Донесение полковника Муравьева

Блин ну что вам ещё нужно????????!!!!!!!!!!!

Ну неужели найдётся не идиот и не подлец, который будет утверждать, что эта разбежавшаяся масса начсостава, эти бегущие "от авиации" (ещё вполне себе бессильной при ФИЗИЧЕСКОМ воздействии по наземным войскам) и от мнимых восстаний обывателей в местечках, не видевшие ещё живых немцев (а что же говорить тогда про тех, кто УВИДЕЛ уже в деле лучших в мире солдат???!!!)  толпы быдла -  ЛЮДИ, которые ЭТИМ мстили "кровавому сталинскому режиму" и лично вождю??????????!!!!!!!! (Это при том, что значительная их часть "не знали, кто такой Сталин, кто такой Гитлер" и вообще не представляли себе, как устроен какой бы то ни было "режим" и что такое "режим" и какие вообще ВОЗМОЖНЫ политические режимы и типы государственного и общественного устройства.)

Основная масса людей бывают не просто "идиоты" (точнее, ОЧЕНЬ ограниченные и не очень умные, а не очень умные не от природы, а потому что лень (нет потребности) учиться мыслить, познавать и развиваться), как тут это кое-кого смущает, но бывают (особенно крестьяне) ещё и без самоуважения и человеческого достоинства - то, что Воланд назвал с космическим презрением "люди как люди", "обыкновенные люди". И не надо выдумывать бред, что это Сталин придумал их такими зачем-то сделать, а до того они были ЛЮДЬМИ настоящими.  Кто были настоящими - остались ими: были же и лётчики на таран шедшие и немцев сбивавшие в воздушных боях, и доты, по нескольку дней сопротивлявшиеся в изоляции, и группы, пытавшиеся выйти к своим - и выходившие, иногда спустя недели.

Дарья, а вы это к чему? К тому, что товарищу Сталину плохой народ достался? Вот немцов бы, и тогда.... Простите, не соглашусь!

1) Что, дореволюционный крестьянин был лучше, умнее и сознательнее крестьянина 40-х? Сомневаюсь. Однако ж, в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала. Во всяком случае даже во время снарядного голода и "Великого отсутпления" 1915 -го такой потери управления как в 1941-ом близко не было, корпусами и армиями никто в плен не сдавался.... Да и фронт проходил не под Москвой и Петербургом! Тут кстати еще следует учесть что к Первой Мировой немцы готовились фактически с момента создания Германской империи в 1871 году....

2) Если бы проблема была в народе, то и Победы 1945 года тоже не было бы ни при каких обстоятельствах. Ну трудно утверждать, что личный состав 1945, собраный с миру по нитке, и возглавляемый офицерами ускоренного военного выпуска, более пригоден для военной службы, чем кадровая армия 1941-го...

3) Регулярная армия для того и существует, чтобы из гражданских людей, из неграмотных крестьян, вчерашних школьников и просто маргиналов, призванных на службу, создавать организованную систему, которая способна побеждать...  И вот именно здесь и были проблемы у Советского союза! Обычный и привычный свковый бардак, прикрытй лозунгами и наглядной агитацией распространялся и на армию.

Уважаемый Дмитрий. Будучи в целом согласен с тем, что Вы написали, вот с этим согласиться никак не могу:

Однако ж, в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала. 

Занимался специально 1МВ и должен Вам заявить - с самого начала (а вовсе не с наступления "бардака"), т.е с печально знаменитого наступления армии Самсонова в 1914г, мы воевали исключительно НЕУДАЧНО именно против Германии. Периоды стабилизации фронта были связаны лишь исключительно с проблемами немцев, т.е войны на 2 фронта. Прочтите лит-ру о 1МВ и Вы со мной согласитесь. А вот УДАЧНО ( в целом) мы воевали в 1МВ против Австро-Венгрии.

Впрочем, повторюсь, с Вашей основной мыслью я вполне согласен, просто пример с немцам в 1МВ очень хромает. 

Да и фронт проходил не под Москвой и Петербургом

С Москвой, да, согласен. А вот с Петроградом...Вы разве не знаете, что именно мы праздновали десятилетия каждый год 23-го февраля? Оно, конечно, линия фронта не по цехам Кировского (Путиловского) завода проходила в 1918-ом, но все равно - весьма близко от Петрограда.

Все верно, воевали так себе, просто не было массового бегства, именно о нем здесь речь. А фронт недалеко от Петербурга стал проходить в 18-м.

просто не было мсассового бегства

Шимон, дорогой, Вы сравнивате с событиями 1941 года. Бегство 1941 года, вероятно, вообще уникально по своим масштабам. Но позвольте Вам напомнить слова Ульянова-Ленина о том, что "в 1917-ом армия проголосовала за большевиков НОГАМИ..." Как Вы думаете, это он о чем?

разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году

Шимон, давайте не будем пытаться поставить телегу перед лошадью. Одной из основных причин революций 1917-го года была крайне неудачная для России 1МВ (и "бардак" ее сопровождавший с ее самого начала), а вовсе не наоборот.

Просто тезис Дмитрия звучит именно, как Вы приводите: "бардака, который случился в 1917 году".

И это, спешу заметить, "архиневерно", ибо "случился" он (бардак) не в 1917г и вызван был не революциями (переворотами), а ровно наоборот - революции 17-го во многом были вызваны "бардаком", царившем (простите за каламбур) в Российской империи.

И это не крючкотворство с моей стороны. Просто тезис, против которого я выступил, есть абсолютное непонимание причинно-следственных связей событий того периода нашей истории.

С праздником Вас 

Спасибо, Вас также (если для Вас сегодня праздник).

Я согласен: революция не на ровном месте произошла, были глубокие, острые и застарелые проблемы. Вот только, кажется, большевики их обострили еще больше. Да, были поражения на фронтах - но не больше, чем у французов, в пропорции к территории России. Реакция французов и россиян была принципиально разной из-за разного устройства их обществ. Но все же факт остается фактом - никакого массового бегства и уж тем более массовой сдачи в плен не было. Вот чехи и словаки русским сдавались добровольно.

Вот только, кажется, большевики их обострили еще больше.

Совершенно согласен.

не больше, чем у французов, в пропорции к территории России.

Ну только если Вы о ходе войны в начальный период. В дальнейшем ведь началась "окопная война", с огромными потерями, но без "побед" и "поражений", топтание "глубиной" в десяток км и так, почти до конца - до весны 18-го.

Реакция французов и россиян была принципиально разной из-за разного устройства их обществ.

Совершенно согласен.

Но все же факт остается фактом - никакого массового бегства и уж тем более массовой сдачи в плен не было.

Да именно "не остается это фактом", Шимон! С конца 1916 г началось именно массовое бегство, а кол-во наших пленных оценивается приблизительно в 3.5 млн чел. Если Вам интересны цифры и их источники, посмотрите вот тут:

http://history.easyforum.ru/viewtopic.php?id=21

если для Вас сегодня праздник

А как же!

В 1915-м позиционная война установилась и на Восточном фронте тоже. С конца 1916-го было массовое дезертирство, а не бегство целых соединений. Немецкого наступления, скоолько-нибудь существенного, в том году вообще не было на Восточном фронте, ЕМНИП. И уже шла антивоенная агитация.

3.5 млн пленных за 3 года. А только в 1941-м - около 4-х. И это при том, что немцы в том году не всех брали в плен. Но что еще важнее - кто из тех пленных Первой Мировой сотрудничал с немцами? Возможно, такие случаи были среди польских военнослужащих, не без оснований считавших себя завоеванными.

Шимон, тут нет предмета для спора между нами. Я ведь не СРАВНИВАЮ 1МВ и ВОВ. Я лишь утверждаю, что массовое дезерирство (бегство с фронта) и сдача в плен имели место и в 1МВ. 

Совершенно бесспорно, что были серьезные отличия. Как и тот факт, что 1941 год прeвзошел своими масштабами все мыслимое. Я это сам констатирую чуть выше.

P.S А почему это Вы еще за компом, а не за праздничным столом?! Немедленно ле-хаим!

Согласен по всем пунктам.

      Уважаемый Шимон, извините что вмешиваюсь, но в 17ом году солдаты бежали не то немца, а домой делить землю.

Совершенно верно. Я ж и говорю: дезертирство, а не паническое бегство.

Ага! Вы отделяете "сознательное бегство" от "панического бегства". Ну хорошо, пусть будет так -:)

Если подразделение оставило свою позицию и бежало - это одно, а если осталось на позициях, но из каждых ста военнослужащих, скажем, семеро дезертировали - другое.

«Мы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 года число явных и „скрытых“ дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в два миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей армии приходилось не менее одного дезертира»

Профессор Николаевской академии Генерального штаба ген. Головин

Головин Н. Н. "Военные усилия России в Мировой войне". М., 2001, с. 187

P.S Я думаю, Шимон, мы вполне всесторонне рассмотрели этот вопрос. Наши противоречия скорее терминологического свойства.

И во Франции так же и получилось - после Nivelle Offensive во франсузской армии начались бунты. В половине дивизии действующей армии. К счастью, вместе с французами фронт держали англичане (а вскоре и американцы)...

Это для Антанты "к счастью", а вот для Германии...:-)

Но это, Michal, скорее к теме бунта в армии, а не бегство/дезертирство/плен. Сейчас кто-нибудь события в Киле 1918-гo вспомнит ну или Петрограда 17-го...Так мы далеко уедем от темы. 

Я только возразил против 'реакция французов и россиян была принципиально разной'. Не была, в обеих армиях огромные потери (и непригодность командиров) привели к потере управления (кто хочет быть убитым ни за что, только потому что генерал - идиот?).

А почему во Франции бунты (в которых солдаты вообще-то не отказывались от борьбы с немцами, но просили ими лучше командировать и лучше кормить) а в России дезертирство? По моему, французские солдаты знали за что погибают (за Лотарингию), знали с кем воюют (с отвечным - или может быть отполвечным - врагом) и хотели вести эту войну. За что погибали русские солдаты?

Вот это и называется принципиально разной реакцией.

Я что-то Вас, Михал, не пойму. Мне кажется, Ваш второй абзац "отвечает" ...на Ваш первый. 

Первое предложение Вашего поста находится в полном противоречии с последним предложением...Вашего же поста. Или я что-то не уловил?

Почему? Потеря управления может дальше развиваться на разных направлениях. Могут дезертировать, могут стрелать своих командиров, могут и на столицу пойти. Во Франции в 1917 это обычно отдыхающие отряды не соглашались вернуться на фронт. Скорее забастовка чем бунт - но в армии во время войны.

"Забастовка" в армии во время войны и есть бунт!

Мне показалось, что в прдыдущем посте Вы сперва возразили против тезиса о том, что ситуация во фр и русск армиях была принципиально различна, а затем совершенно справедливо разбили собственный тезис , сказав, что "французы знали за что воюют, а вот за что русские солдаты воевали?" Или, повторяю, я Вас не так понял?

Вы меня совершенно правильно поняли. Только мне казалось что то что я описал и ситуация в русской армии не 'принципиально различны', общая картина похожа (армия вышла из-под контроля) а отличия в деталах (что именно делают оставленные самим себе солдаты) - но здесь, конечно, дефиниции строгой нет, так спора весть не буду.

Подождите! А что ж такого неудачного там было?! Кстати масштабы поражения армии Самсонова в отечественной литературе традиционно преувеличивают! Немцы ваоевали на два фронта?! Да! А Россия на три! Россия была единственной страной Антанты, которая с 1914 по 1918 год держала фронт одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Ну про 18 год я и не говорю уже....это случилось уже после всех радостей 17-го!

