26.05.14
Что показали выборы
Скорее-всего из всех зол выбрали наименьшее.
Сокрушительное, ошеломляющее, немыслимое поражение понесли на этих выборах националисты.
Смею предположить, что это не совсем так. Основная масса симпатиков "Свободы", "Правого сектора" да и "Батькивщини" проголосовали за Порошенко, поскольку понимали, что их лидеры "не проходные", зато очень важно провести выборы в один тур, что и успешно сделали. А симпатии к партиям поменялись не сильно, что видно по выборам в Киевский горсосвет.
Ух ты!
Простите, это за здравие, или за упокой?
Мне показалось, что он говорил без подкола. Ведь это вполне нормальный процент голосования даже там, где не нужно проявлять героизм чтобы добраться до избирательной урны.
Так что за здравие. :)
Я рассказала, что в Украине люди стояли по 2 часа чтобы проголосовать.
Он: - И при этом проголосовало аж 65%?! Ух ты!
Простите, это за здравие, или за упокой?
Простите, это за здравие, или за упокой?
Это про Украину.
За здравие, насколько я понял. Не в каждой стране 65% проголосовало бы, отстояв в очереди более 15 минут (и видя, что еще придется стоять).
Для меня это прозвучало, как восхищение.
Вполне понятное мнение издалека, но необоснованное.
Обидеть не хотел!
Тут я с вами не соглашусь. Мне часто приходилось слышать от разных людей, что даже в сложившейся в Украине ситуации надо голосовать за тех, кто нравится (Гриценко, Богомолец, Ляшко и пр.) Мы сними спорили, что это хорошая позиция для мирного времени, но не для войны. Однако, насколько мне известно, эти люди проголосовали за кого и хотели.
Мне кажется, что здесь работает "эффект маятника" - чем больше кто-то качнет его в свою, сторону, тем сильнее он качнется в обратную. Поясню. Партия Регионов, оторвав себе чрезвычайные властные возможности, решила, что может творить что хочет, причем не сильно стесняясь в средствах. Имевшаяся номинальная оппозиция (Батькивщина, Удар) не могла ничего противопоставить их жесткой и жестокой линии поведения. Назревшее в обществе крайнее недовольство "деятельностью" партии регионов (уничтожение мелкого и среднего предпринимательства, отъем бизнеса, налоговый беспредел, чрезмерная бандитизация МВД и коррумпированность судебной власти - это то, что касается непосредственно каждого) и бездеятельностью/беспомощностью оппозиции (которую избивали, выкидывали из зала Рады, преследовали в судебном порядке и пресекали все ее законотворческие инициативы) родило запрос на более радикальные политические партии, которые "в силах дать по зубам зарвавшимся хулиганам". Так в Раду прошла партия "Свобода", которая даже во времена Ющенко не смогла преодолеть проходной барьер. "Свобода" позиционировала себя как "серьезных ребят, с которыми шутки плохи и они действуют, а не разговоры разговаривают". Мне известно, что их решительные действия в Раде (например, изгнание из зала депутатов-предателей, блокирование голосования за отсутствующих в зале депутатов) нашло поддержку у людей самых разных возрастов и профессий. Так маятник, качнувшийся в сторону ПР на обратном ходе вывел в большую политику "Свободу". Что касается текущего момента. ПР практически потеряла силу и власть, "Свобода" разнежилась и старается быть менее экстравагантной. Они взаимно аннигилировались, что и подтверждают результаты Добкин / Тягныбок+Ярош. Сейчас на сцену вернулась экспрессивная популистка Тимошенко, которая много говорит и мало делает, в противовес ей появился Ляшко, который тоже много говорит, но все-же что-то и делает. Когда-то маятник успокоится. Дожить бы :) ...
А про Порошенко можно услышать мнение из Украины ?
Могу озвучить лишь свое собственное мнение о нем. Человек уравновешенный, не страдает излишней конфликтностью, довольно успешный бизнесмен. Несмотря на то что стоял у истоков создания ПР, ее членом он не стал и от нее отошел почти сразу. Явных взаимоотношений с ними мною за ним не замечено. Тем не менее бизнес свой сохранил, хотя был и в команде Ющенко, а потом был внефракционным депутатом. Подозреваю, что он хороший дипломат. К его несомненным плюсам отнесу то, что он 10 лет держит на плаву "5й канал" - долгое время в Украине едва ли не единственный оппозиционный канал, чьи репортажи и новости позволяли увидеть альтернативную провластным каналам сторону событий, канал, который во время майдана власти отключали по всей стране, столь пугающе было для них его влияние. На канале в разное время работали многие журналисты, чьи репортажи не страдали конъюктурностью или однобокостью. По словам коллектива 5 канала Порошенко никогда не пытался влиять на редакционную политику. Уже то, что он сумел долгое время мирно уживаться со столь разными людьми, ставящими профессиональную честь выше благополучия, делает Порошенко честь.
В общем, задатки у него есть. Опыт тоже. Посмотрим, что он сможет/захочет реализовать. А если что, то мы уже знаем как менять власть :)
Вот интересна судьба "5 канала". Вроде у Порошенко договор с коллективом канала о том, что он не вмешивается в их работу. Но его всё же призывают отойти от него официально.
Очень желаю Вам и остальным украинцам, если не всем, то большинству, остаться довольными новым президентом.
договор с коллективом канала о том, что он не вмешивается в их работу
Но его всё же призывают отойти от него официально.
Простите, а Вы знаете кому принадлежит 5 канал ? :)
Насколько мне известно - Порошенко. А какая у Вас информация ?
И Вы не считаете что он не должен ждать призывов "отойти от него официально", а просто продать его поскорей? А то неудобно получается. Не знаю как с законами в Украине, но выглядит не очень.
А как он может иметь договор с коллективом канала не "вмешиваться в их работу"? Это же кабальный для него договор был бы: чтоб там ни было - продолжай вкладывать деньги, а продать - ни-ни: вмешательство в работу коллектива.
Призывов "отойти от него официально" ждать не надо - они уже есть. Поэтому с интересом ждём дальнейших действий нового президента в этом направлении.
Невмешательство в работу канала совсем не ограничивает права его владельца продать свои акции. Речь идёт исключительно о невмешательстве в творческий процесс.
Договора о невмешательстве владельцев СМИ с творческими коллективами о невмешательстве в процесс формирования контента - обычная практика.
Да с чего бы ему детально в сам процесс вмешиваться?
Но если ему творческий процесс не понравится, он им просто ставки урежет и вся недолга. Никуда не вмешиваясь. Они это знают. Зачем ему вкладывать в то, что не приносит прибыли?
Призывов "отойти от него официально" ждать не надо - они уже есть. Поэтому с интересом ждём дальнейших действий нового президента в этом направлении.
Действия такие - заявил, что ничего продавать не будет.
Вы хотели ответ на вопрос где основания для скепсиса, так это он, например. :)
Я не считаю это основанием для сомнений.
Перед глазами, вернее ушами, наглядный пример, когда творческий коллектив одной из радиостанций зачастую придерживается в своих программах резко критической позиции по отношению к действиям власти. В то время, как одним из крупных держателей акций этой радиостанции является крупнейшая и влиятельнейшая госкорпорация. И это не где-нибудь на страшно демократическом западе, а в одной из самых авторитарных стран современного мира - в России. Догадались о ком речь ?
Ой...
Вы сейчас проводите параллель между Порошенко и авторитарной Россией.
Теперь у меня на его счёт ещё больше сомнений появилось. :(
Не стоит передёргивать факты - это не способствует конструктивной дискуссии.
Не стоит передёргивать факты
О каких фактах речь? Для того чтобы "передёргивать факты" нужны факты.
А я говорю о своих опасениях. Имею право. :)
Несмотря на то что стоял у истоков создания ПР, ее членом он не стал и от нее отошел почти сразу. Явных взаимоотношений с ними мною за ним не замечено.
Т.е. того, что Порошенко являлся министром в правительстве Азарова при Президенте Януковиче Вы не заметили? Или не захотели заметить?
К его несомненным плюсам отнесу то, что он 10 лет держит на плаву "5й канал" - долгое время в Украине едва ли не единственный оппозиционный канал, чьи репортажи и новости позволяли увидеть альтернативную провластным каналам сторону событий, канал, который во время майдана власти отключали по всей стране, столь пугающе было для них его влияние. На канале в разное время работали многие журналисты, чьи репортажи не страдали конъюктурностью или однобокостью.
Вы издеваетесь про 5-й канал, когда говорите о неконъюктурности и неоднобокости?
По словам коллектива 5 канала Порошенко никогда не пытался влиять на редакционную политику.
И наверное поэтому новости про Порошенко лично и его структуры (в частности Рошен) на 5-м канале шли в топе, а остальные уже после них!
В отличии от Вас мне известны некоторые подробности о внутренней жизни 5-го канала что называется из первых рук. Ни о какой свободе журналистики на 5-м канале речи быть не может. На канале наличествует жёсткая цензура, которая выдерживается строго в личных пристрастиях Порошенко. Именно по этой причине он и не собирается отходить от личного участия в деятельности канала. Теперь это будет строго провластный канал, который будет освещать деятельность власти в нужных ей интонациях и цветах.
Т.е. того, что Порошенко являлся министром в правительстве Азарова при Президенте Януковиче Вы не заметили? Или не захотели заметить?
