30.09.16
"Бук" на Донбассе. Зачем?
Сбить российский самолёт, чтобы создать повод для вторжения в Украину? Ничего нового. Ещё в ноябре 1939 стреляли со своей территории в свою же, чтобы оправдать вторжение в Финляндию. Верной дорогой идёте, товарищи!Увы, после мешков с "сахаром" в подвале рязанского жилого дома - всё возможно. Беслан и Норд-Ост - вехи между Майнилой и Снежным.
Согласен. Смущает, почему не скрытно привезли-увезли. Не ночью? Без особой маскировки.
И если цель - борт АЭРОФЛОТА, то почему не выполнили? Не проконтролировали жестко выход на позицию?
Вариация на известное "Суровость российских законов смягчается их неисполнением": Коварность российских планов нейтрализуется их халтурным исполнением.
Возможно, но не думаю. Слишком важная задача. Был бы прямой контроль лично своими и на другом уровне. Был бы другой уровень скрытности и маскировки.
А здесь слишком многе делали местные. Не походит.
Если это обоснование начала ввода войск, да и шуму то сколько бы было.
Думаю, что местных не было даже в охране, иначе бы не спрашивали по телефону куда и по какой дороге им ехать. Думаю, что и экипаж и сопровождение были россияне.
Были. Вы прослушку послушайте. Встречали и провожали местные. Но среди "местных" полно кадровых из ВС РФ было и из все цветов погон.
Встречали и провожали "местные" это точно! Но вот в экипаже явно "местных" не было.
Марк, во-первых, я не знаю, откуда вы взяли то, что СОУ по Донбассу возили 2 дня, когда вся хронология по часам известна.
Завезли ее в ночь с 16 на 17 июля, а не 16 ночью, как Вы пишете. Первое упоминание о ней появилось в сети ВКонтакте в 9:40 по местному времени:
https://vk.com/wall-67445695?day=17072014&w=wall-67445695_68330
То есть привезли ее в Донецк утром 17-го. Потом колонна пошла в направлении Снежного, где установка сошла с платформы и своим ходом в сопровождении микроавтобуса пошла на юг в сторону Первомайского.
В 16:20 сбили Боинг. Ночью ее увезли обратно в Россию.
Про то, что "никто не знал, Бук завезли неожиданно" - это все сказки Эль-Мюрида по отмазыванию дружбана Стрелкова. Все знали. Мало того, информприкрытие было развернуто еще 29 июня, когда по всем российским и "новороссийским" СМИ прошло, что захватили в/ч А-1402 в Донецке, а в ней установку "Бук".
Мало того, есть перехваты, где сепаратисты запрашивают именно Бук, его ждали.
Отсюда и заливистое пение Кургиняна:
https://www.youtube.com/watch?v=YQnx4Ut4nEU
И твит Поклонской:
https://twitter.com/npoklonskaya/status/483228193080758272
Цель - валить транспорт ВСУ, осуществлявший снабжение украинской группировки у границы и недоступный по высоте ни для ЗРК Стрела-10, ни тем более для ПЗРК.
Завозить технику, для которой нет легенды, что ее "отжали у укропов", тогда еще стеснялись. Поэтому никаких "Панцирей", "Торов" и пр.
"Версия Наливайченко". Я не знал, Марк, что вы стали сторонником конспирологических теорий. Считал вас здравомыслящим человеком, поэтому такой поворот стал для меня неприятной неожиданностью.
Версия Наливайченко заключается в следующем: целью "спецоперации" был самолет Аэрофлота рейса SU2074, но так как "ополченцы" перепутали одно Первомайское (что северо-западнее Донецка) с другим (что южнее Снежного), то установку отправили не туда и вместо рейса SU2074 сбили MH17.
Марк, Первомайское под Донецком находится на расстоянии 55 км по курсовому параметру от трассы SU2074 за 17 июля.
Вам, наверное, не нужно напоминать ТТХ ракеты 9М38М1? Максимальная дальность поражения - 35 км, по курсовому параметру - 22 км.
Вот и все, что нужно знать о "версии Наливайченко".
Поэтому, звиняйте, но тут вы чересчур перемудрили с обличением "кровавой гэбни".
недоступный по высоте ни для ЗРК Стрела-10, ни тем более для ПЗРК.
Это над Торезом и Снежным - "недоступный", и то - под вопросом. С такой высоты к Саур-Могиле нужно круто пикировать. А над местом выгрузки-десантирования - как раз совсем наоборот - цепочка в десяток-другой слегка обученых "бойцов" с ПЗРК или из нескольких ЗРК Стрела-10 (а всё это в реальности было) гораздо эффективнее Бука, поставленного на прикол. Который, притом, видели тысячи людей и он не был секретом. Вероятность перехвата любой названной машины при пролёте над точкой Бука возле Снежного, пользовавшего только свою РЛС с весьма ограниченными возможностями, близка к нулю. Кроме того, по этой трассе (L790) за время "великого стояния" Бука прошёл не один борт. В реальности вылета Ан-26 (если он и планировался) не было, информатора свинтили. Никакой информации о предполагаемом полёте не было и быть не могло. Почему же был выбран именно Боинг рейса МН-17 ? Скорее предположить, что узнав о Буке, ВСУ отменило полёт, "забыв" сообщить об этом бандитам. Полностью согласен с Марком о нелепости охоты за самолётами ВСУ с помощью 1 (одного) Бука с 4 (четырьмя) ракетами и мобильными телефонами для связи. Бук для Ан-26 - избыточно мощный, а для охоты на штурмовики (а тем более - Су24), летящие на малой высоте - не годится без средств обзора и наведения. Для "психологической атаки" - тоже, для этого надо было не темнить, а вводить открыто минимум батарею (даже без намерения пускать её "в дело").
Не желая раздувать флейм без достаточных фактов могу только подытожить. Если бы Буку удалось сбить 4 (четыре) машины ВСУ, это мало повлияло бы на ход боевых действий. Сбивали, увы, и до того. А вот сбитый Боинг изменил ситуацию кардинально. Причём, совсем не "в пользу" Украины, лишившейся возможности применять авиацию, как для воздушной поддержки войск, так и для разведки и снабжения. О репутационных потерях и потерях чисто материального плана говорить не стану. А если бы заготовка с Зарощанским сработала, (а наверняка были заготовки и по району Донецка, иначе зачем бы его туда гнали), ситуация для Украины стала бы совсем плохой. На что и был расчёт.
Итог: версия "сбили криворукие безответные сепаратисты по ошибке вместо Ан-26" из всех заявленных - наименее убедительна и правдоподобна. Исключая разве что версию с "заранее загруженными в Боинг трупами". Поэтому нельза закрывать ни одну из остальных версий. Думаю, что и JIT так считает. Похоже, что они знают гораздо больше, чем говорят и публикуют, обрывая доклад "на самом интересном месте". И это особенно беспокоит Кремль.
Но все дело в тиом, что буквально через считанные минуты Гиркин отписался в Контакте, что продложается "птичкопад" и сбит именно АН-26. И судя по радиоперехватам, сами сепаратисты были потрясены, увидев на земле массу трупов и остатки огромного гражданского самолета.
Завезли ее в ночь с 16 на 17 июля, а не 16 ночью, как Вы пишете.
Да. тут я круто лоханулся. Признаю. Плохо учил английский в школе. "Бук" не простоял в Донецке 11 часов. а в 11 утра выехал из города. Что. впрочем. не снимает вопрос - на кой ляд его в Донецк завезли и два часа на улице под сотнями глаз и объективов продержали
Четыре часа Буку аккурат хватало, чтобы дойти до Первомайского (какого из них - вопрос отдельный) и стать на точку...
JIT ответил на главные для них вопросы: кто, чем и откуда сбил рейс МН-17. Остальные вопросы - дело отдельное, МОЖЕТ БЫТЬ - СЛЕДУЮЩЕГО ПРОЦЕССА...