Да что Вы, Дмитрий! Ген. Самсонов еще не знал, что потери его армии будут "преувеличивать" и тем не менее застрелился! Как Вам, например, такие военные катастрофы, как потеря Варшавы и Риги? Нет? Не достаточно для "неуспешности"? Ну гляньте наши ориентировочные (как всегда!) потери.

Я не знаю, право, впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда надо доказывать НЕУДАЧНОСТЬ нашей борьбы с Германией в 1МВ! Если хотите углубиться, давайте уйдем в личные контакты, чтоб не уводить тему сильно в бок. Хорошо?

Давайте не будем углубляться, коротко прокомментирую и все...  Самсонов - да, застрелился, армии его нанесли серьезное поражение(не сравнимое впрочем ни с одним из поражений 41-го!), но в стратегическом плане - ну никак не катастрофа! Французам вначале войны гораздо сильнее  досталось - ничего, отбились и продолжили воевать.... Вообще, очень быстро стало понятно, что германская армия "один на один" сильнее любой из армий Антанты,  и те, за счет двух фронтов, должны не дать немцам использовать это приемущество, и перевести войну в затяжную фазу, где начнет сказываться экономическая мощь Антаны... Ведь война так выиграна и была, все попытки союзников победить за счет активных наступательных действий заканчивались крахом до самого 1918 года! Так вот, в этих условиях русская армия свою  часть задачи выполняла вполне успешно, особенно учитывая необходимость воевать еще против Турции и Австро- Венгрии..... Потеря Варшавы и части западых территорий - неприятно, но опять таки, далеко не смертельно! А Рига, извините, это уже 1 сентября 1917! Уже поле гениальных приказов Временного правительства, после расправ над офицерами, после братаний и советов солдатских депутатов! Тут остается удивляться, что в это момент вообще кто-то еще держал фронт.....

Дмитрий,я тоже прокомментирую очень кратко. Даже короче, чем Вы.

Возьмите, пожалуйста, карту и проследите линии русско-герм фронтов на август 14-го и скажем, 23 февраля 1917 года (начало Февр революции, после которой в Ваших терминах начался "бардак").

Если и после этого сравнения Вы продолжаете отстаивать свой изнaчальный тезис о том, что "в Первую Мировую (разумеется до начала того бардака, который случился в 1917 году) русская армия вполне успешно с немцами воевала", то я сдаюсь - дальнейший спор теряет смысл.

Скажем так: "русская армия отступала, отдала многие важные территории, но не собственно русские, и в целом держала фронт". Что реакцией на поражения - временные, что было ясно любому непредвзятому наблюдателю - стала революция, объясняется проблемами не армии, а общества.

А что, Шимон, армия не часть общества?

Разумеется, часть. Потому и начали дезертировать к концу 16-го. Но в разных частях общества - разные проблемы, разной степени остроты, в общем случае. В 1914-18 гг. чисто военные поражения от внешнего врага не представляли опасности для выживания России, даже при том, что внутренние проблемы влияли на боеспособность армии.

Да, с такой трактовкой вполне согласен

Сталин создал жесточайшую тоталитарную систему подавления инакомыслия. Ео эпоха, приучила людей лгать, и под страхом смерти скрывать собственное мнение, приучила никому не доверять и лицемерить, ибо говорить правду в глаза было опасно для жизни.
А такая структура власти дает «зеленый свет» беспринципным подхалимам, карьеристам и выталкивает из власти честных, порядочных людей. Как справедливо заметили А. Стругацкий и Б. Стругацкий в своей статье «Вопросы без ответов» - в условиях тоталитарного режима: «с человеком происходит кое-что похуже, чем превращение в робота. Он остается человеком, но он делается плохим человеком. И чем жестче и беспощаднее режим, тем хуже и опаснее массовый человек. Он становится злобным, невежественным, трусливым, подлым, циничным и жестоким. Он становится рабом»... «Любой тоталитарный режим стоит как на железобетонном фундаменте на идее беспрекословного подчинения...». (См. собр. соч. Стругацких, т. 2 - дополнительный, с. 420. - Москва «ТЕКСТ» 1993 г.). А Армия есть часть этого организма и она больна теми же болезнями.что и гражданское общество.И тогда от военой катастрофы не спасает даже лучшая. чем у противника мат.часть.Видел немецкую кинохронику 1941 года и пленых солдат с апатией и тоской в глазах.Эти лица забыть невозможно.А режим Сталина предал их, обрёк на муки и смерть(У нас нет пленных,естъ предатели) И это предательство собственного народа по-моему не имеет прошения

Уважаемая Дарья,
Но ведь то же самое "быдло" за 37 лет до ВОВ насмерть дралось в Порт-Артуре, хотя это была по сути - чужая земля, да и Николай II особой любовью у народа не пользовался.

Что же с "быдлом" произошло? Были умными и отупели? Вряд-ли. Тогда может быть и не совсем в "быдле" дело?

Зато я вижу огромную разницу в царском и советском начсоставе. Офицерская честь, весьма заметная в царской армии, была начисто выбита из советского офицера. На смену чести пришел страх, который в критических ситуациях и парализовывал головы краскомов разного ранга.

Как говорится: "клин клином вышибают". Победить стах перед врагом, в бою с которым было много шансов уцелеть,  можно было только еще большим страхом перед заградотрядом, когда пуля, продолжающему паниковать, практически гарантировалась.
Да и семье паникера и дезертира гарантировался "почет" и прочие "льготы".

Разве же не сталинский режим довел советского офицера до этого - забитого, трусливого, скотского состояния?
Ну, а глядя на срывающего с себя погоны и убегающего в панике офицера, как должно было повести себя "колхозное быдло"? 

Да Дарья - это люди, а не быдло.

Активная фаза сопротивления народов России большевистскому режиму закончилась к середине 20-х годов. Активные выступления давились со зверской жестокостью, доходящей до взятия в заложники членов семей и пр.

Ок, плетью обуха не перешибешь. Поэтому, скажем так, "протест" в массе своей стал носить пассивные характер.

На практике выглядело это так - если рядом партийные товарищи (а тем паче друзья народа из ЧК/НКВД) - ок, всеми силами изображаем созательность, читаем агитки и газетку Правда, ходим на собрания о надоях и привесах...

А вот если товарищи из НКВД с кадкой с фикусом дернули на Восток - тады усе, иди те вы все к *** матери со своей совдепией.

Такая модель поведения усугублялась следующим:

- конкретными для немалого числа людей ужасами сравнительно НЕДАВНЕГО раскулачивания и коллективизации. Это для нас с Вами коллективизация носит абстрактный характер. А тогда количество бойцов РККА, у которых десятьлет назад в результате мудрой политики партии кто-то умер от голода в семье, исчислялось сотнями тысяч, а то и миллионами...

Вот скажите рядовому Иванову/Хабибуллину, у которого на глазах не так давно от голода умерла родная сестра/брат/отец/мать - ему какой резон выполнять приказы товарища Муравьева и гробить свою жизнь?

- Это мы сейчас знаем что "...немецко-фашистские войска творили на советской земле немыслимые зверства..." 

А тогда  житейский опыт говорил о немцах несколько иное. 25 лет назад была уже с немцем война. Миллионы российских солдат побывали в немецком/австрийском плену. И... ничего там с ними ужастного не было(хотя плен сам по себе вещь конечно жутко неприятная). И кормили не то чтоб сытно, но уж как минимум по-лучше чем в колхозе - тут явная  заслуга передового социалистического строя.

Спросите, а откуда это мог знать 18-20 летний солдат РККА? Так ему об этом отец/дед/дядя Федя -кузнец рассказывал.

И к кузнецу у солдатика доверия ясно по-больше будет, чем к брехне газеты Правда. Тем более что и газета Правда как минимум последние два года ничего плохого о товарище Гитлере не писала. Она все больше дерьмом англичан поливала - ну так они на нас и не нападают.

Да, еще, перед отправкой в армию, отец/дед да и просто дядя Федор напутствовали солдатика в том плане, что, мол, особо там не геройствуй, за ЭТИХ голову класть - большая дурость. Командиров, мол, в армии нормальных нет, а есть только идиоты/лентяи и пьяницы типа нашего председателя колхоза. При царе уж на что офицеры были, так и то от германца еле отмахивались, а с этими полудурками никаких шансов нет - посмотри чем война с финнами закончилась...

Так что Дарья - это люди, а не быдло. И то что миллионы солдат при первом же натиске противника проголосовали, так сказать, "ногами" - это есть большая заслуга коммунистической партии и лично усатого таракана.

Да еще, господа, не сокрушайтесь слишком сильно о том, что загрядотряды ввели "не сразу".  Товарищ Муравьев написал такую глупость, находясь видимо в сумрачном состоянии сознания и по причине низкого уровня образования.

Вот у товарища Ксеркса и у Дария III тоже "загрядотряды" были которые при помощи кнутов будили воинскую доблесть в сердцах своих солдат. Ну и сильно им эти "заградотряды" помогли?

То что для СССР Вторая мировая война закончилась в Берлине, а не на Урале - тут есть две основные причины:

- "глупая политика Гитлера" (как сам признал усатый), усиленная  советской пропагандой, которая и превратила "войну" именно в Великую Отечественную Войну. После такого наши недалекие генералы спокойно могли "учиться" "воевать" весь 42-й год теряя к примеру сотни тысяч(если не миллион) солдат в бойне за Ржев. Ничего, это только отсрочило победу над немцами, не более.

- щедрая помощь Америки, позволившая: а) не протянуть ноги с голодухи и б) фактически заново отстроить промышленность в тылу.

Мы этим самым пресловутым нью-йорским банкирам-евреям(и не евреям), "жидо-масонам" (и не жидо-масонам) и всяким прочим капиталистам-империалистам обязаны по гроб жизни самим фактом своего существования. 

Так что, как говорится, Год Блесс Америка и чтобы усе було и детей и у внуков Ваших.

Не надо только Штаты БЛАГОДАРИТЬ. Во-первых, известна фраза будущего ПРЕЗИДЕНТА "пусть они убивают друг друга дольше и больше", во-вторых победа Германии над Россией означала конец Великобритании и её империи в КРАЙНЕ невыгодной для янки конфигурации.

Так ведь Рузвельт этому совету не последовал: продолжал помогать СССР, когда КА побеждала.

А что американцы исходили из своих интересов - верно. Так разве мы не благодарим специалиста, который нам помог, хотя он, конечно, исходил из своих интересов?

Нет. Если я ему допустим заплатила - за что мне его благодарить? Он же не благодарит меня за то, что я ему заплатила. И если он допустим мне дал бесплатно ружьё, чтобы я застрелила бешеную собаку, которая и ему тоже угрожала - за что мне его благодарить? Может, скорее ему меня? Хотя тоже не за что: ведь если бы она угрожала ТОЛЬКО ему, я бы не стала стрелять, может даже наоборот, с цепи бы её отвязала.)

Не благодарит, получая деньги? Наверно, я уже забыл, как было в Союзе. На Западе всегда благодарят обе стороны. И если работа была сделана с душой, то я лично благодарю не просто из формальной вежливости (тоже важной, мне кажется).

Вежливость это пережиток загнивающего капитализма, Вы что ли не в курсе?

