Две блокады

Пост Марка Солонина:
Вы не оговорились? В чьих руках был Олонец в октябре 41 г. И причем тут Олонец? Зачем такие сложности?
Я имел в виду то немаловажное и к сожалению упускаемое Вами обстоятельство, что на побережье Ладожского озера в рассматриваемый нами период под советским контролем не находился НИ ОДИН КРУПНЫЙ ПОРТ. Да, конечно в самом Петербурге есть вода, каналы, Нева вытекающая из Ладожского озера и река Волхов, впадающее в него. Самым важным транспортным речным путем Петербурга является маршрут Петербург - Ладожское озеро-Волхов. Восточное побережье Ладожского озера слабозаселено и за исключением г. Олонца нет крупных портов. Если бы наши войска удержали Олонец снабжение Ленинграда было бы совершенно иным.
Что касается "доблестных немецких солдат" (нельзя не отметить, что доблесть имеет связь с понятием справедливость) то здесь важно понимать следущий момент. Гитлер стремился уничтожить город и его жителей. Понимаю, что не все принимают этот факт, но это факт. Если кто забыл - напомню (цитирую с википедии):
В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:

2. Фюрер принял решение стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса,

Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий северной группой армий, сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (№ S.123 от 7 октября 1941 года) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию.Выступая в Мюнхене 8 ноября 1941 года Гитлер заявил:
Ленинграду рассчитывать не на что. Он падет рано или поздно. Кольцо блокады не разорвать никому. Ленинграду суждено погибнуть от голода.
Во время блокады погибли сотни тысяч людей. Эти люди сражались с проклятым врагом, работали непокладая рук. До войны Ленинград давал огромный материальный продукт военного и гражданского назначения. Во время войны его роль не уменьшилась. Естественно, что "в поле две воли". Как бы ни хотело советское командование и рядовые солдаты уничтожить врага достичь полного успеха не удавалось долгие годы. Все желали этой победы, надеялись на победу и поэтому, в конце концов победили. Подвиг осажденного Ленинграда бесмертен и беспрецендентен. Сравнить условия осени 1941 г. под Ленинградом и условия Берлина 1948г. просто невозможно. Кроме того, нельзя забывать и том, что сбор урожая 1941г. был связан с весьма серьезными трудностями (потеря Украины). Голодно было не только в Ленинграде, но и в Москве да и во всем Союзе(можно вспомнить о голоде в Архенгельске).

Насколько КРУПНЫЙ ПОРТ требуется для загрузки речной баржи с осадкой в 2 метра? Соответствует ли этому званию Новая Ладога - главная база Ладожской военной флотилии? Почему Вы называете Олонец портом на побережье Ладожского озера, а Волхов - нет? Оба не на озере стоят...
Ну, и маленький вопрос: Гитлер всегда о себе в третьем лице говорил? ("фюрер принял решение"). Или это немножко не директива Гитлера? И даже немножко не из вермахта? И почему только эти две строчки на протяжении 60 лет?

Т.е. вы считаете эту директиву позднейшей фальсификацией? На чем основаны эти подозрения?

Я не считаю этот текст фальсификацией. Как мне известно, это обрывок какого-то документа из руководства германских ВМФ. Меня интересуют (в рамках данной статьи) действия/бездействия Сталина; мои критики вполне традиционно предлагают вместо этого обсудить вопрос: был ли Гитлер людоедом? (на более специфичных сайтах - как меня земля носит?)
Подозрения же у меня есть. Причина - несоответствие с реальными действиями во ВСЕХ без исключения других случаях. Ни с одним из захваченных в 41-42 г.г. городом немцы не поступили так, как описано в обсуждаемой директиве. И это должно вызывать сомнения в ее подлинности. Кроме того, я видел (в Питере) немецкие оригиналы и русские переводы немецких документов о порядке регистрации жителей, комендантском часе, пропусках и пр. Все как везде, но для Ленинграда. Так что вопрос (для меня) существует

Для загрузки большинства речных барж и вовсе не нужен специальный порт - надо лишь иметь на берегу перегрузочные средства (их, кстати, можно подвезти на той же барже). Речные баржи, как правило, проектируются с возможностью посадки на мель, выгрузки на необорудованный берег и т.д.

Уважаемый Марк Семенович! вы рассматриваете проблему с одной стороны - сколько требуется усилий для загрузки одной речной баржи с осадкой 2 метра. Предлагаю посмотреть на проблему шире - сколько таких барж нужно для снабжения такого города как ленинград. Проще говоря - грузооборот смогут обеспечить китайские кули, грузящие одну баржу, нося мешки на собственном горбу?

Видимо, уважаемый, Вы имеете весьма смутное и книжное представление о доблести вообще и о солдатской в частности.Далее - что есть справедливость с точки зрения немецкого мальчишки 1920-х лет рождения? С точки зрения военнослужащего Вермахта,проинесшего присягу? Солдата Финляндии? РККА? Это - война.И моим ребятам, и мне лично в Адене \НДРЙ. 15-17.01.85\ было всё равно, зацепит ли мой выстрел кого-то из гражданских НЕ НАШИХ, потому,что за нашими спинами стоял "Лев Толстой", на котором было около 350-ти гражданских НАШИХ, а в него уже всадили откуда-то из-за домов пару ракет HGU-7. Повторяю - это война. Кто знает -тот поймёт. Кстати - фраза "Мирняк отходит" - наш русский армей ский сленг. Переводить не надо?

Офтоп.

Цена жизни советского солдата.

http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/302-report-to-stalin-11-04-1944.html

"Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций (...) Все эти операции закончились неудачно (...). Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск. (...) В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми — 62 326 человек, ранеными — 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными — 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял — 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило — 53 283 человека больных."

Какое же наказание понесло командование фронта за ~70 тыс. убитых и 260 тыс. раненых?

"Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

I. 1. Генерала армии Соколовского снять с должности командующего Западным фронтом, как не справившегося с командованием фронтом и назначить его начальником штаба 1-го Украинского фронта.

2. Генерал-лейтенанту Булганину объявить выговор за то, что он, будучи длительное время членом Военного Совета Западного фронта, не докладывал Ставке о наличии крупных недостатков на фронте.

3. Генерал-лейтенанта Покровского, начальника штаба Западного фронта, предупредить, что если он не исправит своих ошибок, то будет снижен в звании и должности.

4. Генерал-полковника артиллерии Камера снять с должности командующего артиллерией Западного фронта и направить его в распоряжение командующего артиллерией Красной Армии.

5. Полковника Ильницкого снять с должности начальника разведотдела штаба Западного фронта, снизить в звании до подполковника и назначить на другую работу с понижением в должности.

6. Генерал-полковника Гордова, отстраненного от должности командующего 33-й армией, предупредить, что при повторении ошибок, допущенных им в 33-й армии, он будет снижен в звании и должности."

Итого: 2 понижения в должности, 2 предупреждения, 1 выговор и 1 понижение в должности и звании.

Гордова расстреляли несколько позже, кстати, но совсем за другое.
А так, учитывая, что было в 1941, да и потом местами тоже, все военное руководство можно было к стенке поставить.

"У меня нет для вас Гинденбургов" - кадры решают все, да где их взять?
Предложите на замену вместо расстрелянных по вашему предложению.

Комментарий удален

Это Бешанов ведь?
Он на что-то ссылается? По крайней мере в моем издании, ссылки ни на что нету.

Наследники Гитлера и Сталина не розы в отставке стригут: "Курск", Беслан, Норд-Ост, да и про "Речник" забывать не стоит, хотя там (тьфу-тьфу) без крови обходится пока

не понимаю, как связан "Курск" с наследнием Сталина (ну или Гитлера)

Это где- это там без крови обходится? Это о какой стране говорится? Или если крови меньше 0.5 кубометра, так она уже и не красная?

"Наследники Гитлера и Сталина не розы в отставке стригут: "Курск", Беслан, Норд-Ост, да и про "Речник" забывать не стоит..."
За что вы Адьку-то Шикльгрубера?
Ведь он ни в чём не виноват!
В данном случае - всё вышеперечисленное - дело рук наследников одного Сосо!

Смысл моего отвлеченного от основной темы обсуждения поста был в том, что Ленин, Сталин, Троцкий и их наследники малого, среднего и высшего ранга включая Путлера - не лучше, а зачастую хуже Гитлера. Я как раз сейчас читаю Майн Кампф (на очереди Застольные речи вождя) и вижу, что среди наших современников масса деятелей. которые при определенных обстоятельствах и в определенное время способны натворить дел не меньшего масштаба, чем Холокост. Безусловно, Ленин и Троцкий - головорезы не меньшего масштаба. чем вождь германской Державы, Гуталин, безусловно. превзошел своего коллегу в варварстве, пренебрежении к химере, называемой совесть, наглости, бесстыдстве. Что бы совсем разъяснить свою позицию, напишу так: ГИТЛЕР - БЕЗУСЛОВНОЕ ЧУДОВИЩЕ, НО ЕГО ПРЕДШЕСТВЕННИКИ, КОЛЛЕГИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛИ В РОССИИ - ТАКИЕ ЖЕ СВОЛОЧИ, вот о чем не следует забывать

Комментарий удален

По пп 2 и 3 ответ очень простой и он изложен в статье. Г-н Солонин не спрашивает, "почему не нашлось нескольких барж" вообще, а спрашивает, почему их не нашлось в нужный момент. То, что барж в последствии было достаточно, в статье указано, приведено количество доставленных в город грузов. Т.е. несмотря на то, что "МНОЖЕСТВО буксиров и барж пошло ко дну" город снабжался удовлетворительно.

А Вы "впоследствии" пищу принимаете или каждый день?

Не понял вопроса.
Видимо Вы невнимательно прочли вопросы г-на Олега к г-ну Солонину и мои реплики на эти вопросы

Что ж, может быть, уважаемый Михаил, Вы и правы. Однако - употреблённое Вами словосочетание "...впоследствии нашлось.." на мой взгляд не просто противоречит здравому смыслу, (в т.ч. служебному долгу тех, кто за это самое " нашлось" отвечает),но и просто крепко режет ухо, по крайней мере, мне.Простите, что вцепился в эту фразу, но сколько жизней прервалось - и чьих -между "ВПОСЛЕДСТВИИ" и "НАШЛОСЬ"? Уж поверьте мне, как спецу определённого профиля - организовать (даже у нас) можно всё. Тем более - в военное время.Об этом Вы сами говорите выше, в чём абсолютно правы.Была бы задача поставлена. Выполнил в срок - -хорошо; не выполнил - под трибунал со всеми вытекающими. Но дело-то в том, что ВОВРЕМЯ эта задача ТАК поставлена НЕ БЫЛА. А союзничками - ВОВРЕМЯ ПОСТАВЛЕНА БЫЛА. Как бы была выполнена в условиях активного боевого противодействия и какими средствами - так это уже не к Солонину, а к Сергею Анисимову, к его "Вариантам БИС".

