Донесение полковника Муравьева

Мне вот интересно другое. Я столько раз видил в кино "совещания у Сталина", там где он ходит по кабинету, курит трубку, говорит мудро.... Вот бы посмотреть на то совещение, где они с Жуковым, Тимошенко, товарищами из Политбюро обсуждали тот факт, что их армия разбегается! Как они формулировали для себя причины происходящего, что предлагали делать, как смотрели при этом друг на друга?! А может такого совещания никогда не было, и эти люди даже в узком кругу не осмеливались назвать вещи своими именами....

Хех.... Стандартная схема работы любого мегаманагера - в случае успеха успех достигнут благодаря ему вопреки дебилам-исполнитеям, в случае неудачи - виноваты дебилы-исполнители (список в папке). Да и насчет "разбегается" - надо было еще смекнуть что происходит и какими силами тевтоны все это творят. Во всяком случае правительство по польскому сценарию на Остров не эвакуировалось, а интенсивно работало. Ну, как умело, естественно.

В Лондоне располагались правительства многих стран, оккупированных полностью Германией. Почему Вы предъявляете претензии только полякам? Кто должен был руководить Польской армией во Франции, в Норвегии, в Сев. Африке, в Голландии?

Сталинисты все время обвиняют Польшу.  Но почему ?  Чего они хотели от Польши ?

А чёрт их знает! Никогда не общался со сталинистами. Слышал, что они недовольны всеми, кто не с ними.

Ага. А "западники" так довольны теми кто не с ними - на себе ощутила.)

Не отвечу Дарье 'извините, уже не буду'. Не отвечу. Не отвечу...

Что Вы себя мучаете пребыванием на этом сайте. Чувствуете себя героиней в тылу врага?

Во всяком случае, Вы теперь не можете сказать, что не общались со сталинистами, хотя бы виртуально.

Сталинистам противостоят либералы. Западникам - славянофилы.

Как же здорово , что большинство людей , не сталинисты и не либералы , не западники и не славянофилы :))

Именно в  Польше начался "облом" "Освободительного похода". И умыл их (Сталина, Троцкого, Тухачевского)  Маршал Пилсудский весьма конкретно. Кстати, и разбегание - не новость в РККА 1941 года, началось всё ещё  в 1920-м, в Польше. Тот же Тухачевский бросил свою армию и рванул в Москву, мемуары писать.

Мелко. Не объясняет неприязнь к Польше у Екатерины ВЕЛИКОЙ, Фридриха ВЕЛИКОГО, Николая Павловича, Александра Николаевича, у украинцев, белорусов, литовцев, чехов и почти всей остальной Европы.

Страна-гиена - сравнение принадлежит Черчиллю, у которого уж точно личного счёта не было к полякам.

Только. Это всё в первую очередь именно к польской ШЛЯХТЕ относится. Ну так из неё и выходил весь "истэблишмент" и "интеллигенция".

Отношение Черчилля было более сложным. Перечисленные Вами цари были заинтересованными лицами - душителями Польши. Кстати, отношение к Чарторыйскому не было отрицательным, кажется. Лояльных поляков привечали.

Про отношение соседних народов - обобщение.

Да, и я предположил бы, что Мицкевич и Огинский принадлежали к интеллигенции без кавычек.

А что польская элита внесла свою лепту в трудную судьбу своей страны, видимо, верно. Как и в отношении элит других народов.

и почти всей остальной Европы

Особенно неприязненно относились андоррцы и мальтийцы.

Чтобы её не было. Это про тогдашнюю. Сегодняшняя вроде приличная страна.)

А вот меня заинтересовало - раз мы сегодня приличная страна, Вы уже не хотите чтобы нас не было? А то я думал, что Вы за realpolitik, в котором такого рода понятия не в счет?