:-)

В 1940 году, когда Великобритания воевала один на один с Гитлером  советское рук-во в это время летом 1940 года слало поздравительные телеграммы Гитлеру по случаю взятия Парижа и благодаря пакту МР получила свободу рук в прибалтике, Зап. Белорусии,Бессарабии, Буковине и устанавливало там свой порядок с массовыми депортациями местного населения. 1 июля 1940 г. Ст. Криппс(посол Англии) был принят Сталиным. В беседе обсуждался вопрос о военном положении в Европе, о растущей угрозе со стороны Германии, взаимоотношениях между СССР и Германией, англосоветских отношениях . Через Криппса У. Черчилль счел необходимым обратиться 25 июня с личным письмом к Сталину. В нем он выразил готовность английского правительства обсудить с Советским правительством "любую из огромных проблем, возникших в связи с нынешней попыткой Германии проводить в Европе последовательными этапами методическую политику завоевания и поглощения" (Чурчилл Щ. Оп. цит., вол. ИИ, п. 120), Сталин его имел в виду мягко говоря и знаете что он ему ответил, что мол Германия миролюбивая страна , а вот Англия это агрессор,развязавший войну в Европе.Полит.игры Сталина привели к трагедии лета  1941 года   и  это СССР повезло,что Англия и США оказались на их стороне, потому что действительно Германия был их общий враг и на тот момент интересы всех просто совпали . США  же действительно стоит поблагодарить и за помощь  1921-1922 годов, когда  финансируемая Конгрессом Американская администрация  помогла накормить около 10 миллионов голодавших и за ту прктически бесценную помощь по лендлизу оружием, оборудованием, высооктановым бензином, продовольствием, медикаментами и многим другим. Цифры не привожу их все знают. Даже т. Сталин и тот сказал на Тегеранской конференции: Without American production the United Nations could never have won the war. ["One War Won." Time Magazine, 13 December 1943  а нам   потомкам надо уметь ценить ту  помощь и быть благодарными за вклад над победу над общим злом

МИРОВУЮ войну развязали ФОРМАЛЬНО Англия и Франция (Германо-польская - не мировая, не смешите). А НЕ формально - мировая война явление природы если угодно, когда она созрела, её не предотвратить. А конкретно Вторую мировую развязали (запрограммировали) победители в Версале. Согласна здесь с маршалом Фошем.

Помощь голодающим была наверняка вызвана какими-то интересами тогдашней администрации: они же иногда покупают зерно у фермеров, чисто чтобы цены на него не упали слишком сильно. Ну и куда его потом деть? А вот можно моральных дивидендов срубить. Бескорыстная помощь Америки... ну не знаю, даже помощь борющейся Англии во Второй мировой совсем НЕ бескорыстная была, а ведь по сути Англия - "свои"...

Подписывая ПМР, Москва осознанно дала зеленый свет 2МВ. Ее можно было предотвратить - вот же факт: ЯО ее предотвращало до сих пор. Гитлер и Сталин (в меньшей степени) ответственны за развязывание 2МВ. Версаль сделал ее вероятной, но отнюдь не неизбежной. Кстати, западные лидеры внесли свой немалый вклад в непредотвращение войны. Включая Ваших любимых польских. Но вина или ошибка одних не оправдывает преступлений других.

В конечном счете, любая взаимопомощь между людьми основана на интересе, пусть неосознанном - альтруистические инстинкты есть часть инстинкта самосохранения вида. Приятней никогда не чувствовать себя обязанным? А английские конвои, с риском для жизни?

СССР и  особенно Германия  были обижены Версалем и  это почва для сближения +экономические и военные интересы и терр.проблемы с Польшей.План дауэса от 16 июля 1924 года спас Германию от экономического краха и инфляции и дал возможность сохранить на некоторое время Веймарскую Республику , иначе революции и потрясения там были ещё раньше( экстремисты -коммунисты и нацисты только тем и занимались, что раскачивали лодку). Кроме того не сработала доктрина Франции "экономических репрессий против Германии" , что на деле означало ограничение применения Францией и Бельгией санкций против Германии типа ввода войск в Рурский бассейн область в 1923 году, что едва не привело к полному банкротству Германии и вообще СШа и Англия не разделяли позицию Франции в этом вопросе. Им нужен был мир в Европейском доме и неагрессивная Германия, поэтому снизили долю репараций. Немцам для реванша была нужен сильный восстановленный Рейсхвер, а СССР для своих целей были нужны германские технологии и оборудование, вот тогда ещё в 20 годы сразу после Раппало  СССр и начинает в обход Версальских соглашений помогать Германии восстанавливать Рейсхвер и когда в 1933 году Гитлер пришёл к власти(немалую роль в этом сыграла политика коминтерна), к его услугам уже был костяк боеспособной армии, которую оставалось лишь насытить совр. вооружением."Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе" .В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного  Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г. Вот что пишет по этому поводу Типпельскирх: "То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтверждённым фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашёл необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза... Так возникла война, которую никто не хотел, даже Гитлер, в той форме, какую она приняла (Гитлер вплоть до 3 сентября 1939 года надеялся, что удастся избежать вступления в войну А и Ф.) и в которой могла быть действительно заинтересована только одна держава - Советский Союз". Типпельскирх К. История второй мировой войны. С. 8-9, 10.   Под этим надо понимать стремление Сталина столкнуть своих противников между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) - а самому выжидать благоприятного момента для вступления в ослабленную войной Европу -вот это по моему вполне в духе Сталина. Он строил социализм в одной отдельно взятой стране, но при этом осуществлялся  постепенный глобальный  насильственный перенос этой модели общественного устройства на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире,т.е.практически продолжая имперскую политику русских императоров прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.

«Сталин разъединил всех противников Гитлера. Он приказал немецким коммунистам выступать не против гитлеровцев, а против социал-демократов. Поэтому Гитлер оказался победителем.
 Гитлер понимал, что пришел к власти благодаря Сталину, и был ему благодарен. 21 мая 1940 года начальник Разведывательного управления Генерального штаба РККА генерал-лейтенант авиации И.И. Проскуров направил наркому обороны Маршалу Советского Союза сообщение под грифом «Секретно», в котором содержалось высказывание германского военного атташе в Москве Ашенбреннера: «Я был у Гитлера, который мне сказал: “Помни, что Сталин  для нас сделал великое дело, о чем мы никогда и ни при каких обстоятельствах не должны забывать “«(Т. Бушуева. Проклиная – попробуйте понять. «Новый мир», 1994, №12). Цитата из книги Виктора Суворова «Святое дело», глава 8, раздел 2.

(Это при том, что значительная их часть "не знали, кто такой Сталин, кто такой Гитлер" и вообще не представляли себе, как устроен какой бы то ни было "режим" и что такое "режим" и какие вообще ВОЗМОЖНЫ политические режимы и типы государственного и общественного устройства.)

Странное утверждение. В предвоенном СССР знали лучше, чем когда-нибудь и где-нибудь, что нужно было знать о Сталине, и Гитлере, и Чёрчиле, и, вообще, о всех и вся - спасибо репродукторам, плакатам, песням, передовицам, собраниям, митингам, агитпропу, театрам, кино... Это у нас половина населения не знает, кто у них вице-президент и кто их представляет в Конгрессе.

'Не знали кто Сталин кто Гитлер' это как раз цитат с документа, приведенного Марком Солониным в одной из книг. Описующего знания (некоторых) призывчиков.

Где же он в США взял бы книги Солонина, уважаемый Михал?)

Книги.ру и озон.ру в Польшу присылают - наверно, в США тоже.

И все же любопытно, о чем после войны, особенно после марта 53 г. думали Тимошенко и Жуков? А что у них творилось в голове после XX съезда? Только ли угроза их благополучию или хоть какие-то угрызения совести? Они ж не могли об этом не думать. 25-30 лет прожить в полном молчании, зная ТАЙНУ и МОЛЧАТЬ  - только бы не проговориться. Каково это слушать чушь о трагедии начала войны в течение 25-30 лет и осознавать это? Как они спали?

Мне кажется, что люди, которые плохо спали оттого, что осознавали собственную причастность к трагедиям народа, при Сталине маршалами и наркомами быть в принципе не могли.... А то, что ворошить тайны 1941-го года не стоит, и вооруженных силах и в партии понимали, я думаю, все.

Недаром Конев свои воспоминания начал с конца войны, а не с начала, справедливо полагая, что до описания 41-го может и не дожить.

Ну, не совсем с конца, уважаемый shimon. Во всяком случае, то издание, которое я читал, начиналось примерно со Степного Фронта и критики Ватутина (а фактически - Василевского и Сталина) за "отнычку" двух 5-х армий, когда Воронежский Фронт дал трещину в июле 1943.

Мне казалось, что сперва он написал про 1945-й.

Почему полководцы страны, победившей в войне, РАЗДАВИВШИЕ такого страшного противника (а неважно чем и как!!!), должны очень уж переживать по поводу того, как всё начиналось? А осенью 1941-го я уверена они переживали и мучились ппц как - но особо-то им переживать некогда было. И спали они тогда очень мало и без снов.

Уважаемая Дарья,
есть у Городницкого песенка 'Монолог маршала'. Очень по теме...

Почему полководцы страны, победившей в войне, РАЗДАВИВШИЕ такого страшного противника (а неважно чем и как!!!), должны очень уж переживать по поводу того, как всё начиналось?

Молодец, уважаемая Дарья. Осбенно меня впечатляют слова "победившей" и "РАЗДАВИВШИЕ", но больше всего Вам удался пассаж "неважно чем и как".

А, действительно, "мы за ценой не постоим". Они и не стояли - миллион жизней туда, миллион - сюда - кто им считал? Да и не умели они иначе - так воспитаны, что с них взять?

Еще раз поздравляю с отличным (как всегда!) выступлением. Обещанный плюс - Ваш.

Но переживали и в 1953-м.

Дарья, ДОЛЖНЫ слово конечно неправильное...Никому они  ничего не должны....Но есть вот такие понятия, как совесть и честь! Пример приведу: Во время русско-японской войны генерал Ноги командовал осадой Порт-Артура. Порт-Артур японцы, как известно, взяли, русскую эскадру, стоявшую в нем, уничтожили, и войну вообще выиграли... Но осада продолжалась долго и потери японцев были очень тяжелыми (больше 100 тысяч человек). После войны Ноги лично докладывал императору о причинах произошедшего...Во время доклада Ноги расплакался, сказал, что он лично повинен в таких страшных потерях, и попросил разрешения совершить сэппуку (ритульное самоубийство, в России обычно называемое другим японским словом - харакири). Император сказал, что Ноги только выполнял его волю, и поэтому он не должен совершать сэппуку, по крайней мере пока он, император, жив.....Ноги послушался и своершил самоубийство только кагда иператор умер, в 1912 году, через 7 лет после завершения войны..... Он тоже никому и ничего в общем то не был ДОЛЖЕН!

Только в рамках ОЧЕНЬ своеобразного японского восприятия мира это поступок, имеющий смысл. "Долг тяжёл как гора, смерть легка как лебединый пух..." Этика основанная на эстетике. Жуков с Тимошенко как бы не японцы. Такие поступки как самоубийство генерала Самсонова - скорее признак слабости или заблуждения. Или как Копец - чтобы не отвечать за предательство с тем же исходом всё равно. Тут надо спросить НАШИХ мудрецов. Так вот, Соломон безусловно осудил бы.

Интересно, а кого это предавал Копец?! Хотя в плане поступка я его понимаю - если за ним действительно пришли, как считает М.С., то терпеть пытки и унижения от лубянских палачей, это гораздо хуже, чем смерть!

Теперь про Ноги....Да действительно, самурайская этика, "Путь воина" и так далее.... Но есть еще и простое человеческое чувство ответственности за судьбы людей, которых он вел в бой. Осознаиние того, что за твои ордена и звания заплачено их жизнями. И вот это должно быть свойствено представителю любой национальности.... Никто же не говорит о том, что Жуков, например,  должен был себе живот вспарывать! Но будучи министром обороны, он мог бы позаботиться о захоронении погибших, о награждении тех, кто не получл во время войны заслуженную медаль или орден - ну собственно об этом В. Суворов все написал! Ноги тот же самый, после войны, свои собственные деньги тратил на строительство памятников и помощь раненым.... А в войну 1812 года так поступал, наример, граф Воронцов - тот самый, кого наш Поэт, сгоряча обозвал " полукупцом, полумилордом"...  Вот в чем разница то!