Именно то, что задача не была поставлена вовремя и имел в виду г-н Солонин и именно эту его мысль, видимо, не понял Олег, что я и пытался ему пояснить

Михаил, так можно дойти до абсурда - типа, почему не было в планах 1,2 иил 3 пятилетки строительства портов для снабжения осажденного города. Логически завершив ее - почему Петр Великий, строя город, не озаботился строительством портов на Ладоге.
Надеюсь, вы прошли по ссылке и почитали про организацию снабжения Ленинграда. Коротенько - 30 августа 1941 принято постановленеи НКО "О транспортировке грузов в Ленинград". Предполагалось силами CЗП возить грузы из Лодейного поля в Шлиссельбург и Ленинградский речной порт. Предполагалось довести оборот до 12 барж в сутки. Однако 1.09.41 г немцы заняли Шлиссельбург и пришлось срочно начать работы по изысканию новых мест разгрузки, а после выхода финнов к Свири - и мест погрузки. Работы эти велись, но не так быстро все осуществилось, как хотелось бы. Результат был получен только к навигации 1942 г(не считая работы ледовой переправы).
По количеству необходимого груза для осажденного ленинграда - в сентябре предполагалось создать 1,5 месячный запас продовольствия(справочно нормы в это время были - 600 грамм хлеба на работающего и 300 или 400 на детей и служащих) - исходя из приведенных цифр требуемого запаса получалось, что еже суточно требовалось 3000 т муки, 173 т круп, 445 т мяса, 77 т сельди, 88 т рыбы, 67 т животного масла, т.е. всего 3850 т в сутки. Я не знаю, насколько это хорошо, но по крайней мере поставки одного хлеба по 800 гр в сутки на каждого человека явно не достаточно для спасения от голода - авитаминоз, отсутствие белков и жиров приведут к дистрофии и необратимым изменениям в организме. Поэтому и предлагаю исходить из данной цифры потребностей города.

Гораздо большее количество дорогостоящих океанских судов пошло ко дну по дороге из Америки в Англию (или Мурманск). Впрочем, "эта музыка будет вечной..." Но сравнение Черчилля, который не считал нужным спасать гибнущий СССР (очень дружественное по отношению к балансировавшей в сентябре 40 г. на грани гибели Англии государство), и Сталина, который не считал нужным спасать своих подданных - это пять!

Комментарий удален

Вы будете смеяться, но СНАЧАЛА надо выяснить - "прав или не прав Бешанов", и только ПОСЛЕ этого называть вывоз продуктов из Питера "фактом". Если же этот факт подтверждается, то статью можно было и не писать. Боюсь, мне не удастся объяснить Вам - почему.

Здравствуйте, Олег. Позвольте вступить в дискуссию. Понятно, что после подхода Вермахта к городу и заключения Ленинграда в блокаду, бомбили, топили и т.п. Но в схожих условиях в Сталинград, в Демянск (да в тот же Ленинград) доставляли не какую-то муку (лёгкую), а оружие, боеприпасы, топливо, одежду и запчасти (намного более тяжёлые). Делали это как советские, так и немецкие лётчики. И их, естественно, сбивали.

Но дело, знаете ли, в том... Марк Солонин справедливо написал, что у Сталина и Ко. было достаточно времени, чтобы понять намерения Гитлера заранее и завезти в город припасы. Опять же, разведка должна была озвучивать (сейчас вон поклонники чекистского гения говорят, что приказы фюрера Сталин читал чуть ли не раньше самого бесноватого :-) ).

Другое дело, что летом 1941-го Сталин сперва прятался на даче, потом был готов к позорной капитуляции (науськивал Молотова узнать, на каких условиях Гитлер остановит войну), а далее - уже после начала блокады Ленинграда - жёг бумаги в Кремле и готовился к эвакуации в Куйбышев. Поэтому, я уверен, ему было глубоко наплевать на собственных мирных сограждан. Он искал последний танк, патрон и судорожно скрёб по сибирским сусекам пушечное мясо. Как тут кто-то уже верно выразился, в этом и есть коренное отличие "азиатчины от европейщины". И статья Марка Семеновича - именно об этом. Спасти чужих граждан и цинично списать своих. Почувствуйте разницу...

"Сталин (...) был готов к позорной капитуляции"

Откуда такая информация?

"науськивал Молотова узнать, на каких условиях Гитлер остановит войну"

Значение слова "НАУСЬКИВАТЬ" в толковом словаре Даля:
НАУСЬКИВАТЬ - науськать на кого собаку, натравливать, подстрекать к нападению, преследованию; (...)

В толковом словаре Ожегова:
НАУСЬКАТЬ -аю, -аешь; -анный; сов., кого (что) на кого (что) (прост.). Подстрекнуть к нападению. Н. собак. Н. кого-н. на своих противников (перен., неодобр.). (...)

Странно, Александр, что слово "науськивать", употребленное по отношению к тов. Сталину, режет Вам слух! Простачком прикидываетесь. А чем же еще занимался тов. Сталин всю жизнь?

Все-таки надо согласиться с Александром - слово "науськивать" в данном случае выбрано неудачно. Именно НЕУДАЧНОЕ слово, не соответствующее тому смыслу, которое Вы вкладывали в свою фразу. Может быть слово "толкал", "нацеливал", "пинал", в конце концов (не соображу сейчас какое слово лучше употребить), но никак уж не "натравливал" (синоним "науськивал".)

Формально, Nick, Вы правы, здесь нужно другое слово, и я его нашел: "подзуживал". Мир-дружба?

Хотя я не совсем и с этим Вашим вариантом согласен - "подзуживал" - подразумевается "провоцировал", что будет верно, если Молотов не имел конкретного мнения по этому вопросу (а это мы вряд-ли узнаеи), и мне все-таки чуть более правильным кажется слово "подталкивал" (пусть Марк Семенович, как обладающий, несомненно, гораздо бОльшим литературным опытом, нас рассудит, если захочет), соглашусь с Вами. В принципе всем понятно - ЧТО Вы хотели сказать, а лингвистические нюансы - дело второе.

И всё-таки, откуда информация, что "Сталин (...) был готов к позорной капитуляции"?

http://www.bloger.net.ua/index.php?show=theme&id=904 общеизвестный факт, Сталин активно зондировал почву - на каких условиях Гитлер будет готов прекратить войну. И был готов отдать Украину (и не только её).

А можно с материалами заседани политбюро от 28.06.1941 г ознакомиться? А то сдается мне, что не было его в этот день.

Товарищ сам всё сказал, и ещё чем-то недоволен. Вот, чётче некуда: "Н. кого-н. на своих противников (перен., неодобр.). (...)"

Я сказал то, что хотел сказать. Раненый зверь Сталин, поняв, что случилось 22 июня, был (мягко выражаясь) зол и подавлен. Зная, что он - бывший бандит, прочитав множество свидетельств современников о том, как он себя вёл и общался, могу чётко повторить - НАУСЬКИВАЛ. Поясню:

Представьте себе, что Гитлер и Сталин - лидеры двух конкурирующих преступных группировок. Солнцевской и Люберецкой, к примеру. Живут худо-бедно рядом, бок о бок. Лохов раздевают, коммерсантов мутузят, ларёшников обирают. И вдруг неожиданно Солнцевские нападают на Люберецких. Ну просто начинают на улице стрелять "боевые группы" конкурентов, валить, так сказать. Пахан Люберецкой, который сам хотел завалить всех солнцевских, конечно - не в понятках. То есть он бы эту с*ку и сам бы рад, и даже готовился... Но - какая наглость, напали-то на него. И его власти над районом реально приходит конец. Убивают каждый день всё больше пацанов, он уже не знает, что контролирует, а что нет. И в этот момент он будет именно НАУСЬКИВАТЬ своего помощника узнать, "чё там этому пахану Солнцевских надо". НАУСЬКИВАТЬ - потому что относится и к помощнику, и к конкурирующему главарю именно так, как вы верно ответили: как к СОБАКЕ! Но даже при всей ненависти к конкурирующему пахану, даже в такой критической ситуации, он не захочет терять свой район и свои доходы... И будет изыскивать все пути к компромиссу. Ну а потом, как известно из истории 1941 года, Кемеровская и Алма-Атинская братва присылают ему много новых и свежих бойцов.... ;))

Комментарий удален

Я привёл примеры Демянска и Сталинграда потому, что туда на самолётах возили не только минимальные количества еды, а куда более внушительные количества топлива, снарядов, запчастей.

Во время блокады Ленинграда - то же самое, но приоритеты - что возить и в каких количествах - зависели от Сталина. В ущерб небольшому количеству топлива и снарядов МОЖНО было привезти достаточно еды и сохранить сотни тысяч жизней. Но - этого Сталин не сделал.

Комментарий удален

Вы правы. НЕ то же самое - во время блокады Ленинграда был сухопутный и/или водный путь подвоза.

Авиацию я привёл в пример потому, что ей всё-таки удавалось в какой-то мере обеспечить подвоз не только продуктов питания, сколько намного более тяжёлых (и расходующихся куда быстрее) аммуниции, запчастей, топлива и медикаментов. Так что если бы стояла задача спасти ленинградцев - уверен, продукты бы доставить смогли.

Но в Ленинграде и в Демянске, равно как и в Сталинграде, задача стояла иная - прежде всего, воевать. В этой связи потери среди гражданских никто не считал.

Небольшой вопрос - а можно сравнить транспортную авиацию СССР и Германии? А то такое ощущение, что у Сталина был флот Ил-76МД и Ан-225, а он преступно их не использовал для снабжения города.

"Но дело, знаете ли, в том... Марк Солонин справедливо написал, что у Сталина и Ко. было достаточно времени, чтобы понять намерения Гитлера заранее и завезти в город припасы."
Э, не могли поделиться источником сокровенных знаний о знаниях Сталина? Что-то он начало войны проморгал.
Или здесь Вольф Мессинг помог, сообщил о грядущей судьбе ленинградцев, а кровавый тиран отмахнулся - и пусть с ними, преподам урок народу.