Заметил. Если в вашем доме загорелась квартира соседа, из-за того что он придурок и алкоголик, да еще и курит в постели, то вы тушить пожар не станете принципиально, потому что он вам отвратителен? Пусть лучше сгорит весь дом с вашей квартирой вместе?
Вы издеваетесь про 5-й канал, когда говорите о неконъюктурности и неоднобокости?
Я вас вообще не знаю, чтобы над вами издеваться.
В отличии от Вас мне известны некоторые подробности о внутренней жизни 5-го канала что называется из первых рук.
Если вам действительно известны инсайдерские подробности редакционной политики, так расскажите это всем, желательно открыв источники, чтобы не быть голословным. Это было-бы полезно всем, если только это не данные из желтой прессы, которая каждый раз активизируется перед выборами. И пожалуйста, оперируйте фактами, а не личными прогонозами. Чем будет или не будет 5й канал мы увидим уже очень скоро сами.
Могу озвучить лишь свое собственное мнение о нем.
Я мог и озвучил СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о нем. Я ожидаю, что здесь люди думающие и в состоянии сами составить СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ о нем. На этом вопрос считаю исчерпаным.
Уважаемая Галина!
Часть своего скромного скептического мнения, я пытался выразить в ответе на Ваш вопрос в конце предыдущей страницы.
Да, Спасибо пан Грицько.
Информации довольно много, но мне разобраться ещё сложно,
Да я тоже еще не разобрался. Возникают пока неразрешимые противоречия между моим пониманием общей картины и конкретными известными мне частностями.
Скажем, никак не могу понять привлекательность слогана кампании избранного Президента. "Жить по-новому". Как? Кому? Неужели он откажется от своей прошлой предпринимательской и политической жизни? Покается публично в своих политических всегда успешных для него перебежках на короткие и длинные дистанции? Такой же несуразный бред, как и у пана Ющенко с его "Думай по-украински".
Скажем, никак не могу понять привлекательность слогана кампании избранного Президента. "Жить по-новому".
До Ваших сомнений этот слоган объяснить легко было : жить по-новому, значит без воровства властей и коррупции чиновников.
Он, насколько мне известно, капитал свой сколачивал без властных ресурсов. Или я просто недостаточно информирована по этому вопросу ?
Он, насколько мне известно, капитал свой сколачивал без властных ресурсов. Или я просто недостаточно информирована по этому вопросу ?
Трудно представить, чтобы на постсоветском пространстве без использовани властных ресурсов можно было стать миллиардером. Скорее "Жить по-новому" может означать провести черту под неизбежными издержками первоначального накопления. Россия этого сделать не сумела и не захотела, начав болезненный и еще более несправедливый передел собственности. Ходорковский символизировал стремление "Жить по-новому" (хотя по взглядам он далеко не либерал), и Вы знаете чем это кончилось.
По состоянию на 20:00 Киевизбирком обработал протоколы 870 участков из 1082 по выборам городского головы.
За лидера партии "УДАР" Виталия Кличко проголосовали 56,45% избирателей.
Народный депутат Украины Леся Оробец получила 8,47%. За представителя от ВО "Батькивщина" Владимира Бондаренко проголосовали 7,89%. Бывший мэр Киева Александр Омельченко оказался на 4 месте - он набрал 7,52% голосов, Николай Катеринчук от "Европейской партии" - 5,13%. Другие кандидаты по промежуточным данным получили менее 5%.
Что касается выборов в Киевсовет, то обработано 795 протокола с участков по состоянию на 20:00. Сейчас в избиркоме промежуточные результаты не изменились. В состав Киевсовета проходят 8 партий. "УДАР" набрал 39,48%, Радикальная партия Олега Ляшко - 9,07%, "Самопомич" - 6,80%, ВО "Свобода" - 6,41%, "Батькивщина" - 4,07%, "Гражданская позиция "- 3,56%,"Нове життя"- 3,31%, партия "Единисть"- 3,20%. Остальные партии по промежуточным данным не преодолели барьер в 3%.
И где-же эта масса симпатиков "Свободы", "Правого сектора"?
Многие могли проголосовать за Ляшко. Он + "Самопомич" + "Свобода" получили 22% голосов. Остальные их сочувствующие могли оказаться рассеянными между мелкими партиями, не преодолевшими избирательного барьера.
А многие за Кличко. Он+Ляшко+...
Так ведь в Киевсовете у "Удара" меньше 40%. Сравните с выборами президента и мэра Киева.
меньше 40%
Вполне достойный результат. Или это с учетом симпатиков?
А кто говорит, что недостойный? Возможно, с учетом части симпатиков. Но в любом случае есть же разница с результатами Кличко и Порошенко. Только об этом и шла речь.
Владимир Надеин - об итогах выборов в Украине:
Сейчас Петру Порошенко 49 лет. Если граждане Украины будут довольны его работой и через пять лет изберут его вновь, не позже, чем в 59-летнем, еще предпенсионном возрасте он окажется на улице с почетной (или проклятой!) приставкой «экс». И вновь ему не будет подчиняться ни один милиционер и ни один генерал. И за все ему воздастся по делам его. Заслужит памятник – удостоится памятника. Заслужит узилища – придется посидеть.
И он об этом знает уже сегодня. Еще не вкусивший высших должностных почестей, еще (как это будет по-нашему?)president-elect, он знает, что будет так и только так. И еще он знает, что все эти Путины-Лукашенки-Назарбаевы и прочие Керимовы, как бы они ни пыжились и ни чванились стабильностью своих задниц, слипшихся с тронами, втайне завидуют ему, избранному без трюков и фокусов. И что где-то в темной глубине душ своих, куда и сами заглянуть не отваживаются, они будут ощущать при нем комплекс неполноценности, в котором и под пыткой никогда себе не признаются.
Сначала просто добавил "плюсик", но потом подумал, что этого мало. Классный комментарий!
Ворьё всегда зивидует честным людям, потому и ненавидит их.
честным людям?
Это Вы о Порошенко? А вот это ему предстоит доказать.
На чём основаны Ваши сомнения ?
Здесь речь идёт только о выборах. В их достоверности Вы сомневаетесь ?
Здесь речь идёт только о выборах. В их достоверности Вы сомневаетесь ?
Речь о выборах и кандидатах. В достоверности выборов я не сомневаюсь.
И вновь ему не будет подчиняться ни один милиционер и ни один генерал.
Есть ещё хорошие должности кроме должности президента. Перекантуется - и опять. Но, конечно, старое ему припомнят, если будет что.
И за все ему воздастся по делам его.
Не обязательно.
Заслужит памятник – удостоится памятника.
Надеюсь, не при жизни.
Но по большому счёту Вы правы, Михаил. :)
Это не я, это Надеин - на мой взгляд, один из самых талантливых российских журналистов, ветеран "журналистского цеха". Читаю его статьи всегда с огромным удовольствием.
Кстати, о памятнике (хотя и off-top ). Сегодня в Москве торжественно открывают памятник гимнюку - Сергею Михалкову. Риторический вопрос: какое будущее ждёт страну, ставящую памятник откровенному лизоблюду и совершенно ничтожному писателю, отмечающую мемориальными досками палачей вроде Андропова или называющую улицу в своей столице именем политического проходимца Уго Чавеса ? Думается, что весьма незавидное...
Риторический вопрос:
А что Вас удивило? Сын "гимнюка" тоже при деле... А будущее страну ждет светлое...
"При деле" не только сын, но и все многочисленные чада с домочадцами, - да чёрт с ними. Страну жалко. К сожалению, не могу разделить Вашего оптимизма - возраст, наверное, сказывается... :-)
не могу разделить Вашего оптимизма
Я ж " " забыл!!!
Печальна участь тех народов,
Где как героев чтут уродов.
Не уверена в авторстве, но думаю, что Игорь Губерман.
Может кто-то точно знает ?
Еще печальней жить в народе
Где как героев чтут уродов
И в окружении "героев"
Почувствовать себя уродом
Двустишие лучше, но это - не Губерман, а неизвестный автор "из народа". :-)
И за все ему воздастся по делам его
Милая статья про "особенный" выбор "особенной" страны. Особенно порадовало про комплексы, пытки, узилище и конечно "окажется на улице". И Украина пока еще не та, и "узилища" заточены под другое (Тимошенко - исключение). О 2-м сроке и памятниках Порошенко - как-то рано. А "зависть" и "комплексы" коллективного Путина - ... фантазии. Извините Михаил, но мне все видится как-то по другому.
Статья хорошая. Однако, на месте г-на Надеина я воздержался бы от универсальных суждений, вроде, что, мол не было, абсолютно не было административного влияния. Всего один пример такого влияния опровергает такое суждение.
Те, продажные типы, которые поддерживали власть Януковича, когда он был во власти, организовывали поддержку наиболее рейтинговому кандидату. С надеждой не только вымолить прощение, но и с обоснованной верой в то, что их отблагодарит новая власть. Были и пакеты с гречкой, и заляпывание асфальтом многолетних дыр перед домами. Такой вот у нас политикум.
Глобально-абстрактный оптимизм Илларионова. Как его закрепить локально-конкретно?
Сокрушительное поражение В.Путина в Украине
http://aillarionov.livejournal.com/689068.html
Спасибо К. за ссылку
Самый главный результат вчерашних президентских выборов – это формально-юридическая смерть путинского мифа о т.н. «расколе» Украины на западно-центральную и юго-восточную части, на «западенцев» и русскоязычных, на «Бандеровщину» и «Новороссию».