Информация к размышлению. http://www.belvpo.com/212.html Нина Павловна Копец в своих записках вспоминает, что ежедневно, с 22 по 24 июня 1941 года, к ней на квартиру приходил проведать ее летчик – инспектор ВВС округа майор Олейников, но о гибели генерала ничего не говорил. Каждый день заезжал и личный шофер Копеца Минцлер, который тоже ничего не знал о гибели Ивана Ивановича и лишь сказал, что к генералу вызывали хирурга. Нина Павловна тут же позвонила в штаб комиссару Листрову, но тот ответил, что это ложный слух: командующий вылетел в Белосток. Зачем к генералу вызывали хирурга и почему от жены не только скрывали факт его гибели, но даже не позволили похоронить? Известно, что штаб ВВС оставался в Минске до 24 июня, а немцы захватили город 28 июня. Времени для захоронения генерала было предостаточно.24 июня, когда немцы уже начали бомбить Минск, Минцер выехал с Ниной Павловной в Москву. Лишь только там она узнала, что Ивана Ивановича уже нет в живых. Ее попытки найти в Москве генерала Смушкевича и уточнить обстоятельства гибели мужа закончились арестом. 22июля (в день расстрела бывшего командующего ЗапОВО генерала Павлова) Нине Павловне особое совещание НКВД дало «за антисоветскую агитацию» 5 лет. Год она провела в Челябинской тюрьме, 4 — в лагере в Свердловской области. Вышла на свободу 23 августа 1946 года. Нина Павловна прожила долгую нелегкую жизнь и почти всю ее посвятила детям, работая учительницей и воспитателем в детских домах. За что сломали жизнь хорошему человеку?

Вот мне интересно, как Вы себе представляете, в ГБ сидели и думали: а какого бы теперь генерала нам арестовать и попытать? Просто так? (это при Берия, заметьте, который резко поднял уровень законности в "органах") И выбирали в лотерейку. И даже начавшаяся война С ГЕРМАНИЕЙ (на минуточку, а не с какой-нибудь одной Финляндией, хотя тоже пришлось тогда не легко) не влияет?

Факт - начавшаяся война не отменила репрессий. Да, органам нужно было доказывать свою нужность. В кавычки нужно брать "законность", а не "органы", когда речь идет о сталинской эпохе. А что, Вы думаете, вдова Копца была немецкой шпионкой?

Тут надо спросить НАШИХ мудрецов. Так вот, Соломон безусловно осудил бы.

Это который с Вашего подъезда, что ли?

Уже смеяться? или подождать нового петросянства?

Про "петросянство" ничего не знаю, а над ВАШИМИ мудрецами уже сам посмеялся - спасибо.

Вообще-то из контекста вполне понятно, что имела в виду Ваша оппонентка. Можно соглашаться или нет, но японцы вряд ли могут служить тут примером людям европейской цивилизации.

В данном контексте - ценности жизни человека вообще и солдата в частности - европейские военначальники много ближе своим японским коллегам, нежели большинству советских, для которых жизнь починённых им людей вообще ничего не значила.

Согласен. Но конкретно речь шла о самоубийстве. Много Вы знаете европейских генералов, покончивших самоубийством из-за своих просчетов, стоивших жизни подчиненным? Или не было таких просчетов?

И я имел в виду, что понятно же, кто такой Соломон из поста ув. Дарьи. А что Жуков и др. имели все основания чувствовать свою вину, вопреки утверждению ув. Дарьи, я полностью согласен.

Может быть слабость, может быть заблуждение. Но я думаю, что он просто сам себя осудил, провозгласил приговор и его исполнил.

Знаете, очевидно что маршал или генерал знает, что во время атаки много солдатов погибнет. Даже может вычислить: чтобы передвинуть фронт на 10 км надо пожертвовать 20 тыс. солдат итд. И если атака успешна, поможет выбросить наездника - прекрасно, будет этим гордиться, ордерами звонить.

Но если нет? Если не на Сталинград он своих солдат повел но на Ржев или Полисть? Если он загубил десятки, а то и сотни тысяч жизней ни за что, победy не только не приблизил да еще отдалил; кто знает - может быть отдалил уже поза пределы возможного? Вот тогда понимаю, что не то спать но и жить может быть ему трудно.

Они и не русские, в общем-то: "У пролетариев нет отечества".

Выбирает (точнее, бросает кости) Бог. Хотя нам КАЖЕТСЯ, что иногда мы. А с менее темпераментными играть не интересно зато.

А кто писал, что у ЧЕЛОВЕКА всегда есть выбор? :-)

Я читал в воспоминаниях Де Голля, что когда он со своей танковой дивизией выдвигался к фронту в мае 1940 года (после того, как немцы фронт прорвали) навстречу шли толпы безоружных французских солдат. Немцы торопились и даже не брали в плен, а просто заставляли выкинуть оружие и отпускали. И те шли в тыл, сея панику. Конечно, мемуары политика вещь специфическая, но все похоже на наш 41-й

Конечно похоже! Только над французами наши "историки" смеются и издеваются, а своих превозносят и воспевают....И попробуй возрази - сразу попдешь во враги, сионисты и наймиты капитала!

Есть одна деталь. Среди погибших в кампании 1940 французов необычно высока доля офицеров - они значит не вовсе потеряли честь и забыли, чем была когда-то Франция.

Ну это вообще-то нормально....Офицер - это профессиональный военный, для которого армейская служба -  призвание и дело всей жизни(так по крайней мере должно быть). Так что уровень профессиоанализма и мотивации у офицеров естественно должен быть выше, чем у призывников.

кстати, и по военной обстановке после выхода немцев к Ла-Маншу эвакуация из Дюнкерка - не лучшее решение, да и далеко не единственное. Но опять все похоже - паника, нежелание воевать, бардак. Были и герои, которые сражались, но основная масса, вместе с руководством бросилась эвакуироваться

Для англичан, а эвакуацию проводили именно они, это было единственно возможное решение, так как сил английского экспедиционного корпуса было недостаточно для самостоятельного решения стратегических задач. Так что в условиях развала Франции они могли только эвакуировать свои войска ( а заодно прибившихся к ним французов и бельгийцев). Ну или сдаться...

Уже 19 мая лорд Горт твёрдо решил эвакуироваться и стал этого добиваться от Айронсайда и Черчилля, и добился в общем без проблем. ВТАЙНЕ от союзников!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ещё ничего не развалилось и всё можно было повернуть, теоретически наступление группы фон Клейста было легко опровергаемой авантюрой. И всё что потом англичане делали на фронте имело целью обеспечить успех предстоящего бегства с континента. И предательства союзников. Кстати французам ДОБИВАТЬСЯ пришлось, чтобы их части тоже пропускали на суда.

Ну знаете, еще 15 мая Рейно позвонил Черчилю, и сообщил ему, что "мы проиграли битву и дорога на Париж открыта"....Так что выяснить, кто там первый решил, что пора периходить к плану Б - то есть бежать, можно долго! Но к чему эти споры? Факты то не меняются: Франция капитулировала, а Англия борьбу продолжила и в итоге стала единственной страной антигитлеровской коалиции, которая воеваля в течение все 6 лет Второй Мировой войны...

Должен заметить, что ещё больше (хоть на несколько дней) воевала с Гитлером Польша, что бы там не говорили. И на фронтах, и в самой стране. Такого организованного и боевого подполья не имела ни одна страна. Мир дня немцев в Польше так и не наступил.  Причём, воевала не только с Германией, а ещё и со Сталинским  СССР. Вот уж постине - на два фронта !  Одна только история разгрома и предательства Варшавского восстания чего стоит !

Нет, ну государства то польского с 39-го по 45-ый не было на карте Европы.....Хотя число поляков сражавшихся против фашизма, было, подозреваю, больше, чем число участников французского Сопротивления:) Но в награду Польше досталось не кресло постоянного члена Совбеза ООН, а коммунистический режим.... Напомнить бы это тем, кто до сих пор поминает полякам трехсотлетней давности интервенцию!

Я подозреваю, что на американских и английских картах Польша была. Не было генерал-губернаторства.

На топографических картах РККА выпуска предвоенных лет, уже была отмечена пресловутая "Область Государственных интересов", успели. Могут, если захотят !!  :=))

Карты эти, кстати, в полном комплекте уже к началу войны были в распоряжении Генерального Штаба Вермахта, оттуда в конце войны попали в число "трофейных". Так что, зря Жуков плакался, что не успели подготовить карты. Кому они нужны были - всё успели подготовить.

P.S. Правительство и военное командование Польши, признав военное поражение, пытались спасти всё, что ещё можно было. Никто не принимал никаких решений о разделе, или утрате государственного суверенитета, роспуске правительства, армии или органов власти. В первую очередь, этого не принял сам народ и армия Польши.

Особо должен  подчеркнуть, что Польша не капитулировала перед Германией и странами Оси. Поэтому ликвидация и расчленение суверенного государства - состав международного военного преступления. Этот вопрос пытались поднять в Нюрнберге, но по-видимому "время ещё не пришло"...

То есть Вы считаете, что развал СССР - международное преступление?

СССР развалили его граждане, из-за границы только направляли, помогали и подсказывали. Так что это внутреннее преступление - государственная измена.

Из-за границы долгое время пытались помешать развалу СССР, опасаясь за судьбу ЯО и своих кредитов.

Преступления никакого нет - Конституция СССР предусматривала возможность выхода союзной республики из состава Союза. Процедура же выхода прописана не была - значит, она не была нарушена.

Так что, зря Жуков плакался, что не успели подготовить карты. Кому они нужны были - всё успели подготовить.

Так он плакался на отсутствие карт советской территории. А польской и немецкой было навалом. И Вы правы, и он. Правда, ответственность разная :-)

Польское правительство распустилось (разбежалось) фактически. Там некому было капитулировать. Вот представьте себе, что президент и правительство Трансвааля эмигрировали бы в Россию и не капитулировали бы. В Африке всё шло бы так же, как в реальной истории, но Вы считали бы английское правительство военными преступниками? А раз капитуляция подписана, значит, что - НЕ агрессия? не преступление?Ну не бред?

Война только началась, и Польша принимала в ней на тот момент куда более активное участие, чем СССР. И не на той стороне.

Вы будете смеяться, уважаемый Шимон, но на современных картах в цвет КНР раскрашивают... остров Тайвань. А ещё видела в старом атласе такую надпись: типа "границы Государства Израиль показаны в соответствии с каким-то там решением какой-то там ООН 1947 года" - а атлас где-то в 1980-х был издан.))

Не буду смеяться, уважаемая Дарья, хотя бы потому, что осведомлен в обоих случаях.  Тайвань считается частью Китая уже потому, что тайваньцы не провозгласили своей независимости. Что до Израиля, то СССР это делал из-за огромной и неразделенной любви к арабам. При этом Иордания называлась на этих же картах Иорданией, а не Трансиорданией, хотя, согласно тому же решению, никаких территорий к западу от Иордана она не имела. Ситуация была особо пикантной в связи с тем, что СССР поддержал Израиль в той самой войне, в результате которой границы 48-го отличаются от границ 47-го.

Из любви к арабам ссылался на решения ООН? Нормально... Тогда расскажите мне, какие решения ООН должны уважаться, а какие нет (потому что НЕКОТОРЫЕ решения ООН США например уважают и на них ссылаются, а некоторые - нет).

Это решение ООН не состоялось по вине арабских стран. Они его и до сих пор не признали. СССР признавал границы 48-го года, не 47-го. Это соответствовало позиции ООН - перемирие было подписано под эгидой ООН. И Иорданию признавали Иорданией все. А советские карты, противоречащие официальной советской позиции, просто намеренная демонстрация враждебности одной стороне и лояльности другой.