Да очень простое объяснение тому, почему БУК завезли именно в Донецк. По версии гургиняна, палаченцев и иже с ними они несколькими днями ранее "захватили" исправный украинский БУК именно в Донецке... Вот оттуда этот "захваченный" БУК с помпой и оркестром совершенно открыто и повезли "куда-надо". Потому и завозили eго изначально "по кривой"...
Где "захватили" - туда и подвезли...
Просто и логично
А про дорогу от Курска до границы и от границы до Донецка - "Приказано забыть" ? В Донецк должны были ехать по ночам, наглухо зачехлённые...
Согласен. Как-то странно Кургиняну и Поклонской пиарить наличие Бука за несколько дней до предполагаемой спецоперации. Ведь по логике спецоперации (если я все правильно понял в этой версии) ответственность за сбитый Аэрофлот предполагалось бы возложить на украинскую ПВО, а значит наличие Бука у сепаратистов надлежало скрывать. Хотя, может потому и не срослось, что сильно распиарили.
Может когда заметили косяк с пиаром, дали отбой операции с гражданским самолётом и поручили "трофейному" БУКу сбить украинский транспортник.
Но и в плане Б опять накосячили и все равно сбили гражданский самолёт.
И обломки бы упали на территории, которую конторолировала Украина (по линии Лозовая - Мариуполь).
Мысль интересная. Спасибо. Хотя теперь точно придется потратить время, чтобы прочитать оригинал доклада...
Но все равно необходимим условием осуществеления такого варианта является запредельная даже для России деменция. Причем уровень исполнения должен был бы упасть ниже уровня даже начала грузинской войны 2008 года, когда явно были задействованны профессиональные диверсанты ГРУ. Но если тогда бОльшую часть подгоовки можно объяснить действиями военных без привлечения, тем более на высоком номенклатурном уровне, иных силовых структур.
В этом варианте Марка Семеновича неявно предполагается, что решение было принято непосредственно в Кремле, так как только послений мог бы соорганизовать Военных, ФСБ, РосАвиацию (или даже Аэрофлот напрямую) и пропаганду. И главное -- предполагаемый предлог (казус белли), если действительно он был целью, не мог быть не завизирован лично Путиным.
Это понятно, но приходится упоминуть, потому как тут важны два момента: остаточные следы такого взаимодействия серьезная зарубежная разведка смогла бы установить, и таковые улики, в случае своего существования, могут быть предъявлены на трибунале (здесь практически нет проблем с раскрытием источников в отличии, скажем, от радиолокационной разведки); и второе - из реальной истории известно какими силами надо было воздействовать на украинскую армию образца лета 2014, чтобы продвинуться на 20-30 км, пусть и на несколько часов (прямое участие наиболее подготовленных кадровых частей российской армии). Место пуска, прикрытое на марше танками -- опять же, очень явная улика. Чтобы снять вопрос, на нем надо было утроить ожесточенный бой или хотя бы перепахать все градами. Что в свою очередь требует привлечения отнюдь не трех человек. И так далее.
Гипотеза, повторюсь, интересная, но вопросов она ставит не меньше. Всякое разлюляйство можно встретитьв РФии, но чтобы втемную устраивать прелог для войны ... для вечера пятницы это перебор, простите.
Марк Семеныч ,не нужно все усложнять,все гораздо проще. В дополнение к предыдущему оратору хочу добавить что целью было не сбивать все украинские транспортники ,целью было сбить один-два штуки. Чтобы дать Киеву понять что у сепаратистов есть оружие которым они могут их достать и те прекратили снабжать свою окруженную группировку
Согласен с последним предложением, самое простое и непротиворечивое объяснение демонстративности, с которой БУК разъезжал по неконтролируемой Киевом территории. Если, конечно, допустить, что расчет БУК совершил ошибку в выборе цели (не между MH и SU, а между MH и авиацией ВСУ) из-за усталости, например. Другое дело, что поверить в то, что отправили плохо подготовленный и быстро утомляющийся расчет, довольно сложно, во всяком случае мне.
Не думаю, что малюсенький Ан 26, и даже их пара, могли существенно помочь окруженным частям ВСУ, напомню, что Зеленополье случилось за неделю до сбитого самолета. Больше их беспокоили все растущие потери среди НВФ от авиации ВСУ: "[...] самолеты били наверное с 5-6 километров потому что их даже не слышно было, сушки [...]" 0.49 https://www.youtube.com/watch?v=JJL5F7zV4Rk&feature=youtu.be
Здесь еще нужно учитывать обычное раздолбайство.Не следует думать что военная машина сепаратистов работает как швейцарские часики. Бук то привезли но куда его поставить решения не приняли.Поэтому и простоял он несколько часов в Донецке ,пока согласовывали и обдумывали варианты. Из перехваченных переговоров это хорошо видно ,когда человек притащивший Бук спрашивает что с ним делать дальше. Ну может быть не только Аны намеревались сбивать,вполне возможно и другие самолеты. Сути не меняет.Им было главное это показать что у них есть оружие способное бороться с украинской авиацией
Говоря о том что сложно поверить, я имел в виду не эту часть "военной машины сепаратистов"(в определении JIT "...под этим термином ("сепаратисты") подразумеваются все лица, независимо от их гражданской принадлежности, воюющие на востоке Украины против украинских правительственных войск" https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/?pager_page=0) а ту ее часть, что непосредственно обслуживала Бук, то есть его расчет (экипаж). И может быть еще отбившихся от "военной машины" не сепаратистов, обеспечивавших техническое и интеллектуальное сопровождение с российской территории.
Марк Солонин указывает на все более очевидную версию, что первоначально БУК затащили из России в Донбасс, чтобы демонстративно сбить российский пассажирский самолет и оправдать ввод армии России в Украину.
Этот же сценарий был задействован в Египте, где взорвали самолет с российскими туристами над Синаем.
Кто, как и зачем в интересах Кремля взорвал два самолета в Египте - рассказано в статье:
МОСКОВСКО-СИРИЙСКАЯ ВОЙНА.
Илларионов еще тогда утверждал, что целью был именно голландский боинг. В его версию лично я не верю, если че.
...В его версию лично я не верю, если че...
А я верю, если че. И че? Версия как версия... Не хуже других.
Боинг 17-го полетел бы через Крым, если бы там по пути не было грозы.
Ну если так, то это только подтверждает мои сомнения в версии Илларионова.
С учетом того, что полеты через Симферопольский зональный центр были закрыты Евроконтролем, никакие транзитные полеты зарубежных лайнеров над Крымом были невозможны.
MH17 все предыдущие дни летал ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ МАРШРУТОМ. Во всяком случае, в зоне ответвенности Днепропетровского центра строго коридором L980:
Да, ошибся, не через Крым, а по коридору немного юго-западнее, но не через зону боевых действий: http://0serg.livejournal.com/146553.html
И в этом случае планировать сбивать именно этот самолет да еще с далеко идущими целями достаточно странно.
Оставим на время рассуждения о мотивах, прямых и косвенных умыслах. Как справедливо заметил один умный человек, все версии делятся на две категории: те, что построены на фактах и их анализе, и те, в основе которых рассуждения о мотивации. Первые достойны рассмотрения, а вторые... Так что только факты.
ЗРК БУК предназначен для уничтожения воздушных целей. Больше ни для чего. Что мы можем с уверенностью сказать об этой цели?
1. Цель отличается от всех предыдущих сбитых над Украиной самолетов и вертолетов. Иначе обошлись бы, как обычно, ПЗРК. Например, она отличается высотой полета.
2. Цель важная. Иначе не стали бы тащить 30-тонную машину на территорию другого государства и обратно, организовывать сложную и рискованную спецоперацию.
3. Цель имела регулярный характер, т.е. точный маршрут цели был известен заранее. Это следует из того, что БУК был выведен на конкретную огневую позицию. Из телефонных переговоров следует, что экипаж не знал конечной точки маршрута, машину «вели», передавая друг другу, другие люди, действия их были скоординированы, каждый имел свою инструкцию и выполнял ее.