"...Черчилля, не считавшего нужным снабжать обречённый с его точки зрения, СССР - вот и наше руководство в первую очередь думало о вывозе оборудования..."
Для сэра Уинстона СССР был ЧУЖОЙ страной...
А вот само применённое понятие "наше руководство" должно, вроде бы, говорить о том, что ленинградцы для этого самого "руководства" - являлись людьми СВОИМИ? Нет?-

Блокада-звучит конечно страшно. Но вот интересно КАК немцам удалось ее сделать. К,примеру, Эрхард Раус в своей книге пишет как он со своей боевой группой,танковой бригадой,дошел до Ленинграда(Кстати это его 2 дня блокировал один КВ). Дошел он почти без сопротивления,без поддержки авиации. На чешских Pz-35t и 38t. Чего ж тогда удивляться,что продовольствие не доставили в Ленинград. Видно такой дикий бардак был в руководстве,что армии,что партийном. А потом начали придумывать байки про танковые орды немцев рвушихся к Ленинграду и неизбежности блокады.

Да, это очень интересная тема. Для начала предлагаю сравнить войска ПрибОВО и противостоящих немцев.
ПрибОВО - 19 сд(из них 6 национальных, никак себя не проявивиших), 4 тд, 2 мд 4 смешанные авиадивизи
Немцы ГА Север 20 пд 3 тд 3 мд до кучи 3 охранные
и 3-я ТГ ГА Центр - против частей 11 армии (сов) это еще 4 пд 4 тд 3 мд
Итого 37/40(13 танковых и моторизованных) немецких дивизий против 25/19 (6 танковых и моторизованных) советских.
Вот примерно так.

Ну если по кол-ву дивизий сравнивать то конечно! А вот если по качеству да по кол-ву техники,то тут совсем интересные вещи появляются. Например,командир 6 танковой дивизии генерал Франц Ландграф после первых боев запретил массированое использование танков и встречные бои с советскими танками.

А техника сама по себе воюет? Или все-таки люди важнее? Сравните численный состав.
"Например,командир 6 танковой дивизии генерал Франц Ландграф после первых боев запретил массированое использование танков и встречные бои с советскими танками."
Танки с танками не воюют - не знали?
"А вот если по качеству да по кол-ву техники,то тут совсем интересные вещи появляются."
С нетепением жду рассказа про сержанта, остановившего танковую группу.

" Танки с танками не воюют" . Ха .Исаевщина однако . Да весь опыт ВМВ показал , что лучшее средство против танка - танк . Помнится Гудериан , в начале 43-го , когда был назначен генерал-инспектором бронетанковых войск Вермахта , представил Адольфу доклад , в котором ПТО на мехтяге назвал "противотанковыми" только на бумаге и потребовал увеличения в тд числа танков и штурмовых орудий .

" Танки с танками не воюют" . Ха .Исаевщина однако . Да весь опыт ВМВ показал , что лучшее средство против танка - танк ."

Таки одна проблема - опыт этот получили в ходе, а не до войны.Что-то немцы в начале войны не торопились биться с советскими танками своими танками, все больше артиллерия и авиация.

"Не торопились биться ." А может кое-что другое . Например немцы почему-то , в упор не заметили сотни танков Т-34 , имевшихся в наших западных округах летовм 41-го. Но замечают десятки таких танков осенью . И где-же они могли "получить опыт" , если "не торопились биться".

"Не торопились биться ."
Не понял? Кроме ухмылок может факты приведете, что не торопились биться?
Кстати, как тут постили - Раус очень даже впечатлился КВ(да и 41-й тк) тоже. Да вот беда, было их 52 штуки (а в бой похоже вообще пошло не более половины - сломались остальные). Но 11-й танковый полк немцев разогнали, Ламсдорф даже запретил использовать танки против советских танков.
Далее, где еще были Т-34? 4-й мк - так его тоже сунули против пехоты, разве под Радзехувом передовой отряд выбил немецкие танки, но попал под огонь зенитнного полка "Герман Геринг".
8-й мк - ну прорвалась под Дубно группа штук 30 Т-34 и КВ, так мало их было.
Вот вроде и все - кого замечать-то было? Не оказалось советских танков против немецких, а где оказались - немцы быстро использовали действенные средства - артиллерия, авиация.
А осенью когда надо любят приводить документик про то, как Катуков остановил 4-ю тд под Мценском. А когда не надо - просто не заметили.
По поводу качества - немцы под курском применили пантеры - две или четыре сгорели при разгрузке(болезнь такая. перегрелись и бензин вспыхнул), а в боях в среднем штук по 20-30 в день воевало одновременно из 196. так наши тоже особо не впечатлились, больше тигра и фердинанда боялись. Так и в СССР - начало массового выпуска Т-34, качество соответственное, к 1943 году довели.
И еще инетерсную мысль прочитал: Законы мерфи. Книга 3. Закон ЧИ - количество обратно пропорционально качеству. Вот советские генералы хотели 30-50 тыс танков, они их и получили, соответсвтующего качества.

Какая-то непонятка - "Не торопились биться" , это фраза из вашего коммента выше .
81-ю мд , из состава 4 МК , в которой было 250 танков , немецкая горнопехотная дивизия (т.е. без тяжелой артиллерии) окружила и разгромила за одни сутки - всякие "чудеса" бывали летом 41-го .
"30 танков Т-34 под Дубно" . К 27.06 в 12 тд насчитывалось 46 КВ и 49 Т-34 . Еще 40 танков "новых типов" было в группе Поппеля .
Про действенные средства . В книге А.И. Радзиевского (нач. штаба 2 ТА) "Танковый удар" (это не мемуары , а научная работа) , приводятся проценты потерь танков от авиации в разных операциях ВОВ . Средний процент - примерно 7-8 .
Про качество . Вот выдержка из доклада Ротмистрова по итогам боев летом 43-го :" Наши танки на сегодняшний день потеряли свое приемущество перед танками противника в бронировании и вооружении . Приходится констатировать , что за годы войны наша танковая промышленность не дала ничего нового , и даже имевшиеся недочеты а именно : несовершенство трансмиссионной группы , медленный поворот башен , плохая видимость , теснота экипажа , неустронены и сегодня ... Наши танки потеряли первое место , которое они имели с первых дней войны"

Какая-то непонятка - "Не торопились биться" , это фраза из вашего коммента выше .
Да, это я не разобрался, запутался в постах.
Просто хотел сказать - немцы не имели столкновения с массированным применением новых танков, а в единичных случаях (Расеняй, радзехув, Дубно) быстро поддерживали танки авиацией и артиллерией. Тем более, что по опыту французской кампании они научились бороться с толстобронными машинами(В-1, С-35, Д-1). Раус в своих описаниях пишет о подрыве советского КВ связкой из пяти противотанковых мин(тут не совсем понятно, может гранат?).
6-й же мк воевал против пехотных дивизий, вставших в оборону и поддержанных авиацией. Ему поначалу удалось несколько потеснить немецкую пехоту, но артиллерия на прямой наводке смогла остновить советские танки. Поэтому и говорят. что корпуса были перегружены танками в ущерб пехоте и артиллерии(приданный 6 мк гап РГК за два часа растрелял снаряды и не мог поддержать танки огнем, своя артиллерия корпуса частично была разбита авиацией и также осталась без снарядов и средств тяги).
81-я мд - по штату там вообще не полагалось новейших танков(258 БТ-7 и 17 Т-40, фактически 238 БТ-7), броня же БТ пробивалась вплоть до бронебойных пуль винтовок. Кроме того, советское командование раздергивало дивизии на отряды, дробя силы и в итоге дивизия не представляла единого целого. В частности, командование 6-й армии отправило на радзехов 4-й мк, но попутно поставило задачу подпереть фронт 3-й кд. 8-я тд не смогла выйти на исходные рубежи из-за подорванных мостов на пути следования, а к радзехувы вышел сводный отряд в составе 323 мсп 81 мд и двух танковых батальонов 32 тд. Артиллерии у них было только 6-76.2 мм полковые пушки и 45-мм батальонные орудия. Такие силы просто не могли выбить танковую группу 11 немецкой дивизии, поддержанной 844 гап и зенитными орудиями. Ну и взаимодействие оставляло желать лучшего - связи с отрядом 10-й тд у сводного отряда 4-го мк тоже не было.
Вот описание боя 54 пп 100 kgl с тремя советскими танками под Миколаевом(Львов) http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0.
Поездка летом 2009 года на местность (Радзехув) с фото(привязка к местности) и описанием боя http://nemirov41.forum24.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0

Вот отчет по боям в немирове(точнее привязка фото к местности с описанием боя 8 тд и 81 мд с немецкими частями энтузиастами) http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=4099

"30 танков Т-34 под Дубно" . К 27.06 в 12 тд насчитывалось 46 КВ и 49 Т-34 . Еще 40 танков "новых типов" было в группе Поппеля ."

Это все прекрасно, но в 34 тд Т-34 и КВ не было, танки новых типов в группе Попеля - это из 12-й тд. Так что не стоит заблуждаться - тяжелые и средние машины новых типов у Попеля - это колонна 12 тд в количестве 25 танков, направленная на Дубно с 34-й тд (фактически остатки 12 тд от боя за Берестечко предыдущего дня, когда из 75 танков дивизия потеряла половину. в т.ч. 23 новых типов). К ним позже добавили еще около 30 танков 12-й тд(БТ и новых типов).
А вот указанное количество Т-34 и КВ в 12-й тд на 27.06.1941 - это оставшиеся в районе Подкаменка, куда части дивизии были выведены первоначальным приказом в ночь на 27.06.1941 г и куда была подтянута отставшая во время маршей техника. Попытка 7 мд и остатков 12 тд прорваться в Дубно 28.06.1941 г вслед за 34 тд провалилась - немцы успели закрыть брешь, усилив мотопехоту батареей зенитных орудий.
В то же время группа Попеля в попытке прорваться в Дубно попадает под сильный огонь артиллерии из Дубно и с фланга - деревня Мятин. Отстутствие собственной артиллерри не позволяет уничтожить позиции немцкой артиллерри и танкисты несут тяжелые потери.
Как видно из приведенных примеров, немцы всегда усиливают своих танкистов артиллерией(включая 8-8 для борьбы с советскими тяжелыми танками), а советские войска не имеют своей артиллерии для уничтожения позиций немецких орудий. такни несут большие потери.
Вывод: советские довоенные положение о танках как некоем советском вундерваффе оказались ложными. основная масса советских танков уничтожалась простыми пехотными средствами(колотушки, ПТР, бронебойные пули, гранаты), для борьбы с новыми типами танков немцы успешно использовали артиллерию крупных калибров. Ну и недостатки танков способствовали этому - плохой обзор в частности. Так же немецкая пехота имела опыт борьбы с французскими танками и нашла противоядие против советских тяжелых машин(типа связок противотанковых мин). Выучка и морельно-волевые качества пехоты немцев и советской оказались различны(в частности, сказался большой процент слабо обученных солдат первого года службы или призванных на сборы ). Советские "хирурги" не овладели инструментом для глубокой операции, Павлов слишком надеялся на то, что танки решат все проблемы взаимодействия с артиллерией и качеством пехоты(выступление на декабрьском совещании комсостава - типа танку для уничтожения позиции пто потребуется один снаряд или ни одного(раздавит) в отличие от сотни снарядов для гаубичной батареи)

"Средний процент - примерно 7-8 ." Средняя температура по больнице - ага. Опять же - авиация разбивает не только танки, но и тылы, лишая эти самые танки горючего и снарядов, обслуживания и ремонта.