А правда, что все арабские страны региона были против образования в Палестине каких бы то ни было государств, а за - её раздел между ними, но на их мнение "великие державы" и все остальные у кого СВОИХ интересов на Бл.Востоке не было просто наплевали - и отсюда вся последующая вражда в этом регионе?

Что арабские правители отрицали право на самоопределение не только евреев, но и арабов - верно. Сплошное бескорыстие и благородство. Так ООН разве обязана принимать во внимание исключительно региональные интересы, причем одной стороны конфликта?

Насчет "великих держав" - верно, если Англию таковой уже не считать. Только следует учесть, что эта резолюция была попыткой предотвратить войну, которую арабы так и так проиграли бы (они еще не знали).

и отсюда вся последующая вражда в этом регионе?

А вот это неверно. Вражда между евреями и арабами возникла раньше, а между арабами - видимо, вместе с ними (это верно и про других людей, но механизмы обуздания взаимной вражды западная цивилизация выработала более эффективные, чем исламская).

И? Не сиди она на острове - капитулировала бы как миленькая. Впервые слышу, чтобы географическое положение ставилось стране в заслугу.

Не сиди англичане на острове - вся история человечества пошла бы по другому. А если бы даже не очень по-другому, то англичане готовились бы к другой войне - больше армия, меньше флот. Не захватили их не только из-за Ла-Манша, но и из-за флота.

Ну это мне ясно как простая гамма. Но Дмитрий им В ЗАСЛУГУ поставил, что они не капитулировали.

А большая армия против Вермахта не помогала. Французам вот не помогла.

Правильно поставил. Им же предлагали компромисс, оставлявший за немцами хотя бы часть их завоеваний, но не тяжелый непосредственно для англичан. Они выбрали более трудный и достойный вариант.

Французов и вообще меньше, чем немцев, хотя это - не единственная причина их разгрома. Но в Англии не было тех внутренних проблем, что во Франции.

Точно не помню цифр, но смысл такой. У НОРМАЛЬНО воевавших немцев один погибший офицер на (допустим) 12 солдат, у поляков (шляхта верна себе!) - на 30, а у французов - на 3 или 4.

Интересно, где можно найти эти числа?

Я нашел числа из Польши (63000 убитых солдат, 3300 офицеров, 400000 пленных у немцев и 230000 у советов), но во Франции я только нашел общее число (85000 убитых французов, 1500000 пленных, 70000 убитых, раненых и пленных англичан, плюс несколько тысяч белгов, поляков, голландцев). Вы уверены что французы потеряли 20000-30000 тысяч убитых офицеров? Это несколько невероятно - может быть, во французской армии было значительно большее число офицеров (как процент от всей армии)? В польской армии в 1939 было менее 50000 офицеров на 1000000 солдат (среди 230000 пленных у советов было приблизительно 10000 офицеров).

Т. е. среди расстрелянных в Катыни и других местах было много неофицеров? Не все же офицеры были расстреляны.

Да, там были расстреланы и полицейские, и погарничники. Вместе с ними были расстреланы цывили ('враги народа' арестованы в советской зоне - так называемая lista ukrainska и lista bialoruska). Всего вместе 'как минимум 21 768 польских граждан, в том числе более 10 tys. офицеров армии и полиции' (Вики). Польских граждан, ибо не все были этничными поляками.

это точно

Грешным делом, подумалось: не погибни тогда полковник Муравьёв от смертельного ранения, его дальнейшую судьбу после такого "Донесения" можно себе представить...

Да,судя по письму,мужик был настоящий. Честь и хвала ему и тысячам таких как он.Абсолютно согласен с вами. Но не побоялся.

Жуков помогал Хрущеву и на 20 съезде, и в июне 1957, когда НСХ попытались свергнут

Это уже их кремлёвские разборки. Террариум единомышленников...

Г.К. Жуков  помогал  в  ссновном  и  прежде  всего  Жукову Гергию  Константиновичу, когда замаячила смутная возможность с одной стороны - ответить за многие свои подвиги, а с другой - чем чёрт не шутит... Тогда же все кинулись писать "мемуары", выгораживая себя. Думаю, именно тогда начались и массовые "упорядочивания" военных архивов.

Ни для страны, ни для Армии он и пальцем не пошевелил. И все сказки про "Жуковский порядок" в армии - того же разлива, что и "мощь РККА" в 1941 году. Когда все армии передовых стран мира переходили на новые доктрины и принципы организации, на новую технику,  Жуков тупо продолжал наращивать  горы оружия и держал под ружьём огромную армию почти состава военного времени. Вместо полноценной подготовки солдат и офицеров царила муштра, неумение покрывалось туфтой и показухой.  Слава Богу, проверять этот "порядок" на деле не пришлось. Не знаю, кого и как они бы "победили", но экономику и ресурсы страны они подорвали  окончательно .

Муштры больше стало уже после 37-38гг, это легче, чем грамотно учения проводить и образование особое не требуется.

А "Жуковский порядок" проявился, когда он, будучи МО, кинулся на флоте этот "порядок" наводить, ничего в морских делах не соображая, снимая пачками флотских офицеров и адмиралов, прошедших войну, благо расстрелять их не мог.

И не забудьте ещё , как "маршал Победы" додумался  применить  атомную бомбу против своего собственного народа , - я имею в виду Тоцкий атомный взрыв осенью 1954 г. Гуманист был тот ещё...

В "защиту" Жукова должен заметить, что он просто повторял американские зады. Другое дело, что  в США это делалось публично, даже на ядерные испытания приглашали посмотреть прессу и желающих, "широкую общественность", так сказать. Солдаты и офицеры, пострадавшие от этих "учений" в США были сравнительно неплохо обеспечены потом, некоторым удавалось отсудить у правительства круглые суммы.

Жертв и калек в архипелаге бесчисленных заводов, полигонов  и "ящиков" Бериевского 3 ГУ Минсредмаша  было неисчислимо больше, чем под Тоцком. Большинство из них были засекречены и доживали в болезнях  и нужде. Многие до конца так и не узнали "причины" своих страданий, даже сообщать в "гражданских, открытых" поликлиниках "подробности" подписка не позволяла. Уже в "чернобыльское время" данные обследований и анализов считались секретными, в руки не выдавались, а потом просто "потерялись" в смутное время...

Архангельский историк Супрун в одном из интервью рассказывал:

В 1942 году в районе Иоканьги в семи милях от берега немецкие подводные лодки (в хорошую погоду!) потопили один из британских эсминцев - "Матабеле". На корабли несколько раз налетали фашистские самолеты "Хейнкель-111", а из наших летчиков никто не дернулся. На глазах у всего Качаловского аэродрома погибло - замерзло в воде - 200 человек. Англичане нам до сих пор этого простить не могут.

А наши фронтовики у меня спрашивают: дескать, на чьей ты стороне, парень?.. Я русский историк, который хочет, чтобы не было загадок, относящихся к событиям войны. В данном случае, по мнению англичан, дело в том, что в тот день советскому авиаполку вручали гвардейское знамя, и, видимо, крепко выпили ребята, а ссылались на нелетную погоду...

Надо разгадывать и другие загадки. Почему советские эсминцы 1мая1942 года бросили британский крейсер "Эдинбург", на борту которого находилось наше золото? Почему немцы в начальный период войны превосходили нас в воздухе Севера, хотя мы имели самолетов в четыре с лишним раза больше?.. Почему в ту же пору противник наступал, хотя в районе Варангер-фиорда у него был только один корабль типа эсминца, а у нас восемь эскадренных миноносцев... А как в 1944 году немцы эвакуировали свою армию и вывели из этого фиорда почти сотню кораблей, хотя тому вполне мог помешать один линкор или крейсер Северного флота?

 

Вот это вот оцепенение, боязнь действия, свойственны советском, да и российскому чиновнику в том числе военному. До сих пор президент лично дает указание начать расследование, найти виновных. Видимо без этого никто и пальцем не шевелит во избежание.

Насчет крестьян.  "без самоуважения и достоинства".

 Вот почему то уверена, что те,  дореволюционные крестьяне, патриархальные богобоязненные общинники,  были на порядок более самоуважительные,  достойные , умеющие брать ответственность на себя за свою семью , за свою деревню  люди.  Чем так называемые "передовые" колхозники после разврата комбедов и советского ликбеза.

И вообще считаю, что обычная МАЛО -и Шибко-грамотность, на скорую руку  полученная от  ликбезов,  куда хуже сказывается на человеке (уродуя личность),  по сравнению  былой " безгамотностю" после двух классов  Ц/ ПШ и вековых устоев патриархальной КУЛЬТУРЫ.

Да крестьянин всегда был себе на уме и на рожон лишний раз не лез.  Но бежать сломя голову без видимых причин от врагов "веры, царя  и отечества " это было неслыхано, пока большевички, анархисты и проч. левые не разложили армию своей агитацией.

       Ну и картинку Вы нарисовали. Это что за агитаторы такие были? Как они смогли сагитировать несколько миллионов богобоязненных, патриархальных общинников?  

 Да ,.. народовольцы в мирное время в 70ые Х!Х века , так и не смогли съагитировать крестьян против царя.  Те их сдавали жандармам. Но война есть война,  когда твоя  жизнь каждый день висит на волоске , а агитаторы безнаказанно ходят табунами  ( а белая кость -царское офицерье-вообще не привыкло что то объяснять солдатской массе),  когда отменили трибуналы и расстрелы перед строем , когда в Царскую  армию пришла демократия  с митингами и обсуждениями,  бывшие крестьяне-солдаты в массе и побежали.  Но не от  НАСТУПАЮЩИХ немцев. А в большинстве случаев просто оставляя  позиции.

 На мой взгляд миф это, о табунах агитаторов которые развалили армию. В Российской империи был целый клубок проблем. И самая главная-земельный вопрос. Вот и оставили солдаты свои позиции, что бы ехать домой делить барскую землю. Армия то в основном была из крестьян.

   ЗЫ. Ничего не слышал про расстрелы перед строем в царской армии, просветите.  

Вообще-то в помещичьей собственности было не более трети земли, а в Сибири и вовсе ничего.

Ага. Только в Сибири и населения было всего ничего. А с помещичьей собственностью всё просто: крестьяне обращали внимание на 2 вещи: сколько земли и сколько помещиков - раз и что помещики на земле не работают, а доход с неё за их счёт имеют - два. Плюс малоземелье настолько уже страшное, что даже раздел помещичьих земель не спасал - только коллективизация "спасла", точнее, позволила вырваться из тупика аграрного перенаселения (дорогое решение, знаю, но дешевле не было в опциях у России к тому времени - спасибо деду Николашки и прочему дворянству).

Проблема аграрного перенаселения стояла, и весьма остро. Индустриализация решила бы ее в любом случае, рано или поздно. Коллективизация сама по себе избыточного сельского населения не убирает. Вот Голодомор и раскулачивание - частично да.

НАУЧНОЕ обсуждение темы голодомора на сайте запрещено - так что не надо про него.

Коллективизация даёт возможность 1)полностью контролировать жизнь крестьян и сделать так, чтобы часть молодёжи буквально ПОБЕЖАЛА в города на стройки и заводы.2 и главное) механизировать сельское хозяйство и повысить в нём производительность в разы, создав необходимый для индустриализации ресурс рабочей силы. Индустриализация не решила бы её, так как её не было бы: где взять средства для инвестиций, если не буквально ограбить село?

Поскольку было избыточное сельское население, ресурс рабочей силы был. Не было промышленности, которая бы его поглощала. Повышения же производительности с\х труда, да еще в разы, быстро не произошло. Кстати, сохой во многих местах продолжали пахать и после войны.