Налицо секретная, грамотно организованная операция спецслужб с привлечением военных с их средствами ПВО. Разрабатывается, планируется и осуществляется такая операция серьезными, профессиональными людьми с большими звездами на погонах. И не в порядке самодеятельности, а на основании приказа. Эти люди точно знают следующее:
- Для успешного решения поставленной задачи неоходимо использовать все необходимые технические средства и всю доступную информацию.
- Небо над заданным районом – проходной двор. По данным предыдущего доклада – 160 самолетов в тот день. Это в среднем каждые 7-8 минут – самолет. Днем летают чаще, значит каждые 5-6 минут. Кроме того самолет пересекает район не мгновенно, он виден на радаре в течение нескольких минут. Иными словами, в зоне видимости постоянно находятся один или несколько самолетов. Без решения задачи идентификации цели не обойтись никак.
- Задача идентификации цели может быть надежно решена только при использовании всего комплекса – включая РЛС и ПУ. Полагаться на «автономный» режим пусковой установки – безумие. Идея о том, что БУК использовался сам по себе, без поддержки РЛС и ПУ – не более чем фантазия, которая позволяет хоть как-то объяснить возможность перепутать столь разные цели. Полуслепая ракетная установка в принципе не предназначена для решения задачи идентификации цели.
- От точки запуска ракеты до российской границы – не более 20-25 км. Нет никакой необходимости выдвигать в район пуска РЛС и ПУ, они могут спокойно работать на своей территории, отследить цель, подготовить данные по цели и передать их стреляющим. Вполне штатный режим работы. Нет сомнений в том, что на ПУ работали грамотные специалисты, а экипаж ракетной установки – отличники боевой и политической подготовки.
- Возможности РЛС (для БУК-М1 обзор 360 градусов, дальность до 120 км) и Пункта Управления (до 24 целей одновременно, со всеми необходимыми параметрами цели) таковы, что вероятность ошибки исчезающе мала. А если ошибки не было, значит куда целились – туда и попали. И наоборот, куда попали – туда и целились. Проще говоря, хотели сбить именно этот самолет – и сбили.
- Секретность операции означает, что как можно меньше людей должно быть в курсе происходящего. С высокой степенью вероятности можно предположить, что ополченцев-сепаратистов (включая командование) вообще в известность не ставили, и они к сбитому самолету отношения не имеют. Экипаж ракетной установки определенно не только не знал, где находится конечный пункт их маршрута до последнего момента, но и, скорее всего, никакого понятия о том, какую цель они сбивают, у экипажа также не было. Они получили готовые данные по цели, дождались момента, когда цель оказалась в зоне досягаемости, и пустили ракету.
- Остаются два вопроса. «Кто отдал такой приказ?» и «Зачем нужно было сбивать пассажирский самолет?». Варианты ответов, конечно, есть. Но это уже другая история...
Третий вопрос, основной: зачем "гоняли" Бук в Донецк. Там ведь (а по дороге - тем более) до "лини фронта" - рукой подать. Риск уничтожения (а не дай Бог - захвата) огромный. Разве что, ездили на строевой смотр...
P.S. "хотели сбить именно этот самолет", скорее "именно такой самолет"
"...зачем "гоняли" Бук в Донецк?..."
Это, мне кажется, не основной вопрос, а один из многих второстепенных. Об этом расскажут свидетели на суде, кто, куда и зачем ехал, почему такой сложный маршрут... Ну, например, потому, что до утра 17 июля не было окончательного решения, какой именно самолет сбивать, или не были уверены относительно воздушного коридора, по которому он будет лететь... От этого зависит выбор огневой позиции. Возможно, были варианты, или другие тактические соображения - чего тут гадать?
"...именно такой самолет..."
Да, Вы правы, на месте этого Боинга, возможно, мог оказаться другой самолет, но в конце концов выбрали "именно этот". Почему - вопрос к тем, кто принимал решение.
Варианты ответов, конечно, есть. Но это уже другая история...
И 100500-первый раз: отдельная РЛС дальнего обзора и целеуказания НИКАК и НИЧЕМ (от слова абсолютно) помочь в идентификации цели не могла. А почему? а потому. что РЛС - это от слова "радио". В радиодиапазоне разглядет контуры самолета нельзя. надо переходить в другой диапазон длин волн. Проще говоря, бинокль надо взять, который на СОУ "БУК" есть, а на РЛС ДАЛЬНЕГО обзора бинокля нет и быть не может (а телескопа с зеркалом в 5 м там тоже нет).
Уважаемый Марк Семенович!
Давайте почитаем описание ЗРК БУК М1.
"Командный пункт (КП) комплекса «Бук» предназначен для управления работой комплекса. Может работать в условиях активного применения противником радиоэлектронных помех. КП может обрабатывать информацию о 46 воздушных целях, он обеспечивает прием и обработку данных от шести СОУ и станции обнаружения целей, а также от других подразделений ПВО. КП производит идентификацию воздушных целей, определяет наиболее опасные из них и дает задание каждому СОУ."
http://militaryarms.ru/boepripasy/rakety/buk-m1/
Причем здесь РЛС и контуры самолета? Какие бинокли?
О концовке. Ответы на указанные вопросы лежат в области рассуждений о мотивации, можно поговорить и об этом, но сейчас мы обсуждаем только факты. В связи с этим, вопрос: существует ли хоть одно свидетельство, прямое или косвенное, того, что БУК работал автономно?
??? Я же просил выучить наизусть короткий абзац про назначение и возможности СОУ.
Бинокли нужны для того, чтобы из 3-см диапазона РЛС перейти в доли-микронный диапазон видимого света. с соответствующим ростом разрешающей способности на много порядков. Другой возможности увидеть форму и размеры цели нет.
Что не снимает вопрос о том, почему простая и ясная разница в высоте и скорости Ан-26 и боинга не была принята во внимание боевым расчетолм СОУ. собственно говоря. это и есть та загадк, которую даже Мировой Сетевой Разум решить пока не смог
Уважаемый Марк Семенович,
Наверное, я некорректно использовал сокращение ПУ, имея в виду Пункт Управления, а не Пусковую Установку. Правильнее сказать КП (Командный пункт). Именно на КП происходит решение задачи идентификации цели, а не на РЛС (она же СОЦ) или пусковой установке (она же СОУ). О чем русским по белому сказано в описании комплекса БУК.
Объясните, пожалуйста, почему Вы так вцепились в этот автономный режим? Что мешало использовать Бук в штатном режиме, т.е. в комплексе?
"...почему простая и ясная разница в высоте и скорости Ан-26 и боинга не была принята во внимание боевым расчетом СОУ. Собственно говоря. это и есть та загадка, которую даже Мировой Сетевой Разум решить пока не смог..."
Тоже мне, Бином Ньютона! Боевой расчет СОУ вообще не решал задачу идентификации цели! Они, скорее всего, понятия не имели, что они сбивают. "...Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит..." Полученные от КП данные отработали, цель поразили - и домой.
Только что Вами же было доложено, сколько бортов прошло над Буком за время, пока он там стоял. Те, кто был на ПУ (в любом значении) этого не знать не могли. При скорости Боинга порядка 900 км/час, от его обнаружения (порядка 30 км пусковой) до поражения прошло около 2 минут. Специалисты подскажут, сколько из этого времени нужно времени на технический пуск и полёт. Это и мало, и много. Мало, чтобы "на месте разобраться и принять решение", но достаточно, чтобы "выполнить приказ родины". Значит, был фактор принятия решения, который нам неизвестен. Вряд ли старлей или максимум капитан мог успеть "разобраться". Через несколько минут наступал Судный Час другого борта...