Так ведь с точки зрения Realpolitik нет ничего предосудительного в отхватывании территорий у Чехословакии и Германии. Наоборот, скорее. У ув. Дарьи, наоборот, критерий, скорее, эстетико-моральный (с заметным перевесом в эстетику). Разве Вы еще не поняли? Раскольников и Ницше, не Бисмарк.

А нет, не понимал. Может быть потому, что как раз Раскольникова как человека никогда не понимал (в отличие от, например, Свидрыгайлова, которого действия мне легко обьяснимы)...

Да и далее не понимаю. Так кто, Сталин и СССР это моральный образец? Эстетичный даже?  Сделал ли Сталин в, скажем, 1940 году что-нибудь, что по хоть каким-то естетико-моральным критериям можно бы одобрить? В 1939? Или просто все эти критерии это к другим, а мы всегда правы? Мы ницшейский герой, который вне моральности малых людишек? Вот говорите о Польше что хотите, но напасть на Финландию морально обьяснить невозможно - _ее_ неприличной страной не называл никто и никогда.

Нет, мне кажется дело попроще. Мы нападаем потому что сильным разрешается. А вот чтобы наши нападения хоть как-то выглядели, надо на наши жертвы (и тех кто их защищает) хорошенько наплевать...

Вы возражаетие мне, или ув. Дарье? :-)

Мне как бы неудобно брать на себя роль адвоката, не согласного со своим клиентом. :-) По крайней мере, пока рейтинг ув. Дарьи позволяет ей хотя бы 10 комментариев в день.

Все же напомню Вам, что ув. Дарья уважает сильных (прежде всего, духом), а не "наших". Японцев, а не бегущих русских 41-го.

Да, если империя - это хорошо, то Сталин для нее много сделал, в т. ч. и в 39-40 гг.

Знаете, я точно это и изначально сказал. Раз империя - это хорошо, то Польша должна исчезнуть, независимо приличная страна или нет. А значит, заклинание что это только про тогдашнюю Польшу, ту нехорошую, а вот сегодняшнюю мы любим - как-то маловероятно.

(да и, будем серезны, за что нас любить?)

А про уважение 'сильных' а не 'наших', Вы уверены что ув. Дарья за то, чтобы (например) китайцы захватили Сибирь? Русские образца 1941 года плохие исключительно потому, что из-за их вредного предательства гениальный план товарища Сталина так и не увенчался ожидаемым полным успехом. Вот народ нестойкий достался великому человеку...

Вот народ нестойкий достался великому человеку...

Любопытно, что ровно эту же мысль высказывает Гитлер в своем "политическом завещании" 45-года - германский народ оказался недостоин своего фюрера" -:)

Вы уверены что ув. Дарья за то, чтобы (например) китайцы захватили Сибирь?

Еще раз предложил бы Вам обратиться к ув. Дарье. Лично же я полагаю, что если бы у китайцев это получилось, то она сказала бы, что сибирским русским туда и дорога.

Наполеон и вермахт вызывают у ув. Дарьи уважение, хоть назвать их "нашими" она никак не может - они враги российского имперского проекта, а вермахт - и коммунистического. Французы 40-го года вот уж не мешали планам Сталина, не за это ув. Дарья их осуждает.

Нынешняя Россия и ее правители, кажется, не имеют кредита у ув. Дарьи, представляются ей жалкими. Если поляки (нынешние) могут лучше решать свои внутренние дела - уже молодцы. Тоже ведь не у всех получается. Сила, она разная бывает.

Да, да, Вы правы. Да и не должен я о Дарьи говорить, когда Oна ответить не может (свои 10 постов Oна, естественно, на более интересные темы бережет). Извиняюсь, Дарья.

Благородный Вы человек, Михал! Ну напишите ей в личку, там нет ограничений на количество ответов.

Впрочем, мне кажется, Дарья достаточно четко свое отношение к Польше уже высказала. Вам мало?

Что за глупое "обвиняют"? Никто её не обвиняет ни в чём. Презирали и стирали при первой возможности, причём трижды - да.