Вот ресурсы для быстрой индустриализации за счет ограбления села - это верно. Поэтому я и написал, что естественное решение пришло бы позже. Зато цена была бы меньше. Насколько именно меньше танков можно было бы произвести без коллективизации мы знать не можем, но можем предположить, что гораздо меньший процент из них был бы брошен.

Не думаю, что научное обсуждение Голодомора на сайте запрещено - на соответствующей ветке.

   Коллективизация могла решить и решала только одну проблему - сверхбыструю милитаризацию СССР за счет обнищания населения. Но, как говорится, за все надо платить, создав гору оружия, буквально на костях умерших от голода крестьян, большевики так и не смогли создать эффективную армию. И одна из причин ее не эффективности - это отсутствие мотивации у большинства солдат сражаться за эту власть. А вот мотивация отомстить начальничкам была у многих. Рассказы про тысячи немецких диверсантов, которые переодетые в форму бойцов РККА убивают советских офицеров, имеют под собой реальную почву. И поэтому сдирали красные маршалы, генералы и старшие офицеры знаки различия. Вот только сейчас мы знаем, что был у немцев всего один диверсионный батальон Бранденбург 800, и был он раздерган по всему фронту и главная цель его была- захват мостов. Так что срывали петлицы и звезды не от страха перед немецким пленом, а боялись пулю получить от своих же солдат, а вот попав к немцам, они быстро называли и должность и звание. В какой еще армии, разбитой немцам, и было такое явление? Так что результат коллективизации-это десять миллионов погибших крестьян от голода и гора оружия которое досталось врагу. Две тысячи танков, которые бы сражались, сделали бы гораздо больше двадцати тысяч брошенных машин.

   Что касается «аграрного перенаселения», то перед промышленной революцией во всех странах соотношение сельского население к городскому было примерно 80 на 20. И сейчас во всех развитых странах соотношение обратное и везде обошлись без голода и колхозов. Так что это выдуманная проблема.

  А вот проблема помещичьего землевладения в царской России была очень острой и ее нужно было решать. Характерно, как ее собирались решать существующие партии на тот момент. Монархисты предлагали оставить все как есть, мол помещики опора трона и так далее. У эсеров была программа-лозунг: земля-крестьянам и собственно все. У большевиков вообще не было ничего, они считали себя рабочей партией (позднее они стырят эсеровский лозунг). Только у либералов была четкая программа. Это выкуп земли у помещиков по рыночной стоимости через земельный банк, передача ее крестьянам в рассрочку на 20 или 30лет, причем государство компенсирует до 80% стоимости. Какой бы это дало результат, думаю тут все понимают. Николай2 предпочел не делать ничего, поэтому и рвануло. В его оправдание можно сказать, что 1МВ похоронила четыре империи (Австро-Венгрия, Османская Турция, кайзеровская Германия и собственно Российская империя).

Аграрное перенаселение - не соотношение городского и сельского населения, а соотношение сельского населения и обрабатываемой земли. И здесь важно абсолютное количество крестьян на единицу земли, а не сколько было горожан. Так что проблема была. Помещичье землевладение было небольшой, но раздражающей частью этой проблемы.

        Что такое «аграрное перенаселение», уже из названия понятно). Рост населения городов как раз и произошел за счет малоземельных и безземельных крестьян, которые стали наемными рабочими на производстве. И этот процесс прошел во всем развитом мире. Вот что имелось ввиду.

Верно. Но при одном и том же соотношении городского и сельского населения в одной стране перенаселение ощущается, а вдругой его может и не быть. Но я согласен, что рост городов решает эту проблему.

Казаки были гораздо культурнее крестьян. Но вот "Тихий Дон". Напомнить? Как дочерей отцы насиловали, как убивали всей станицей по подозрению в колдовстве? Почитайте что про русских крестьян пишут Чехов, Бунин и Аверченко. И Репин в мемуарах. То что Вы пишете и то что они - о разных биологических видах с разных планет. Верю им. Уж извините.

...умеющие брать ответственность на себя за свою семью...

Для патриархального крестьянина - это в первую очередь - вернуться живым домой, к семье и детям, котрых обязан кормить и воспитать. Это - первейшая обязанность и ответственность для  крестьянина (и христианина). Побеждать должны генералы, и за поражения отвечать - тоже. А вот советские краскомы  с  политруками свалили  свои  обязанность и ответственность на солдата. Даже отняли у солдата право спасти жизнь в крайней ситуации, сдавшись в плен.  Обязан был бессмысленно погибнуть, но унести с собой  тайну их позора.

Тысячи солдат и офицеров I-й мировой попали в немецкий или австрийский плен, и мало кто считал  это чем-то особо позорным, тем более - преступным. Нет   возможности дальше воевать - чего ж на рожон лезть ? Как говорится - "Помирать нам рановато, Есть у нас ещё дома дела...".

Элементарная экономика. В каком случае ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ больше сдастся в плен: если это можно делать безнаказанно (в том числе для твоих близких) или если нельзя?

Я бы предположил, что меньше будут сдаваться там, где "нельзя", но

1) уж те, кто сдался, с большей вероятностью будут сотрудничать с врагом - мосты сожжены. А сдавшиеся будут все равно.

2) Там, где "нельзя", и "прочих равных условий" создать нельзя - не получится.

Мне кажется, мои предположения подтверждаются эмпирически, по крайней мере, в случае России\СССР.

А чё тут "рассуждать", когда можно просто взять и сравнить.

Например, число пленных в армиях воюющих держав в  I мировой, или во II-мировой  - пленных армий Союзников, где сдача  в плен не только не преследовалась, но пленным  помогали и по линии правительства, и Красного Креста. И семьи пленных не ссылали или сажали в лагеря, и не обрекали на голодную смерть, лишая аттестатов и карточек, а помогали, как могли...

Вот ещё материал, для сравнения и протрезвления от запойно-квасного  потреатизьма:

http://www.svobodanews.ru/content/blog/24701118.html

Вот я и говорю: подтверждается эмпирически. На это ув. Дарья может возразить, что не было же "прочих равных условий". Так я говорю: и не могло быть, если в одной стране пленных считают предателями, а в другой - нет.

За ссылку - спасибо.

Точнее говоря, в одной стране государство и власть создаётся  народом, как он сам хочет и может, а в другой - народ (вернее - "население") есть  принадлежность, расходный материал для "властей" и начальства. Поэтому, сдаться в плен, уехать за границу или просто попытаться голосовать "против"  -  смертельное "преступление".

Уважаемый Шимон!!!!

 1) WW I. Был сплошной фронт, не было быстрых глубоких прорывов и окружений с развалом фронта - Больных совершенно правильно говорит, что Вторая мировая от Первой отличалась больше. чем Первая от Греко-персидских и Пелопоннесской.

2) WW II. Армия Польши сдалась почти ВСЯ (200 тыс убитых и раненых и тысяч сто бежавших в румынию из миллиона). Армии Бельгии, Норвегии, Нидерландов, Франции сдались ПОЛНОСТЬЮ или почти полностью (а что такое капитуляция как не в том числе и сдача в плен армии?). Другое дело что их не стали загонять в лагеря: это было бы идиотство, но если б захотели немцы - им бы никто не помешал. И русские кстати почти всех сдавшихся поляков-солдат в 1939-м отпустили домой. (Может быть, выгнали в немецкую зону оккупации тех, кто оттуда призывался.)

1. В 1МВ попало в плен более 3 млн. российских солдат. Сколько из них сотрудничали с немцами? Я же именно об этом говорил.

2. Перечисленные Вами армии сдались, когда сопротивление стало невозможным или бессмысленным. Французская армия, строго говоря, ВСЯ не сдавалась - Франция подписала перемирие, и армия служила Виши. Но главное - опять же: какая часть сдавшихся готовы была сотрудничать с немцами (а не со своим правительством, во главе с национальным героем)?

С австрийцами согласились сотрудничать порядка 2000 (двух тысяч) человек, в основном - украинцы, жители западных частей Волынской и Подольской губерний. Всего-навсего. Это даже не полк военного времени.

В Австрийской армии служили десятки (может и сотни) тысяч украинцев, поляков, русинов, целые соединения со своими офицерами и генералами. Но почему-то считается, что служба  (и война) на стороне России - почётно и законно, а вот на стороне Австрии - совсем наоборот. Правда, к "чести" Советов должен заметить, что кладбища и обелиски павшим в I мировой сносились как для австрийцев и немцев, так и волынских и галицких стрельцов. Последних - с особым остервенением. Русских - тоже не обошли...

Не лишне будет вспомнить драматическую историю Чешского национального комитета в Киеве, и дальнейшую историю чешских солдат в России - Совдепии.

Так русины и поляки, служившие Австро-Венгрии, были в основном австро-венгерскими поддаными. Это другая тема. Мы говорим об изменивших присяге.

Границы на Волыни и Подолии столько раз менялись ! Поэтому, не удивительно, что народ больше признавал этно-церковную идентичность, чем "геополитические" интриги многочиленных "государей".  Чисто типа только для примера, в межвоенный период за жизнь 1 (одного) поколения "государственный строй" на Волыни поменялся несколько раз. Столько же раз (а то и больше) менялся "список противников".  Нельзя требовать от преданных Своей Земле и народу волыняков политической грамотности, большей, чем у иных современных историков, политиков и публицистов.

Так я никого не осуждал. Мы сравнивали, где люди чаще переходили на сторону врага, хотя бы и формального. Понятно, что служба стране, подданым которой ты являешься, примером такого перехода не может быть.

Ну и что, Павел ?

Речь идет о том, что в 1-юМВ ни русские, ни украинцы, ни татары не сдавались в плен неприятелю сотнями тысч. А если и попадали - то не сотрудничали с врагом.

А вот чехи (подданные цисаря Франца-Йожефа 1-ого) почему-то сдавались. А подданые Мыколы сэконда - почему-то нет. Значит, чехам была немного кисло в Дунайской империи.

Как по мне, мы совсем не противоречим друг другу. Если вы думаете иначе, напишите...

Чехи, в подавляющей массе своей, не видели никакого смысла для себя, своего народа и своей земли в участии в мировой войне. И никогда этого особенно не скрывали. Сдавшись в плен, они не рвались в бой за "Мыколу сэконда" и не спешили стать разменной монетой у императоров и присяжных поверенных в борьбе за Святой Царьград, или Мировую революцию. Недаром герой у чехов (и у меня, грешного) - Бравый солдат Швейк, а отнюдь не какие-то александры македонские, геростраты и суворовы.  Предатель тот, кто ведёт Орду громить и грабить Христианскую Европу, или комиссаров - "раскулачивать" своих земляков.

Десятки тысяч чехов и словаков рвались в бой на стороне Антанты. Не знаю, каков был их процент от общего числа чешских и словацких пленных. А осуждать их никто и не осуждает. Просто анализируем, при каких условиях люди переходят на другую сторону.

Я. Выходит, такой же грешник, как и вы.

В свое время, слушая бред Прыщавого про евроинтеграцию, и прочие его заморочки, я все время вспоманил сон кадета Биглера перед приезом в Будапешт.."...А воняет парень, как сушеная треска... Клади карту. Не тебе его мыть". Один к одному.

shimon - shimon: 10.10.12 16:19

1. В 1МВ попало в плен более 3 млн. российских солдат….

Уважаемый Шимон, мне думается, что подавляющее большинство из них попало в плен в 1917-18 гг., после развала русской армии. Когда ситуация нарастающей смуты была близка к сдаче в плен по капитуляции (хоть капитуляции как таковой и не было).