Если рассмотреть прицельную охоту на Ан-26 (а именно это положено в основу всех гипотиз об "ошибке"), то Ан-26 видно и слышно в открытом поле издалека и без бинокля, а время наблюдения увеличивается в два раза. Причём, минимум 2 минуты его точно можно было бы наблюдать и опознать. Но Ан-26 не было, и опознавать было нечего. Поэтому остаётся назвать другой критерий: время полёта от точки пересечения трасс над Лозовой до сбития Боинга (для двух предполагаемых позиций) довольно точно совпадает...
"...Мало, чтобы "на месте разобраться и принять решение", но достаточно, чтобы "выполнить приказ родины"."
Вполне с Вами согласен. Я ровно об этом и говорю. Экипажу пусковой установки некогда, а главное незачем разбираться, что это за самолет. Данные по цели готовят на Командном Пункте, они загружены в систему пусковой установки еще до появления цели в зоне досягаемости ракеты. Я никогда не стрелял из БУКа, но мне кажется, что в пусковой установке сравнение параметров появившейся цели и того, что получено с КП, происходит автоматически и занимает секунды. Параметры совпали - захват цели и пуск ракеты. Кстати, уважаемый автор этого блога в свое время писал о том, что самолет был сбит практически на предельной дальности, что вполне соответствует такому сценарию.
В состав СОУ входит
- наземный радиолокационный запросчик, работающий в системе опознавания "Пароль";
http://pvo.guns.ru/buk/buk_01.htm
хотели сбить именно этот самолет – и сбили.
То есть тот, кто это сделал, сделал это сознательно? Но тогда руководство РФ к этому не имеет отношения, ибо это хуже, чем выстрелить себе в ногу. Уничтожение Боинга нанесло удар по России такой силы, что мы ещё будем икать лет 5 после него. Единственно, что можно предположить - эту операцию провели продажные генералы, подкупленные пиндосами. Тогда всё сходится, хотя это уже конспирология чистой воды
Уже несколько лет все отлично знают, кто и когда обстрелял Цхинвали. И что ? Много лет все до единого знали, кто сбил корейский Боинг. Вопрос тот же...
На первой же сессии новой Госду..мы будет принят закон от ответственности за отрицание выводов Отмаз-Антея, признание приговора трибунала по Бонигу станет экстремизьмом и пособничеством терроризму, с приличным сроком. Все подписчики Интернета в РФ получат открытку с предложением изъять все ссылки на "Капитана Волошина", а проще - уничтожить весь тираж интернета с 17 июля 2014 года. Вот и всё...
Ответ Юрию.
"...То есть тот, кто это сделал, сделал это сознательно?...
- Да.
"...руководство РФ к этому не имеет отношения..."
- Имеет.
"...это хуже, чем выстрелить себе в ногу..."
- Хуже.
"...Уничтожение Боинга нанесло удар по России ..."
- Да.
"...операцию провели продажные генералы, подкупленные пиндосами..."
- Если в российской армии столько продажных генералов, мы, пиндосы, можем спать спокойно.
"...конспирология чистой воды..."
- Она самая...
Ну, тогда последний вопрос - а нахрена? Нахрена было завозить Бук на Украину, даже не закрасив его бортовой номер, таскать его на глазах достопочтеннейшей публики с мобилами, умышленно сбить Боинг, нанеся непоправимый репутационный ущерб РФ, потом нести пургу про Су-25, потом проводить какие-то невразумительные опыты и показывать стрелки на экране? Ну, ладно, поставьте мне 100500 минусов, но объясните цель этого безумия. Да, я примерно представляю уровень наших генералов, с некоторыми даже знаком был... но не до такой же степени идиотизма они докатились?Говоря языком родных осин - выгодоприобретателем от этой операции стала Украина, а РФ достался геморрой с перетаскивнием Бука и отмазками от обвинений со стороны мировой общественности. Мы ведь помним, что первые месяцы конфликта Прогрессивное_Человечество довольно вяло реагировало на события, ну а падение Боинга сработало как детонатор - санкции, расширение помощи Киеву, все дела.
Не знаю, но процесс, похоже, развивается по принципу - чем дальше в лес, тем злее партизаны. Первый анализ Солонина - сбили ракетчики РФ по ошибке - абсолютно вменяемый, в нём минимум коспирологии и всё укладывается в нехитрую логику Генштаба. Бук можно было демонстрировать, у ВСУ и ополчения он как бы тоже был, Панцирь - нельзя.
Впрочем, все эти танцы с бубнами ни к чему не приведут. Никого не будут судить, ибо с Дону выдачи нет! А значит и вся эта эпопея с расследованием - марна праця, как говорят мои земляки.
Юрий, о моем понимании мотивации почитайте на странице 4 этого обсуждения.
На выгоду можно посмотреть и иначе - выгодоприобретателем стала Россия, остановившая наступление ВСУ, а Украине достался геморрой в виде ДНР и ЛНР. В общей картине этой войны сбитый самолет - лишь небольшой эпизод. Решение это было хоть и рискованное, но вполне рациональное. Хотя риски и последствия, похоже, недооценили.
О демонстративности. Операция была секретная, пытались сделать все максимально скрытно. Но БУК - не иголка в стоге сена, засветился. Но обратите внимание, сколько времени понадобилось на то, чтобы собрать эти свидетельства и убедиться в их надежности! И сколько еще понадобится...
О репутации. В самой России абсолютное большинство населения просто не поверит ни в какие свидетельства и доказательства. А те, кто поверят, скажут: значит, так было нужно! За пределами России репутация Путина и так ниже плинтуса. Да, хотел остаться во всем белом, надеялся свалить все на Украину, в крайнем случае на ополченцев. Не получилось.
Признаюсь, мне очень нравится версия про ополченцев, сбивших самолет по ошибке. Во-первых - если это ополченцы, значит никто. Как Вы говорите - с Дону выдачи нет. Во-вторых - если это ошибка - значит, не такое уж преступление. Несчастный случай, трагическое стечение обстоятельств. И главное - Россия абсолютно ни при чем! Замечательно.
Одно плохо: желаемое не соответствует действительному. Все версии об "ошибке" построены не на фактах, а на фантазиях и не выдерживают критики. Мы должны быть благодарны их авторам, они проделали огромную работу и добросовестно пытались предложить правдоподобный сценарий "ошибки". Не их вина в том, что успешная версия так и не родилась. Просто самого события "ошибка" не было в природе.
выгодоприобретателем стала Россия, остановившая наступление ВСУ
Действиями на земле.
а Украине достался геморрой в виде ДНР и ЛНР.
Созданные задолго до того, как сбили Боинг.
В июне - начале июля 2014 действия на земле были не в пользу сепаратистов, и судьба непризнанных республик была под большим вопросом. До настоящих действий (вторая половина августа, под Иловайском) нужно было еще дожить.
А насколько прекратились боевые действия после сбития Боинга? И что, если бы не Боинг, за месяц, оставшийся до Иловайска, ВСУ успели бы добить инсургентов, даже при артобстрелах с территории РФ?
Авиация ВСУ, которая до того давала преимучество Украине, прекратила летать.
Вот именно. То есть это - аргумент в пользу версии №1.
Но БУК - не иголка в стоге сена, засветился.
Не иголка, да. Но элементарные правила скрытности, буде применены в данном случае, свели бы на нет 80% информации об операции. Знаю об этом не с чужих слов. Во время оно, участвуя в учениях с выводом тяжёлой техники в полевые районы, мероприятия эти проводил и эффект был более чем реальный. Простейшая маскировочная сеть, укрывочный брезент с растяжками, искажающими форму агрегата, уголковые отражатели, создающие ложные отметки на радарах, радиомолчание на марше и в позиционном районе. Хотя бы бортовые номера замазать. Ну и конечно, все перемещения - только ночью! Никакой Айфон или планшет не даст достоверных фотографий ночью. Мы выводили в полевой район очень габаритные агрегаты (в 3-4 раза крупнее СОУ Бук), и авиационная разведка нас не идентифицировала. Охранение на марше и в полевом районе. А здесь я вижу идиотизм и некомпетентность, которая лезет из всех щелей. Или всем было плевать. Или демонстрация.