Впервые за два десятилетия выборов в независимой Украине глава государства избран не голосами жителей Востока Украины против голосов жителей ее Запада и не голосами жителей Запада против голосов жителей ее Востока.
Противоречие в тексте: или "миф" или анализ реальной политической ситуации. Другое дело, что Украина изменилась, а кремлевские аналитики "просчитать" этого не смогли. И потом, ведь Путин и не расчитывал на победу пророссийского кандидата! Говоря о победе национального выбора украинскими гражданами Илларионов связывает это с поражением Путина, что не очевидно. Такой же победой был и Майдан. Кроме "Наши поздравления братскому народу!" все спорно...
Украина изменилась
Она не изменилась, она проявилась.
Основное ощущение от выборов - понимание стремительного политического взросления украинцев. Этому безусловно способствовала интенсивность общственно-политических событий за последние месяцы. Последствия накапливавшихся заблуждений и ошибок, в том числе во взаимоотношениях в Россией, были наглядно показаны всей стране. Оставатся "в неведеньи", прикрывшись телефизионной пропагандой, уже врядли возможно. Выбор в пользу Порошенко наверное логичен. Вопрос в другом: не велика ли цена за "науку"?
не велика ли цена за "науку"?
Велика. Только дешевле редко получается.
А чем так плох Порошенко?
Неужели радикалы были бы лучше?
Да, диктатура (включая даже фашисткую) может быть хороша для периода кризиса, но есть военные методы управления для войны и мирные - для мира.
А чем так плох Порошенко?
К кому вопрос?
Да, диктатура (включая даже фашисткую) может быть хороша для периода кризиса, но есть военные методы управления для войны и мирные - для мира.
Диктатура - она по-любому плоха.
Да только с чего вы о ней? Вроде не было таких кандидатов. Путина-то на царство вроде никто в Украине не звал...
Мне нравится Петро Порошенко.
Во-первых, он не был членом КПСС.
Во-вторых, один из его бизнесов дарит людям радость.
В-третьих, он решил стать президентом в очень тяжёлый для страны час.
Кроме этого, он хорошо выглядит, внятно говорит, избегает штампов и напоминает мне многих моих хороших знакомых. Я доверяю людям, любящим жизнь.
Насколько я в курсе, Украина – парламентская республика с весьма ограниченными полномочиями президента. Другими словами, реализовать свой потенциал Порошенко сможет при наличии достойного партнёра в лице Верховной Рады. Хотелось бы верить, что необходимость демократической и срочной смены нынешнего украинского парламента понимают все и новые выборы состоятся в ближайшем будущем. Тогда, кстати, можно будет гораздо точнее оценить политические симпатии избирателей.
Явка 60% для Украины, как по мне, великолепный результат. Люди с 2004 года чем дальше, тем больше разочаровывались в выборах, как инструменте изменения жизни страны, ибо избранники в большинстве своем забывали о своих обещаниях, получив мандат. Явка на каждых последующих выборах падала все ниже и ниже. К тому-же, нечистоплотными политиками в сознании людей культивировалась мысль, что "Выбирай, не выбирай, ничего не изменишь. Они все там одинаковые. Лучше известное зло, чем неизвестное. Эти уже наворовались, а новые начнут воровать себе заново." И не сказать бы, что это совершенно беспочвенно, но все-же, все это слишком преувеличено. Однако же эта мысль нашла живейший отклик в душах людей всех возрастных категорий от студентов до пенсионеров и до сих пор весьма популярна. Мой любимый пример для таких "пессимистов": Вот ты провалился в болото, стоишь в багне по самые уши, так иди туда где мельче, там глядишь и до берега доберешься, а можешь стоять так и дальше, ведь все равно куда ни пойдешь - кругом багно. У кого есть желание думать и сила воли признать ошибку - идут. Другие пессимисты так и стоят на месте, оправдываясь, что "голосовать не за кого" (это при 23х-то кандидатах !!!) Похоже им даже идеальный кандидат выращенный в пробирке не подойдет - это уже объекты исследования для психологов. :)
Образно!
Ну, эйфория улеглась немного? Теперь словами Маяковского можно сказать "Героям много воздали дани. Теперь поговорим о дряни".
Господин Порошенко что-то говорил о нескольких часах, в которые надо уложиться для полного завершения АТО. Теперь уже кто-то из руководства (не Аваков ли?) где-то сказал, что "вот сейчас что... Вот инагурация будет, а после мы уж...". Какие же это несколько часов? В Донецке аэропорт отбили. Хорошо. Надо развивать успех. Нет. Встали. Опять пикник под названием "очередной ультиматум". Неужели не ясно, что ерунда это всё. Что хотят прикрыть этим ультиматумом? Дождались. Шахтёры вылезли из-под земли. Тоже украинскую армию гонят. Зато радость в СМИ - среди шахтёров водителя троллейбуса углядели. Не шахтёр, значит. Вот радость то! Господа украинцы, да отдайте вы уже этот Донбасс, если воевать за него не хотите. На границе 40 камазов с военными. Кто-то хоть почесался? Камаз - не танк. Для камаза брось на дорогу пару бетонных блоков побольше да какого-никакого оружия подбрось. Я уж про мины не говорю. Из противодействия - только нота МИДу РФ. Да РФ высморкается в эту ноту. Срамота!
P.S. Извините, что праздник Вам нарушил. Радуйтесь дальше.
Господа украинцы, да отдайте вы уже этот Донбасс, если воевать за него не хотите.
Целиком поддерживаю. Кровь людская не водица.
Спасибо.
отдал бы Израиль Палестине сектор Газа?
Вы серьезно? Отдал, Вы не слышали?
Если не знаете - Гугл в помощь, Вам не кажется? Тем более, что речь о широкоизвестных фактах.
Но раз уж спросили: в Газу не пропускают оружие (блокада, а не осада). Так те, кто на этом сайте предлагают уйти из Донбасса (если уж не получается подавить сепаратистов силой), не возражали бы, если бы в Донбасс перекрыли поставки оружия, буде имелась такая техническая возможность. Однако и проблемы особой нет: из Газы по Израилю стреляют. Из Донбасса, Вы думаете, будут стрелять по Харькову и Днепропетровску?
Так по Харькову из Белгорода не дальше.
Так объявили бы, что это силы самообороны Донбасса стреляют оттуда. А вообще-то и сегодня, когда украинская армия вроде как присутствует на Донбассе, сепаратисты могли бы, при желании, обстреливать Изюм из Славянска. Только вряд ли у них возникнет такое желание.
Вы говорите о действиях Кремля и сепаратистов? А я - о действиях Киева. Если не получается подавить сепаратистов малой кровью, и если у них изрядная поддержка на Донбассе, было бы лучше уйти. Вероятность, что после этого начнут обстреливать соседние области минимальна. И в любом случае не будет исключена присутствием украинских силовиков (еще неизвестно, на чьей они будут стороне).
Отдать кому ?
"За донбас" никто и не воюет, донбас это не цель , это поле боя.
Ну понятно. Война идёт, чтобы народа побольше погубить и с той и с этой стороны. Единственная цель. Ну так.
Так вот она и проблема - отдали бы Донбасс да некому. Путин не берёт, а больше никому и не надо. Ну, может, Пушилин возьмёт. Поспрошайте.
Именно Вы призываете отдать донбас, вот и напишите кому именно отдать Вы призываете :-)
Уважаемый Slava, перечитайте то, что чуть выше написано. Там всё ясно, по-моему. А не хотите отдавать, так боритесь. И за народ тамошний боритесь. Если, конечно, хотите, чтобы он в вас и в будущем из-за угла не стрелял. Вон, в интернете описаны действия обеих сторон за 28 мая. Всего 20 событий. Из них 18 - это действия сепаратистов. 2 - украинских войск. Но и то как-то невнятно. Одно - войска АТО нейтрализовали несколько огневых точек террористов. Это что? Отчёт? Второе ещё смешней: в Донецке раздавались автоматные выстрелы. Ну, предполагается, что это не террористы по воробьям стреляли, а какой-то бой был... Всё. Это за день. А Вы спрашиваете - кому отдать. Разве в этом дело? Кто-то здесь хорошо сказал, что Украина начинается там, где за неё начинают бороться.
Ваше предложение:
Господа украинцы, да отдайте вы уже этот Донбасс, если воевать за него не хотите.
Закончите его: напишите кому Вы предлагаете "этот Донбасс" отдать (просто закончите свою мысль). В интернете много чего написано и не факт что в интернете описаны реальные события.
Slava, специально для Вас продублирую.
Так вот она и проблема - отдали бы Донбасс да некому. Путин не берёт, а больше никому и не надо. Ну, может, Пушилин возьмёт. Поспрошайте.
Ещё раз.
Так вот она и проблема - отдали бы Донбасс да некому. Путин не берёт, а больше никому и не надо. Ну, может, Пушилин возьмёт. Поспрошайте.
Ещё раз.
Так вот она и проблема - отдали бы Донбасс да некому. Путин не берёт, а больше никому и не надо. Ну, может, Пушилин возьмёт. Поспрошайте.
Могу и ещё. Да надо ли?