"Про качество . Вот выдержка из доклада Ротмистрова по итогам боев летом 43-го ..." А что по вашему должен был написать Ротмистров после разгрома 5-й танковой армии под Прохоровкой? Что наши танки отличные, а у меня руки кривые? Этот документ уже давно обсасывался на различных форумах и пришли к выводу - плохому танцору тапочки сильно жмут.

Согласно доклада командира 7тд 6 МК С.В. Борзилова , 24-25 июня , дивизия вела бои в районе Старое Дубно , Кузница . Дивизия уничтожила до 2 бататьонов пехоты и 2 артиллерийские батареи , потеряв за 2 дня 18 танков подбитыми и завязшими в болоте. Согласитесь , что 18 танков за два дня совсем немного для дивизии в которой на 22.06. насчитывалось более 350 танков .
Так это прекрасно известно , что танки "новых типов" в группе Поппеля были из 12-й тд .
Согласно доклада командира 8 МК Рябышева 12-я тд потеряла в бою у Берестечко 8 танков подбитыми и 2 завязшими в болоте (без уточнения их типа) , а не "половину" , и из них 23 "новых типов" .
Интересно , что предвоенные взгляды Павлова почти полностью совпадаю с предвоенными взглядами главного немецкого танкового теоретика Гудериана . И про артиллерию и про боеприпасы . Почитайте его известную работу "Внимание! Танки ". Осенью 40-го года , когда Адольф принял решение об удвоении числа тд , при одновременном сокращении в два раза в них танков , Гудериан возмущался , жалуясь на "недогруженность" новых немецких тд танками . Ему вторит Э.Миддельдорф , в своей отличной работе "Русская компания - тактика и вооружение" (если не читали , то очень рекомендую) .
Самый низкий процент от Радзиевского - 0.5 , самый высокий - 17 . Вам какая цифра больше нравится .
Во первых - большие потери в танка понесла не только 5 ТА но и все другие танковые соединения . Доклад соответствовал всем имевшимся фактам . Кроме того , доклад был составлен в начале сентября , когда "разбор полетов" по итогам Курской битвы завершился .

1. Согласно доклада павлова на декабрьском совещании комсостава корпус имеет с собой припасов на 3-4 дня, вот они как раз и кончились. Кроме того, в тех же докладах есть факты разгрома именно тылов дивизий, где эти припасы и находятся.
2. Не знаю, что за доклад Рябышева вы нарыли, но у меня сведения - 5 КВ, 18 Т-34, 10 Т-26 из 75 танков, бывших к утру 26.06.1941 г.
3. Очень интересен еще взгляд Павлова на способность разбить 3 пд противника - вот под Кузнице и выяснилось, что этот оптимизм неоправдан. Сами по себе танки не способны ни захватить, ни удержать территорию. Для ввода танкового корпуса в прорыв необходимо было пехоте пробить брешь в оборне противника.

4. Гудериан может делать что хочет, но как он собирался завоевывать СССР с 10 такновыми дивизиями? А по опыту французской кампании второй танковый полк немцы все равно использовали для охраны коммуникаций, в резерве и т.п. Даже упоминаемый вами Отто Кариус был не в передовом батальоне и не вступал в бой 22.06.1941 г. Количетсво танков играет роль лишь при длительном ведении боевых действий - типа до Москвы доползут не 50 танков, а 150. А немцы собирались закончить войну за 3-4 месяца. Так что это решение Гитлера на ситуацию не повлияло, все равно построить лишние 4000 танков и обучить экипажи они бы за полгода не смогли. Но как уже указывал - направлений будет не 4, а меньше - дивизий не хватит.
5. Как уже указывал, смотреть нужно в конкретном случае, а не минимум-максиму по больнице. Опять же такнки нужно снабжать - тылы Радзиевский тоже посчитал?
6. А при чем тут Ротмистров? Он командовал 5-й гв. ТА и отвечал за нее и таких потерь за один день ни кто больше не понес.
Самое главное - не до Курской битвы. вы не слышали, как Ротмистрова дружно отмазывали от сдачи в НКВД.

Так , что сначала кончилось - припасы или танки ? Во всяком случае , непохоже , что немецкая пехота смогла нанести 7 тд , сколько-нибудь заметный ущерб . А у 7тд тоже была "своя пехота " . Бок о бок с ней сражались 29 мсд и 36кд . Только в определенный момент они побежали . Борзилов , в соем докладе описывает , как он дважды пытался их остановить .
Я нарыл доклад Рябышева в СБД №33 , изданный Генштабом , уж 1957 году . А вот где "нарыл" цифры , приведенные вами , А.Исаев неизвестно . Он ссылается на некие доклады командиров 12 и 34 тд . Но почему-то их не публикует . А это было бы очень интересно - новые документы в научном обороте . Неужели эти доклады до сих пор засекречены ?
А 3-4 месяца - это разве не длительное ведение боевых действий . В 41-м , Вермахт практически безостоновочно натсупал 5 месяцев , установив тем самым абсолютный мировой рекорд . Танки действительно кончились . Гудериан был прав .
Цифры Радзиевского показывают , что авиация не может быть основным противником танков . Вот и все .
Еще раз , разбор Курской битвы произошел в конце июля , а доклад был написан в сентябре . Тучи над головой Ротмистрова уже успели расссеятся . И еще - как мог Р. написать доклад до Курской битвы ? Он же с новыми немецкими танками тогда не встречался .

1. Вы не заметили, что 29-я мотодивизия занимает оборону, прикрывая фланг ударной группировки. Качество советской пехоты - притча во языцеях, доклады Седякина по итогам учений рулят - качество ни куда не годиться. Читал мнение, что количетсвом танков советское военное командование хотело решить проблему качества пехоты. А насчет потерь - немцы смогли сдержать удар двух танковых дивизий, которые наступали в танконедоступной местности. Полк мотопехоты без дивизионной артиллерии - грудью на пулеметы, рука пулеметчиков устала давить на спусковой крючок, приборы наблюдения танков не позволяли обнаружить огневые точки противника или не могли подойти через заболоченную местность. А саперы не могли построить гати под огнем, а подавить огенвые точки нет гаубиц.
36-я кд была разгромлена на марше авиацией и разбежалась по лесам. Ну и сила кавдивизии эквивалентна стр. полку.
А потом последовал приказ Павлова о немедленном отходе на восток - до командования дошло, что песец заходит с севера и юга.
Вот тут и началось - потеря управления при выводе из боя(сложный вид управления), нехватка боеприпасов и горючего(тылы разбиты, часть складов тоже разбита), диверсанты на дорогах, беженцы...
Выходные данные опубликованы(книги нет под рукой), если не доверяете - проверяйте по архиву. Или МС попросите, он то работает в архиве :-). В том то и отличие Исаева от МС, что он работает в архивах и публикует доки, а не свои мысли по поводу.
П поводу сборников документов - кому это интересно? А стоить будет под 1000 рублей. (В свое время имел сборник документов по восточно-прусской операции русской армии 1914 г, продал, дурак - так сейчас за него просят 10-15 тыс. Но там чисто документы, скукотища. Кстати, разве Терра не печатала новые документы?).
"А 3-4 месяца - это разве не длительное ведение боевых действий . В 41-м , Вермахт практически безостоновочно натсупал 5 месяцев , установив тем самым абсолютный мировой рекорд . Танки действительно кончились . Гудериан был прав ."
Если бы все были такими умными как моя жена после... За 3-4 месяца планировали закончить войну, а если бы послушали Гудериана, то ее лучше вообще не начинать - разницу улавливаете?
"Цифры Радзиевского показывают , что авиация не может быть основным противником танков . Вот и все ."
Вы все сводите к поражению конкретно танков - а я хочу обратить ваше внимание, что танки на заправку сами не ездят - им привозят. Аесли бензовозы по дороге пожкгли(что заметно легче, чем подбить танк), то все равно, есть у вас танки или нет.
"Еще раз , разбор Курской битвы произошел в конце июля , а доклад был написан в сентябре . Тучи над головой Ротмистрова уже успели расссеятся . И еще - как мог Р. написать доклад до Курской битвы ? Он же с новыми немецкими танками тогда не встречался ."
Старнная логика - зачем Ротмистрову писать доклад с восхвалением немецких танков и гипертрофированием недостатков советских до поражения под Прохоровкой? Вот его отмазали (допустим) и он в оправдание набросал документ, чтобы было все солидно - меня не расстреляли и правильно сделали, вот ведь с кем довелось сражаться и каким ...э...полхими танками мне пришлось наступать.

Ответ см. на последней странице .

Так не хватало людей оказывается для техники советской?! Эт,что-то новенькое. Как и то,что "танки с танками не воюют"! )))На а если желаете послушать рассказ про сержанта остановившего танковую группу-почитайте мемуары очевидца событий-Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном Фронте". На тот момент он являлся командиром 6-й моторизованной бригады 6-й танковой дивизии. Именно его бригаду под Расейнаем отрезал один КВ-1. Сама дивизия после первой атаки советских танков была на грани уничтожения. Кстати за 2 дня этот один КВ уничтожил 15 грузовиков 4 50 мм противотанковые пушки,одну 88 зенитку. Выдержал подрыв саперов. На второй день после отвлекающей атаки 50-ти танков был подбит с 3 попадания 88 мм зенитки. Идаже после этого попытался окрыть огонь по окружившим танк немцам! Был уничтожен кинутой в пролом брони гранатой. Экипаж был похоронен немцами с воинскими почестями

Вот видите, вы и сами знаете, что не танковую группу остановил неизвестный сержант, а всего лишь боевую группу 6-й танковой дивизии(где-то треть численности дивизии) и не остановил, а всего лишь лишил возможности пополнить боезапас который был бы израсходован, если бы его атаковали русские.
Но русские не атаковали, боезапас не был израсходован и вторая боевая группа дивизии фон Зекендорфа даже не попросила помощи у Рауса для отражения орд русских танков. И Раус мог посвятить целые сутки игре под названием "а давайте кто подорвет этот неуклюжий сломавшийся советский танк". Кстати не два дня, а в обед первого дня узнали о русском танке и к обеду следующего дня его уничтожили.
Ну и заодно о качестве русских монстров - стоял танк без видимых повреждений - значит мотор или трансмиссия.
О качестве средств наблюдения - немцы разве внутрь танка не залазили, а русские их все не могли увидеть.
И о средствах связи - смогли ли они сообщить о себе в штаб и о том, как они ловко отрезали целую боевую группу немцев?