Как минимум 5 раз, если не считать шведов.

Не все презиравшие имели для этого моральные основания. Как минимум предвоенная Польша не была хуже гитлеровской Германии в моральном плане. Да и СССР...

Сталинисты и документы по своему интерпретируют. Политика Сталина -это для них правильная политика  всегда. Польша мол сама хотела нас захватить, и что размахивать документом, что Поляки отказались присоединится к антикоминтерновскому пакту ещё в 1935 году и это несмотря на неприязнь к СССР.В результате пакта МР освободили кровных братьев от польского ига-утверждают сталинисты. Отвечаешь, что это прямое нарушение Рижского договора , договора о ненападении,типичная аннексия, приводишь подтверждающие документы Мида,отвечают- это поляки у нас в 1921 году забрали наши же территории, мы их только назад вернули так мол им и надо. При внимательном же рассмотрении выясняются интереснейшие вещи и оказывается что "Для Беларуси Рижский договор –может быть то же самое, что для Польши пакт МР .Действительно белорусская делегация также приехала в Ригу, но к переговорам допущена не была. Конечно,большая часть польских политиков не смотрели на Беларусь , как гос. образование, но и Советская Россия получила по договору Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губерни,потом правда усилиями национально ориентированных коммунистов Витебская и Могилевская губернии опять вошли в состав Бсср . Пословица тех лет - «В Беларуси три столицы – Менск, Логойск и Плещеницы»Кроме того выясняется что "российские большевики предлагали по условиям договора передать Польше всю Беларусь. Поляки отказались, потому что боялись, что просто не сумеют проглотить такой большой кусок" но это говорит лишь о том, что Беларусь была разменной монетой в отношениях с Польшей не более того. Вот в 1939 году и про кровных братьев , томящихся в польской невопи вспомнили, когда пошли делить Польшу вместе с Гитлером и пактом МР поделили Польшу, всё правильно говорят сталинисты, своих мол кровных братьев выручаем,вот только у них у кровных, тов. Сталин позабыл спросить, хотят ли они этого или хотя бы предупредить заранее об освобод. миссии, а то проснулись утром , смотрят танки РККА на дорогах .Одни встречали хлебом-солью, было  и такое, другие просто не понимали происходящего. Дальше НКВД пришло и началось веселье . Говоришь ,что Сталин не желал самостоятельного польского гос-ва сталинисты  -отвечают враньё  это,но есть подтверждения дип.перепиской, где Сталин решительно против сохранения "польского остаточного государства" и за раздел Польши  .Финнов тоже думали освободить , да вот промашка вышла, сопротивляться начали, причём весь фин.народ был един в этом (и коммунисты тоже кстати и свидельства тому есть). Не прошёл марионетка Куусинен, а Финляндию только обозлили и толкнули её к Гитлеру а сам СССР был исключён из лиги Наций как агрессор и славная же компания , исключённых агрессоров подобралась, все как на подбор:Япония, Германия, СССР. Вот уж действительно, скажи мне кто твой друг ,но это опять  клевета закричат сталинисты. И как же прав был Черчилль,когда говорил Майскому в ответ на его требования в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. "Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы." 

мол кровных братьев выручаем,вот только у них у кровных, тов. Сталин позабыл спросить, хотят ли они этого или хотя бы предупредить заранее об освобод. миссии

Да, не случайно западные украинцы были в при развале СССР катализаторами отделения, а не только прибалты.

А по Польше и Финляндии было большое давление на Сталина со стороны Черчиля и Рузвельта (на финнов и поляков они с другой стороны тоже давили).

Не предьявляю я никому никаких претензий. Даже мегаманагерам. Мне все равно как Гданьск и Шилуте называются, лишь бы бошки друг другу не разбивали. Я на вопрос ответил.Чтобы исключить разночтения повторю:
1. Правительство мог и не понимать что войско разбежалось так, как разбежалось (Вряд-ли ему Солонин докладывал).
2. Правительство дальше продолжал работать. Адекватность правительства - отдельная тема.