О репутации. В самой России абсолютное большинство населения просто не поверит ни в какие свидетельства и доказательства.
Скажу больше. Всем уже глубоко на это на...в смысле плевать. То ли он украл, то ли у него украли...
Во-первых - если это ополченцы, значит никто
Версию о ребельсах, стреляющих из Бука никто не будет рассматривать даже в пьяном бреду.
...если это ошибка - значит, не такое уж преступление.
Акакжеж...Признать убийство мирных граждан ошибкой - это милое дело. Признал - и 100 грехов сразу списывается. А если ещё и извинился - это вообще отпад. Вот, например. 3 июля 1988 года самолёт Airbus A300B2-203 авиакомпании Iran Air совершал коммерческий пассажирский рейс IR655 между Тегераном и Дубаем . Несмотря на то, что полет проходил в рамках международного воздушного коридора 35-километровой ширины, самолет был сбит над Персидским заливом ракетой, выпущенной с ракетного крейсера Vincennes ВМС США, который находился в территориальных водах Ирана. Рейс 655 упал в воду, все 290 человек на его борту погибли. Американское правительство заявило, что иранский самолёт по ошибке был идентифицирован как истребитель F-14 ВВС Ирана. Президент США Рональд Рейган назвал произошедшее «правильными оборонительными действиями», и только по итогам судебного процесса в Международном суде власти США согласились выплатить компенсации семьям погибших. Вице-президент США в 1988 году Джордж Буш-старший, в частности, заявил: «Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты» Позже командир крейсера был награждён орденом «Легион почёта» за успешную службу в период с 1987 по 1989 год. (из газет). Но дело в том, что РФ не может признать это ошибкой, так как нас там не было. Поэтому никакого признания и суда не будет, ибо с Дона выдачи нет (а, это я уже писал, ага...но в данном случае, речь об РФ).
с Дона выдачи нет
...но прожить остаток дней на Дону, с трудовыми деньгами в сберкассе, из ответственных в России мало кому улыбается. Особенно - их многочисленым продвинутым чадам и домочадцам. И особенно, если могут снять с рейса и отправить в Гаагу.....
....продвинутым чадам и домочадцам.
А этих то за шо? Они Боинг не сбивали. Мизулина под санкциями, а сын у ней прекрасно в Бельгии живёт, успешнй бизнесмен, никто его в Гаагу не тащит. А что касается денег в сберкассе - с такими можно неплохо жить и и в Новой Москве. Да и кого голланцы вычислят? Командира СОУ капитана Голопупкина? Что он Гекубе? Что ему Гекуба?(с)
Разумно...
Уважаемый, Марк ! Вот здесь на видео от СБУ ( загружено 18 июля 2014 ) на 40-й секунде начинаются переговоры сепаратистов. Там 14 июля ГРУшник РФ с позывным "Ореон" говорит, что У НАС УЖЕ БУК ЕСТЬ, БУДЕМ СБИВАТЬ ( имеется ввиду украинские самолёты ). Что это - бравада ? Желаемое выдаётся за действительное ? Но инфа, что БУК у них скоро будет - была, видно, точно.
А потом звучит запись от 17 июля, которая широко известна ( что Бук прибыл, про танки "Востока").
https://www.youtube.com/watch?v=YgdqdklrqDA
Мне всё-таки ближе такая версия. Экипажу БУКа было приказано прибыть в Донецк и попросить местных "повстанцев" сопроводить их до Первомайского ( чуть западнее Донецка, над ним должен был лететь рейс Москва-Ларнака ). А "местные воины", услышав название этого населённого пункта, даже само собой и не думали, что надо лезть под самый нос к "украм"..., и сопроводили БУК до Первомайского под Снежным. Экипаж ТУПО ехал за "провожатыми" ( ребята из экипажа устали, положились на орков ) Расчётное время пролёта обоих рейсов почти совпало..., вот и сбили малазийский самолёт.
В самом деле, делать лишний крюк в 100 км с такой махиной, "светить" её по трассе лишние часы - тут что-то не так. Начальство ( Генштаб ) не стало бы так рисковать, а спланировало бы другой маршрут - сразу же перед Енакиево свернуть на Торез и далее к Снежному ( при условии, что там должна быть точка для "охоты"). А так как БУК поехал дальше в Донецк, то вероятно что конечной точкой должно было быть Первомайское, что западнее Донецка.
Кстати, вот здесь очень подробный анализ с этим рейсом на Ларнаку - много схем ( карты гугл ) с полётом в разные дни ( опубликовано 8 августа 2014 г. ):
https://informnapalm.org/671-kakoj-samolet-sobyralys-sbyt-terrorysty/
Да у них (особенно после стекломоя) в перехватах и "ядерное оружие" было...
Судя по наплыву критических/неоднозначных комментариев вновь зарегистрированных или зарегистрированных , но ранее "молчавших" участников, уважаемый МС попал в цель.
Способность противостоять критике, г-н Грицько, является непременным условием претензии на правдоподобность. А молчаливость или разговорчивость, думается, не ваша забота.
Чтобы действительно "попасть в цель" надо объяснить еще пару моментов. Так получилось, что в научной парадигме ответственность за доказательство лежит на авторе гипотезы, ничего личного.
Начнем с фактора времени. По предположению ув. Марка Семеновича, Бук должен был под прикрытием отряда батальона "Восток" и танков сделать рейд на территорию, подконтрольную ВСУ, на глубину 20-30 км, там с некоторой выбранной точки (или района) в небольшом временном интервале обстрелять конкретный пассажирский рейс, после чего уйти. Теперь надо уточнить масштаб времени. Характерное время пролета самолетом области поражения до 5 минут, здесь можно сослаться на самого автора гипотезы. А вот разброс по траектории пролета и времени вылета куда больше. Надеюсь не надо объяснять, что Аэрофлоту опоздать на час с вылетом как чихнуть, а в зависимости от погоды и перемен расписания горизонтальный штатный уход по эшелону измеряется километрами (в случае обхода грозового фронда - до сотни километров, но погоду на три дня все таки считать умеют). Это я не к тому что сбить нельзя -- конечно, можно. Контртезис состоит в том, что предложенная гипотеза не отвечает условию "минимальной" сложности.
Итак, на уровне управления в режиме реального времени потенциальным исполнителям теракта надо выбрать момент начала операции, чтобы вовремя прибыть в точку, произвести хотя бы минимальную зачистку территории (про то, что предварительно и разведку бы произвести не мешало, я уже молчу), индитифицировать цель (естественно не по радару Бука!! а хотя бы по flightradar24.com , здесь точность в несколько километров (она же минут) уже достаточна), выбрать момент и поразить жертву. Уже чуть больше чем на одну извилину работы.
Однако и это не самое сложное. Допустим, все прошло по-задуманному, и исполнители сбили таким образом самолет -- куда упадут обломки? По реальному сбитию известно, что характерная полоса разброса до 10 км в длину и до 3 в ширину! Место максимальной плотности артефактов, конечно, меньше, но, все равно, это квадратные километры, которые помимо прочего отстоят от места поражения самолета еще на несколько км. А с учетом неопределенности по углу подлета ракеты и ветру (даже в предположении, что самолет летит прямо) обломки могут упасть как за, так и до "линии размеживания", так как направление пролета самолета преимущественно с юго на север.
Марк Семенович в одном из более ранних текстов предполагал, и большинство молчаливо согласилось (ибо логично, черт побери!), что непременным условие успешного теракта такого вида является гарантированный контроль над местом падения. Но в описанном случае это более 10 км по фронту и по крайней мере несколько в глубину! Причем, чтобы это было убедительно, все это надо было бы занять до подхода основных сил из РФ. Если бы сеператисты были бы в состоянии проводить такие операции, они бы назывались регулярной армией вполне приличной страны. Из реальной истории нам известно, что на момент середины лета 2014 инициативой однозначно владела украинская сторона. Так что на каких основаниях можно предположить, что ополчены были в состоянии такое провести, я не понимаю. Уже сам рейд задача не из легких. Тогда единственным вариантом выполнения варианта является мгновенное вторжение российской армии. Счет тогда идет на часы, максимум - десятки часов. Но тогда войска на границе должны были быть в полной готовности. Это однозначно было бы засиксированно американцами. Но как раз в июле такие данные не публиковались.