Вобще-то Раус пишет,что КВ их именно ОТРЕЗАЛ. Перекрыл развилку дорог,в лесу блуджают советские части, раненные погибли,грузовики сжег."а всего лишь боевую группу 6-й танковой дивизии(где-то треть численности дивизии)" Мало? Попытка контратаковать силами около 100 нем.танков (Т3,Т4) прорвавшие ся через боевые порядки немцев КВ закончилась побоищем немцев. Раус скромно пишет,что оставшиеся немецкие танки вынуждены были прятаться в складках местности,чтобы избежать полного разгрома-не самая плохая оценка качества русских монстров. Да и немцы особо не приближались к одиночному КВ замаскированную батарею ПТО и зенитку с тыла он все-таки уничтожил. Причем с первого выстрела на дистанции 600м. Выучка и средства наблюдения все-таки были не плохие в данном танке.

Эх черт набивал целый пост, а он че-то пропал. Коротенько: Это не мемуары Рауса в чистом виде, а восттановленный Стивеном Ньтоном текст тактических очерков Рауса, написанных им в плену для американцев и изданные ими в качестве брошюр по тактике войны в России с учетом местности, климата и пр. Насколько ему удалось восстановить исходный материал по американским переводам - одному богу известно.
Далее - танки КВ дважды прошли через позиции 1-го батальона 114-го мп, но батальон не разбежался, а отразил атаки советской пехоты, не дав использовать успех танков(танки контролировать территорию сами не могут).
Т-3 в 6-й тд вообще не было. В неуспешной контратаке участвовало 100 танков (в т.ч. 30 т-4, остальные чешские 35Т) 11 тп, который был в составе группы Рауса, но похоже был передан группе Зекендорфа на время боя.
Немцы сумели огнем 100-мм орудий и противотанковыми гранатами(пехота!) подбить 5-6 КВ. Затем командование корпуса прислало батареи 88-мм орудий из района ПВО таураге и последующие атаки русских танков были легко отбиты ураганным огнем 88-мм и 100-мм орудий.
У оауса было в боевой группе один мотопехотный и мотоциклетный(после обеда - как он прошел, если танк КВ-1 перерезал пути связи - странно, правда?) батальоны, 65-й отб(примерно 20 Т-2, 52 35Т и 2 командирских), зенитную батарею, роту истребителей танков(ПТО), артдивизион, саперную роту - вот и все. Для отражения возможной атаки с тыла(не одиночного КВ, а если там еще есть русские) были развернуты батарея 50-мм орудий, батарея 150-мм гаубиц, половину танкового батальона и заминировал подходы. При этом он сохранял контакт с соседом слева -1-й танковой дивизией, соседом справа - группа Зекендорфа и радиосвязь со штабом дивизии. Все его неудобства были связаны с опасениями, что кончаться снаряды в случае атаки русских и он их не сможет пополнить(но русские не атаковали). А вот в крайнем случае он мог пойти на риск и ввязаться в бой. Не шел вперед(не было приказа) не потому, что в тылу сидел одинкоий танк, а потому, что перед немцами был 3-й советский мк(штаб, мотоциклетный полк и 2-я тд), с которым вела бой группа Зекендорфа. Но группа Зекендорфа выстояла, Рауса не атаковали. А 1-я тд и 269-я пд самостоятельно окружили советские части. При этом в полосе 6-й тд были обанружены 10-12 подбитых(не брошенных) советских КВ - значит этих монстров могли уничтожать(вспомним Францию и французские В-1 - их тоже били артиллерией, а не танками.)
про советский танк - немцы выдвинули 50-мм пто на 600 метров, русские начали регировать после 8-го(!) выстрела. Вот вам и приборы наблюдения и выучка(либо ни черта не видели, либо наблюдение не велось). зачем -то немцы потащили 8-8 на 500 метров и русские удосужились ее заметить, когда немцы уже готовились выстерлить - кто-то считает это выдержкой, а может банальное разгильдяйство - опять наблюдение не вели? саперы вообще фигней занимались - зачем-то пытались пробить броню, когда их коолеги подбивали танк КВ связкой из 5 противотанковых мин (может все-таки гранат?). не подвижный танк могли вывести из строя - орудие(взрывчатку в ствол), сорвать башенный люк, банально сжечь. Но пути сумрачного немецкого гения неисповедимы - зачем-то подрывали гусеницу(танк и так ни куда не торопился, стоял). Ну и про наблюдение из танка опять же - немцы разве что не плясали на нем, но ни кто ничего не заметил(вот когда еще раз вспомнишь - где пехота?. Не может танк удерживать и контролировать местность.)
В общем, набор баек для устрашения тупых америкосов.

Как-то Вы странно читали Рауса-после первой атаки КВ батальон таки почти разбежался,офицеры отвели солдат и остались с унтерами одни. Если б атаку поддержала советская пехота-немцам полный кирдык. КВ таки блокировал Рауса-раненых не смогли вывезти и они погибли. Раус даже потребовал пикировщиков-но ему не дали. Зачем 88 тащить на 600 м? Для того,чтоб попасть,не находите? Тащили с тыла КВ. И Раус оценивает действия и выучку экипажа КВ на 5. Зачем стрелять на 1000м по движущейся цели? Экипаж спокойно ждал-как только 8-8 подтащили на 600м и стали готовить к стрельбе,сразу развернили бащню и накрыли с первого выстрела. По 5о мм ПТБ. А как Вы определите местоположение орудия? А если их 4 и в разных местах?Только по вспышке выстрела. Вот КВ и дал каждому орудию выстрелить по 2 раза. Потом разнес всю батарею в момент. Отличная выучка танкистов. Теперь о главном-ни какого блиц-крига не было. Первая атака советских танков(кстати у немцев только КВ ,а где т26,бт?) и немецкие танкисты тикают с поля боя, немецкая оборона прорвана. Использовать зенитки-последний козырь. Учитывая местность под Ленинградом,один КВ вставший на развилке того,что в России называют дорогами-и немцы встают на долго.

"после первой атаки КВ батальон таки почти разбежался,офицеры отвели солдат и остались с унтерами одни." - да, не совсем правы оба - немцы отвели солдат на новую позицию(солдаты заколебались, но отнюдь не разбежались, хотя...), а командование со старшими унтер-офицерами отбили атаку советской пехоты("Если б атаку поддержала советская пехота-немцам полный кирдык." - все-таки она атаковала, но была отбита). Затем немцы пропустили вторую волну танков через себя и воспользовавшись тем, что советские танки перестроились для отражения контратаки 11-го тп, отошли на новый рубеж обороны. При этом а) 100-мм орудия подбили несколько советских танков КВ(100-мм - это не 150-мм пехотное орудие, которому действительно не светил успех в борьбе с танками до появления кумулятивных снарядов) б) лейтенант Эккард связкой противотанковых мин подбил КВ - немецкая пехота успокоилась, убедившись, что КВ можно уничтожать. в) контратака 11-го тп не была бесполезной - русские потеряли темп и отошли для перегруппировки. За это время немцы усилили оборону зенитками и последующие атаки русских танков успешно отражали 8-8 и 100-мм пушки. Ни о каких проходах тяжелых танков через немецкую оборону более не упоминается.

"КВ таки блокировал Рауса-раненых не смогли вывезти и они погибли." - на то она и война. Раус имел связь с 1-й танковой дивизией, связь с группой Зекендорфа(6-й мотоциклетный батальон участвовал в бою с русскими танками и затем после обеда отошел к Раусу). Кроме того, 11-й тп изначально был в составе группы Рауса и участвовал в контратаке.

"Раус даже потребовал пикировщиков-но ему не дали." - значит связь по радио со штабом дивизии у него была. не дали пикировщиков - не считали ситуацию серьезной. В принципе это так и есть - проблемы могли возникнуть лишь при необходимости пополнить боезапас, который мог бы закончится, если бы пришлось отбивать атаки русских. Вам не кажется, что слишком много условий? Кроме того, немцы успешно окружили 3-й советский корпус силами 1-й тд и 269 пд, не привлекая незначительные силы Рауса. Так что весь рассказ Рауса - это типа делать мне было не чего и я развлекался уничтожением одиночного русского танка.

". Зачем 88 тащить на 600 м? Для того,чтоб попасть,не находите?"
Поапсть в неподвижную мишень высотой под три метра из 8-8 можно и с 1.5 км. Так что это было лишним.

"Тащили с тыла КВ. И Раус оценивает действия и выучку экипажа КВ на 5. Зачем стрелять на 1000м по движущейся цели?"
Чем сильнее враг - тем больше наша слава - не находите? А вот если смотреть так - немцы подтащили четыре 50-мм пушки на 600 метров и русские среагировали после 8! выстрела(повернули башню!). Наверное, яйца стальные у этих русских, а может проще - не вели наблюдения?
Аналогично и по 8-8 - не заметить и не услышать как тягач(не думаю, что 5 тн катили на руках) тащит такую бандуру - ну не знаю, наверное высокая выучка советских танкистов не позволила им обнаружить и разбить сразу тягач и пушку. Рискнули и дали установить в 500- метрах от танка и почти дали выстрелить.
Или другой вариант - танковые приборы наблюдения ни черта не стоят(тогда вы правы - русские следили за полем боя, но ни черта не видели).
"Потом разнес всю батарею в момент. Отличная выучка танкистов." - э, осколочным снарядом вовсе не обязательно попадать в орудие - достаточно положить метрах в пяти. 600- метров дистанция прямого выстрела, неподвижная мишень, мастерство, конечно нужно, но это же не в танк на ходу попасть.