 И на Ваш отвечу. Польской армией в перечисленных Вами частях света должны были руководить, бо свято место пусто не бывает - кто-нибудь обязательно за руль схватится, к бабульке не ходи. И - усы, да, усы - обязательно. Опорный сигнал, дресс-код - "ролекс", "бентли", пиджак малиновый, усы и... бриджи. Без усов ну никак... 

Не любите Вы поляков. Дело Ваше. Но лучше не афишировать. Ксенофобия нынче не в моде. На словах, по крайней мере.

???? Поразительный вывод. Я о поляках вообще ничего не говорил, Вы заметили?

А... Усы, наверно, были сталинско-гитлеровские. На этом и закончим, спев "Jeszcze Polska nie sgin

Прошу прощения, но окончание последнего слова никак не хочет воспроизводиться. Но все и так знают.

Усы  - они и в Африке усы.  Да и чемпионат мира по футболу наглядно показал градус адеквата...  

А куда им было убегать - в страны победившего капитализма?

Убегать было куда. Но Сталин не побежал, к вашему сожалению.

Например, куда?

Ну тут надо еще подумать, а был ли вообще такой остров, где это правительство согласились бы принять!  Да я то собственно не о том, что делали в общем понятно! Приказы, обявляющие семьи красноармейцев заложинками, я читал.... Интересен(чисто психологически) момент осознания и осмысления происходящего.

Во всяком случае правительство по польскому сценарию на Остров не эвакуировалось,...

В   Польше   Куйбышева, Свердловска и Ташкента  не оказалось быть, а Львов к тому времени "союзнички" уже  присвободили и воссоединили "в единую и неделимую". Оставались две дороги - в Лондон, или в Катынь...

Или в Румынию, где интернируют. Все лучше, чем к немцам или красным.

Начиная с осени 1939 года в Латвии тоже появились интернированные поляки.   Их судьба сложилась по-разному.  На 23 января 1940 года их количество в военных лагерях  - 271. Известно, что 16 августа 1940 года был приказ 12 польских офицеров отправить в Рижскую центральную тюрьму,  а 22 августа 1940 года  оставшиеся интернированные поляки попали в распоряжение Красной Армии.            ( Из книги " Июнь. Литене. 1941."    Автор - Янис Звайгзне.)

Сейчас Румыния не актуальна......

Снова одни враги вокруг.

А можно развернуться кругом, и будут одни друзья...

Не будут. Не бывает в геополитике друзей. Только волки, змеи и шакалы. А! ещё гиенки!

Бывают вполне лояльные отношения у соседей. В Европе сегодня уж точно. США и Канада.

Вот бы посмотреть на то совещение, где они с Жуковым, Тимошенко, товарищами из Политбюро обсуждали тот факт, что их армия разбегается!

Я далеко не уверен, уважаемый Дмитрий, в том, что подобное совещание имело место: начальник ГШ и нарком обороны были по горло заняты на фронтах и к тому же думать над подобными вопросами и обсуждать их приучены не были. Что касается Усатого, то ему подобные совещания были не нужны: как писал МС, Сталин довольно быстро осознал что случилось, лучше всех зная (из собственной революционной деятельности) как разваливаются и исчезают армии.

