать себе веру и идеологию, может за несколько месяцев скатиться не просто обратно во времена советские, диктаторские – а дальше, глубже – в какое-то уже и вовсе Средневековье.
Никаких собчаков, никакого "независимо-гражданского". Доступ к разной информации, личная, внутренняя свобода, возможность внутреннего выбора. Уж Марка Солонина (как пример) мы до 90-х точно читать и видеть на полках его книги не смогли бы.
Так я же и говорю, что он про нас неправду пишет. Причем для немецкой аудитории.
Опять, как в 87-90 - Западу про советских людей рассказывают уполномоченные на это посредники, познеры разнообразные, (а новую демократическую общественность изображали комсомольцы) и рассказывают, то, что положено, а не то, что на самом деле...
Сейчас еще Катю Лычеву срочно найдут и отправят для обмена на их Саманту :))))
Вот эти важные вещи, которые Вы называете:
личная, внутренняя свобода, возможность внутреннего выбора
это не зависит от режима, это то, что или есть или нет внутри. Полагаю, что у Вас всегда было, просто после падения совка не стало препятствий делиться с окружающими. Но тут уже зависит от их рецепции...
А в общественном плане я бы сказал, после 89-91 даже можно утверждать, что появилась возможность не только внутреннего выбора, но и внешних созидательных серьезных поступков, действий на нем основанных - да, но небольшая. Так небольшой и сохранятся до сих пор...
А про коляски из Биркенау правду пишет? Коляски эти, наряду с абажурами из кожи, относятся к легендам все-таки, а не к фактам.
Вот сопоставление. Сейчас, что-то все повадились сопоставлять Германию между двумя Войнами и Россиию новейших времен. Ну и я сопоставлю...
Итак, что дорогие россияне в начале 90-х посчитали огромными, невообразимо широкими свободами?
Возможность: пить, курить, в дом терпимости (или даже без дома), покупать жратву и шмотки, ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть...
Для немцев начала 20-х это даже не были "свободы" - это было давно само-собой разумеющимся :) На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться. Даже на чуть более важные вещи.
И вот на таких россиян еще обрушили социальные катастрофы, криминальный террор, бесправие, внутренние войны, вал изощренной пропаганды...
А теперь говорят - да вы даете, господа...
Нельзя вам демократию, буянить будете :)
ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть...
Для немцев начала 20-х это даже не были "свободы" - это было давно само-собой разумеющимся :) На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться. Даже на чуть более важные вещи.
Вы серьезно все это, простите?
По-моему, да. Если вывести за скобки совершенно идиотские эксцессы антисемитизма (до "окончательного решения" было ещё время), то вполне, на европейском уровне, многим из стран Европы было ещё далеко до Германии. Социализация и национализация Германии выполнялась аккуратно, с немецкой обстоятельностью, без реквизиций и коньфиксаций, аризация - не в счёт. Собственники в подавляющей массе оставались "руководителями народных предприятий", либо "уходили в кэш" и отходили от дел или уезжали. Ни один из крупных промышленников не был репрессирован, в крайнем случае - эмиграция. Там, где не было прямой борьбы за политическую власть в межвоенный период Германия была куда либеральнее РФии. Я не идеализирую Германию и презираю любой фашизм, но по отношении к ней - всё post mortem, а в РФ - "нарастающий процесс" , который кончится неочевидно и даже до кульминации ещё далеко ...
идиотские эксцессы
????
На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться
???
Не хочу сравнивать двоих людоедов и правда непонятно чего Путин ещё учудит, но что-то в этих фразах не совсем точно.
В 1933 г. уже были концлагеря.
уважаемая Лина, а попробуйте окинуть мысленным взором исторические детали и скажите,
чего такого не имели граждане Рейха, что им так уж запрещали по сравнению с нынешними гражданами России?
чего такого не имели граждане Рейха, что им так уж запрещали по сравнению с нынешними гражданами России?
Как раз всего, перечисленного Вами.
А что Гитлер (душегуб и преступник, без сомнения, да) покушался на право немца открыть лавочку? Или ходить в церковь? или в дом терпимости? Что такого важного из маленьких свобод "среднего класса" или возможностей, (недостижимых для советских граждан), он отнял у немцев?
Да, он покушался на право части немецких граждан открыть лавочку, занимать некоторые должности. Ограничил в праве заключать браки. Сразу, как только пришел к власти. И к власти-то он пришел, не скрывая своих мыслей. Вы же прекрасно всё знаете, не может быть что нет, я даже Вам рассказывать не хочу. И Майн Кампф он написал, кажется, в 1924-м году. Я даже не очень понимаю о чём Вы.
Часть немецких граждан Гитлер собирался вообще лишить права на жизнь, что ему и удалось. И это - главный ужас 20-го века.
Но всем остальным - подавляющему большинству арийского населения Рейха (да и не совсем арийского, вроде французов) Гитлер открывать лавочки не запрещал. В этом, если хотите, часть его коварного чудовищного плана...
В 1933 г. в концлагерях были и истинные арийцы. Лавочки оттуда открывать затруднительно.
Да и ограничения на заключение брака не могут быть односторонними.
П. С.
Я спорила в основном с фразой "На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться".
А так - два людоеда.
Уважаемая Лина, представьте себе советского человека, которого переселили жить в Германию того времени. Да и нетрудно представить - полно мемуаров...
Если только он не еврей, то по сравнению с повседневностью в СССР...
Что касается истинных арийцев (и даже верных гитлеровцев) в концлагерях - конечно были, кстати и за коррупцию тоже (была, была в рейхе суровая арийская борьба с коррупцией)...
Но - политические и другие репрессии были ограниченными и точечными. Нацисты взяли власть буквально малой кровью, а переходили на их сторону - добровольно и с песнями.
Потом они развернулись уничтожать часть населения, но и при этом вся остальная часть почти никаких прав не лишилась, а уж тем более социальных возможностей...
Ну кроме, права на совесть, конечно, это да...
а переходили на их сторону - добровольно и с песнями
Ну в этом современная Россия (89%) от немцев не отстаёт. :)
да, вот здесь есть некоторое сходство - все, так называемые "демократы" и "рыночники" охотно сдались и пошли стройными рядами строить путинизм в далеком 2000 году...
Теперь, стараются про это не вспоминать, но и не очень стесняются.
И все хрупкие ростки гражданского общества, быстро перестроились в нужном направлении...
Но!
В отличие от Германии 34 года, в России 2000, новый режим был прямым продолжением и развитием прежнего. Те же люди и принципы правления, те же методы. Только некоторые маски были сброшены и некоторые мелодии громче зазвучали, только и всего...
Да уж.
Уважаемая Лина, представьте себе советского человека, которого переселили жить в Германию того времени.
Так это - совсем не то утверждение, с которым я начал спорить. Действительно, нацистский режим во многих отношениях был либеральней сталинского. Однако на перечисленные Вами свободы именно покушались. А свободы читать любые книги и смотреть любые фильмы вовсе не осталось.
то по сравнению с повседневностью в СССР...
Повседневность для людей в СССР, в тридцатых годах, была разной. Как это ни странно. Ограничивали "бывших", но ,тем самым, открывались сказочные возможности для других. Многие сидели в ГУЛАГе, но далеко не все. Может быть, немножко утрирую, но: кому — конвой, а кому — отец родной. Кому -война, а кому— мать родна. И так далее.