"Теперь о главном-ни какого блиц-крига не было. Первая атака советских танков(кстати у немцев только КВ ,а где т26,бт?) и немецкие танкисты тикают с поля боя, немецкая оборона прорвана."
А вот тут вы не внимательно читали - немцы ни куда не тикали, а укрылись в складках местности, но свою задачу - остановить танковую атаку русских - выполнили. Оборона не проравана - немецкая пехота отошла на пару километров к позициям артиллериии и закрепилась на новом рубеже. Русские ушли в лесок для подготовки новой атаки.
Про Бт и Т-26 - дочитайте до конца главы, там написано - в полосе 6-й тд осталось 125 танков, из них 10-12 КВ. Остальные и будут искомые вами легкие танки русских.
Про блицкриг - первоначально термин имел отношение к стратегии - выиграть войну так быстро, чтобы противник не успел использовать свои преимущества в промышленном и мобилизационном потенциале. Это потом уже досужие журналисты использовали этот термин к операциям вермахта в Польше и Франции. танковые клинья, пикировщики, прорывы и глубокие марши - это инструменты операции, тактика так сказать. А Блицкриг - это стратегия и путать их не нужно.
Кстати, 6-я тд свою задачу выполнила - сковала 3-й мехкорпус, дав возможность 1-й тд и 269- пд окружить его.

"Учитывая местность под Ленинградом,один КВ вставший на развилке того,что в России называют дорогами-и немцы встают на долго." Известный эпизод. Одна проблема - немцы до Ленинграда все-таки дошли, а вот уже там маневр был стеснен(как и под Москвой, Сталинградом) и им приходилось лезть напролом. И за несколько часов боя колобановцы расстреляли все боеприпасы и были отведены в тыл для пополнения боеприпаса, ремонта и отдыха - хорошо, что возможность была. Причем из экипажа одного танка роты Колобанова остался в живых один мехвод. А Красногвардейск немцы все равно заняли.
А от того, что под Белостоком вы натыкаете под каждой березой Т-34 и КВ для Минска ни чего не измениться.

Можно вопрос . А группа Гота от Вильнюса (он был взят 25.06.)куда повернула ? Вроде как в дальнейшем она воевала с войсками Западного Фронта . И как-то , упоминая войска ПрибОВО , мы забываем про ЛенВО.

Хороший вопрос. Может, напомните, сколько собрали войск СЗФ после поворота 3-й ТГР на Минск. Маневренная война. однако - разбили в одном месте, поехали в другое.
А ЛенФронт уже с финнами не должен сражаться? Тут кто-то претензию выдвигал, типа финнов танками не смогли победить - а оно вона как, настала опа под Псковом и не до финнов стало. А под Псковом опа настала - так это СЗФ развалился. Так что мы все учитываем, время-пространство.

ДО поворота на Минск 3Тгр разбила 3 дивизии - 126,128 стрелковую и 5-ю танковую . Однако с последней произошло нечто непонятное - 24 и 25 июня ее части появились под Молодечно и Полоцком в 150-200 км от места своей предвоенной дислокации .
Так мы все таки продолжаем забывать про 1-й МК (без 1 тд , отправленной перед самой войной за каким-то х.ром в Заплярье . Првда потом ее вернули . Маневренная война в исполнении РККА) ? А это еще две дивизии . А как же 41-й СК (90,11,118,235 сд) ? Или 21-й МК (еще три дивизии) . Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало .

"ДО поворота на Минск 3Тгр разбила 3 дивизии - 126,128 стрелковую и 5-ю танковую . "
Еще разогнала одну национальную литовскую(кажется 180 под Олитой), а вторую - 182 - от греха подальше велели отправить на восток. Т.е из 11 дивизий 11-й армии 5 накрылись.
" 5-ю танковую . Однако с последней произошло нечто непонятное - 24 и 25 июня ее части появились под Молодечно и Полоцком в 150-200 км от места своей предвоенной дислокации ."
Вы хотите сказать, что ее не было в Алитусе? Или не знаете, что это были жалкие остатки дивизии силой до батальона пехоты с ротой танков, отошедшие в полосу соседнего фронта?
"Так мы все таки продолжаем забывать про 1-й МК "
Мы то все помним, вот только где он был? Неужели в Вильнюсе-Каунасе?
" А это еще две дивизии ."
Да-да, а на Дальнем востоке еще свыше тридцати дивизий. Считать будем?
"А как же 41-й СК (90,11,118,235 сд) ? Или 21-й МК (еще три дивизии) . Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало ."
Нет , мне не трудно дать справку по каждой дивизии, но как то не вериться, что человек не может понимать - не было порталов для перемещения войск в пространстве. Даже 2-й танковой дивизии пришлось проделать марш в сто с лишним км, прежде чем вступить в бой 23 июня 1941 г. Может подскажете, как она могла помочь кому либо 22.06.1941 ?
Справка - 90 сд в составе 10 ск 8-й армии.
11 сд в эшелонах - осуществляет передислокацию в полосу 8-й армии.
118 и 235 сд в Московском военном округе, предназначены в 16-ю армию (Украина) передана в СЗФ.
21-й мк - в летних лагерях, предназначена в состав 22-й армии. С 23.06.1941 г мобилизуется . В связи с разгромом СЗФ получил приказ выдвинуться к Даугавпилсу.
"Правда в корпусе было "всего" 200 танков . По нашим меркам "конечно" мало ."
Вы будете смеятся, но это так. Ну было у Солянкина свыше 300 танков(в т.ч. 52 КВ), но ему это помогло против двух танковых и одной пехотной дивизии? Может следует рассмотреть когда их мало, а когда достаточно? Например для взятия Даугавпилса нужно не только 200 танков, а п-обольше артиллерии и авиации с пехотой - а как же в городе бои вести без пехоты? А в 21 мк они были? Или имеющиеся 45-мм и 76-мм вы считатете достаточными для штурма города?
Что хочу сказать - не надо мне показывать свою эрудицию и математические способности. Не знаю, что мы планировали на лето 1941 г(будут документы - будем посмотреть), но в реальности
КА оказалась разбросана по огромной территории и Германия получила возможность бить войска по частям, каждый раз оказываясь сильнее. От из этого я и исхожу. А планы по захвату Европы, планы советизации, накопленные горы оружия - это все слова. Нет документов - не чего и обсуждать.
Данная тема Солонина - прекрасное подтверждение. Да, в силу обстоятельств в сентябре 1941 г на Ладоге не нашлось трех подходящих барж для доставки продовльствия. Тем более, что барж требовалось больше. И чтобы выяснить это требуется минимум усилий - набрать в поисковике запрос и не предвзято оценить материалы.

Про бой у Алитуса - "А был ли мальчик ?" . Вроде бы , бой у Алитуса 5-я тд вела утром 23.06-го. Но вот , что написано в Боевом донесении начальника АБТУ С-З Фронта от 02.07.41-го : "В ночь с 22 на 23 июня 5тд вышла из окружения с остатками танков (38) и гаубичным полком и сосредоточилась в 10-15 км юго-восточнее Вильнюса . 24.06. дивизия рассеялась . Оставшиеся бойцы и командиры стали появляться в районе Полоцк 26.06."
Упаси меня бог считать дивизии на Дальнем Востоке . Но кое-кто предлагал мыслить в пространстве и времени . Вот я и считаю те дивизии , которые реально принимали участие в Приграничном Сражении с 22.06. по 10.07 .
Очепятка . Не 11-я , а 111-я сд была в составе 41-СК . 90-я сд была передана в 41 СК из 10 СК в ходе боев . Конечно , ее нельзя считать дважды . Но ей я нашел "замену" - 22-я мд НКВД и 5-й ВДК (последний вполне сойдет за расчетную дивизию) .
А что Даугавпилс был так сильно укреплен , что его надо было именно "штурмовать" ? Да и вообще у , летом 41-го у РККА были все возможности для наступленя "с ходу" (на то , что приходилось наступать с ходу многие сетуют) - противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах .
Вермахт так же оказался разбросанным на огромной территории . Его части вели маневренную войну . Ничего не мешало бить его "по частям" . Просто кто-то это умел , а кое-кто этому учился до 45-го .
Да я и не хочу вести дискуссию о возможных планах Сталина . Для меня это неинтерено .

Про бой у Алитуса - "А был ли мальчик ?" . Вроде бы , бой у Алитуса 5-я тд вела утром 23.06-го. Но вот , что написано в Боевом донесении начальника АБТУ С-З Фронта от 02.07.41-го : "В ночь с 22 на 23 июня 5тд вышла из окружения с остатками танков (38) и гаубичным полком и сосредоточилась в 10-15 км юго-восточнее Вильнюса . 24.06. дивизия рассеялась . Оставшиеся бойцы и командиры стали появляться в районе Полоцк 26.06."

Гаубичный полк из района лагеря в Оранах поддерживал бой 5-й тд, затем, израсходовав снаряды, к полуночи отошел на рубеж Даугай-Олькенишки. Одним своим дивизионом 5-й гап вышел в расположение 184-й литовской дивизии, дивизия после подхода немецких передовых частей разбежалась и дивизион 5-го гап начал отход к Понарам.
Мотострелковый полк оборонялся до утра 23.06 и тоже отошел к Даугаю и по тылам противника вышел к своим в районе Борисова и Лепеля. Часть 10-го танкового полка в ночь на 23.06 выведена в направлении аэродрома Ораны для борьбы с парашютным десантом(националисты, диверсанты - аэродром Ораны был захвачнен, в т.ч. 7 БА и 4 орудия 184-й литовской дивизии, которую в связи с ненадежностью срочно отправли на восток). Утром 23.06.1941 г остатки 5-й тд(9-й танковый полк, штаб дивизии, остатки зенитного дивизиона) начали отход на Вильнюс, куда одновременно вышла часть 5-го гап, что и было отражено в донесении АБТВ фронта. После подхода немцев кВильнюсу остатки дивизии отошли на Ошмяны - Молодечно(24.06). В то же время разрозненные части дивизии оказались под Минском, Полоцком(26.06), Псковом(30.06). К 29.06.1941 г части дивизии было решено сосредоточить в районе Ельни для переформирования. Всего набралось к 4.07.1941 г 2552 человека, 361 колесная машина, 2 БТ-7 и 4 БА. Так что бой был(что подтверждают мемуары офицера немецкой 7-й тд).