Даже от тысячи повторений незаконченая мысль не станет законченой :-)
Ключевое слово в моих постах не "отдать", а "бороться". ;-)
Ну так "процесс идет", только этот процесс не будет быстрым
Воинская часть под Луганском сдалась ополченцам ЛНРhttp://www.profi-forex.org/novosti-mira/novosti-sng/ukraine/entry1008212758.html
Знаете, Slava, у русских говорят - у Бога дней много. Вот только скоро ни армии в Украине не останется, ни сколько-нибудь сочувствующего народа на востоке. А так-то да. Вы правы. Этот процесс не будет быстрым. Теперь это очевидно.
Процесс идет? Так объясните мне, дураку, скольких высоких чиновников уже уволили. Например, только что через границу переехала колонна грузовиков с наемниками. Вот так переехала. Кто за это _лично_ ответил в граничной службе? Кто в армии?
Кто за это _лично_ ответил в граничной службе? Кто в армии?
Никто по всей видимости.
Путин не берет
Путин не берет только Донбасс.
Виталий, я надеюсь, Вы понимаете, о чём я.
Уважаемый Вячеслав! Чем дальше, тем меньше я понимаю происходящее на Донбассе. С Путиным - там да, там ясно! А для понимания мотивации действий военных, местных властей, населения видимо нужно быть где-то в гуще. Еще я заметил, что в Украине стараются избегать слов "война", "гражданская война", "военный конфликт". Пока люди не верят в войну, они и не воюют. Нельзя забывать, что в силовых структурах по-прежнему остается много людей не лояльных новой власти.
Хочу напомнить, что действующий политический режим Россия получила не только из-за "векового холопства", но и благодаря прокатившимся по стране волнам террористических актов. Ответные удары были сильно одобряемы народом!
Знаете, уважаемый Виталий, Вы заставили меня задуматься. А сам я понимаю до конца, что там происходит? И пришел к выводу, что нет. Вот давайте сначала, что я понимаю.
- В Украине два народа. Не по языку, а по культуре и ментальности. Один смотрит на восток, хочет сильной авторитарной власти, не любит Америку и Запад, любит Ленина, Сталина и нашу победу в ВОВ, ненавидит «либерастов» и демократию, почему-то называя её «западной». Другой же народ в основном, наоборот, не любит Ленина и Сталина, а к западным ценностям относится благосклонно.
- «Восточный» народ живёт преимущественно на востоке (и в центре) страны, «западный» - на западе и в центре, то есть обособленно друг от друга. Много лет, как ни скрывай, а существовало недоверие и некоторая холодность в отношениях между востоком и западом.
- Майдан в начале 2014 года нарушил неофициальный «общественный договор» между востоком и западом, основным мотивом которого было «чужих не трогать». Они затронули чужого им президента-ставленника востока, и теперь восток «обиделся».
- У меня родственница живёт в Харькове. Общаясь с ней, я понял, что русские создали там свой русский мир, не сильно отличающийся от мира российского. А в российском мире Бандера – враг, фашист. Правый сектор – нацисты. Так что, кроме обиды существовал ещё и страх. В задурманенных головах (а дурман начался не сейчас – он вливался в людей уже много лет) вставали страшные картины того, как теперь «бендеровцы» придут и будут русских детей кушать и по-русски запрещать говорить. Про "детей кушать" это не для красного словца. На российском телевидении какая-то тётка всерьёз рассказывала, что "правосеки" в сожжённом доме профсоюзов в Одессе назавтра после пожара каннибализмом занимались, сгоревшими трупами питаясь. Ведь не зря у них в руках салфетки были. Я не шучу.
- Милиция, войска, силовики и прочие органы власти восточных областей жили с теми же предубеждениями, поэтому и охотно «встали на сторону народа».
- Восточный народ не терпит недостатка власти над собой, в чём мы уже убедились в начале девяностых, когда при ослаблении как центральной, так и местных властей из нор и щелей выползли «новые власти» - уголовники, «спортсмены», разная шпана короче. Они своей властью дополнили ослабевшую центральную власть до милого народу «золотого сечения». То же самое произошло в Донбассе.
Вот то основное, что, как я думаю, сыграло роль в событиях на востоке страны. Про участие в событиях России я здесь намеренно не говорю, хотя ей, конечно, принадлежала далеко не последняя (основная по сути) роль. Россия как хороший кулинар, умело используя все эти "ингредиенты", добавив телелжи и российских бандитов, и состряпала это плохо пахнущее блюдо под названием Лугандон.
В конце скажу, что как сделать так, чтобы в унитарной стране одна область жила, чувствуя над собой желанную ей сильную авторитарную власть, а в другой – власть много более мягкую – если кто-то знает, то не я. Тут даже и федерализация не поможет. Хотя мне кажется, что, если посмотреть здраво, федеральная Украина была бы более жизнеспособной, чем унитарная. Если, конечно, не принимать в расчёт восточного соседа.
Война есть, но необъявленная.
Насчет гражданской войны, как по-мне, вы ошибаетесь. Иностранные инструкторы - организаторы беспорядков гражданами не являются. Население шахтерских регионов заботит стабильность: чтобы была работа, чтобы за работу платили и чтобы деньги не обесценивались. Именно на "стабильность" упирал Янукович в своих речах, т.к. это основная ценность для людей Донбасса и Луганщины. В силу этого основное население не склонно ни к каким военным действиям. Они могут ругать и винить во всех смертных грехах власть, но они будут работать, а не воевать, что и подтверждают все провалившиеся попытки экстремистов раскачать шахтеров. Видимо не последнюю роль играет то, что шахты играют градообразующую роль. Если закрывается шахта, закрываются ТЭЦ (нет тепла), негде купить уголь на зиму, негде зарабатывать деньги и шахтерские поселки вымирают. Поэтому люди держатся за работу и будут препятствовать экстремистам сорвать работу шахты - если ее затопит, то люди останутся без работы.
Есть, чего греха таить там и немалая прослойка людей антисоциальных: алкоголиков, наркоманов, воров, изгнанных с шахт, милиции и прочих мест. Этот контингент не желает жить по закону, как кстати, и местная милиция, которая уже давным давно превратилась в организованную вооруженную преступную группировку, так что неудивительно, что они поддерживают "сепаратистов". Именно этот контингент, получив в руки оружие, начал грабить и убивать мирных граждан. Однако, это не гражданская война. Не хотите же вы сказать, что в 90е шла гражданская? Это распоясавшийся криминал, которому дали волю и оружие, чтобы дестабилизировать Донбасс.
Для более глубокого понимания специфики происходящего в Украине могу порекомендовать сайт:
http://sprotyv.info/ru
Уважаемый Алексей, я так понял, Вы не со мной спорите, а с Виталием? Я про гражданскую войну не говорил. И слова "шахтёр" в моём посте не найдёте. Однако, могу только сказать, что находить суть проблемы восточных регионов в обилии антисоциальных элементов - сдишком поверхностное суждение. В остальном с Вами не спорю.
Да, Вячеслав, я отвечал Виталию, а движок форума спозиционировал сообщение так, что похоже, будто я отвечал вам :)
Я не говорил, что виновен только антисоциальный элемент, все гораздо сложнее и мировоззрение и воспитание и заблуждения людей в этом всем играют немаловажную роль. Я пытался взять один, известный мне аспект проблемы и раскрыть его.
Изложенный выше вами взгляд тоже несколько упрощен. Нет двух "народов". Раздел происходит даже между братьями и сестрами. Но идет время, и происходящие события либо приводят их к единому мнению, либо отдаляют еще больше. Это уже зависит от взглядов и характеров самих людей. Нет двух культур. В УССР в массе своей были русскоязычные школы, но преподавание украинского языка и литературы там не уступало русскому. Я видел украиноязычных украинцев, которые "за Путина". Я знаю русскоязычных и даже этнических русских, готовых защищать Украину с оружием в руках. Ленина и Сталина поминают лишь коммунисты, да некоторые пенсионеры - электорат коммунистов. Остальным они по барабану. Победа в великой отечественной - знаменательное событие для большинства украинцев. Просто отношение к нему разное - для одних это светлый праздник победы над фашизмом, для других - окончание жуткой, кровопролитной войны, унесшей миллионы жизней. У милиции и силовиков восточных регионов никаких предубеждений нет. Они работают за деньги, причем желательно за доллары. Они грабили бизнес и фиксированную часть "выручки" отправляли наверх в общак. Пришли бандиты настоящие и бандиты в погонах просто сбросили маски.
С уважением, Алексей.
Уважаемый Алексей. Я так понимаю, что должен сколько-то защитить свою позицию. Постараюсь очень коротко.