Сталин в его стремлении разыграть Германскую карту, чуть не оказался битым, а уж "обманутым Гитлером обманщиком"- точно. Документы по условиям присоединения СССР к пакту 3 ёх и предполагаемого раздела мира вместе с Гитлером могу привести .Ужасное же обращение с населением оккупированных территорий+ стремление присоединить большие территории к Рейху вынудило население(даже противников к Сов.режима) к объединению под знаменем Сталина. Теперь они сражались против иностранных захватчиков за "матушку Русь". А расовое сумасбродство(неуважение других рас и народов) объединило против Германии все нации и в остальном мире,что и предопределило её (Германии ) крах. Пара слов в защиту советских солдат,  ведь это они-простые солдаты(наши отцы и деды) страдали и от немецких снарядов и от недоедания,недосыпания и от побоев собственных командиров и от карательных указов руководства страны с первого дня войны и не было единства партии и народа  ведь руководство страны прибегло к  репрессивным  мерам начиная уже с 22 июня 1941 года."УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ  22 июня 1941 г. Москва, Кремль  http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm   Тут я я всегда рекомендую вспомнить оборону  небольшим гарнизоном царской Русской Армии в 1915 году сухопутной крепости Осовец против тех же немецких войск, многократно превосходящих силы гарнизона крепости и весь мир  тогда единодушно восхищался храбрым русским солдатом. Вот такие перемены произошли с тех пор и причины этому многократно указывались многими и первая из них -кровавая сталинская диктатура ,тотальное господство НКВД в армии и обществе,что так пагубно отразилось на боеспособности армии, особенно в первый самый трагический период  Конечно могут возразить, что и в 1ую мир.войны было всё не так гладко, было  например дезертирство, но связано это было  с другими причинами.Революционные настроения были  сильны из-за тяжёлого внутреннего экономического положения в тылу, причём как в России так и в Германии, в первом случае из-за неспособности царского пр-ва ,а во втором из-за морской блокады Британии и отсутствия необходимых ресурсов для продолжения войны, ведь по ресурсам  Антанта превосходила Тройственный союз, поэтому план Шлиффена рассчитан на то, чтобы бить противников поодиночке, а немецкая армия один на один была лучше армий Англии, Франции и России, но война приняла затяжной позиционный характер и слабейшими в этой  цепочке оказались Россия и Германия, где впоследствии и происходили революции похожего типа  и  обе страны, "парии Европы", по меткому сравнению британского премьер-министра той уже далекой поры Ллойд Джорджа, находились в политической изоляции, что обусловило их сотрудничество в послевоенной Европе  и немцам для реванша была нужен сильный восстановленный Рейсхвер, а СССР для своих целей были нужны германские технологии и оборудование, поэтому  в обход Версальских соглашений  СССР помогал Германии восстанавливать Рейсхвер. 

И еще один документ. В качестве иллюстрации к теме

Этот документ все же значительно отличается от "Донесения полковника Муравьева".

Последний был написан по горячим следам (в буквальном смысле), собственноручно, непосредственным очевидцем.

"Объяснение..." же составлено где-то через год после описываемого события, в Главном Штабе инженерных войск КА, со слов генерала Голубева. С Голубевым за прошедший год много чего произошло и случилось. В частности, они вместе с Жуковым, под Вязьмой, в феврале - апреле 1942,  угробили 37-ю армию вместе с ее командармом генералом Ефремовым. Там тоже люди выходили из окружения, голодные, оборванные, без боеприпасов, фактически брошенные на произвол судьбы. Так что воспоминания Голубева о событиях июля 1941 в июне 1942 могли потерять свою четкость и достоверность.

А что первично в катастрофе 41года,нежелание воевать или неумение ? Или те кто не хотел воевать,разбежались или ломанулись на восток, а у других не хватило умения

или их было слишком мало?

Мне давно уже так думается, что первично в катастрофе 41 года  был СТРАХ, почему-то массово поразивший советские войска, и рядовых, и начсостав. И, по-моему, это Донесение полковника Муравьева является нагляднейшим тому подтверждением:

Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить"…  вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.

Картина почти как из Библии:

«Господь сделал то, что стану Сирийскому послышался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого…. И встали и побежали в сумерки, и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и побежали, спасая себя» (4Цар.7:6,7).

За тысячи лет ни природа человеческая, ни психология военных конфликтов не изменилась. Об этом бывший семинарист (пусть и недоучившийся), должен был бы знать, пускаясь в свои авантюры. Но, как говорится, незнание не освобождает...