Потому что, если разделить более 3 млн. пленных на (примерно) 40 месяцев войны, то получится, что сдавались в плен в среднем около 80 тысяч в месяц! Как возможно воевать, если у тебя каждую неделю по две дивизии врагу сдаются?! А сдаваться в плен могут только те, кто находится в непосредственном соприкосновении с врагом! О каком тогда вообще фронте можно говорить?! Мне кажется, это нонсенс.

По-моему, пленные могут исчисляться миллионами только при капитуляции (по причине полного поражения). Исключением тут является количество советских пленных в ВОВ, но это совершенно особый случай, и мы знаем какой….

Во время Первой мировой войны около 8 000 000 человек стали военнопленными. Все страны участницы войны взяли на себя обязательства соблюдать статьи Гаагской Во время Первой мировой войны около 8 000 000 человек стали военнопленными. Все конвенции, касаемые военнопленных.

  Центральные державы потеряли пленными 3 470 138 человек.[1] Для Первой мировой войны были характерны массовые сдачи в плен, например во время битвы при Танненберге в германский плен сдались 92 000 русских, также при осаде Ковно в 1915 году, в плен сдались 20 000 русских.

Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные.

Всего Антанта потеряла пленными 4 007 090 человек.

Численность военнопленных Первой мировой войны Воюющие страны Пленные солдаты Российская империя 2417000

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Здесь действительно меньше 3 млн. Не знаю, включены ли жители Польши и других территорий, не вернувшихся к России. Но и 1-го миллиона достаточно для моего тезиса, не так ли?

В 17-м году немцам нечего жрать было. Тем более не хватало пленным. Так что не думаю, что многие сдавались именно тогда. Тем более, уже можно было просто убежать. Но кто-то попал в плен и в 17-м, конечно. В 18-м и войны на Восточном франте практически не было.

Ваш тезис (что в ПМВ пленных сотрудничало с немцами очень мало)  я и не оспариваю. Меня просто давненько уже смущает общее количество пленных российской армии тогда. Как и когда могло столько оказаться в плену? Ну, в «самсоновской катастрофе» оказалось в плену 92 тыс. Ну, на следующий год при осаде Ковно ещё 20 тыс. сдались. Но ведь это самые крупные потери пленными за всю войну. Но как же плюс к этому набрать ещё три миллиона пленных (или ещё 2,3 млн., по разным источникам)? Ведь для этого «самсоновская катастрофа» должна была повторяться каждый месяц в течение трёх лет!? А если, как Вы пишите:

В 17-м году немцам нечего жрать было. Тем более не хватало пленным. Так что не думаю, что многие сдавались именно тогда. Тем более, уже можно было просто убежать. Но кто-то попал в плен и в 17-м, конечно. В 18-м и войны на Восточном франте практически не было.

То и чаще чем раз в месяц должна была случаться «самсоновская катастрофа».

Понял. Интересный вопрос. Может, ув. Алекс_никандров поможет нам? Я лично предполагаю, что большинство пленных стало таковыми не в результате каких-то крупных окружений, а просто были подобраны раненными на полях сражений. Особенно при грандиозных отступлениях 1914-5 гг., когда поле боя оставалось за немцами. Так что газеты сообщали только об отступлении, не о большом количестве пленных. Но ведь раненных как минимум в 2 раза больше, чем убитых, а убитых и пропавших без вести, по разным оценкам, от 700 тысяч до 1 300 000.

Источник                                Погибло солдат и офицеров        Ранено солдат и офицеров    Пленные солдаты и офицеры

Данные ГУ Ген. штаба 3.X.1917г. 511 068 убитых и 264 301 пропавших без вести, всего =                                                   775 369                                                       3 223 508 [5]                             2 043 548

Данные ЦСУ СССР, 1925 г. 626 440[6] убитых и 228 828 пропавших без вести, всего =

                                                        855 268                                                   2 754 202[7]                                 3 409 443

Расчёты Н.Н.Головина, 1939 г. 1 300 000[8]                 3 850 000[9]                                2 417 000

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Хорошо бы, какой специалист по ПМВ помог и разъяснил (собственно, в надежде на это я и вставил свой пост, зацепившись за Ваше слово), а то в моей голове всё это выглядит совершенной нелепостью:

- предполагаю, что большинство пленных стало таковыми не в результате каких-то крупных окружений, а просто были подобраны раненными на полях сражений. Особенно при грандиозных отступлениях 1914-5 гг., когда поле боя оставалось за немцами…

Ведь если пленение при осаде Ковно в 20 тысяч отмечается как крупное пленение, то на это «просто» будет приходиться (в среднем) те же 20 тысяч ЕЖЕНЕДЕЛЬНО в течение примерно трёх лет!!! Это чтобы в общей сложности более трёх миллионов пленных получилось (а я где-то и до четырёх миллионов видел).

Это я года два назад в одной дискуссии на я.ру с этими цифрами столкнулся и был совершенно обескуражен. Ведь если эти цифры верны, то получается, что в процентном отношение к количеству призванных в Русскую армию за ПМВ (17 млн.), количество пленных за ПМВ будет даже выше, чем за ВОВ.

Такое ощущение, что лишний ноль приписали?

Да, хорошо было бы узнать мнение специалиста. На меня все же произвело впечатление, что пленение - наибольший источник потерь Русской армии в 1МВ. В окружении в плен попадают здоровые, это производит большее впечатление. Среди почти 4-х млн. советских пленных 41-го сколько было раненых? Немцы тогда не всех и брали.

Скорее, это особенности национального характера - просто русские сдаются в плен намного чаще, чем другие народы. Что при царях, что при коммунистах. Думаю, и в демократической России аналогично.

Долго протирал очки, разглядывая ник автора этого комментария

Марк, Вы забили последний гвоздь в крышку гроба советской исторографии по Великой Отечественной. C  треском.Зачем? Было очень интересно читать о сравнительных характеристиках советских и немецких танков на период 1941г.,о том что наибольшие потери в первые дни войны немецкие люфтваффе понесли от советских истребителей действительно безнадежно устаревших и-153. В продолжение темы.

Кто может представить Брусилова,Корнилова,Деникина,Манергейма и др. полковниkов,штабс-капитанов и поручиков русской армии, лихорадочно срывающих знаки различия?    И в крестьянской одежде направляющихся в тыл (маршал Кулик). Марк,зачем вы все прекратили?

Кулик - четыре класса школы и девятимесячные курсы ВАК.

А что, в военной академии проходят, когда можно а когда нельзя срывать с себя погоны? Но вообще-то попадение в плен генерала или маршала всегда нежелательно мне кажется, а если есть при этом возможность избежать и самоубийства - почему бы нет? Исполнение конечно убогое, но это как раз потому, что 4 класса.)

Хотя, судя по добавленному документу по Карбышеву, иным и образование не помешало.

У всех свои принципы. Командование в Севастополе смылось. Командование в Сингапуре пошло в плен со своими войсками. Макартур оставил свои войска только по личному приказу Президента.

Вы хотите сказаьб, что командование Севастополя смылось без приказа?

Или это то самое "наш разведчик и их шпион". 

Эвакуация из Севастополя достаточно подробно описана в книге А.Платонова "Борьба за господство на Чёрном море", М., Вече, 2010, стр. 122 - 127. Сначала Октябрьский хотел оставить вместо себя Петрова и  начальника береговой обороны Моргунова. Воспротивились члены военных советов армии и флота, понимая свою обречённость. В результате оставили тех, кого не было на совещании: командира 109-й дивизии ген.-м. Новикова и начальника морской конвойной службы кап. 3-го ранга Ильичёва. Далее описываются дикие случаи прорыва к самолётам тех, кто хотел жить любой ценой. 2-го числа Новиков ушёл на катере, штаб его был брошен, зато прорвались на катера случайные люди. Ильичёв мог уйти, но решил остаться, попал в плен и погиб. Ответственный за эвакуацию по воздуху комендант аэродрома сбежал на первом же самолёте, был осуждён, снова сбежал, теперь уже к немцам. Подробнее читайте сами.

Вопрос был вообще-то о том, получил ли Петров приказ как Макартур или нет. Даже из Вашего неответа видно, что получил.  Насчет исполнения сомневаюсь, что американские солдаты провожали Маккартура почестями и одобрительными криками. 

Петров, Моргунов их военные советы и приближённые выклянчили разрешение на эвакуацию, оставив вместо себя второстепенных лиц. О Макартуре, если не знаете фактов, не сочиняйте, как Б. Соколов. Перед уходом на подлодке он заявил: "Я вернусь!", что и выполнил. О реакции солдат сообщите, пожалуйста, источник. Советские редакторы американских книг подвергают сомнению наличие приказа об эвакуации, игнорируя тот факт, что Макартур был сразу же назначен командующим в южной части Тихого океана.

Демагогией заниматься не надо. Какой источник? Где я утверждал, как именно американские солдаты провожали Маккартура? Читал, что очень даже высказывались. Вы представьте солдата в окружении, который узнал, что его командующий "уехал по приказу президента", оставив его сдаваться японцам. Я именно Вас, как человека знающего, и попросил рассказать, раз уж именно Вы начала сравнивать Петрова и Маккартура. Вместо сравнения "Петров выклянчил" а "Маккартур получил" . "Я вернусь". Петров что , не вернулся?

Раз уж делите на генералов, кто бежал и кто не бежал из котла, то вспомните советских генералов, отказавшихся эвакуироваться. Того же Петровского, можно еще вспомнить. Или Хюбе у немцев, который, в отличие от Маккартура,  отказался выполнить приказ Гитлера вылететь из котла. Так что не надо из Маккартура тут ангела делать. Поступил, как многие в подобной ситуации, не он один такой.

В общем, первоначальный диагноз подтвердился "наш разведчик и их шпион".

сомневаюсь, что американские солдаты провожали Маккартура почестями и одобрительными криками. 

Это откуда? Что неодобрительными? Макартур был назначен на очень высокий командный пост и взял с собой 16-17 чел.

Я описал совещание у Октябрьского, где добились эвакуации "выдающиеся стратеги" армии и флота, но не переписал, что творилось у самолётов, куда рвались орды политработников. В Сталинграде такого не было. Соединения и части остались без руководства, т.к. драпанули командиры, комиссары и высший состав штабов. Вывезли заключённых местной тюрьмы, но оставили некоторые госпитали в полном составе. Среди вывезенных рядовые и младшие командиры составляют значительное меньшинство, лишь немногие командиры высокого ранга остались со своими бойцами. Из Дюнкерка вывозили, не глядя на звания и национальность (130 тыс. французов).

Сравнивать Макартура с Петровым, самым неудачливым комфронта второй половины войны, а фронт соответствовал союзной, да и германской армии, по меньшей мере не логично. Это Карпов ему сделал рекламу, сравнив его с Антонеску, главой правительства.

А вообще вести полемику в таком "возвышенном" тоне, по-моему, не стоит.

И насчёт "диагноза", г-н медикус. Какие взаимоотношения царили в воспитанной в сталинском духе армии теперь описано во множестве книг.

А давайте все же сравним Макартура и Петрова.

С Макартуром бежали:

General Douglas MacArthur,

Jean MacArthur,

Arthur MacArthur IV,

Ah Cheu,

Brigadier General Spencer B. Akin,

Brigadier General Hugh J. Casey,

Brigadier General William F. Marquat,

Brigadier General Harold H. George,

Rear Admiral Francis W. Rockwell,

Brigadier General Richard J. Marshall,

Major General Richard K. Sutherland,

Colonel Charles A. Willoughby

Colonel Charles P. Stivers,

Lieutenant Colonel Sidney L. Huff,

Lieutenant Colonel LeGrande A. Diller,

Lieutenant Colonel Francis H. Wilson,

Lieutenant Colonel Joe R. Sherr

Major Charles H. Morhouse

Captain Herbert J. Ray,

Captain Joseph McMicking

Master Sergeant Paul P. Rogers

Сам наш герой с женой и сыном, еще шесть генералов и адмирал. С учетом того, что в котле сидело где-то 25 тыс. американцев, возникает иллюзия полного совпадения с бегством севастопольского штаба. Вы, как знаток вопроса, можете эту иллюзию развеять.