Знаете, в России тоже два народа. То есть их там больше, конечно. Но если мы выставим критерий, который сейчас вовсю противопоставляет в России одних людей против других, делая их врагами, то мы придём к выводу, что народа два - западники и антизападники, они же демократы и авторитаристы (можно найти множество синонимов, но Бог с ним). Ни язык, будь он русский или украинский, ни культура в том понимании, как Вы говорите (с одной стороны балалайка и самовар, с другой - вышиванка и галушки) здесь ни при чём. Эта трагедия разделённого в самом себе народа известна с давних времён и проходила когда-то в основном по имущественному признаку, затем образовательному, а теперь, скорее, по этическому, не связанному, конечно, с генотипом. Поэтому и сестра может встать против брата и отец против сына. Всё время как-то получается, что у человека все предпочтения цепляются друг за друга. Если человек против снесения памятника Ленину, то к бабке не ходи - он же за сильную власть, за восхваление "великой победы", за присоединение Крыма к России, за СССР, против "либерастов", против США и Европы и пр. Ну, и представитель другого "народа", естественно, всё это воспринимает с противоположным знаком. В России соотношение таких "народов" примерно 9:1. На востоке Украины, думаю, примерно такое же. Какое соотношение тех и других на западе Украины - это Вы мне скажите. Но хотя бы по отсутствию противодействия сносу памятников чугунному идолу русской нации можно судить, что соотношение обратное. Вот примерно это я хотел сказать. А иметь коммунистические убеждения можно, даже не догадываясь об этом. Спросите сами себя - чем было СССР - великой державой, разрушение которой явилось трагедией для всех и для Вас в том числе, или отголоском прошлых эпох, заслужившим свою судьбу, - и Вы поймёте, кто Вы. Спросите теперь любого силовика, перешедшего на службу в ДНР, кто виноват, он не скажет про Пушилина и Россию. Вспомнит хунту, Бандеровцев, США... Как же нет убеждений. Без убеждений живут только имбецилы.
Эта трагедия разделённого в самом себе народа
Собственно только это и объединяет сегодня Россию и Украину. Сильно сказано!
А знаете, уважаемый Виталий, один человек про то же самое ещё лучше сказал. Сейчас процитирую:
«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и
всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не
устоит…»
(Матфей, 12, 25)
Вот и подумаем - а будет ли толк?
Эка Вы... Среди апостолов.
;) Вячеслав, я не пытался напасть на ваше мнение, разве что показать иные оттенки картины происходящего. :) То что вы называете два народа, я бы назвал разные общественные группы. Которые разнятся по своим взглядам и предпочтениям. В Украине народ все-таки один, хоть и разномастный. У вас в России, наверное с этим сложнее, не знаю, уж очень вы велики :)
Есть часть людей которым комфортно в жестко структурированном обществе, где все подчиняются некоей табели о рангах и чтут субординацию. Об этом интересно сказано в науке соционике. Кому-то это привили как нечто само-собой разумеещееся. кто-то хочет в СССР (путая с ним Россию) потому что им там было хорошо, кто-то стремится туда, потому что ему рассказали как там было хорошо первые (приходилось общатьсяи с такими - это очень тяжко, в их головах сплошные штампы и они не верят ни единому слову бросающему тень на их сказку).
На мой взгляд беда не в том, что кто-то сейчас боготворит каменные идолы или хочет власти твердой руки. Беда в том, что люди часто густо не хотят сами думать о жизни вокруг, о чести и справедливости, им проще жить чужим умом: чтоб сказали куда идти, что делать и как думать. В перспективе эту ситуацию надо менять. Чем больше будет самостоятельно думающих людей, тем меньше влияния на них будут иметь всякие одурманивающие сознание технологии, тем быстрее будет меняться жизнь и надеюсь, что в лучшую сторону :)
Знаете, может нам в чем-то и лучше чем вам. Нас обманывали, но на пропаганду особо не заморачивались. Вот и выросло поколение умных, молодых людей, которым не все равно, что будет на этой земле. Желаю и вам светлого будущего.
Я тоже заметил, Алексей, что между нами больше общего, чем разного. Назвать ли народом то, что Вы называете общественной группой, назвать ли общественной группой то, что я называю народом, принципиальных прецедентов не создаёт. Я уже раньше на этом форуме писал о более принципиальных вещах, которые характеризуют наш русский народ как национальную культурную общность, не достигшую полной зрелости, позволяющей относительно безболезненно и без значительных потерь развиваться всесте с цивилизованным миром Европы и Северной Америки. Причины этого мне очевидны, но перечисление их не входит в формат настоящего форума. Я уже писал также, что неудачи русского мира в переходе к демократическому обществу как в начале, так и в конце 20-го века были не случайны, а системны и объяснялись самой этой незрелостью. Исходя из того, что в этих рассуждениях я вынужден говорить о такой общности, как народ в целом (по крайней мере, 9/10 его), я и пользуюсь термином "народ", а не "общественная группа", так как последний термин гораздо менее в таких рассуждениях информативен. С такими суждениями, как "кто-то хочет... Кому-то привили..." я давно уж дел не имею, так как они ничего не выражают и не объясняют. Вы практикуете феноменологический подход. Он никуда не ведёт, поверьте. Ищите закономерности. Они не подведут.
Что же касается Ваших слов "В перспективе эту ситуацию надо менять", то попробуйте из любого нашего северного чукчи сделать европейца. Для того, чтобы такое совершить, надо ребёнка оторвать от матери в младенческом возрасте и воспитывать в европейской семье. По другому не получится. Но он станет тогда человеком другой культуры, европейской. Одним чукчей меньше, европейцем больше. Если русских переучить, то и русских по культуре не останется. Русская цивилизация исчезнет, станет реликтом. Не жалко? Планета без русских. Если не жалко, то теоретически это, конечно, возможно, но где Вы найдёте столько европейских семей...
С уважением.
Если русских переучить, то и русских по культуре не останется.
Ну, это - преувеличение все же. Есть и были русские западники, западническая составляющая русской культуры.
Да, уважаемый Shimon. С Вами нельзя не согласиться. Но я же и писал - посмотрите - 9/10 русского народа. А десятая часть и есть тот слой, который нёс и несёт в себе стремление жить с западным миром наравне. Вот из недавнего моего поста "Знаете, в России тоже два народа". Я западников даже в отдельный народ выделил, хотя понимаю, что не совсем правомерно. Частично для красного словца. Но вот знаете, что интересно... Западников в России больше не становится! Соотношение остаётся постоянным уже много лет. Ментальность - слишком громоздкая и неповоротливая штука и измениться ни в десять, ни даже в сто лет не может. Она - часть культуры, и лишь утеряв саму культуру, мы изменим и ментальность. Но станем ли мы от этого лучше?
Мне кажется, уважаемый Вячеслав, что Вы объединяете три разных утверждения. Я согласен, что западники в нынешней РФ в безнадежном меньшинстве. Возможно, так и останется. Второе же Ваше утверждение - что если бы западников стало большинство, то русских бы не стало - не вытекает из первого. Русские западники - тоже русские по культуре. Третье утверждение
Ментальность - слишком громоздкая и неповоротливая штука и измениться ни в десять, ни даже в сто лет не может. Она - часть культуры, и лишь утеряв саму культуру, мы изменим и ментальность.
представляется мне неверным. Ментальность японцев и немцев во многом изменилась, особенно в политических вопросах. И американцы не перестали быть американцами, осудив расизм. И всегда ведь были американцы, его осуждавшие, только они были в меньшинстве.
Мне кажется, уважаемый Вячеслав, что Вы объединяете три разных утверждения
Уважаемый shimon. Вы ошибаетесь. Я объединяю не три, а значительно больше утверждений. Просто большая часть из них остаётся за скобками, иначе мне пришлось бы слишком много писать. Теперь отвечу практически по пунктам.
Так что же такое западники? Это практически все мы, кто пишет на этом форуме. Кто из нас хочет «твёрдой руки» во власти? Не во время войны, а всегда? Кто скажет да? Никто. Кто из нас, «триколорных», не стыдится за эту большую страну, насилующую прилюдно попавшую в беду Украину? Думаю, все стыдятся. Вот Вам и ответ. Если по-другому, то западники – это люди, дошедшие в интеллектуальном развитии до понимания необходимости для себя демократических ценностей. Кажется, немного совсем, но неприятие жизни без сильной власти, являющееся, в свою очередь, проявлением русского общинного коллективизма, составляет у большинства русского народа его глубочайшую, вкоренённую черту характера. И черта эта не только глубоко пустила корни, но и дала ростки. Это этноцентризм, доходящий до ксенофобии, непрятие имущественного неравенства, вороватость, вечная надежда на халяву, повышенное требование всеобщей "справедливости" и т.д. У «западников», как правило, эти чувства ослаблены или отсутствуют вовсе. Да. Так вот. Русский человек с вытравленным чувством монархического бытия и приобретённым чувством признания демократических ценностей потеряет многое. Может, и что-то неожиданное для нас потеряем. Но представляете русское общество, состоящее из одних «западников»? Швейцария какая-то, честное слово! Поэтому я и говорю, что «западники» - это не совсем русский народ, а его авангард, «выродки», так сказать, пена и национал-предатели (заметьте – «национал-») с точки зрения основной массы. Это про них было когда-то сказано «Страшно далеки они от народа». Когда я смотрю на толпу русских "защитников" Украины, требующих ввода туда войск "для защиты украинского народа", я не чувствую ни национального с ними родства, и никакого другого. Вот где-то так.
Что касается ментальности… Вы, мне кажется, путаете ментальность и событийность. Думаете, если «завести» народ, так уж у него и ментальность поменяется? То есть, при Сталине у русских одна ментальность была, при Хрущёве другая, а при Ельцине – третья? Или вот в июле 41-го года (когда бежали от немцев) одна, а в 45-м, когда тех же немцев били – уже другая? Конечно, нет. Всё это проявления одной ментальности в разных исторических условиях. Подойдите с этой меркой к истории, и увидите всё сами.
Да, без холиваров давайте, а? А то Вы любитель, я заметил, отдельные фразы выдирать и с ними спорить. Спорьте с идеями.