Точно.
Но всем остальным - подавляющему большинству арийского населения Рейха (да и не совсем арийского, вроде французов) Гитлер открывать лавочки не запрещал.
Подавляющему большинству - это верно. За исключением евреев в лагеря отправлялись только гомосексуалисты, цыгане, психически больные (этих вообще сразу планировалось умерщвлять) , коммунисты (никого не забыл?), а также те, кому категорически не нравилось преследование евреев и всех перечисленных. Действительно, пустяки.
Да.
Я вовсе не хочу сказать, что Германия тех лет лучше РФ сегодня. Это РФ - хуже Германии.
Это РФ - хуже Германии.
Нынешней или тех лет?
В 1933 году в лагерях сидели уголовники и коммунисты. Что против этого могло иметь большинство немцев? Евреев в это время всего лишь увольняли с госслужбы. Правда на то, чтобы ввергнуть страну и мир в пучину мировой войны, Адольфу всего лишь 6 лет понадобилось.
В 1933 году в лагерях сидели уголовники
Среди которых могли быть, например, свидетели Иеговы. Верно, что большинству немцев до этого дела не было.
В нынешней РФии их тоже не жалуют. И гомосексуалистов - тоже. "Верно, что большинству немцев до этого дела не было", а вот в россиянам, оказывается, до всего есть дело, просто лень, и руки коротки. Пока...
В нынешней РФии их тоже не жалуют. И гомосексуалистов - тоже.
Есть концлагеря для сектантов и гомосексуалистов?
Я уже где-то рядом об этом писал. Зачем тратиться на концлагеря, если достаточно всем и каждому внушить, что с каждым может случиться в любой момент. В Германии концлагеря появились, чтобы вывести политический террор за скобки общественной жизни. В собственно Германии не было ни полицейского, ни административного, ни тем более бандитского произвола. В РФ в этом нет необходимости. Я как-то спорил, говоря, что у Сталина было куда меньше сил и власти, чем у Андропова. Сталин без массовидного террора не удержался бы и недели, а у Андропова не было нужды в массовых репрессиях, достаточно было только избирательных "акций устрашения". При Сталине "общественная жизнь" Совдепии мало отличалась от тюремно-лагерной, вот ему и требовалась повышенная доза насилия, чтобы показать своб власть, во многом мнимую и вымышленную. Нынешние власти РФии далеко превзошли в этом даже записного либерала Андропова. Зачем нужны концлагеря, если можно лёгко устроить близкий режим во внешней зоне, на общественных, так сказать, началах. Помните, ключевой тезис Оруэла: заставить легко, но высшая форма террора - заставить каждого полюбить Старшего Брата...
В собственно Германии не было ни полицейского, ни административного, ни тем более бандитского произвола.
Вы про "Хрустальную ночь" не знаете?
Мы знаем. Но это - именно идиотский эксцесс, в целом для страны не характерный. Всё делалось спойнее, что ли, но от этого ещё сташнее. Но произвола, как явления, не было.
Могли.
...Адольфу всего лишь 6 лет понадобилось.
А также мы совершенно не вдумываемся в следующий фундаментальный факт: гитлеровский режим продолжался всего-навсего 12 лет. " Для вас - века, для нас - единый час." Да вот про кого здесь Александр Блок? Впечатление такое, как будто вывернуто наизнанку.
Если мне память неизменяет,то самый большой процент гибели популяции евреев на территории Российской Империи.следовательно Гитлер просто обыкновенный австрийский мещанин не выдержавший искушение Россией.
Ничегошеньки не поняла. Можно ясней пожалуйста?
Процент от чего? Почему "следовательно"?
Статистику по Холокосту Вы и сами можете посмотреть.Тезис будет такой:Гитлер уничтожал вражеских евреев с целью сокрушенния противника в войне,аналогично атомной бомбардировке Хиросимы.Чистая прагматика в смертельной схватке все средства хороши.
Тезис будет такой:Гитлер уничтожал вражеских евреев с целью сокрушенния противника
Свежий взгляд. Но зачем же он своих-то уничтожил? Нелогично как-то.
Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности. Гитлер так же точно собирался уничтожить, например, население Ленинграда. Но в Европе хотя бы мужчин пытались использовать в качестве бесправной рабочей силы. Почему этого не делали на советской территории? Наверное что-то могут прояснить сочинители сказки про "братскую семью советских народов"...
Уважаемый troll (надо ж, ник выбрали), уничтожение евреев было целью, а вовсе не средством. Если уж на то пошло, то война была средством для (в частности) уничтожения евреев. Зачем сказки про "братскую семью советских народов"? Вы "Майн Кампф" почитайте - там всё подробно расписано по этому поводу.
Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.
Логично.
Альтерман:
МОНОЛОГ ЕВРОПЫ 1945 ГОДА
Никогда, никогда, еврей,
Не оставлю я твой народ.
За оградами лагерей
Буду ждать тебя у ворот.
Ты остался в живых, еврей.
Но не радуйся жизни, враг.
Красен хлеб мой кровью твоей,
Без неё мне теперь никак.
Мне шесть лет дозволял судья
Жрать тебя на глазах у всех.
Жрал бельгиец, и жрал мадьяр,
И француз, и поляк, и чех.
Берегись городов, еврей,
Там раскинулась улиц сеть,
Там стоят ряды фонарей
На которых тебе висеть.
Не ходи мостом через Прут,
Через Вислу, Дунай, Маас,
Ты ведь плыл там – распухший труп…
Ах, вернуть бы те дни сейчас!
Но на площади – верь, не верь –
Цел еще эшафот с тех пор.
Отворишь ненароком дверь –
На пороге – я и топор.
Ты свободен теперь опять,
Защищён законами. Что ж…
Не ложись только, парень, спать –
Ведь проснёшься – у горла нож.
Ты теперь отрастил живот,
Вспоминаешь, грозишь судом:
Мол, верните мне мой завод,
Деньги, землю, работу, дом…
Что ж, грозись. Но прими совет:
Убегай, пока цел, родной.
Даже если дороги нет –
Лучше сдохнуть, чем жить со мной.
(пер. с иврита Алекса Тарна)
Правда у Альтермана нет ни слова конкретно про Германию. :)
Правда у Альтермана нет ни слова конкретно про Германию. :)
Европа безмерно виновата перед еврейским народом, это правда. Справедливости ради, нужно упомянуть, что некоторые из переживших Холокост обязаны этим европейцам - болгарам, голландцам, полякам, немцам (я полагаю, что Вы знаете больше)...
Огромное спасибо тем, кто спасал и помогал.
Но речь тут не о прошлом. И не о вине.
Мне шесть лет дозволял судья
Жрать тебя на глазах у всех.
Жрал бельгиец, и жрал мадьяр,
И француз, и поляк, и чех.
Вот это наверное все-таки о прошлом. И да, вся нация несет ответственность, но все-таки звучит немного огульно. Были убийцы - их было наверно больше среди названных народов, но были и спасители.
У Вас есть очень симпатичное мне свойство - обострённое бескомпромиссное чувство справедливости. :)
Список "Праведников Мира" намного-намного длинней, чем список палачей. Остальное - 86%.