"Упаси меня бог считать дивизии на Дальнем Востоке . Но кое-кто предлагал мыслить в пространстве и времени . Вот я и считаю те дивизии , которые реально принимали участие в Приграничном Сражении с 22.06. по 10.07 ."
Так будьте последовательны до конца - сделайте разбивку по дням 22.06, 23.06 и т.д. Как я уже указывал - ну как, к примеру 2-я тд может участвовать в бою на границе, если только после обеда получает приказ совершить марш и атаковать противника в районе Рассеняй. Или как 5-я тд может помочь 128-й сд, подвергшейся разгрому танковыми дивизиями, если находится в Алитусе и в бой вступает примерно в 10 часов, а 128-я дивизия уже кирдык(уничтожена, пленена, отошла, разбежалась)? Или дивизии 47-ск могут помочь 4-й армии, если они еще едут из глубокого тыла и с ходу вступают в бой 24 июня?

"90-я сд была передана в 41 СК из 10 СК в ходе боев ."
Вроде она изначально в составе 10 ск (10, 90 сд)?

"Но ей я нашел "замену" - 22-я мд НКВД" - на 22.06 такой дивизии нет. Она начала формироваться после начала войны из оперативных полков НКВД, и в отличие от дивизий КА не имела ни артиллерийских полков, ни зенитных дивизионов, ни разведбатов. Как, впрочем и вдк. Поэтому некоторые берут вдк равным 0,75 сд. Но это лишь по числу людей, но никак не по огневым возможностям. Опять же корпус под Даугавпилсом, куда немцы прибыли через несколько дней после начала войны.

"А что Даугавпилс был так сильно укреплен , что его надо было именно "штурмовать" ? Да и вообще у , летом 41-го у РККА были все возможности для наступленя "с ходу" (на то , что приходилось наступать с ходу многие сетуют) - противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах ."

А сами вы как думаете - если пулеметчик засел в подвале кирпичного здания - он укреплен или нет? Или пехотное отделение сидит в каменном сарае - это укрепление или открытое поле? Или минометчики во дворе за домом спрятались. а вы их не видите и гаубиц у вас нет? В Прибалтике, знаете ли не наши деревни с соломенными крышами. А если немцы выкопали окпы. как вы их выкурите оттуда без навесного огня? А если у немцев есть гаубицы, а у вас 45 или 76-мм пушки - как вы будете вести контрбатарейную борьбу?
А Даугавпилс взят потому, что именно там действовали посчитанные вами 21 мк и 5 вдк - имели задачу выбить Манштейна и организовать оборону. Так вот 45-мм и 76-мм орудия им не очень в этом помогали - противник имел как минимум 105-мм дивизионные гаубицы(это еще без частей усиления.

" противник сам наступал и встречал наши войска на неподготовленных или слабо подготовленных рубежах ."
Вот тут вы крупно заблуждаетесь. Имеют привычку некоторые считать истребители, бомбардировщики и штурмовики и поражаться - как же у немцев мало, у нас больше в 2, нет 3 раза. А вы сравните разведчиков - у немцев в десять раз больше, да и взаимодействие с сухопутными войсками у них отработано. К примеру, выдвижение 6-го мк было замечено самолетами-разведчиками, затем на него навалилась авиация. а 256 пд начала срочно окапываться и когда корпус подошел. то его уже ждали. Или контрудар по Сенно-Лепелем - наши таскали фашины. Строили гать через болото, а немцы устанавливали пто и ждали нашей атаки. В результате 18-й тд умылась. потеряв такни на болотистой местности.
А качество нашей разведки - донесли, что в районе Бреста 2000 единиц бронетехнкик выдвигаются на Ковель - в результате Потапов держит 22-й мк на своем правом фланге, ожидая прорыва немецких танков, а Клейст в это время прорывает левый фланг 5-й армии.
Так что немцы почти всегда заранее знали о готовящихся ударах.

"Вермахт так же оказался разбросанным на огромной территории . Его части вели маневренную войну . Ничего не мешало бить его "по частям" . Просто кто-то это умел , а кое-кто этому учился до 45-го ."

По моему кроме всего прочего, кто-то собрал войска в кулак и ударил, а потом выполнял задачу, держа управление в кулаке и имея силы для наращивания удара, а кто-то разбросал дивизии по огромной территиории и не имел группировки ни для наступления, ни для обороны. Да еще и разведка подводила - была никакая. Кирпонос все ждал поворота немцев на Тарнополь для окружения львовской группировки фронта, а немцы рвались прямо на Киев. Вот и бегали мехкорпуса, ловили немцев, опаздывали постоянно.

"Да я и не хочу вести дискуссию о возможных планах Сталина . Для меня это не интерено ."
Согласен.

Так когда и где произошел "исключительно тяжелый танковый бой" , как докладывал командир танкового полка немецкой 7-тд Готу ? Из того , что Вы привели это неясно . Кроме того , небезызвестный О.Карриус , который воевал летом 41-го в 7тд , ни о каком "тяжелом танковом бое" в своих мемуарах не вспоминает .
Представьте , что все 300 дивизий РККА были к 22.06. у границы и прикрывали , каждая свой участок полуторатысякилометрового фронта . Что бы из этого вышло ? Кстати , позже в 41-42 гг , КА именно так и строила оборону - в один эшелон , без оперативных резервов . При такой "обороне" Вермахт устраивал один "котел" за другим .
Интересно , что после расформирования мехкорпусов образца 41-го года , в танковых бригадах и корпусах вообще не придуматривалось артчастей с тяжелой артиллерией . В их составе только 45 и 76 мм орудия . Гаубичные артполки появляются только в танковых армиях .
Весной 42-го , когда немцы полностью перешли на 3-х батальонный состав танковых полков в тд , разведбаты из дивизий были вообще были убраны.

1. Под Алитусом, ибо за 24.06.1941 г идет описание боя за Вильнюс. Отто Кариус был в аръергардном батальоне, потому в боях 22.06.1941 г не участвовал, но принял участие в утреннем бою 23.06.1941 г под Оранами(Варена) - удар 10 тп по немцам на аэродроме.
2. 303 дивизии КА не могут прикрывать только 1500 км границы - длина границ страны как бы больше.
А по построению обороны почитайте материалы совещания комсостава 1940 г - там все указано: ширина фронта обороны, состав сил и средств, резервы, глубина обороны...
3. В 1941 г КА строила оборону так вследствии недостатка дивизий - как вы можете построить оборону 25-30 км фронта при норме 10 км?
4. А чем прикажете таскать крупнокалиберную артиллерию за танками? 122-мм гаубицу ЗиС-5 не утянет, а СТЗ-3/5 скорость имеют 5 км/ч.
5. Э, какие разведбаты были убраны? Из каких дивизий? Хотите сказать, что разведки вообще не стало?

Все таки - когда и где был этот танковый бой ? 22-го в самом Алитусе , на левом берегу Немана , или утром 23-го у немецкого плацдарма на правом берегу Немана ?
Оборону КА стороила так не от недостатка дивизий . Дело в том , что наши генералы академиев не заканчивали , а овладели "сталинской военной наукой" . Дорог по которым могли передвигаться немецкие подвижные соединения было раз два и обчелся (у нас не Франция) . Построить на этих направления эшелонированную пто , иметь в запасе оперативный резерв , заняться инженерным обеспеченим обороны , можно было вполне . На совещаниях , в Уставах все было правильно и гладко . А на деле ... К примеру Рокоссовский в своих мемуарах , несколько раз упоминает об "аксиомах военной науки" , которые на практике очень часто игнорировались .
Заметьте , в дальнейшем , отсутстствие в структурах танковых бригад и корпусов тяжелой артиллерии не мешало им выполнять боевые задачи .
Из танковых и моторизованных . Разведбаты были расформированы , а вместо них в мотоциклетных батальонах появилась т.н. рота разведывательных танков .

"Все таки - когда и где был этот танковый бой ? 22-го в самом Алитусе , на левом берегу Немана , или утром 23-го у немецкого плацдарма на правом берегу Немана ?"
Танкового боя как танки против танков практически и не было - как только немцы встретили сопротивление частей 5-й танковй дивизии, то подтянули пехоту, артиллерию и все - наши танки не могут сами отражать пехоту и артиллерию. Я же давал ссылку на Немиров-Миколаев. В Миколаеве стояло три танка, в т.ч. два КВ - пто не берет, гаубичные снаряды взрываются от удара в здания, тогда саперы банально залезли на танки и подорвали крышки люков - экипажи сами сдались. Или под Рассеняем - подбили связками мин.
"Оборону КА стороила так не от недостатка дивизий . Дело в том , что наши генералы академиев не заканчивали , а овладели "сталинской военной наукой" . Дорог по которым могли передвигаться немецкие подвижные соединения было раз два и обчелся (у нас не Франция) . Построить на этих направления эшелонированную пто , иметь в запасе оперативный резерв , заняться инженерным обеспеченим обороны , можно было вполне . На совещаниях , в Уставах все было правильно и гладко . А на деле ... К примеру Рокоссовский в своих мемуарах , несколько раз упоминает об "аксиомах военной науки" , которые на практике очень часто игнорировались ."
На практике достаточно сравнить ширины фронта и количесттво дивизий. А по поводу нет дорог - почитайте про Вяземскую операция - ну встали у дорог, эшелонировали - а толку, немцы ударили в другом месте и уже в тылу обороны вышли на шоссе. Танки они на то и танки, чтобы по бездорожью двигаться.
"Заметьте , в дальнейшем , отсутстствие в структурах танковых бригад и корпусов тяжелой артиллерии не мешало им выполнять боевые задачи ."
1. Задачу прорыва обороны решала пехота и артиллерия общевойсковых армий.
2. Любое мало-мальское укрепление немцев и все, танки встают в бессилии. Полно подобных примеров - Хоть лето 1942 г(Ржев), хоть май 1942(Харьков), хоть скачок и звезда - танки заканчиваются через 2-3 недели(сравните немцы - через 6 месяцев).
"Из танковых и моторизованных . Разведбаты были расформированы , а вместо них в мотоциклетных батальонах появилась т.н. рота разведывательных танков ."
Так норамльно - разведка то осталась. У нас до войны тоже развдебаты были в составе тр, роты БА и роты мотоциклистов или пехотинцев

Ответ см. на последней стр .