А то Вы любитель, я заметил, отдельные фразы выдирать и с ними спорить.
А вот мне представляется, что если бы и Вы делали так же - приводили цитаты из тезисов оппонента, с которыми спорите - то было бы продуктивнее. А то Вы не всегда на то отвечаете, что сказал оппонент. Вот примеры: я говорю, что Сахаров - не менее русский по культуре человек, чем Солженицын (чьих заслуг я не умаляю). И если бы соотношение изменилось в пользу сахаровых, то лично я не думаю, что это было бы равносильно исчезновению русских. И я не вижу, что Вы возразили. Вместо этого Вы описали некоторые важные особенности идеологии и ментальности большинства русских. Так тут спора не получится, я не возражаю, Вам на месте виднее.
Другой пример:
Вы, мне кажется, путаете ментальность и событийность.
И далее Вы приводите примеры, ни один из которых мной не был упомянут, ни один из которых не подходит к моему тезису о возможности относительно быстрых изменений ментальности и взглядов в рамках той же культуры. Я же привел свои примеры, но Вы их проигнорировали. Ну, давайте рассмотрим Ваши. Все они - из короткого советского периода, или ближайшего к нему постсоветского. При этом численное соотношение русских с разной ментальностью вполне могло быть разным при Ельцине и Сталине. И в любом случае при Ленине и Сталине это соотношение было отчасти результатом искусственного отбора, осознанной и неосознаннной выбраковки "выродков".
Русский человек с вытравленным чувством монархического бытия и приобретённым чувством признания демократических ценностей потеряет многое.
Субъективное утверждение. Но я, собственно, с ним не спорил, а всего лишь высказал надежду, что такой человек мог бы остаться русским.
Но представляете русское общество, состоящее из одних «западников»?
Не представляю. Но для глубоких изменений было бы достаточно и большинства. Да и значительного меньшинства.
Швейцария какая-то, честное слово!
А разве во всех демократических странах одинаковая ментальность? В Японии, Израиле или Испании меньше национальной специфики, чем в России? Даже в рамках ЕС - разница между Италией и Швецией бросается в глаза. Да и внутри больших (не только) стран...
Хотя я привожу цитаты, но надеюсь, что при этом спорил с идеями.
Планета без русских. Если не жалко
Не жалко! На собственной исключительности и богоизбранности и основана идеология "русского мира". Приличный человек и русский - уже не одно и тоже. Но внушает осторожный оптимизм, что многие обеспеченные россияне систематически "отрывают своих чукч от матери" в надежде сделать из них европейцев.
Вячеслав, Вы в очередной раз не разочаровали. :-)
Я и сам, уважаемый Виталий, последние лет десять-двадцать жадно наблюдал вокруг себя ростки нового, проклюнувшегося мира в России. Не мира заваленных товаром магазинов и прочей западной (приятной, ничего не скажешь) лабуды, а мира духовного. Вот на улицах дорогу стали переходить преимущественно на зелёный свет. Стоят, ждут, не бегут, сломя голову, лавируя между машинами как раньше. И думал - вот оно, если можем научиться в малом, значит, и в большом сможем. Но ошибся. То же соотношение - один к девяти... Значит, обманывал сам себя. Переходим все на зелёный, а ненавидим цивилизацию как и прежде - всем миром.
дорогу стали переходить преимущественно на зелёный свет
Это не ростки нового, а трезвая оценка населением состояния медицины...
Да, возможно и так...
Уважаемый Алексей! По существу с Вами полностью согласен. Но внешнее воздействие как раз и направлено на разжигание гражданской войны и путинская команда постоянно это озвучивает. А учитывая, что среди Донбасских ополченцев много жителей Крыма (или это уже не Украина?) и местных жителей, вопрос как минимум нуждается в рассмотрении.
Уж те жители Крыма, которые добровольно едут воевать за ДНР, точно не считают себя гражданами Украины.
точно не считают себя гражданами Украины
А сотрудники силовых структур противостоявших Майдану тоже не были гражданами Украины? А какие еще категории "плохих" граждан Вы готовы лишить гражданства Украины?
А сотрудники силовых структур противостоявших Майдану тоже не были гражданами Украины?
Были, разумеется. Вот тогда это было внутренней украинской разборкой.
А какие еще категории "плохих" граждан Вы готовы лишить гражданства Украины?
Простите, Вам не кажется, что это уж слишком? Не я лишаю, а эти крымчане отказались от украинского гражданства.
Уважаемый Виталий, я считаю, что гражданская война - война за идею.
Если же одна сторона воюет за деньги соседнего государства и как только финансирование прерывается - убегает, то как по мне - это нечто иное. Да, извне пытаются представить ситуацию у нас как гражданскую войну, однако по факту ее (гражданской войны) нет. Есть террор криминала и иностранных наемников по отношению к мирному населению.
гражданская война - война за идею.
Готов поспорить. Вспомним Россию: для большевиков разжигание гражданской войны была единственным шансом остатся у власти. И они им воспользовались. Для Путина, на мой взгляд, инициация внутреннего вооруженного конфликта является единственной возможностью вернуть контроль за Украиной. Военные и политические меры в данной ситуации играют вспомогательную роль. А "идея граджанской войны" примерно как у драки на свадьбе - наших бьют!
Да, но почему брат шел на брата? Потому что один был идейно за "белых", а другой был идейно за "красных". В этом и был гражданский конфликт.
В Украине до последних пор каждый имел мнение какое хотел. Чужое мнение принималось к сведению, но массовых побоищ "за идею" не было. Похоже, это свойственно нашему народу - терпимость к чужому мнению, но также свойственна и нетерпимость к насилию по отношению к себе и ближним. Изначально в побоищах участвовали так называемые "титушки" - молодые люди, не отягощенные моральными принципами и особым интеллектом. Они работали за деньги и расценки давно известны. Ими руководили бригадиры от власти, которая с 2004 года все шире и шире использовала методику физического запугивания несогласных. Однако, как только финансирование пропало, и "титушки" больше не шумят, что сейчас и наблюдается в Харькове, не в пример зимним событиям.
Мы можем спорить, оставаясь на противоположных позициях, но даже с оппонентами мы решаем общие задачи. Они не хуже и не лучше, если они думают не так как мы. Главное, что они делают или не делают. Мы разногласия решаем в диалоге. Просто время диалога разное, где короче, где дольше.
почему брат шел на брата?
Уважаемый Алексей! На 2-й странице этой ветки, в обсуждении инициированном Владимиром, замечательно показан механизм возникновения гражданского конфликта. Другое дело, что должны быть силы, заинтересованные в его эскалации. Консолидация граждан - это постоянная забота государства и необходимое условие его существования. Естественно, что социальные потрясения, подобные Майдану, вызывают определенное "брожение умов", что, помноженное на внешнее воздействие, и дает результат. Как-то так.
Вспомним Россию: для большевиков разжигание гражданской войны была единственным шансом остатся у власти. И они им воспользовались.
Но для миллионов людей, воевавших на стороне большевиков, власть большевистскогго руководства вовсе не была самоцелью.
Кстати, неочевидно, что именно и только большевики начали гражданскую войну. Они и без нее были уже у власти, когда она началась всерьез.
Кстати, неочевидно, что именно и только большевики начали гражданскую войну.
Владимир Ильич придавал большое значение разработке теоретических и методологических принципов, относящихся к оценке применяемых в гражданских войнах форм и способов военных действий. Так, в статье «Между двух битв», написанной в ноябре 1905 г., он пишет об отличии гражданской войны от других войн, которое заключается в том, что в гражданской войне «формы сражений гораздо разнообразнее, число и состав сражающихся на обеих сторонах наименее поддается учету и наиболее колеблется, попытки заключить мир или хотя бы перемирие исходят не от сражающихся и переплетаются самым причудливым образом с военными действиями».
Эта мысль развивается им в статье «Новый подъем». Здесь он подчеркивает, что «гражданская война отличается от обыкновенной войны неизмеримо большей сложностью, неопределенностью и неопределимостью состава борющихся... в силу невозможности провести грань... между числящимися в рядах воюющих и нечислящимися».
Большое внимание В. И. Ленин уделял разработке принципиальных вопросов, связанных с теоретическим обоснованием путей достижения победы передовых классов в гражданской войне. В статье «Военная программа пролетарской революции» он писал, что гражданские войны, которые приходится вести пролетариату в классовой борьбе с буржуазией,— тоже войны, требующие, чтобы пролетариат был вооружен, обучен военному делу, сплочен в революционную армию..
Цитаты:
"Гражданская война, по мысли Владимира Ильича, неминуемо должна ставить насилие на место права".
"В начале войны мы, большевики, придерживались только одного лозунга - гражданская война и притом беспощадная. Мы клеймили как предателя каждого, кто не выступал за гражданскую войну".
"Лозунг наш - гражданская война.
Мы не можем ее “сделать”, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем".
"...вот этим людям и надо сказать - либо лозунг гражданской войны, либо оставайтесь с оппортунистами и шовинистами".
"Неверен лозунг “мира” - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну".
В.И. Ленин
Учите матчасть...
И? Из того, что "Владимир Ильич придавал большое значение разработке теоретических и методологических принципов, относящихся к оценке применяемых в гражданских войнах форм и способов военных действий" следует, что не было восстания чехословацкого корпуса, например?
что не было восстания чехословацкого корпуса, например?