Но стихотворение не о прошлом, а о настоящем и будущем, не смотря на то, что Натан Альтерман умер в 1970-м году. О бойкотах и демонстрациях в защиту "прав человека", о многочисленных скособоченных постановлениях ООН, о статьях в газетах и сфабрикованных роликах в Ютьюбе о распятых евреями беременных палестинских снегирях...
В 1945 году чехи, поляки и прочие точно также "жрали" немцев. Может дело не в конкретной нации, а в самой человеческой природе? Монстра легче разбудить, чем загнать обратно.
Если Вы ещё до сих пор не поняли, то речь не о конкретной нации. Весь смысл-то в том, что дело НЕ в конкретной нации.
В 1945 году чехи, поляки и прочие точно также "жрали" немцев.
Точно так же? Вот так, ни за что ни про что? Год у Вас почему-то всего один - 1945-й ...
Целью всё-таки был "тысячелетний Рейх". Уничтожение было средством.
Целью был национально чистый тысячелетний Рейх. Почитайте первоисточники. Рейх, включающий евреев, был бы для них неприемлем.
Уважаемая Лина, что ж Вы в вопиющем невежестве собеседника подозреваете. Разумеется, национально чистый. Речь о методах. До начала войны никто "окончательного решения" в форме истребления не предполагал, надеюсь, с этим Вы согласитесь.
А этнические чистки немцев в Восточной Европе сразу после войны ничем от нацистской политики не отличались. Ответственность конкретных людей, чьи предки столетиями жили на этих территориях, за преступления гитлеровцев была не большей, чем вина киевских евреев, убитых в Бабьем яре, за голодомор и работу киевской ЧК.
вина киевских евреев, убитых в Бабьем яре, за голодомор и работу киевской ЧК.
Ясно. Гитлер мстил жидам за Голодомор (пишут с большой буквы - хотя бы из уважения). Как же мне не подозревать Вас в вопиющем невежестве?
А если я продолжу в Вашем стиле и отвечу, что жиды мстили за века погромов, убийств и изнасилований? Жиды не мстили конечно, вендетта - нееврейское слово, но некоторая связь была. Вы её не видите?
Гитлер мстил жидам за Голодомор
Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик. На местных немцев в странах Восточной Европы вину за действия Гитлера возложили с той же степенью убедительности.
Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик.
Да с чего Вы решили, что украинцы и без гитлеровской пропаганды не знали кто виноват во всех возможных бедах?
Повторю:
века погромов, убийств и изнасилований
это что, ни за что? А тут вдруг без немцев никак не догадаться...
Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик.
То есть для немцев это был всего лишь предлог. А где не было Голодомора?
На местных немцев в странах Восточной Европы вину за действия Гитлера возложили с той же степенью убедительности.
Не с той же.
Разумеется, национально чистый. Речь о методах.
То есть цель все-таки была расистской.
А этнические чистки немцев в Восточной Европе сразу после войны ничем от нацистской политики не отличались.
Кроме количества убитых, как в абсолютном, так и в процентном отношении. Кроме наличия невыдуманной причины - практика показала, что наличие немцев создавало территориальные претензии Германии, активно этими местными немцами поддерживаемые.
В обоих случаях счет на миллионы. Причем немцев преследовали уже после окончания войны. когда зубы великогерманского дракона были безусловно вырваны.
В обоих случаях счет на миллионы
Миллионы убитых немцев в Восточной Европе? Или Вам просто удобно смешивать количество убитых в одном случае с количеством выселенных и ограбленных (но раньше часто грабивших) с другой?
Причем немцев преследовали уже после окончания войны. когда зубы великогерманского дракона были безусловно вырваны.
Естественно, во время войны не получалось обычно. Что зубы великогерманского дракона вырваны казалось уже после 1МВ, но оказалось, что не вырваны, пока есть фольксдойчи, создающие повод для германских притязаний, и активно эти притязания поддерживающие.
Погибло немцев при депортациях от 2 до 3 млн, эти данные хорошо известны.
Можно ссылку?
Вот только почему-то евреев уничтожали и в странах, в Рейх не входивших. И требовали этого от союзников. А в 1944-45 уже ясно было, что не будет не то что тысячелетнего Рейха, а двухлетнего не будет. А евреев продолжали уничтожать. На замечание Валленберга, что Германия проиграла войну, Эйхман ответил, что Германия ведет две войны, "и я свою выиграл".
Что бы от союзников ни требовал Гитлер, те действовали по собственному разумению. Железная гвардия в Румынии и салашисты в Венгрии и сами усердствовали в геноциде, ещё почище немцев. А Хорти, и даже Муссолини не спешили давлению поддаваться.
Насчет диалога Валленберга и Эйхмана, Вы же понимаете что это из разряда легенд.
Что бы от союзников ни требовал Гитлер, те действовали по собственному разумению.
И? Мы говорили о целях Гитлера. Попытка подмены темы.
Железная гвардия в Румынии и салашисты в Венгрии и сами усердствовали в геноциде, ещё почище немцев.
Почище было невозможно, но факт в том, что в Венгрии евреев не убивали до немецкой оккупации. И именно немцы поставили у власти салашистов и "Железную гвардию".
Насчет диалога Валленберга и Эйхмана, Вы же понимаете что это из разряда легенд.
Не понимаю - оба они имели возможность рассказать об этой беседе, а они встречались в Венгрии. И Эйхман рассказал на суде, что с 1944 года Гиммлер неофициально советовал ему сбавить обороты, чего Эйхман, как известно, не сделал.
Мы говорили о целях Гитлера. Попытка подмены темы.
Подмены нет, раз речь зашла о союзниках. С целью Гитлера - расово чистым германским рейхом - вроде разобрались.
Почище было невозможно
Возможно. Были случаи, когда немецкие войска останавливали стихийные погромы. У немцев должен был во всем быть порядок.
но факт в том, что в Венгрии евреев не убивали до немецкой оккупации. И именно немцы поставили у власти салашистов и "Железную гвардию".
Об этом я и говорил, Хорти был союзником Гитлера, но евреев не трогал. Насчет салашистов верно, насчет Румынии Вы ошибаетесь. "Железная гвардия" даже не была у власти.
Эйхман рассказал на суде, что с 1944 года Гиммлер неофициально советовал ему сбавить обороты
Как-то на немецкий Ordnung не похоже. Гиммлер шел против линии фюрера? На самом деле эта тема (геноцид венгерских евреев) мало исследована, по одним показаниям Эйхмана делать выводы явно преждевременно. У меня лично есть серьезные подозрения, что роль немцев в этой трагедии на самом деле не столь уж велика, и подавляющее большинство жертв на совести местных погромщиков. О чем в советской версии истории, естественно, не говорилось.
У немцев должен был во всем быть порядок.
Правильно. Обувь отдельно, одежда отдельно, зубы отдельно, волосы отдельно. Зачем творить бардак?
О чем в советской версии истории, естественно, не говорилось.
А зачем советским историкам защищать, например, поляков? Почему про Бандеру можно? Кроме того об этом не только советские историки пишут.
Конечно, нет ничего невозможного и при другом раскладе, быть может, отличился бы кто-нибудь другой. Но так получилось, что в то время бешенством в особо острой форме заболели именно немцы. Хотя другие тоже могли бы, вероятно.