Нам известно как это могло бы быть по событиям, отстояшим в реальности на 6 недель от 17.07.14. Иловайск. Однозначное обнаружение не только американцами, но и украинцами концентрация наиболее боеспособных сил на границе, удар в незащищенный фланг, бои в течении нескольких дней с ощутимыми потерями для атакующей стороны. При этом не было никакой буферной зоны "ополченцев", цейтнота, неопределенности по времени начала и цели операции....
На уровне операции прикрытия, высшее руковоство должно было обзавестись алиби (улететь на олимпиаду или как-нибудь еще). И в этом вопросе счет снова идет на часы. Воля ваша, но ставить все это в зависимоть от действий лейтенанта, путающего Ан26 и Боинг, и условного Ходаковского -- это полное безумие. Главное, что заявленная версия натыкается на предположения, которые, судя по докладу, точно будут озвученны на суде, так что результат мы все таки увидим.
По этим причинам базовая версия: с последовательной переброской вооружений и "отпускников" (по заявкам), и коллективным упралением грушников и полевых командиров представляется более правдоподобной.
Григорий, на мой взгляд ваш анализ правильный. Марк Семёнович ошибается. Сбить хотели именно тот самолет, который и сбили, а не российский.
Олег, мое возражение по версии МС было вызвано малой правдоподобности гипотезы, и отсутсвием ИМХО общеизвестных фактов в подтверждении ее. Но даже из полного отрицания последней на автомате никак не следует подтверждение Вашей интепретации. Если еще можно извратиться и, в режиме адвока дьявола, придумать версию как в случае организации подставы можно или дикредитировать ВСУ, или устроить истерию (про вероятноть и результативность такого я свое мнение уже написал ниже). То сбить именно так как сбили, чтобы потом не знать, что делать, и рассказывать про испанских диспечеров -- уже полный сюрреализм.
Марк Семёнович ошибается. Сбить хотели именно тот самолет, который и сбили, а не российский.
Хотя, может и неошибается. Возможен синтез обоих версий. Сначала хотели сбить российский, что то не срослось, сбили малазийский. Уже с другой причиной. Такой себе план "Б".
"...Сначала хотели сбить российский, что то не срослось, сбили малазийский..."
Типа пошли на охоту на зайца, зайца не нашли, решили соседскую кошку пристрелить, чтобы с пустыми руками домой не идти. (Смайлик)
Типа пошли на охоту на зайца, зайца не нашли, решили соседскую кошку пристрелить, чтобы с пустыми руками домой не идти.
Нет.
А имел я в виду вот что:
Бук завезли в Украину имея план "А" и план "Б", на случай отмены плана "А".
"А" - сбивается российский авиалайнер, истерия, опрадывающая вторжение и само вторжение российских войск. Не срослось что то, план "Б".
"Б" - сбивается подходящий лайнер, истерия, прекратить боевые действия асех сторон (к чему и начала призывать роспропаганда и, частично, ей это удалось). Нейтрализуется активность украинских всу, выигрывается время для подготовки смешанных российско-сепаратистских сил, повышение их боеспособности.
Заметьте, при такой версии никаких ошибок в выборе цели. Что хотели, то и сбивали или хотели сбить.
Все проще. Никаких планов "А". Ваш план "Б" - очень близко к истине.
Аэрофлоту опоздать на час с вылетом как чихнуть,
реальное время вылета пассажирского рейса определяется просто - одним телефонным звонком в аэропорт. сейчас это делается с помощью интернета
в зависимости от погоды и перемен расписания горизонтальный штатный уход по эшелону измеряется километрами
Ага. А радиус зоны поражения "старой" ракеты - 35 км. А обнаружение цели с огромной ЭПР собственным локатором СОУ - более 100 км, так что уход влево-вправо на единицы км самолет от поражения не спасает никак
Причем, чтобы это было убедительно, все это надо было бы занять до подхода основных сил из РФ
Медленно и внимательно: что мы обсуждаем? Внутреннюю непротиворечивость версии, или адекватность версии реальным намерениям российского руководства? Если первое (а именно такое требование к версии было поставлено автором), то с логикой всё в полном порядке. Версия предполагает взрыв военной истерии и полномасштабную ВОЙНУ. Адресатом провокации является не "запад". а население и армия РФ. Что в это время будут говорить представители "бандеро-фашистской хунты" уже не будет иметь никакого значения. "Кровавые шуты, довольно вам кривляться / Окончен ваш паскудный балаган / Мы не позволим вам злодейски издеваться / Над трупами рабочих и крестьян " (с) Это не стёб. а цитата (28 ноября 1939 г.) Из более свежих примеров - 08.08.2008. Кого в России интересовали тогда заявления грузинских властей? И много ли правды накопала через год комиссия Тальявини?
Кстати, странное отсутствие маскировки - из той же логической цепочки: после сбитого пассажирского самолета, ошметков тел. воющих матерей и всего в пене кургиняна на экране никто ничего спрашивать не будет. мозги отключаться, а с теми, кто останется в сознании, расправятся по законам военного времени. Кстати-2. После 0.08.2008 я имел неосторожность где-то в блоге спросить: почему убитых в Цхинвали 2000, а раненых всего 136 человек? На относительно умеренном форуме ответили. что "до войны подонка Солонина еще можно было терпеть, но в условиях военного времени таких как он надо интернировать". В 2014 так бы и сделали, но не срослось
Кстати, странное отсутствие маскировки
Я давно заметил, что одна из особенностей нынешней российской власти — это разговор с людьми прямым текстом, ничего и никого не стесняясь. Правда, одновременно существует и чистая пропаганда. Однако и то, и другое каким-то образом сосуществуют. Можно сказать, сосуществуют неплохо. Вроде бы друг друга как-то дополняют. Как это ни странно.
А что касается той "маскировки", о которой здесь идёт речь, то она тоже вроде бы ни к чему, как вовремя заметил М.С.Солонин.
Я давно заметил, что одна из особенностей нынешней российской власти — это разговор с людьми прямым текстом, ничего и никого не стесняясь.
Или мы с Вами слушаем разные разговоры, или в России есть разные власти....
Чтобы морально, нравственно растлевать большие массы людей, с ними (с этими массами) необходимо разговаривать именно прямым текстом. Поэтому такая работа регулярно проводится. Что вовсе не исключает того, что одновременно проводится и лицемерная пропагандистская работа как бы в оправдание и в самооправдание.
Рад, что именно Вы, Марк Семенович, задали эти вопросы. Мы обсуждаем оба момента и непротиворечивость версии, и ее соответствие реалиям того времени. По отдельности они малосодержательны.
Но сначала по мелочи, повторюсь: время вылета и вариации маршрута приводились в качестве примера того, что нельзя было было гарантировать падения обломков в "комфортном" для организаторов режиме, на подконтрольную территорию. Здесь, раз уж это привело к встречному вопросу, стоит задаться тем, что даже отсутствие сплошной линии фронта не гарантирует от отсутствия огневого контакта. Если для танков это не столь существенно (хотя можно только подивиться куда ВСУ могла деть все "краснополи" еще с советских времен), то Бук выводится из строя пулеметной очередью или несколькими осколками. Недаром и в случае реального сбития, и просто по тактике применения он должен находиться вне зоны досигаемости полевой артиллерии.
Но, окей, внезапно ставшими профи ополченцы и их кураторы находят такое время и место, чтобы ВСУ были бы ни сном, ни духом. За них с "их" территории сбивают кого "посакральнее", а им придется, по известному изречению "разбираться со спецназом ГРУ". Народу являют "неопровержимый" казус белли. Армия рвет тельняшку: "даешь Киев, даешь Одессу"...