Было. И венгры, и китайцы, и финны, и поляки, и прибалты, а война гражданская. И демонами-вдохновителями были большевики. И пропаганда! И цель была одна: власть.
И цель была одна: власть.
1) Еще раз: для кого? Вы все время говорите о руководстве: Ленине, Путине. А для участников? Цель капиталиста - получение прибыли, но для экономического процесса этого ведь недостаточно? Так и повсюду: чтобы достичь своих целей лидеры должны учитывать и чужие. Были миллионы, фанатично верящие в большевистские идеи или просто надеющиеся получить землю, или просто ненавидящие старые господствующие классы.
2) Так гражданская война началась именно потому, что большевики уже узурпировали власть. Именно противники большевиков были заинтересованы в вооруженном сопротивлении власти - то есть в гражданской войне.
Уващаемый Шимон! Мы уже много наговорили, а между тем суть вопроса проста. Конечно, ни один политик не должен поддерживать внутригосударственные конфликты и обязан принимать все усилия к примирению. Поэтому, если происходящее в Донбассе считать гражданской войной, следует немедленно прекратить военное противостояние и начать переговоры с кем угодно. Но если принимать во внимание многочисленные свидетельства прямого вмешательства России во внутренние дела Украины, то этот конфликт необходимо назвать войной, с понятными дальнейшими действиями. Ниже по ветке в статье Фельштинского эта мысль буквально "разжевана". Не знаю, корректно-ли сравнить Украину с девушкой, получившей тест на беременность: уже понятно, что ДА, но еще не верится...
Поэтому, если происходящее в Донбассе считать гражданской войной, следует немедленно прекратить военное противостояние и начать переговоры с кем угодно.
Да ничего подобного, бывают гражданские войны, которые можно и нужно выиграть. А бывают гражданские конфликты, в которые вмешиваются соседи, но все равно неочевидно, что нужно силой удерживать население регионов, охваченных мятежом. Стоило ли Западному Пакистану силой удерживать Бангладеш, даже если Индия поддерживала тамошних сепаратистов? Стоит ли Индии силой удерживатиь Кашмир, только потому, что тамошнее сопротивление поддерживает Пакистан?
Отдать кому ?
Единственная проблема кому? Тогда просто можно признать их и плюнуть. Возьмёт кто - их счастье, не возьмёт - их проблема. Они ж вроде за независимость от Киева - ну и пусть их.
Кого из 5 "организаций" "признать" ? :-)
Кого из 5 "организаций" "признать" ? :-)
Какая разница? Неужели Вы считаете, что люди должны гибнуть только потому, что некого признавать? Пушилин у них там президентом "Донецкой Народной"? Сойдёт и Пушилин.
Израиль признал Палестину ? ДНР кстати 3 штуки, Пушилин глава одной из трех ДНР. Будет признание или не будет признания мирные жители все равно будут гибнуть, все эти ДНР образовывались для ведения боевых действий, а не для организации нормальной жизни.
Израиль признал Палестину ?
Во-первых что признавать можно только то, что само провозглашает независимость. А там вроде никто ничего не провозглашал.
Если начать тут обсуждать что такое Палестина, сколько их, от чего израильтянам стоит избавляться, а от чего нет - получится колоссальнейший оффтоп.
Во-вторых, если даже израильтяне и делают в чем-то какую-то ошибку, то зачем украинцам её повторять? :)
Во-третьих речь-то о том, что солдаты гибнут, а с Донбассом всё равно ничего лучше не становится. Так зачем гибнуть-то?
Израиль признал Палестину ?
Готов, в принципе. Вопрос о границах, мерах безопасности, и т. п. А из Газы ушли без всяких условий.
Я бы скорей сравнила Донбасс с Ум-аль-Фахмом. О господи! Если бы они нам что-нибудь независимое провозгласили! Я бы первая была за то, чтобы признать. Но они, заразы, польсу свою, в отличие от донбассцев знают и ничего подобного не сделают.
признать... плюнуть.
Так не решается, там же люди живут!
Так не решается, там же люди живут!
А тут люди гибнут за них.
Люди в Одессе и Харькове выходили на демонстрации. Они ясно заявили миру, что никакого сепаратизма они не хотят.
Люди в Донбассе отреагировали на сепаратизм достаточно вяло. Мне кажется аморальным посылать украинских солдат гибнуть за людей, которые не так уж сильно Украину и хотят.
А тут люди гибнут за них.
Уважаемая Lina! Учитывая свидетельства о том, что за ополченцев воюют жители Крыма, в т.ч. бойцы бывшего Беркута, т.е. украинцы, деление на тут и там, на мой взгляд, неуместно.
Началось с фразы:
Господа украинцы, да отдайте вы уже этот Донбасс, если воевать за него не хотите.
Воевать за Донбасс не воюют толком. Вы вроде с этим не спорите.
Так почему бы не отдать? Люди-то гибнут. Да, с обеих сторон. Но разве от этого легче?
Так почему бы не отдать? Люди-то гибнут.
А после известных событий надо было отдать Одессу? Чтоб люди не гибли. Предлагаю применить эту же логику в Дагестане и Ингушетии (там тоже гибнут).
Виталий, ответьте сейчас на вопрос - зачем люди сейчас гибнут на Донбассе?
зачем люди сейчас гибнут на Донбассе?
Измените "зачем" на "почему" и сможете ответить сами! :=))
Не хочу менять. Хочу ответ на вопрос зачем. Это - самый главный вопрос.
Для начала ответте на вопрос зачем пешеходы гибнут под колесами машин ?
На вопрос "зачем" о пешеходах имеет смысл отвечать лишь в том случае, если кто-то сознательно пошел и бросился под машину или сознательно решил переходить улицу в опасном месте.
Если посылают солдата на смерть, тоже желательно ответить на вопрос зачем.
А после известных событий надо было отдать Одессу? Чтоб люди не гибли.
В Одессе есть очень высокие шансы на стабилизацию. И есть силы, активно противодейстующие сепаратистам. В Донбассе тоже?
очень высокие шансы на стабилизацию.
Зная о неисчерпаемых человеческих и финансовых ресурсах России и имеющейся политической воле по поддержанию терроризма, говорить о "высоких шансах" наивно. Но это не по теме дискуссии. Lina, как я понял, говорит о нравственном выборе: бить или не бить?
Отнюдь. В том-то и дело, что эффективно не бьют (пока, во всяком случае). Да и неясно, стоит ли удерживать людей, чье желание быть удержанными выглядит сомнительным. Это, кстати, одна из причин низкой мотивации украинских силовиков. В Одессе другая ситуация. Есть кого защищать.
Что касается ресурсов РФ - Вы хотите сказать, что и во Львове та же ситуация, как в Донецке? Нет, конечно. Ресурсов самих по себе недостаточно для дестабилизации ситуации. Во всяком случае, ясно, за что бороться, а уж как получится - другое дело.
Да и неясно, стоит ли удерживать людей, чье желание быть удержанными выглядит сомнительным.
Второй Крымнаш Путину не нужет. Смысл создания Новороссии в уничтожении украинской государственности. Предположение, что перестав боротся за сохранение конституционного порядка в Донбассе, можно сохранить много жизней, является опасным заблуждением. Украина враг! Идет борьба на уничтожение. Только ленивый на этом сайте не писал, что будущее Путина напрямую связано с исходом противостояния на Украине. Вы думаете он пожертвует собой ради Ваших светлых идеалов?
Что-то трудно нам понять друг друга, я вижу.
Смысл создания Новороссии в уничтожении украинской государственности.
Черт его знает, но даже если так, Украина-то должна думать о своих интересах, а не о том, как во что бы то ни стало насолить Путину. Новороссии никакой нет, а без Донбасса украинская государственность возможна. Продолжение же войны, если не будет скорых успехов, может быть как раз опасным.
Предположение, что перестав боротся за сохранение конституционного порядка в Донбассе, можно сохранить много жизней, является опасным заблуждением.
В очередной раз: Вы думаете, что спорите с пацифистом? Отнюдь. Я тоже за наведение порядка, если нужно силой. При условии, что сила будет применяться против кучки сепаратистов короткое время. Насадить конституционный порядок силой против воли большинства (или при пассивности большинства, против воли пассионарного меньшинства) при демократии невозможно.
Да, проблема, с кем договариваться на Донбассе, существует. Я всего лишь уточнил, что ситуация в Донецкой и Луганской областях существенно отличается от ситуации в Одессе, где тоже пролилась кровь.
Возможно, имело бы смысл обещать новый референдум в этих областях после наведения порядка - но только если есть воля его навести. Если нет - даже просто фактическое отделение, как в Газе или Приднестровье, может оказаться лучше, чем война, не пользующаяся популярностью у местного населения.
Уважаемый shimon! Диалог я начинал с Линой и , надеюсь, ответил на ее вопрос. Что касается нашего спора, то я убежден: отделение Донбасса не является даже промежуточным решением, как по политическим, так и по военным причинам. Вы думаете, что быть пацифистом в такой ситуации плохо?
Диалог я начинал с Линой и , надеюсь, ответил на ее вопрос.
Как же ответили? До сих пор неотвеченный высит! ЗАЧЕМ?!!!
Бить или не бить - этот вопрос тесно связан с вопросом "зачем бить".
Если нет ясного ответа на вопрос "зачем бить" - то бить не надо.