В обсуждаемом же случае последовательность была такая: сначала свихнулись немцы, а потом и как следствие стали слетать с катушек все остальные.
Речь шла конкретно о Венгрии и событиях 1944 года. Отмазывали, ибо Венгрия была частью советского блока, причем самой ненадежной частью. Правда валить все на Гитлера не только советская тенденция, а вполне себе общеевропейская. Политически это в целом верно, но ради исторической правды в каждом конкретном случае непосредственные виновники должны бы быть названы.
сначала свихнулись немцы, а потом и как следствие стали слетать с катушек все остальные
Вы несколько себе противоречите, выше писали что для погромов украинцам германская пропаганда не требовалась...
Для того, чтобы отмазать венгров, поляков и украинцев отмазывать не обязательно. Хотя я и на счёт венгров не поняла зачем. Не такое уж жуткое обвинение - подумаешь, жидов убивали... А кто нет? Венгры ж у Гитлера вроде в союзниках были со всеми вытекающими, зачем их по более мелкой статье отмазывать?
для погромов украинцам германская пропаганда не требовалась...
Так под "слетели с катушек" я вовсе не подразумевала "начали убивать именно евреев". Да и Вы, вроде больше по поводу убийства немцев...
Подмены нет, раз речь зашла о союзниках.
Речь шла о целях немцев в отношении евреев. В том числе вне Рейха. Так что подмена налицо.
С целью Гитлера - расово чистым германским рейхом - вроде разобрались.
Да Вы не очень, кажется. Если бы его целью было очищение от евреев только Рейха, этого было бы достаточно для отвержения Вашего первоначального тезиса об истреблении евреев из соображений целесообразности. Но на самом деле Гитлер говорил еще перед войной, что война приведет к уничтожению европейского еврейства.
Были случаи, когда немецкие войска останавливали стихийные погромы.
Так погромы редко приводили к поголовному уничтожению евреев. Для этого нужны другие методы.
Об этом я и говорил, Хорти был союзником Гитлера, но евреев не трогал.
И? Но в конце концов немцы своего добились.
насчет Румынии Вы ошибаетесь. "Железная гвардия" даже не была у власти.
Была с сентября 40-го до января 41-го. И устраивала погромы, но тотального геноцида не было.
Как-то на немецкий Ordnung не похоже.
Да ну?! А "Ночь длинных ножей"? А "Хрустальная ночь"? А многолетний заговор военных, закончившийся вооруженным путчем? И зачем было Эйхману оговаривать себя?
У меня лично есть серьезные подозрения, что роль немцев в этой трагедии на самом деле не столь уж велика, и подавляющее большинство жертв на совести местных погромщиков.
Мне кажется, Вы не вполне понимаете, что такое погром. Пр нем редко убивают всех подряд. А венгерские евреи даже в венгерской армии служили, пока немцы не пришли. Вот тогда евреев депортировали в лагеря смерти.
Ник ещё тот.
Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности.
А почему они вдруг стали враждебным элементом? Не меняете ли Вы, часом, причину и следствие местами? В чем целесообразность - поссориться с миллионами людей?
Нисколько не отрицаю, что причина в изначально расистской политике гитлеровцев. Считаю нужным лишь отметить, что Освенцим этой политикой заранее не предполагался.
И? Это очень далеко от Вашего первоначального тезиса.
Какого именно? Если Вам услышалось какое-то оправдание нацизма, то прошу прошения, такого намерения ни в коем случае не было. Нацисты бесспорно злодеи, но не одни они, увы..
Вот какого:
Целью всё-таки был "тысячелетний Рейх". Уничтожение было средством.
Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности.
Освенцим этой политикой заранее не предполагался.
Вот об этом не говорили и не делали с самого начала из соображений целесообразности.
Попробуйте всё же почитать Майн Кампф. И Вы увидите, что, если принять всё, что там написано не как историю болезни, а всерьёз, то единственные возможный и логичный выход - это отчистить этот мир от мерзкой еврейской скверны. У человека, написавшего эту книгу, не могло не быть окончательного решения еврейского вопроса в голове.
Нигде в Майн Кампф про очищение мира не сказано. Lebensraum еще не означает всемирного его распространения, Гитлер все же был не настолько безумен. Очищение территории рейха да, но это почти то что сделали после войны в отношении немцев и чехи, и поляки, и венгры...
Майн Кампф - совершенно не книга детальных планов. Больше похоже на мемуары, что ли... Человек описывает то, о чём он думал, как пришел к окончательным выводам, даёт общее направление. А думал Гитлер о том, что евреи - страшное зло, чума. В тот момент он, конечно не чувствовал достаточно сил, чтобы бороться с этой чумой в мировых масштабах. Для начала родную Германию бы от этой мерзости освободить... Но то, что мерзость, которую жалеть - преступная глупость, похоже сомнений у него не было. С его точки зрения уничтожение евреев было бы благородным делом (к которому он, быть может, ещё не чувствовал себя и Германию готовыми). Освенцим из этого логически вытекал, просто подразумевался. А мир ... чем больше захватишь, тем лучше. Там же, где захватишь, должно быть чисто.
Вы считаете, у него на такую точку зрения были те же основания, что у чехов по поводу немцев в 1945 году? Вы действительно считаете его опасения такими же реальными, как опасения по поводу фольксдойче?
Хотя в том, что касается соображений целесообразности, Вы, вероятно правы. Если евреев считать чем-то очень опасным, то именно соображения целесообразности (хотя и не военной), должны побудить к их уничтожению.
Вытекал ли Освенцим из Майн Кампф вопрос дискусионный. Советские историки, например, любили истоки "Барабароссы" в этом труде изыскивать, дабы отмазать миролюбивую политику коммунистической партии. А бесспорным представляется то, что Холокост мог стать жуткой реальностью лишь в условиях мировой войны. Другими словами, не было бы Освенцима без Московского пакта.
Вы считаете, у него на такую точку зрения были те же основания, что у чехов по поводу немцев в 1945 году? Вы действительно считаете его опасения такими же реальными, как опасения по поводу фольксдойче?
В обоих случаях основанием была параноидальная ненависть. Вполне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев. Причем уж у чехов-то, ни единого выстрела в 1938-39 году не сделавших, а всю войну исправно ковавших оружие для Вермахта, оснований было...
Вытекал ли Освенцим из Майн Кампф вопрос дискусионный.
Да Вы ж его не читали.
полне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев.
А немцев за что?
Другими словами, не было бы Освенцима без Московского пакта.
Который, однако, вовсе не заставлял Гитлера начинать войну. И тем более уничтожать евреев. Опять Вы передергиваете.
В обоих случаях основанием была параноидальная ненависть.
Во втором - почему же параноидальная?
Вполне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев.
То есть на деле все-таки совсем не в тех? А Вы только что утверждали, что большой разницы нет. А чем Бенешу мешали немцы вне Чехословакии? И мог ли он надеяться на их истребление в Европе?
Причем уж у чехов-то, ни единого выстрела в 1938-39 году не сделавших, а всю войну исправно ковавших оружие для Вермахта, оснований было...
В самом деле, почему мы бы им не хотеть повторения этой истории...
Я тоже.
Конечно.
Вот это я и имел в виду в том числе...