Все очень просто: Гитлер, Сталин, Черчилль, Тамерлан, Чингисхан - это все дела давно минувших дней. Я (про других не знаю) интересуюсь историей из-за моего интереса к политике (которая совсем скоро станет историей). И смысл статьи Марка Солонина я вижу, главным образом, в том, что не мешает нам разобраться не с теми людьми, которых не достать, а с нашими современниками, от которых мы зависим, иногда кажется. что абсолютно, а на самом деле они от нас зависят, только они этого не понимают, да и мы тоже, к сожалению. Сравнивать Путина с Гитлером и Сталиным нет смысла, у пацана руки чище, но вот как бы он повел себя в 41-м? Отсюда и предложенная параллель с Норд-Остом и прочими чайными церемониями

Извините, что отклоняюсь от темы увлекательного мордобоя по сценарию "что может знать о жизни человек с таким носом, да ещё и лысый?" (Жванецкий). Я, конечно, согласен с М.С. - Сталин просто не очень думал о своих. То есть, он совсем не думал, но он был "наверху", а вот Жданов - думал не очень. Или очень не (если ещё и вывозил продукты). С другой стороны, конечно, наладить поставки на тихоходных баржах в условиях безнаказанного (почему?) действия авиации противника могло быть нелегко. Но для того, чтобы можно было на это ссылаться, надо было попробовать - а пробовать начали, как я понимаю, в феврале, когда со скрипом, но более или менее сразу, получилось.

Так вот, на другую тему: хотел спросить общественного мнения о смысле блокады Берлина. Судоплатов в своих мемуарах пишет, что целью блокады являлось спровоцировать ядерный удар в Европе дабы предотвратить оный в Китае и спасти Китайскую революцию. Сие меня шокировало. Можно ли верить а) этому конкретно и б) Судоплатову вообще?

Борис

Про авиацию противника. Во-первых, существует ночь. Осенью в ленинградских широтах она долгая. Для того я и обратил внимание публики на продолжительность плавания из Новой Ладоги к западному берегу. Попасть бомбой ночью в движущийся объект немыслимо. Во-вторых, существует отчет о б.д. 123 ИАП. С 21 сентября полк в составе 7ИАК ПВО Ленинграда, как раз водную трассу и ледовую дорогу прикрывал. Цитата "За время б.д. по прикрытию трассы противник до 70 раз пытался бомбить охранемыйобъект, но благодаря самоотверженной работе летчиков только в 7 случаях ему удалось одиночными самолетами прорваться в район цели и сбросить бомбы, не причинившие ущерба".
За "все время" - это до конца января 42 (отчет подписан 25.01.42)
Охотничьи рассказы? Возможно. Но вот что точно НЕ является байкой, это число вылетов и потери самолетов (своих, не чужих!)
Полк выполнил 3010 с/в, провел 199 в/боев, якобы сбил много немецких самолетов и потерял в в/б 17 своих. 177 вылетов на одну потерю в в/б. Надо дальше объяснять?

Логично.

Комментарий удален

Кто назначил Руководителей Питера?
Кто проводил чистки не угодных до состояния когда без ЕГО указа никто чихнуть не мог?

Сталин сделал СССР страной где правил он. во всём. и ответственность за это на нём.

Спор с г-н Олегом напрасный. Человек ищет не те факты, которые бы объяснили произшедшее, а такие, которые бы оправдали произошедшее - и успешно находит: интернет большой, а оправдание всегда найдется.

Комментарий удален

Олег, я ни в малейшей степени не разделяю Вашу точку зрения, но хочу попытаться внести ясность в проблему дискуссий в целом (так сказать – «закрыть тему» :). Вы говорите о СОВОКУПНОСТИ фактов. Так вот: полной совокупности фактов по многим «животрепещущим вопросам современности» у нас не будет никогда - порой по причине уничтожения многих документов, иногда по причине их тщательного сокрытия, изначального отсутствия и т.д. А существует ведь еще одна важнейшая проблема: сколько бы фактов мы ни набрали, они еще нуждаются в ИНТЕРПРЕТАЦИИ! А последняя никакой формализации вообще не поддается, а зависит от мировоззрения интерпретирующего и даже, порой, от его настроения! А зачем нужна интерпретация? Да затем, что документов, в которых (преступная) воля руководителя была бы выражена прямым текстом, почти не существует. И это естественно! Разве можно себе представить документ типа: «Надоел мне этот Киров, пора его мочить. И. Ст.» или: «Михоэлс что-то совсем оборзел. У нас есть свободный грузовик? И. Ст.»? Но, при этом, мы нисколько не сомневаемся, КТО распорядился судьбой этих и многих других людей, а сделали мы этот вывод именно благодаря интерпретации косвенных фактов, воспоминаний, оговорок и т.п.
В одном из своих предыдущих сообщений Вы упомянули о «патологической ненависти» к Сталину. Да, я признаЮсь в такой ненависти, и думаю, что многие участники этого форума со мной согласятся. А Вы предлагаете придерживаться «рассудительной ненависти»? Тогда давайте «войдем в положение» Гитлера и поищем оправданий для уничтожения нескольких миллионов евреев (найдем, не сомневайтесь!). Про других, более мелких, преступников и говорить нечего: оправдания находятся для любого – от Ивана Грозного до Богдана Хмельницкого. Интернет большой, как справедливо заметил ged.
Таким образом, от «нравственной интерпретации» фактов нам никуда не уйти, и мы с Вами, Олег (как и со многими другими) всегда будем оставаться по разные стороны баррикады.

Комментарий удален

Вы, Олег, как-то странно рассуждаете, с логикой у вас слабовато. И мое сообщение Вы невнимательно читали.

1. «Но тогда при чём здесь история?» - так я и говорю, что истории как науки (подобно математике, химии и пр.) не существует. Это скорее – вид искусства (утрирую несколько). Никому никогда не удастся с математической точностью доказать, что Сталин НАМЕРЕННО уморил голодом сотни тысяч ленинградцев. Мы можем лишь разделиться на людей, которые в это верят, и тех кто не верит. Даже факт намеренного, опять же, уничтожения евреев германскими национал-социалистами оспаривается «ревизионистами» настолько успешно, что правительства многих стран были вынуждены законодательно запретить это занятие. Не все с этим запретом согласны, но это уже другая история (в смысле – тема).
2. Не понял, при чем здесь высказывание Ширера. (Хотя, если судить по тому, как живет Германия, и как живет Россия – победитель... дальше продолжать не буду.)
3. Не понятно, зачем Вам так хочется сравнивать евреев со славянами на поле боя. В войне участвовало порядка ста национальностей Сов. Союза, и если Вы захотите их всех друг с другом сравнить хотя бы попарно, то сначала спросите у знакомого математика, сколько это будет комбинаций – мало не покажется. Не говоря уже о том, что это, в любом случае - идиотское занятие. (Попробуйте, кстати, сами сообразить, для чего советское руководство собирало такую статистику.)
4. Похоже, Вы и Марка Солонина читаете «по диагонали». Он русским языком пишет, что война между вооруженными группами людей – это не преступление, от себя добавлю: ДАЖЕ если одна группа считает другую неполноценными (при этом вторые до самого последнего момента считали первых лучшими друзьями :) ). А вот уничтожение гражданских лиц – преступление. Чего тут думать-то?
5. Про уничтожение евреев и славян в лагерях – разница здесь даже не в количестве, а в том, что славян в лагерях немцы не уничтожали НАМЕРЕННО, лагеря для славян были обычными местами заключения, а вот лагеря для евреев были лагерями УНИЧТОЖЕНИЯ. Этот факт, кстати, наиболее упорно оспаривают ревизионисты. Вы, Олег, случайно... не того же поля ягода?

Комментарий удален

Не очень-то продуктивно дискутировать с человеком, мыслящим советскими пропагандисткими штампами. Ладно, в последний раз.

1. Того факта, что гитлеровцы собирались уничтожить Ленинград, не подтверждает пока хозяин этого сайта (а кому, как не ему, я должен верить – не советским же «историкам»-жуликам, до сих пор сидящим на всех постах).
2. Еще раз повторю, что официальных доказательств намерения нац.-социалистов целенаправленно уничтожать какие-либо народы, кроме евреев и цыган, пока не существует. (Даже советская пропаганда никогда не употребляла выражения: "окончательное решение славянского вопроса".) Или у Вас есть источник таких сведений? Во всяком случае, из приведенных Вами высказываний Гиммлера такого намерения не следует. Он говорит лишь о том, что завоеватели не собираются помогать развитию народов на занятой территории. А чего же еще ожидать от «фашистов»? И вообще, этот текст нужно читать целиком, иначе не понятна мысль автора. Например, не понятно, чем не угодили Гиммлеру «западные пруссы». Пруссы – значит, вроде как, арийцы? Так что, с этой «запиской» не все ясно. Между прочим, я что-то никогда не слышал о таких народностях, как «гораки», «лемки» и «кашубы» (звучит как «гоблины» и «тролли» :). Похоже, что они благополучно вымерли и без Гиммлера – в «теплых» объятиях советской власти. История, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но, если предположить, что немцы победили бы и захватили полные архивы ВКП(б) (или как тогда эта шайка называлась?), то я даже не хочу фантазировать, какие «записки» они бы там обнаружили! Наконец, если я даже с Вами соглашусь, что нац.-социалисты хотели уничтожить ВСЕ народы на Земле, кроме немцев, это ничего не изменит в нашем споре о роли И.В. в блокаде Ленинграда.
3. Высказыванием о ревизионистах я Вас обижать вовсе не собирался – так, легкая ирония.
С уважением.

--Извините, но я не стану доказывать, что история есть наука, а поиск "тех" или "не тех" фактов - фальсификация.

простите, но тут не соглашусь, мало того что одни и те же факты можно по разному трактовать, так и факты редко бывают полностью однозначными.

---зачем уничтожать людей, производящих вооружение для армии Сталина, в т.ч. танки КВ???

Уничтожать можно по разному. можно в печи освенцема, а можно кордонами во время умело организованного голода (как в 30х).

Можно 2 млн. человек кормить, а можно кормить 1.5млн.
ведь танки КВ производят взрослые, а дети нет...

Приказа уничтожить, сталин конечно не давал. но и спасти не захотел. мог но не сделал.
Другой вопрос почему мог, но не сделал.

Как и в Архангельске народ мёр от голода. мог ли сталин(или его подручные) спасти этих людей? мог. но не сделал.

PS и ещё вопрос. вот всем известно, что хороший солдат, это солдат знающий за что он воюет. вот например финн в 39-40 знал. и воевал. а красноармеец не знал. и воевал соответственно.
Так кем же был Сталин, создав такое государство, где солдат не знал за что он воюет? Гением?

Браво Олег! Редкий грамотный человек. Жму Руку!

Сначала сообщение Олега о том, что из пред-блокадного Ленинграда вывозились продукты меня просто шокировало. Сегодня, отдышавшись, я подумал - а что тут удивительного? Частный случай выполнения общего указания товарища Сталина: "не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Если бы Гитлер и солдаты вермахта были людоедами в прямом смысле слова - тогда бы старина Джо распорядился "угонять жителей в тыл". А так - только скот