Вообще-то, недоучившийся семинарист мне представляется Большим ЛюдоВедом, НО, как говорится, и на старуху бывает проруха….

Донесение полковника Муравьева от 25-го июня представляется иллюстрацией той мысли, которую озвучивают, говоря о начале войны: « Война, которую все ожидали, началась внезапно». Но само по себе внезапное начало войны  вовсе не говорит о неизбежности трагического для Красной Армии начала войны. Если мы припомним, то ещё 16 мая 1940 года нарком обороны одним из первых своих приказов требовал коренной перестройки боевой подготовки войск: : «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». И войска напряжённо учились: проводились командно-штабные и войсковые учения. Тогда возникает вопрос: а чему учились командиры и бойцы? Отрабатывались ли на учениях те темы,  знание которых потребовала жизнь 22 июня?

В донесении речь идёт о потери руководства войсками на всех уровнях.  Можно много говорить о причинах. Непосредственной причиной является пренебрежение радиосвязью, надежда на использование в ходе войны проводными линиями связи системы Наркомата связи. Но началась война и …

В отчаянии полковник Муравьев поднимает вопрос о заградотрядах.  Почему?  Для наступающей армии заградотряды вряд ли нужны. Для армии в организованном порядке отходящей – тоже. Но для панически бегущей армии они требуются. Эта ситуация, конечно, не предвиделась.

О "заградотрядах" и о прочем:

http://newsru.com/russia/11oct2012/minob.html

Начали действовать "Заградотряды Мединского"...

У меня в архиве есть редкий по откровенности документальный фильм 90-х годов "Штрафники". Там среди прочего есть интервью Героя Советского Союза - командира штрафной роты, воспоминания реальных штрафников, Прокурора фронта, много редкой хроники. Сейчас, наверное, все такие материалы опять надолго исчезнут.

Брат моего деда за форсирование Днепра вместо ордена получил отпуск на неделю домой, благо фронт был рядом. У него была забинтована рука. На дороге его остановили особисты, хотели сразу расстрелять, никаких документов даже читать не стали, а может - и не могли. Случайно его увидел сослуживец и срочно передал об этом его комбату. Тот, чуть не оружием, его еле отбил. А это было уже под осень "наступательного" 1943 года. Сестра матери служила в госпитале (она была "врачом военного времени" - после 4 курса). У них в приёмном отделении сидел сержант-особист и всех, с ранениями в руку, или сзади - отправлял в штрафники. Подпитый, он рассказывал, что есть разнарядка. И приказ: не выполнишь - сам туда пойдёшь ! Вот такие были дела...

Всё это так. Это картинки из последующих лет. А во время, описываемое полковником Муравьёвым даже ребята с "горячими сердцами и холодной головой" растерялись...

Это те из них, которые "...с холодным сердцем, чистой головой и горячими руками" ??

А если серьёзнее, то именно в первые дни, по воспоминаниям достойных доверия людей, стихийно создавались  и "заградотряды", и трибуналы. Бежит арммя, а ловят одного - двух, ну даже - десяток, и на них срывают злость. И солдатский самосуд - с другой стороны. Правда, несмотря на жуткие факты самосудов, ничего они сделать не смогли, только вызвали дополнительную озлобленность. Причём, особо свирепствовали именно сбежавшие начальники. Потом даже в терроре появился своего рода "порядок".

Павел, по Вашей логике «сбежавшие начальники» бежали до определённого рубежа, на котором приходили в себя. В силу того, что они, как начальники, были на машинах, то обогнали всех драпавших пешком. И вот на этом рубеже эти «сбежавшие начальники» сколачивают «заградотряды» (про трибуналы  - сомнительно) и устанавливают «предел» бегства войск.   Этим эти «начальники» пытаются реабилитировать себя.  Вполне правдоподобная картина. Но это – «партизанщина».

Остается позавидовать честности и смелости полковника Муравьева.