Но в большей степени даже не "гитлеровский" период, а именно 20-е, когда немцы вообще, что хотели, то и делали :)
В 20-е в Германии была демократия, кто спорит. Но Вы перечислили свободы, на которые Гитлер, якобы, не покушался:
ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть...
Так вот, покушался практически на все перечисленные. Ездить за границу - еще бы не покушался. Лавочку - но малые предприятия были национализированы. А члену партии в любом случае требовалось разрешение. И в церковь он не мог свободно ходить, а без членства в партии многие должности трудно было занять. И я уж не говорю про репрессированных священников.
Ну, а про книги и фильмы - вообще прикол. Особенно хорошо читались сжигаемые на площадях книги.
Там, где не было прямой борьбы за политическую власть в межвоенный период Германия была куда либеральнееРФии.
Что такое межвоенная Германия? Как можно объединять Веймарский режим с Третьим Рейхом? Так вот, Третий Рейх был куда менее либеральным, чем даже нынешняя РФ. Буквально все свободы, перечисленные ув. Егором, в РФ пока остаются, но буквально все они были под вопросом или полностью отсутствовали в нацистской Германии.
И кроме евреев и цыган, жертвами массовых репрессий были также гомосексуалисты и психически больные.
Не с гитлеровской Германией, а с Италией Муссолини - вот с каким режимом я бы сравнила путинскую РФ . Сходство несомненное. Вплоть до того, что через 14 лет пребывания у властиМуссолини поперся захватывать Абиссинию. Нынешние хоругвеносцы - итальянские сквадристы.убийство Немцова - убийство Маттеотти. И патриотическая детская организация была - "волчата", с 6 лет. Коррупция что у нас, что них - одинаковая. Не помню, погружался ли Муссолини на дно морское, а на мотоцикле и на самолете мчался перед всей страной.
Ну и ну! Это прямо, четко, визуально скопировано с дуче. Есть же известные кадры - дуче летит на мотоцикле. Вот так же.
Никуда Путин не летит, ползёт. И не похоже, что чувствует себя уверенно (помню себя в подобной ситуации в первый раз. :))
И ещё я обратила внимание: они там все без шлемов. Это снято в Украине. Интересно, в Украине, в России - это нормально, или он (и остальные) так демонстративно на закон плюют?
Конечно, плюют. Законы у нас особенные, продолжающие нашу давнюю традицию: закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Эта традиция - наша духовная скрепа. То есть не наша, разумеется, а ихняя: скрепляет путиноидов против граждан.
Да, и все так ликуют, что нацлидер умеет проехать несколько метров на мотоцикле. Напоминает, как я учил детей на велосипеде ездить. Так такой толпы не собирал.
Ехали медведи
На велосипеде.
Никуда.
Конечно.
Коррупция что у нас, что них - одинаковая.
Не случайно для Путина Берлускони - кумир и пример для подражания.
если Вам кажется, что я что-то пропустил, то буду рад добавлению.
Вот, кстати, вспомнил, право на самогоноварение :)
В России предложили создать обязательную для всех детей патриотическую организацию
Что всенепременно и архиобязательно будет способствовать
...возникновению у российской молодежи "[не]уважительного отношения к истории нашей страны, к ветеранам и подвигам Великой Отечественной войны, к символам и памятникам, символизирующим величие и великолепие наследия" России.
Решение временное, очевидный компромисс. В самом ближайшем будущем ускоренное развитие суверенной и патриотической науки и технологии обеспечит простое своевременное вживление соответствующих чипов. Но исключительно - на православном отечественном сырье и с прямым подлючением к НТВ....
но какая харя
... трудно спорить ! Бог шельму метит...
Министерство образования решило создать силовую структуру
По данным издания, необходимость в появлении охранной структуры возникла в связи с намерением МВД уволить 43 тысячи сотрудников «Управления вневедомственной охраны». Чтобы не оставить объекты без охраны Минобрнауки предложило правительству срочно дать ему полномочия по созданию ведомственной охраны. К услугам частных охранных предприятий в ведомстве решили не прибегать.
Собственных силовиков образовательное ведомство планирует использовать для охраны детских лагерей «Артек» в крымском Гурзуфе, «Океан» в Приморском крае, «Орленок» в Краснодарском крае и «Смена» в Анапе. Охранники в специальной форме со стрелковым оружием и спецсредствами будут защищать лагеря и административные здания «от противоправных посягательств», несанкционированного прохода, преступлений и административных правонарушений.
ВотЪ.
Может, проще не тасовать кадры и бюджеты, а просто передать "учебные и иные заведения" в ведение и под попечительство органов МВД ? Одно время такая тенденция прослеживалась. А функции охранников лёгко можно совместить с задачами воспитателей - явная экономия в нелёгкое время...
Они знают точные полные имена, и у них даже есть все фотографии всего боевого расчета этого "Бука"
интересно, а откуда об этом знает carabaas? и насклолько соответствует действительности ему желаемое? Ну, до октября осталась пара месяцев, посмотрим... Если "в связи с вновь открытыми обстоятельствами" или "обострением международной обстановки" или не той фазой луны, дело не отложат еще на год-другой
Навряд ли отложат. Уже и дату определённую назвали.
Олег Навальный, осужденный по "делу Yves Rocher", вышел из штрафного изолятора
В "Российском правосудии" - выходные дни, извините за каламбур. Mlle Васильева, укравши миллиарды, вышла на волю (не побывши и одного дня в тюрьме), а Олег Навальный - из штрафного изолятора. Тонкие ценители права пусть сопоставят и масштабы, юридическую безупречность, и общественную опасность обоих "дел"...
Украла не она одна миллиарды, а "группа", большинство в которой "вышестоящие", потомму и вышла.
Хуже уже не будет. После вчерашнего приговора Сенцову совершенно не важно, как дальше будет раскручиваться карательный маховик — будут ли это точечные показательные процессы или массовые посадки. Теперь стало ясно, как это вообще бывает.
Я вот долго пыталась понять — как же люди жили в сталинские времена — читала мемуары, дневники. Больше всего резануло, как Шварц написал, что постепенно острота чувств по поводу того, что происходит вокруг, притупляется, и ты просто перестаешь на это реагировать. Как на бомбежки люди перестают реагировать во время войны, так и репрессии постепенно становятся нормой жизни, будничным рядовым явлением.
Мне это казалось дикостью какой-то, а сегодня я вдруг отчетливо поняла — вот ровно так они и жили, как мы сейчас. Посадили Сенцова. Потом из фейсбука выяснится, что дали срок общему знакомому. Потом заберут соседа. И все эти люди вдруг оказываются по ту сторону, за чертой, за красной линией. А ты пока тут, со всеми остальными.
В течение всего последующего года мы были свидетелями того, как надежды на его освобождение таяли вместе с переходом украино-российского конфликта в хроническую стадию, чреватую каждодневными обострениями.
Одновременно нарастала поддержка Сенцова со стороны мирового киносообщества.
На нескольких международных фестивалях, включая Каннский, Берлинский, Сан-Себастьянский, проходили акции солидарности с украинским режиссером.
С требованием освободить Сенцова выступила Европейская киноакадемия: письмо подписали Вим Вендерс, Анджей Вайда, Педро Альмодовар, Майк Ли, Кен Лоуч, Аки Каурисмяки, оскароносец Павел Павликовский — цвет европейской кинорежиссуры.