И какие же подтверждения подготовки к такому сценарию мы видим? Максимальная из известных по открытым источникам численность группировки на границе 40 000 человек, которых опять же перебрасывали не одну неделю при отсутсвии любого противодействия. Их еще надо ввести в Лугандонию, резко усилить логистику (в реальной истории вся активность коррелирует с "гуманитарными" конвоями, но это иной масштаб!) Что условного 18.07 объявлять мобилизацию? Наносим ядерный удар по Киеву и Львову? Допустим, что число комбатантов можно увеличить до 100 000. Этого достаточно чтобы разгромить армию Украины и удерживать территорию Новороссии? Причем даже самые официозные пропагандисты говорили о том, чтобы взять Киев, Львов и так далее за 2 недели! Ни в каком варианте блицкрига ожидать не приходится. Состоявшийся в реальности разгром ВСУ под Иловайском тоже задает иной временной масштаб -- минимум неделя на для достижения успеха на оперативном уровне, и это в условиях максимально благоприятных. Но, как известно, даже первая стратегическая цель провалилась: не удалось взять даже Мариуполь...
Теперь от общего к частному. При всем уважении, но после востановление рассматриваемой фактологии до общеизвестной (абберация перевода про дополнительные 11 часов, надеюсь больше не обсуждается), в реализованном сценарии "работы" Бука даже теоретически не остается времени на проведение чего-то даже близко сопоставимого с крутейшей спецоперацией. Два часа в Донецке гораздо проще объяснить тем, что кураторы закусывали в ресторане, а экипаж курил и оправлялся, чем несостоявшейся попыткой создать военный предцендент. Кроме приведенной Вами вашей же интерпретации про "Она вместе с танками Востока пойдет" нет никаких указаний того, что какая-то специальная танковая группа где-то сосредотачивалась, и хотя бы теоретически могло сделать описываемый Вами заход в тыл. Нет общеизвестных данных, что с каких- то направлений массово снимались танки, или что они также забрасывались из РФ. Если же, это должно было произойти не в ближайщие часы, то какого черта устанвка поехали сбивать "причку"? Чтобы случайно засветить всю операцию, из солидарности с Шурой Балагановым?
Теперь, что касается вашего тезиса про отключенные мозги: так они и были отключены (если даже предположить их наличие). Мальчишки убегали на войну. Взрослые люди, отцы семейств, бросали все и ехали ловить пули "на фронт". Зомбоящик вещал 25 часов в сутки. Еще был самый угар "крымнаша"... Не знаю как Вы, но я не вижу никаких принципиальных различий с тем, что войска открыто не ввели весной и с тем, что их открыто не ввели летом. Внутренний клиент был готов, внешний все больше и больше отходил от неопределенности весны. В Украине появилась признанная мировым сообществом власть. Если бы ее можно дискредитировать перед западом, подстроив сбитие самолета, то это хоть как-то могло развязать руки. Но для этого нужна была именно диверсия, а не десант спецназа ВДВ на месте катастрофы через час после крушения.
Но самое главное, руки-то не были связаны: внешняя реакция была очень неопределенной; внутренняя -- если человек верил в распятых мальчиков, то сбитых самолетов и не требовалось. Если Путин не ввел войска, то только потому, что не считал это нужным или возможным. Пионтковский ссылался на какой-то инсайд, чтобы якобы в феврале 2014 Шойгу и генштаб не гантировали того, что армия способна решить чисто военную задачу контроля территории.
Понимаю, что много букв, но все таки. Не мне Вам рассказывать, что когда происходил инцидент в Майниле, артвыстрелы были, а трупов нет. Когда СССР в 1940 требовал от стран Прибалтики выдачи виновных якобы в гибели солдата Красной армии, также трупа никто не видел. И все равно войны агрессии начинались, потому что на то была воля урки Кобы.За путинское время было начало второй чеченской через 2 дня после "рязанских учений", и стрельба по своим миротворцам в грузинскую войну, но всегда это поручалось профессиональным диверсантам. Каков уровень доверия к ним в 2014 году мы тоже знаем: согласно официальным данным адъютант Путина, руководивший "спасением Януковича" позднее стал профильным замминистра, а после и губернатором Тульской области и чуть ли не потенциальным приемником. Можно ожидать, что для совершения супертеракта был бы откомандирован очень доверенный товарищ, условный Мехлис. Но не втемную и не пойми кто.
Во-первых. Я опубликовал этот текст скорее в порядке "интеллектуальной провокации" с желанием переключить Мировой Сетевой Разум от бессмысленной полемики с троллями. которым "мало объективных данных. мало прослушки" (с), на обсуждение действительно странных и противоречивых обстоятельств этого дела. Ответов у меня нет. и это сказано прямым текстом.
Мальчишки убегали на войну. Взрослые люди, отцы семейств, бросали все и ехали ловить пули "на фронт".
Да. это обсуждалось. в частности. на примере миллионного города Самары. 3 "мальчика", провожать которых "на войну с хунтой" пришло 20 городских фриков с дюжиной сбежавших из дурки психов. а в многомиллионной (ХЗ сколько точно) Москве на митинги солидарности с шахтерами и трактористами - если их организовывали активисты. а не власть - собирали не более 5 тыс. человек.
В таком случае, поздравляю с успешной интелектуальной провокацией.) Но боюсь, что спекулирование без получения дополнительной информации будет уже превышением точности. Масштаб реальной шизофрении Вы описали верно, что интегрально дает несколько тысяч человек по всей стране, которые в зоне конфликта и обнаружились. Но совершенно неочевидно, что сакральная жертва могла бы что-то изменить, и главное непонятно зачем.
Но все равно, спасибо за текст.
Григорий - graviton: 01.10.16 15:01
Так получилось, что в научной парадигме ответственность за доказательство лежит на авторе гипотезы, ничего личного.
Тут что-то не так....
Пуанкаре выдвинул когда-то некую гипотезу. Через сотню лет её доказал Григорий Перельман.
Получается, Пуанкаре поступил тогда, в своё время, безответственно, выдвигая свою гипотезу?
Нет, не "безответственно". Пуанкаре не утверждал, что знает что "всякое односвзянное компактное трехмерное многообразие без края гомеоморфно сфере". Я не рисуюсь, просто надо уяснить разницу: это было ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, то есть он ожидал, что кто-то должен получить такой результат. На момент 1904 года (да и сейчас любому студенту-математику) что в двумерии это просто. Переход к трехмерию оказался сильно нетривиальным. Проблема (так будет лучше назвать, дабы не дублировать термины) была сформулирована незадолго до смерти Пуанкаре, и всеми с самого начала воспринималась как завещание. Сам же Пуанкаре ни в одной работе не строил на основании своей гипотезы никаких дальних выводов.
"Ответственность за доказательство" предполагает хотя бы минимальное обоснование и устойчивость к критике, а не обязательное харакири в случае провала. Если слишком абстрактно с топологией, то можете обратится к юриспруденции. В суде вина должны быть доказана! А в свою очередь, для задач защиты может быть достаточно "обоснованного сомнения" или просто демонстрация бездоказательности обвинения. Ситуация принципиально ассиметричная.
Никто не защищает вовочку и Ко. Просто не надо обманывать себя. Как говаривал классик: "Вещи, про которые мы не знаем, не создают нам проблем. Проблемы возникают, когда мы ошибочно предполагаем, что знаем что-то ..."
Был был крайне признателен за ссылку: "Вещи, про которые мы не знаем, не создают нам проблем. Проблемы возникают, когда мы ошибочно предполагаем, что знаем что-то ..."
Я плохо процитировал по памяти. Обычно в русскоязычной версии приводится: "Проблемы нам создают не те вещи,которых мы не знаем, а те, о которыхмы ошибочно полагаем, что знаем." В.Роджерс.
Спасибо.