21 чел. на 25 тыс. и неисчислимые тысячи коммунистов на 79 тыс оставленных. Больше не обсуждаю.

Фантазируете в пользу своих любимых англосаксов. Из Дюнкерка вывозили очень даже глядя и не подпуская французов к судам. Вопрос о том, чтобы их тоже эвакуировать, решался на уровне премьер-министра, который понимал, что потом ведь не отмыться, и "потребовал" от англ.командования французов пускать.

Про МакАртура, выдумавшего и широко огласившего приказ Рузвельта, которого не было, и который требовал подать к Филиппинам все 3 авианосца (если не чтобы их утопить там, то есть понимал. что не дадут - значит, зад прикрыть). я написала ниже.

Несмотря на Вашу искреннюю убеждённость, их-таки вывезли, кого-то переправили на ещё свободное побережье Франции, вместе в британскими подкреплениями, которые тут же пришлось вернуть. Остальные французы составили костяк сил де Голля на территории Великобритании. Иначе, как Вы думаете, откуда они там взялись. Ненависть к англосаксам у Вас - врождённая или приобретённая?

Я не говорю что их не стали вывозить после вмешательства Черчилля, я говорю что сначала не стали - читайте хотя бы ЧТО написано!

Приобретённая от знакомства с их подходом к политике: они ничуть не лучше всех остальных, тем более немцев, а сами себя всегда изображают особо высоконравственными и особо высококультурными, вынужденными противостоять мировому злу в лице то Наполеона, то Гитлера, то кайзера, то Советов, то Филиппа II...

Интересно, где Вы знакомились с их подходом? Так мороженого хотите?

Не знаю кем себя считает английская аристократия, не общался. Но обычные английские математики (те с которыми разговоривал) не считают себя (и тем более - своих сограждан) чем то особенно 'высоко-'. И не думают что всегда противостояли мировому злу - думают что всегда противостояли тем, кто хотел и мог сдоминировать континентальную Европу, неважно кем эти люди и страны были в моральном плане (так и воевали: с Францией против Испании и Австрии, с Испанией, Австрией и Пруссией против Франции, с Францией и Россией против Германии и Австрии а и с Германией против Советского Союза тоже - к счастию, только 'холодно' - повоевали). Где 'всегда' означает 'после того как нам самым Францию подбить не удалось', конечно.

И я, кстати, им за это благодарен, ибо именно потому что в Европе не получилось одной империи типа китайской или Великих Моголов Европа и стала источником науки и прогресса (а поэтому и не понимаю почему Евросоюз, вместо того чтобы остановиться на свободе переезда людей и товаров, пытается такую-же империю построить - но это тема для другого разговора). А то что они это делали, конечно, в своим собственным интересе - ну и что?

А чтобы полегче окончить, все знают?

'A sociopath does not have constant friends or constant enemies; he has constant interests.'

Англичане (пер. Зарахович)

.......... Но в одном отношении английские простолюдины остались христианами намного больше, чем высшие классы, и, вероятно, любой другой народ Европы: в неприятии ими культа поклонения силе. Почти что не удостаивая вниманием сформулированные церковью догматы, они продолжают исповедовать тот, который церковь так и не облекла в слова, полагая его само собой разумеющимся: в силе нет правды..........

Любимейшим героем англоязычных народных сказок является Джек — Победитель Великанов, то бишь маленький человечек, сражающийся против гиганта. Микки Маус, Поппи-Морячок и Чарли Чаплин, по сути, варьируют ту же тему. (Стоит отметить, что фильмы Чаплина были запрещены в Германии сразу после прихода к власти Гитлера и что на Чаплина злобно обрушилась фашистская пресса Англии.) Не просто неприязнь ко всякого рода запугиванию, но и склонность помогать слабому лишь потому, что он слабее, распространены в Англии почти повсеместно. Отсюда и уважение к «умеющему проигрывать», и умение легко прощать неудачи, будь то в споре, политике или войне. Даже в самых серьезных вопросах англичане не считают, что неудачные попытки обязательно были бесполезны. Пример тому — греческая кампания нынешней войны. Никто не ждал от нее успеха, но все считали ее необходимой. Отношение же масс к внешней политике вечно окрашивается инстинктивной тягой принять сторону побежденного, сторону жертвы.

Наглядное тому свежее доказательство — профинские настроения во время русско-финской войны 1940 года.... На протяжении довольно продолжительного предшествующего периода в массах росли симпатии к СССР, но Финляндия оказалась маленькой страной, на которую напала большая — именно это и определило позицию большинства... ........

Традиционная склонность принимать сторону слабейшего, возможно, проистекает из политики равновесия сил, которой Британия придерживалась с восемнадцатого века.......... Следует заключить, что в данном вопросе рядовой англичанин отстал от века, не сумев угнаться за концепциями политики, силы, «реализма», священного эгоизма и доктриной цели, оправдывающей средства.

Широко распространенная среди англичан неприязнь к любого рода насилию и терроризму означает, что уголовным преступникам рассчитывать на сочувствие не приходится. Гангстеризм американского типа не прижился в Англии; показательно, что американские гангстеры даже и не пытались распространить на Англию свою деятельность. В случае необходимости вся страна ополчилась бы на людей, похищающих детей и палящих из автоматов на улицах, но даже эффективность деятельности английской полиции непосредственным образом основывается на поддержке общественного мнения...........

Джордж Оруэлл

http://lib.rus.ec/b/191053/read

решался на уровне премьер-министра, который понимал, что потом ведь не отмыться, и "потребовал" от англ.командования французов пускать.

Почему "потребовал" в кавычках? Потребовал и добился, нет?

Потому что не уверена, что он действительно считал себя морально обязанным это требовать, а не только как политик. Он же "англосакс", для них ВСЕ остальные - уже несколько 2-го, 3-го и т.п. сорта.

Вот как-то получается, что одни из своих эгоистических интересов, или даже из понятий о приличиях ("как политик") спасают людей. А других помнят по Освенциму и Катыни.

А если б эти солдаты узнали, что ещё и НЕ БЫЛО никакого приказа президента...

Генерала в этом случае Президент не назначил бы на ответственнейший пост.

Командование в Сингапуре пошло в плен вместо того чтобы бороться - япошки были уже при издыхании, но хорошо блефанули; то же самое - в Коррехидоре. А МакАртур - подонок, искусно сыгравший так, что Рузвельт вынужден был его представить героем. Не было там никакого приказа, МакАртур его выдумал. А про Севастополь - правда. Тоже кстати возможности борьбы не были исчерпаны.

Вы же понимаете, что на такое "несоответствие действительности" по всем пунктам ответа не будет.

Я понимаю только, г-н Ефанов, что в Вас поверхностность знаний сочетается с невероятной самоуверенностью.

1) "Ямасита знал, что на полуострове дислоцировано не менее 90 тысяч английских солдат. Это в полтора раза превышало "счётную" численность его армии и более чем вдвое - войска, которые он мог реально бросить на завоевание Малайи. При таком соотношении сил можно было держаться, лишь непрерывно наступая, подрывая самую волю противника к сопротивлению. ... К 15 февраля наступление японцев окончательно захлебнётся, и Ямасита использует последний шанс: предложит англичанам немедленно капитулировать.Персиваль попросит отсрочки, но Ямасита, понимая своё отчаянное положение, будет держаться грубо и надменно, и его английский визави примет ультиматум, поданный рукой, скрывающей дрожь"

2) "Рузвельт, никогда не питавший к МакАртуру тёплых чувств, сейчас (март 1942) относился к генералу с особым презрением. Но ничего сделать было нельзя, президент понимал, что сидит в лингвистической ловушке: сказав на весь мир: "Я прорвался, и я вернусь", МакАртур стал "неприкасаемым": отстранение подонка от должности непоправимо подорвало бы престиж Штатов. ... МакАртур будет смещён со своего поста только в апреле 1951, когда преемник Рузвельта уволит генерала с формулировкой "за полную военную несостоятельность""

Извинения принимаются в личку.

А мороженого не хотите?

Полковник Tsuji Masanobu написал книгу о взятии Сингапура - никакого 'последнего шанса' отчаявшихся японцев там не видно (а вот разница в поведении японской и английской армии наглядна). Никак не выдохли (да кто, японцы? они на Гуадалканале без поставок сколько держались...), пошли и взяли.

МакАртур будет смещён со своего поста только в апреле 1951, когда преемник Рузвельта уволит генерала с формулировкой "за полную военную несостоятельность""

Но перед этим его назначили командовать в Корее.

Отношение к МакАртуру вызывало большие споры в США.

Кулик - четыре класса школы и девятимесячные курсы ВАК.

Примерно, как "мебельщик"  Сердюков...

Министр обороны и должен быть гражданским. Маршал - не обязан.

Это скорее американская, а не наша традиция. До революции у нас тоже военные были.

Теперь и наша. Но уж лучше это, чем из КГБ, особенно помня 37-39гг.

А я, вроде, не про гражданский-военный, а про образование...

А-а. Не знаю сердюковского образования.

Не знаю сердюковского образования.

Ленинградский институт советской торговли.

Кандидат экономических наук.

Юрфак СПБГУ

Доктор экономических наук (будучи руководителем Федеральной налоговой службы)

Курсы Военной академии Генштаба (будучи Министром обороны).

Спасибо. Специалист широкого профиля.

Именно так. Задача министра обороны - военное строительство (не в смысле кирпичей и раствора), а не вождение войск в бой. Даяна критиковали, что он действовал через голову Рабина, осуществляя в 67-м оперативное руководство.

В любом случае, Даян уже был гражданским к тому времени. Но в США он не имел бы права быть военным министром.

Я и написал, что он, будучи гражданским уже лицом, отдавал оперативные приказы через голову командующего, каковым в ЦАХАЛ является начгенштаба. Юридических прав на это он не имел. Воспользовался авторитетом.

Разве генералы гражданскими бывают, даже в запасе?

А Авраам Иоффе в 1967 тоже гражданский? Но тут же с началом войны из  руководителя заповедника стал командиром дивизии.

Есть в этом что-то. С другой стороны, можно спросить: "а если не генерал, а майор запаса? Сержант запаса?" Ведь в Израиле почти все мужчины, кто не на действительной службе, кто-то там запаса. Кроме ультраортодоксов и арабов. Вот Шимон Перес - исключение.

Но генерал не майор. И среди арабов и ортодоксов есть исключения.

Я написал "ультраортодоксы". И среди них есть исключения, верно.

А Рафуль, уйдя в запас, был зачислен пилотом C-130.

Что зачем?

Марк,это не вопрос к вам.Это вопрос к самому себе. Попробую объяснить. Документ свинцовой тяжести, на мой взгляд. И один этот листок перевешивает сотни томов полководцев. На мой взгляд. Может я ошибаюсь. Пропустив через себя кучу цифр о соотношении сил, взаимодейтвии войск, многое осмыслив,тем не менее существовала мысль о роковом стечении обстоятельств (доли процента). Это письмо поставило окончательную точку .Можно написать по разному: туман рассеялся и здание предстало во всей красе ,или  так: последний мазок, и картина засияла во всех красках, а можно так,как я написал ранее-последний гвоздь в гроб или эпитафия.Основная мысль: все что будет написано после этого, не изменит понимания причин катастрофы.Побежали. Побежали без видимых причин. Вопрос переходит в политическую плоскость. Загадка исчезла, интриги нет. Поэтому вопрос зачем?

 Этот документ , как трчка  в дискуссии.