Вряд ли эти имена многое говорят тем, кто принимал "политическое решение" по Сенцову, но, даже если бы к ним присоединились весь Голливуд во главе с Брэдом Питтом и российский гражданин Жерар Депардье, это, скорее всего, ничего не изменило бы.
Хорошо, что "дело Сенцова" получило такой резонанс
Странно, что это рутинное для нашего правосудия явление заметили только сегодня...
Но - лучше поздно, чем никогда...
Очень жаль, но тут прозвучало ключевое слово - никогда. Освободить его не удастся никогда, его можно обменять, выкупить, выкрасть, отбить. Освободить его - значит показать, что и других можно и нужно освобождать. А иных, фабриковавших и заказывавших дела, наоброт - сажать или разгонять...
Поскольку вижу явное непонимание, которым встречаются некоторые мои соображения, то уточню:
1. Гитлер - фанатичный маньяк-душегуб, главный преступник 20-го века. Даже Сталин ему явно уступал, а затем стал бессознательно или сознательно подражать (но тогда и с ним покончили)...
2. Особый ужас от гитлеровского владычества над людьми (немецкими и другими) вызывает то, что, в отличие от Сталина, Мао, Пол-Пота, Гитлер смог подчинить себе и лишить свободы воли людей изначально культурных, свободных, развитых, имевших все необходимые гражданские институты для сохранениния своей свободы и человечности. В религиозном плане - это почти идеальная иллюстрация идеи "антихриста" - инфернальной фигуры, которой человечество готово подчиниться добровольно для собственной гибели...
3. Все сравнения рейха и современной действительности, чтобы быть верными, должны учитывать, что российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...
российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...
А конкретнее ? Чего российским жителям не хватает ?
список выйдет большим, можете дополнять, если что-то вспомните...
вот только несколько, навскидку:
ответственного перед депутатами (народными представителями) правительства (Требование еще аж 1916 года, как раз столетие махом...сейчас, правда, даже и требовать никто не пытается)
частной собственности и ее правовых и институциональных гарантий,
местного самоуправления и реальных муниципальных институтов,
реального суда присяжных и вообще тех принципов судопроизводства, которые провозглашала еще реформа 1864 года - "суд единый для всех, скорый, правый и милостивый" - на бумаге есть, а реально, все ждем осуществления...
полноценных прав и свобод в области свободы совести: равноправие религий, права религиозных общин, как структур гражданского общества...
реальная автономия ВУЗов...
спискок, повторюсь, не полный...
Можно дополнять и уточнять...
А Вы с какой целью интересуетесь? Хотите в Россию переехать?
Или просто не представляете, что в других (соседних) странах может быть не совсем так, как в Латвии?...
P.S. Ну конечно забыл! Профсоюзы...
А вот почему забыл? А потому, что кто про них вообще вспоминает,
А ведь они есть, еще какие!
Наши, как сказали бы в США : "Вертикальные профсоюзы"... Это на самом деле очень обидное название, нехорошее...
А настоящих - можно сказать, что и нет. Как и век назад...
Но ведь формально все демократические институты в России есть - Дума, суды, выборы ... Только наполнение какое-то странное и отличается от других стран.
В Россию переезжать не хочу. Хотя Россия - моя родина. Родители были высланы из Латвии в Сибирь, там познакомились.
Вот это отличие очень важно, когда говорят про россиян, "которые все, как один..."
Да, никто их, замученных жизнью, долгами, разваливающимся ЖКХ, и не спрашивает...
А когда надо спросить, обращаются к сытой и слегка от сытости и консьюмеризма офигевшей городской прослойке, которая наросла в годы нефтяного золотого дождя. Считает себя успешной и благополучной и что вождь за них кредиты обнулит, если что :)
Да, никто их, замученных жизнью
Извините, но на европейских (и американских) курортах российские граждане если и производят впечатление замученных, то только повседневным пьянством. И что такое городская прослойка? В России разве сельские жители составляют большинство?
Навеяло мне грубоватый анекдот.
Подал Рабинович заявление на выезд, вызвали его в партком, спрашивают:
- Почему Вы подали заявление, причина какая ?
- Забыл, писал заявление - помнил, а теперь забыл.
- Может на работе проблемы ?
- Нет, спасибо, и должность, и зарплата - не хуже других
- Может, с жильём трудно ?
- Нет, у меня квартира, и дети пристроены.
- Может здоровье не в порядке, так мы путёвку...
- Нет спасибо, только что из Сочи, а причину забыл ......
- ТАК ЧТО Ж ТЕБЕ ЕЩЁ НАДО, %№"%?*?* ТВОЯ МОРДА ?!!!
- Вот, вспомнил наконец, спасибо.
вот только несколько, навскидку:
И все это было в гитлеровской Германии?
российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...
Поскольку Вы уже раньше упоминали "массовую демократию" в Германии среди вещей, само собой разумеющихся для немца догитлеровского периода, должен уточнить, что долгих и прочных демократических традиций в Германии как раз не было и в помине. Многие свободы были привычны для французов, англичан, скандинавов или швейцарцев, которых в Германии не было до Веймарской республики. Так что немцев - вот уж не в первую очередь.
уважаемый Шимон, как было давно и правильно замечено (как раз в 91-92 году):
"демократия - это не лобио кушать!"
Европейские демократические традиции и институты вырастали из:
традиций местного самоуправления и церковной общинности (часто просто совпадало)
традиций разного рода самоуправляемых "корпораций", начиная еще со старинных цехов
традиций разного рода местного "народного ополчения", а в 19 веке эту роль стала играть
новая призывная всесословная (или бессословная) "народная" армия. Да, какое-то время военщина вольно-невольно служила демократии. Кстати, именно в Германии это популярная идея: они и свою задержку с отменой призыва обосновывали (до наших дней!) тем, что "армия- школа демократии"
При последнем Кайзере немцы прошли серьезную политическую школу, благодаря той самой немецкой социал-демократической партии - матери всех демократических партий в Центральной и Северной европе. Скандинавские старинные демократические традиции сыграли свою роль именно тогда, когда к ним пришла немецкая социал-демократическая политика :)
Немецкие С-Деки научили простых (но культурных) немецких мастеровых и рабочих участвовать в выборах и массовой политике и именно им принадлежит заслуга своевременной стабилизации Ноябрьской Революции. За что их ненавидели большевики.
А так же и нацисты...
Европейские демократические традиции и институты вырастали из
Так это ж глагол несовершенного вида. В Германии до ее поражения они вырасти не успели. Про Веймарскую республику современник сказал: "Ее никто не любил, ее все ненавидели".
новая призывная всесословная (или бессословная) "народная" армия.
Армия была всесословная, но офицерский корпус - кастовый. Кстати, у Сталина и Мао тоже была та самая общенародная армия. Еще и без кастовости. Сама по себе армия демократии не создает.
Уважаемый Шимон, что-то я теряю нить Ваших рассуждений?
Что не смогло вырасти в Германии? Средневековые цеха и корпорации?
Народные ополчения земель?
самоуправляющиеся общины?
Вы о чем, вообще, простите?
Даже создать рейх с кайзером во главе удалось только путем обмана - первоначально речь шла о Президенте для Северного немецкого союза, а он обернулся Кайзером...