«Нам создает проблемы не то, чего мы не знаем. Нам создает проблемы то, что оказывается не таким, каким мы его знаем ... То, что мы знаем, но не знаем о том, что мы это знаем, создает нам еще большие проблемы.»
Милтон Эриксон
(1901–1980)
Американский психиатр, специализировавшийся на медицинском гипнозе. Его подход к изменённым состояниям сознания лёг в основу целого направления, известного как эриксоновский гипноз.
http://icpk.net/index.php/79-mega-content-demo/mega-slideshow/69-milton-erikson
Как говорил Рональд, Довэряй, но правэряй.
Вы же понимаете, что подобное утверждение могли высказать независимо друг от друга много больше одного человека. Как про "Довэряй, но правэряй." Если уж так это важно. погуглите "принцип Арнольда".
Все-таки Роджерс!
Вот и верь после этого интернету.
Милтон Эриксон
Мой голос останется с вами
«В этой небольшой зарисовке и в двух последующих Эриксон формирует отношение доверия к долговременной памяти и к бессознательно накопленному знанию. Он подчеркивает тот факт, что бессознательное является хранилищем воспоминаний и навыков, которые можно вызвать спустя много лет. Он очень любил цитировать Вилла Роджерса: "Нам создает проблемы не то, чего мы не знаем. Нам создает проблемы то, что оказывается не таким, каким мы его знаем". И Эриксон обычно добавлял: "То, что мы знаем, но не знаем о том, что мы это знаем, создает нам еще большие проблемы"».
Sidney Rosen, Sidney Rosen My Voice Will Go with You: The Teaching Tales of Milton H. Erickson. W. W. Norton & Company, 1991, p.57
In the above vignette, and the two that follow, Erickson models an attitude of trust in one's long-term memories and in unconsciously stored knowledge. He underlines the fact that the unconscious mind is a repository of memories and skills that can be called upon after many years. He was fond of quoting Will Rogers, "It ain't what we don't know that gives us trouble. It's what we know that ain't so that gives us trouble." To which Erickson would add, "The things that we know, but don't know we know, give us even more trouble."
Как видим из оценок и комментариев, Марк Семенович создал секту, где любая критика в адрес "гуру" воспринимается адептами в штыки. И почитателей даже не коробит, что их учитель скатился до конспирологии. С чем его, увы, можно "поздравить".
Путина обвиняют в том, что он создал систему без обратной связи, и это ее погубит. Аналогии понятны?
Что этот комментарий заминисуют в скорости эти самые "адепты" (чтобы заткнуть оппоненту рот) будет только лишним подтверждением моих слов. И эти люди что-то там после этого пытаются говорить про "либеральные ценности", "свободу слова"...
Заминусовать тролля с его вонючим оскорбительным комментарием - никак не противоречит ни "либеральным ценностям", ни "свободе слова".
Таки я вам больше скажу - забанить тролля вполне соответствует моим представлениям о либеральных ценностях, ибо, как говорила светлой памяти Валерия Ильинична Новодворская: "Никакой свободы врагам свободы"
Как видим из оценок и комментариев, Марк Семенович создал секту, где любая критика в адрес "гуру" воспринимается адептами в штыки.
Так и есть. Специально ли он так делал или к этому просто приводит отрицательный отбор даже не суть важно. Факт такой наблюдается.
Заминусовать тролля с его вонючим оскорбительным комментарием - никак не противоречит ни "либеральным ценностям", ни "свободе слова".
А это вот уже пошел стандартный набор обвинений в адрес несогласного, "врагу свободы " так сказать. Ну а кто же еще может быть несогланым? Только Враг - народа, свободы, радости, счастья и других хороших слов.
По факту же мы имеем абсолютно адекватный Николая ответ на "гипотезу" Солонина. Без всяких оскорблений.
Заметим так же, что из этого ответа Солонин узнал факты , которые даже красным цветом втиснул в свою "гипотезу" со словами - лоханулся мол, бывает. Первый раз кстати он вообще признает свой промах - видать уж очень очевиден - обычно он отмалчивается.
И что имеем в ответ ? Про факту - ничего. Инетересно же например узнать, что Солонин думает про: "Завозить технику, для которой нет легенды, что ее "отжали у укропов", тогда еще стеснялись. Поэтому никаких "Панцирей", "Торов" и пр."
Зато имеем кучу минусов от секты. Ну да легко отделались - вообще-то такого тролля как Николай банить надо было по заветам Новодворской!:)
обычно он отмалчивается.
Обычно - это много раз. Парочку назовите.
Могу помочь с зачином: "мне некогда разбираться в сортах дерьма, я сюда так просто за спичками зашла..."
Этот сайт существует уже 8 лет. Здесь были обсуждения, когда хозяин сайта получал минус несколько сотен около своих комментов, а наиболее вменяемые из оппонентов размещали свои полноценные статьи. Врать в эпоху интернета не надо - глупо и бесполезно.
Ну вот и помогли - и мне не надо напрягаться.
С почином! Продолжайте и далее отвечать за своих посетителей - а там, глядишь, и сайт раскрутится так, что даже станет приносить деньги:)
ps Но, как говорится, не в интересах истины, а в интересах правды(с): Я не вру, брешете
ВЫ.
Могу и назвать конкретно с примерами - только ответьте чем-то существенным, а то попусту буквы тратить не охота.
Сколько у Вас там пенсия ? Ответите пенсией?:)
И я вам тут же 3 факта Вашего откровенного вранья/брехни выложу. И Вам ткнули в него носом кстати.
И, конечно же, вы просто отмолчались. Ну или самозабанили "вруна":) Правда ведь глаза колет
Вот знаю о существововании "секты" пятидесятников, но я ж туда с комментариями не ....
Да вы просто нелюбопытный! Наверное старый!
И идете всегда по пути наименьшего сопротивления. Это удобно. Но по-моему скучно...а тут - целый Солонин! Живой!
Вы просто подумайте: он что то там думает своей головушкой, что-то пишет даже, хамит! И все по настоящему! Это же можно курсовую написать даже по мотивам ...
Нет...что ни говорите , но индивидуальное сознание - это тайна!
А Вам не приходит в голову мысль, что поставить минус можно просто потому что не согласен с данным комментарием, а не только выполняя указания мочить кого-то ?
А Вам не приходит в голову мысль, что если не согласен с комментарием так ответь внизу с чем именно не согласен.
А то получается минусуют за правду, только потому что она не нравится. Так?
Не у всех есть время да и желание отвечать каждому, с кем не согласен.
Ну да...а для минуснуть и желание то надо формировать не всегда, зачастую оно уже есть по умолчанию :)
Мне кажется все-таки дело тут в следующем - "правда глаза колет" называется:
Достоевский написал даже эссе "Нечто о вранье", в котором риторически вопрошал: "Отчего у нас все лгут, все до единого?" И давал удивительный ответ: "У нас, в огромном большинстве, лгут из гостеприимства".
Морис Швейцер из Пенсильванского университета называет такую ложь "ложью из вежливости". Профессор психологии Массачусетского университета Роберт Фелдман считает, что такая ложь нам необходима. "Говорить правду всегда и при любых обстоятельствах нехорошо, за это приходится платить, – говорит он. – Люди не любят правдолюбов". А психолог и политолог Стэнли Реншон называет такую ложь "смазкой отношений": какой вред от того, что вы скажете супруге, что она совсем не толстая?
То есть невежливо не соглашаться с ложью хозяина дома, например, лучше поддакнуть. А если кто не согласится и начнет правдорубить- того ату конечно!
Вообще-то мы все, и даже в Украине, уже не живем в стране советов. Сотворите сайт, сооблазните своими постами почтенную публику, дискутируйте с ней, модерируйте ее и бог Вам в помощь.
Ну не все жили в вашей стране советов. Хватит жить прошлым! Извините...вырвалось
За советы конечно спасибо...хотя качество их, конечно, как и все в стране советов:)
Боги Вам в помощь.