Мне кажется Шимон
в Донбассе :
стоит ли удерживать людей
в Одессе:
Есть кого защищать.
тоже думает в этом направлении.
Мне отношение Украинцев к Донбассу немного (не на 100%!) напоминает отношение части россиян к Украине. "Ну как, это же наши!", "Они же часть нашего народа!", "Мы должны спасти их от них самих!". И все это не принимая в расчёт, что эти "наши" думают.
Вы думаете, что быть пацифистом в такой ситуации плохо?
1) Пацифист - не тот, который против войны в некоторой ситуации, а тот, который против в любой ситуации. Как израильтянин - конечно, думаю, что плохо.
2) В какой ситуации? Мне показалось, что Вы - за военные действия против сепаратистов.
Вы - за военные действия против сепаратистов
Я - против, и согласен с Линой в ее "зачем". Но Украине не оставили выбора. Возникла ситуация при которой даже мир - война. Невнятность и нерешительность усугубляют ситуацию. Украинцы не хотят воевать, это ясно. Но в то же время, они не могут не воевать! Запутал?
И, по-моему, сами запутались. В принципе-то все против войны, что в ней хорошего? Но если Вы считаете, что выбора нет, то Вы - за. И отнюдь не пацифист. Я, тоже не будучи пацифистом, не уверен, что сейчас у украинцев выбора нет.
Подпишусь, уважаемый Shimon, под каждым Вашим словом.
Уважаемые Шимон и Вячеслав! Поскольку Вы объединили усилия, придется и мне поднапрячься. Позициями и соображениями мы уже обменялись, поэтому предлагаю сформулировать проблему и обсудить варианты возможных действий украинской власти.
На мой взгляд Донбасс (как и Крым) готовится Россией в качестве опорного пункта для дальнейшей эскалации конфликта в формате гражданской войны и создания режима гуманитарной катастрофы. При отсутствии иностранной поддержки никакие различия в языке, культуре и ментальности к указанным последствиям не приведут. Для прекращения активного вмешательства во внутренние дела Украины у Путина должны возникнуть серьезные основания, каких на сегодня я не вижу.
О предательстве интересов Украины части населения восточных регионов, в т.ч. чиновниками местных властей и сотрудниками силовых структур говорить нельзя, т.к. Россию они не считают "заграницей". И выбор между пророссийскими боевиками и "майданутой" киевской властью для них как минимум неочевиден. В Кремле это прочитали легко, в Киеве - нет.
Ни боеспособной армии, ни внятных политических решений за последние 3 месяца мы не увидели. Оправдывалось это частично растерянностью, потерей управления в регионах, нежеланием принимать рискованные решения до выборов.
Какие же есть варианты у Порошенко:
1. Организовать полномасштабные военные действия с использование всех имеющихся возможностей с одновременной полной "зачисткой" на "освобождаемых" территориях органов власти и силовиков. На мой взгляд украинская власть ресурсами для масшатных действий не располагает.
2. Продолжить тактику военного блокирования, оставляя безусловный контроль только за крупными населенными пунктами. Усилия по урегулированию конфликта вести политическими методами. Тут возможно большое количество различных решений, но учитывая агрессивность и политическую несамостоятельность ополченцев, ничего хорошего не сулит.
3. Продолжить создание боевых отрядов, объединив их в подконтрольную "народную республику" по образцу существующих. Мы уже видели,что население, блокирующее колонны военных, совершенно не препятствует бойцам батальонов Днепр и Донбасс. В условиях хаоса, используя тактику большевиков, вступать в кратковременные союзы с полевыми командирами для их взаимного уничтожения. Т.е. использовать тактику "ползучей" или "партизанской" войны.
4. Негласно вернутся к политике вассального подчинения Москве, что вероятно получит поддержку элиты.
Какой из указанных вариантов приемлем для "оппортуниста"?
Вот мнение, с которым можно не соглашаться, но отмахнуться от которого трудно.
ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ
Разве можно допустить, чтобы они на Днепре творили то, что на Волге в 1918 году? Еще один Голодомор, еще один Красный Террор… Чтобы такие люди, как Владимир Рыбак, были замучены и утоплены. Нет! Сегодня украинская армия, освобождающая Донбасс, может повторять вслед за Михаилом Светловым: "Я не дам свою Родину вывезти за простор чужеземнных морей! Я стреляю – и нет справедливости справедливее пули моей!".
Какой из указанных вариантов приемлем для "оппортуниста"?
Так это - вопрос к оппортунисту, буде он читает наш сайт.
О предательстве интересов Украины части населения восточных регионов, в т.ч. чиновниками местных властей и сотрудниками силовых структур говорить нельзя, т.к. Россию они не считают "заграницей". И выбор между пророссийскими боевиками и "майданутой" киевской властью для них как минимум неочевиден. В Кремле это прочитали легко, в Киеве - нет.
Ни боеспособной армии, ни внятных политических решений за последние 3 месяца мы не увидели.
Вот именно. Потому-то я и говорю (вместе с другими): или, если есть возможность, проводите операцию энергичнее, или признайте новую реальность - отделение Донбасса.
В принципе, не исключено, что можно тянуть время и играть на нервах, рассчитывая на усталость местного населения, которое может потребовать наведения порядка. Но боюсь, за порядком могут и не к Киеву обратиться, а к Москве.
Уважаемый Шимон! Slava 28/05/2014 написал: "Отдать кому? "За Донбасс" никто не воюет, Донбасс - это не цель, это поле боя". Это ясный посыл? Вы его почему-то не слышите, и мы ходим по кругу. По предлагаемому Вами сценарию слили Крым. Наступила стабильность? Нет. Сливаем Донбасс и спокойно живем дальше пока Путин "сыт?". Нет!!! Просто линия фронта переместится в другой регион.
Slava 28/05/2014 написал: "Отдать кому?
Я не игнорировал этого вопроса. Я написал, что признаю существование проблемы. И это - одна из причин, по которым я приветствовал начало АТО. И сейчас еще был бы рад, если бы увидел возможность силового решения проблемы приемлемой для украинцев ценой в приемлемый для них срок. Если же не получится, то можно попробовать разные варианты. Например, новый референдум среди жителей Донбасса, с согласия Украины и под ее контролем, в присутствии наблюдателей из ОБСЕ и РФ. Если сепаратисты откажутся, это будет как минимум пропагандистским выигрышем. Если референдум выскажется за Украину - то же самое, тем более. Если выскажется против - "уход лэди с дилижанса облегчает ношу лошади".
За Донбасс" никто не воюет, Донбасс - это не цель, это поле боя". Это ясный посыл?
Прежде всего, я думаю, что было бы хорошо, если бы украинцы все же ясно ответили себе, зачем воюют. Далее, я не думаю, что сепаратистские беспорядки легко было бы организовать там, где нет для них достаточной поддержки среди населения.
По предлагаемому Вами сценарию слили Крым. Наступила стабильность?
Была возможность воевать за Крым? Стабильностоь где? Теперь крымский вопрос - скорее фактор объединения Украины, чем раздора.
Просто линия фронта переместится в другой регион.
Где тоже местные жители будут прикрывать собой сепаратистов?
Предлагаю применить эту же логику в Дагестане и Ингушетии (там тоже гибнут).
А Вы уверены, что эти земли стоит удерживать силой?
Иностранное вмешательство в дела суверенного гос-ва члена ООН есть нарушение принципа неприменения силы и в это понятие входят организация, подстрекательство, оказание помощи или участие в актах гражданской войны или террористических актах в другом государстве. Российское рук-во впору к суду привлечь Это первое. Второе.Верно, что Донбасс на дотациях сидел, и был нерентабелен . Оборудование старое и с большой энергоёмкостью . Доля Донецкой области в ВВП Украины в 2010 году составляла 12%, а общая сумма полученных этим регионом субсидий, текущих и капитальных трансфертов в 2010 году составляла 21%, а годом позже - 27% и экономически от потери Донбасса Украина может даже выиграть, ведь уменьшится объем средств, перечисляемых на дотирование этих регионов и на дотации угольной пр-ти, кроме того сократится расход потребляемого газа на Украине. Всё это так, но вместе с тем надо показать Путину силу гос-ва , способного справиться с сепаратистами и поэтому чем быстрее сепаратисты будут разбиты, тем скорее Порошенко перейдёт решениею экономических проблем и страна получт реальный шанс уйти в Европу и изменить жизнь своих граждан
:-)
Описка вышла,не посмотрел имел в виду с большими энергозатратами или с большой энергоёмкостью т.е. с большим расходом топлива в тоннах условного топлива и эл. энергии в кВт⋅ч на единицу продукции.Исправил. Извиняюсь, мне инженеру теплэнергетику просто стыдно такие описки делать .Как пример удельные расходы условного топлива на Украине— 750 кг на 1 тонну чугуна, в странах Запада — 230—270 кг. http://gazeta.zn.ua/ECONOMICS/energeticheskiy_tolchok_k_modernizatsii_metallurgii.html
Да понятно всё. Бывает...
сократится расход потребляемого газа на Украине.
Следуя Вашей логике, уважаемый ilia, оптимальный расход потребляемого газа в Лихтенштейне. Есть к чему стремится.
Вакарчук объяснил Порошенко, кто победил на выборах
Святослав Вакарчук также отметил, что впервые в истории нашей страны, выборы не разделили страну на части, а наоборот – объединили.