Да и самого Рейха бы не было, без революции 1848 года. Да Рейх - наследник революции, так бывает, и у французов тоже...
В общем скажите, прямо - простой немец до Первой Мировой имел опыт выбирать себе депутатов, которые будут принимать законы в его пользу и требовать для него прав?
Да или нет?
Что не смогло вырасти в Германии?
Демократия до Веймарской республики. И потом не смогла вырасти прочная и популярная демократия, пока бомбежки и оккупанты не вдолбили урок.
Народные ополчения земель?
Когда-то были они в Германии, но потом исчезли, за века до Гитлера, эта традиция вряд ли сохранялась в 20-м веке. В 16-м -17 веках общественная борьба в Германии закончилась абсолютной победой князей - и над крестьянами, и над горожанами, и над Империей. На них, и только на них, возлагал все политические надежды Лютер.
Даже создать рейх с кайзером во главе удалось только путем обмана - первоначально речь шла о Президенте для Северного немецкого союза, а он обернулся Кайзером...
Так кайзер был не кайзером Северного немецкого союза, а кайзером Германской империи. В чем обман? То был союз государств, а это - союзное государство, возникшее на волне патриотического и верноподданического подъема после Седана.
Да и самого Рейха бы не было, без революции 1848 года.
Ну, связь достаточно косвенная. Но в любом случае в Германии эта революция в целом оказалась неудачной, особенно в Пруссии. К демократии уж точно не привела, а я именно о ней говорю.
В 19-м веке никто в Европе не подумал бы, что свободы европейцев свойственны немцам в первую очередь. Как раз в последнюю. Вплоть до того, что всерьез обсуждали в середине 19-го века, является ли Германия европейской страной.
Да Рейх - наследник революции, так бывает, и у французов тоже...
Так у французов при империях было еще меньше свобод, чем у немцев при Втором Рейхе.
В общем скажите, прямо - простой немец до Первой Мировой имел опыт выбирать себе депутатов, которые будут принимать законы в его пользу и требовать для него прав?
Да или нет?
Имел. Но правительство перед этими депутатами ответственно не было. А во многих землях, включая Пруссию, не все мужчины имели право голоса.
Так что по сравнению с тогдашними Францией, Великобританией, Нидерландами, Бельгией, Швейцарией, скандинавскими странами немцы имели гораздо меньше свобод и меньше демократических традиций. Именно фраза про "немцев в первую очередь" вызвала мои возражения.
Гитлер - фанатичный маньяк-душегуб, главный преступник 20-го века. Даже Сталин ему явно уступал, а затем стал бессознательно или сознательно подражать (но тогда и с ним покончили)...
Скорее, это Гитлер стал подражать Сталину и его предтечам, их методам. Но и тогда не достигал его вершин. Гитлер опередил Сталина, сорвался на фальшстарт и испортил игру Сталину. Просто, Западный мир всегда был более чувствителен к тому, что происходило в странах, подпавших под Гитлера. Отсюда и миф о том, что Гитлер хуже Сталина. Мне страшно предположить, как развивалось бы "окончательное решение классового вопроса", если бы Сталину и его банде непосредственно угрожал бы крах режима. Короче говоря, оба - хуже...
Уважаемые коллеги!
убедительно прошу, когда повторяете сказку про 89 (или сколько там) процентов, то, пожалуйста, будте честны перед собой и вспоминайте, что эта сказка доносится оттуда же, и теми же, откуда и "сказка о распятых снегирях" и многие другие...
Зачем вам (мн.число) делать себя трансляторами той самой пропаганды, которую все так убежденно не любят?
Разве без нас с вами не хватает трансляторов?
Мне очень досадно, но моя личная статистика даёт примерно такие же цифры - несколько десятков процентов, заметно больше половины. Люди, которые меня знают множество лет, пытаются мне "открыть глаза" на ежедневные погромы и расправы жидо-бандеро-нацистов, которых я, оказывается, не видел и не вижу в упор. Ну может и не мальчиков, но кого-то же они всё-таки распинают. Я понимаю, что трудно признаться себе в том, что твой народ и страна в целом - сборище зомбированых ватников. Я ничего от них не жду, просто тупо вычёркиваю. В наше время пытаться кого-то переубеждать, или даже просто информировать - никчемное и пустое занятие. Кто хотел - всё видит и знает, а кто не хотел, тому и под наркозом или гипнозом не вобьёшь. Но иногда я с радостью плюсую...
уважаемый Павел,
во-первых, я что-то я не совсем понял - каких знакомых Вы называете? Это россияне?
Или жители Украины, но пророссийские?
во-вторых, даже из Вашего описания, многое важное проявляется, о чем я и говорю постоянно...
Те люди, которые верят пропаганде, начинают ее активно транслировать (убежденно, а не для отмазки, чтобы не приставали) , принимают эту муть именно потому, что она позволяет избежать (временно) ужаса от факта агрессии против фактически своих. Если не родственников, то друзей. "Какой ужас, но все будет хорошо, это не мы напали, а просто нужно немножко помочь, чтобы мирное население..."
Да, это принятие лжи и дезинформации. Но это не активная агрессивность - давайте пойдем и всех захватим и победим. (Как во вторую чеченскую, например...)
Хотя среди небольшого слоя активных сторонников войны, как раз откровенные разбойничьи устремления. НО! Транслировать их напрямую народу - не решаются - нельзя просто сказать, давайте пойдем и захватим что-нибудь. Или даже все... Не поймут.
Можно долго обманывать про защиту мирных жителей и гуманитарные миссии... Вот это еще как-то работает.
Но и то, не на всех, а лишь на часть населения...
Мы говорим о "89%", я так понимаю ? Индукция этих "89%" в Украину - это отдельная тема.
Разумеется, Вы видите многие вопросы не так, как я, но видите их объективно и критично, основываясь на своих ценностях. Ложь у Вас и у меня - ложь, это - одно из главных. И Вы и я ценим логику, аргументированность. Я тут уже приводил прекрасную видеоцитату из Михаила Жванецкого. Поэтому мы часто и во многом совпадаем во взглядах, хотя и видим события с разных полюсов. А часто - и не совпадаем, но есть о чём спорить. В спорах истина не рождается, она проверяется и оттачивается.
Деталь: "защита мирных жителей и гуманитарные миссии" родилась не сама по себе, а из многолетних культивируемых мифов об "угнетении" и "ограничении русскоязычных прав", из уверенности, что "нашим позволено всё", только потому, что они "наши". От этого никто не только не отказывается, но наоборот, именно это захватывает, "прикалывает и вставляет" все эти "89%" - "наши ведь...". А то, что из этих "наших" совсем рядом капусты нарубят, или в бараний рог скрутят - никто и не задумывается. Или о том, что в многократно обруганой Балтии русские, и как народ, и каждый в отдельности, имеют прав больше, чем в РФии, если действительно говорить о правах в общечеловеческом смысле слова.
Не пропаганда создала все эти горы махровой дезинформации, а наоборот, она, пропаганда, собрала, отшлифовала их из крупиц чванства и вранья. И каждый из "ХХ%", услышав что-то "своё, знакомое", удовлетворённо кивает - я ж говорил...
кстати, если Ваши знакомые, верящие пропаганде из военных (пусть и в прошлом) или близких кругов, то у них, не удивлюсь, если действует еще и эффект переноса психологический... Российские военные и всяческие "силовики" отлично помнят и сознают, что творилось во время КТО на С.Кавказе. Это, можно сказать, их непролеченный синдром, причем массовый. И когда они слышат про АТО, то у них и происходит этот перенос...
И на это тоже пропаганда хорошо ложится...
И когда они слышат про АТО, то у них и происходит этот перенос..
Так ведь никто и не утверждает, что не было жертв гражданского населения в результате АТО. Конечно, не было попытки уничтожить все мужское население как в Чечне, но жертвы были. Но как это оправдывает российские террористические операции, разговоры о том, что не существует украинского народа, повторение образованными людьми самых нелепых баек, услышанных по телевидению?
Павел - pavgod: 28.08.15 17:51
- Деталь: "защита мирных жителей и гуманитарные миссии" родилась не сама по себе, а из многолетних культивируемых мифов об "угнетении" и "ограничении русскоязычных прав"… Не пропаганда создала все эти горы махровой дезинформации, а наоборот, она, пропаганда, собрала, отшлифовала их из крупиц чванства и вранья. И каждый из "ХХ%", услышав что-то "своё, знакомое", удовлетворённо кивает - я ж говорил...
Увы, но для этого и почва была – ненависть истинных украинцев к России и русским. Видно, наши патриоты это каким-то чутьём давно улавливали и подпитывали в себе взаимное чувство. Ну, а мне раньше казалось, что это не столь массово и значительно, и в основном присуще западным украинцам (что совершенно понятно и объяснимо). Но полтора года назад, по ходу развития майдановской революции, и я сделал неожиданное и неприятное для себя открытие, что эта ненависть была у подавляющего большинства украинцев уже задолго до данной революции, и приобрела она уже какие-то фундаментальные формы – России как вековечного врага украинского народа. Мне даже кажется теперь, что украинский национализм сегодня главным образом и основан на ненависти к России и русским.
Дмитрий Быков: Мне обидно за русскую литературу, за русское сознание, которое объявляется тотально рабским.
«… А что вы скажете об Украине? Не представляет ли она собой сейчас эдакий „остров Крым“: туда съезжаются диссиденты-интеллектуалы из авторитарных стран СНГ».
Съезжаться-то они съезжаются, но в какой степени Украина готова их принять и в какой степени она сама готова свою матрицу переформатировать — вопрос.
Иногда у меня очень оптимистический взгляд на это. Иногда, особенно как почитаешь то, что они пишут о России, видна какая-то совершенно непонятная злоба, направленная на всё русское абсолютно (что, по-моему, всё-таки является неким перебором даже в условиях ныне идущей войны). Мне обидно за русскую литературу, за русское сознание, которое объявляется тотально рабским. Всё-таки это одной краски. Я могу понять механизмы, по которым это происходит, но количество озлобленных дураков, конечно, зашкаливает. Это нормально, это бывает. Ничего не поделаешь. И не мне, наверное, и не нам учить Украину нравственности. Но некоторые вещи меня смущают всё равно, — как смущают, мучают и возмущают меня они в России. Я не знаю, сможет ли Украина стать «островом Крымом» для России.
Дмитрий Быков, радиопередача «ОДИН»
(про Украину в той передаче больше ничего нет, можно не искать)
Мне кажется, что ненависть к России мешает настоящей независимости Украины от России. Ненавидишь = зависишь.
Золотые слова.
Но это не активная агрессивность - давайте пойдем и всех захватим и победим. (Как во вторую чеченскую, например...)
А кого захватывали во вторую чеченскую? Боролись с сепаратистами. Отвратительно, жестоко, не щадя мирных граждан независимо от национальности. Но ведь не вторгались в чужую страну. А сколько россиян готовы вслух сказать - да, мы захватили Крым в нарушение международных договоров, да, мы вторглись на Украину и убиваем граждан другой страны, да, наши военные под видом отпускников и добровольцев занимаются терроризмом на Донбассе?
А кого захватывали во вторую чеченскую
А вот их и захватывали, не Москву же освобождали. Гитлер тоже с кем-то там боролся, в России, в Крыму... Можно поискать "объективные" причины и оправдания и его антисемитизма, или ненависти к славянам. А равно, и объяснить ненависть фундаменталистов-арабов к Израилю и евреям - сионизмом. Впрочем, и то и другое делается.
В Финляндии тоже боролись с сепаратистами и белофинами, в Чехословакии - с ревизионистами, в Венгрии - с контрреволюционерами, в Маньжурии - с самураями, в Польше, и т.п.........
А сколько россиян готовы вслух сказать - да, мы захватили Крым в нарушение международных договоров, да, мы вторглись на Украину и убиваем граждан другой страны
А зачем им это делать, зачем комплексовать, если к их услугам Оруэлловское двоемыслие и услужливые пропагандоны, которые объясняют: "не захватили, а освободили, не убиваем, а защищаем, не бандиты, а добровольцы, нас вынудили бендеровцы и правосеки". Вот на это охотно соглашаются сами с собой где-то 9-10%. Ну, а остальные 80% - это простая тупая ненависть, как к пиндосам и прочим нерусским и просто - ненашим. Изменить нам это не дано, с этим приходится жить и этому противостоять, чтобы не превратиться в таких же зомби ...
В Финляндии тоже боролись с сепаратистами и белофинами
Что за чепуха? Независимость Финляндии признавалась СССР. Поэтому СССР и исключили из Лиги Наций за неприкрытую агрессию. И поэтому пришлось придумывать сказки про пограничную провокацию. Нас этой сказкой еще в 70-е годы кормили на уроках истории.
чтобы не превратиться в таких же зомби ...
Чтобу не превратиться в зомби, нужно избегать мифов. Существует множество пропагандистских версий истории, и ни одна из них не помогает двигаться вперед.
Принимай нас, Суоми, красавица...
Вы что же, всерьёз считаете, что Сталин воевал с Финляндией, чтобы "устранить смертельную угрозу городу Ленина со стороны белофинов ?"
Независимость Украины тоже признавалась и гарантировалась Россией Ленина. Так же, как независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Польши. Но в Лиге Наций не было права "вето", как в нынешнем Совбезе, и тогдашнему Чуркину пришлось утереться и паковать чемоданы. "Финское рабочее правительство" уже было готово и даже провозглашено, как будет готово и сегодня, в 24 чааса, если понадобится. И "наша новороссия" ничем от "нашего царства финляндского" не отличается...
Вы что же, всерьёз считаете, что Сталин воевал с Финляндией, чтобы "устранить смертельную угрозу городу Ленина со стороны белофинов ?"
Извините, но не хочется дискутировать таким способом. Где Вы у меня это прочли? Слова "неприкрытая агрессия" для Вас что означают?
Уважаемый Егор, полностью согласна с вами по обоим пунктам:1. что 89% - наглое вранье путинской пропаганды, 2. Что трансляторов вранья хватает без нас, не надо его повторять. Но! Но я при этом добавляю, что 89% боятся, надеются отсидеться, чувствуют себя не гражданами, а заложниками, поэтому помалкивают, хотя путинскую политику и его самого ненавидят.а вы как понимаете молчание этой части населения?
