Две блокады

Вопрос статьи, наверное, перекликается с вопросом, который Вы, Марк, задали в книге: "Мы за ЛЮБОЙ ценой не постоим?" Мое мнение: если цену мерить в человеческих жизнях, то да, за любой. Оно ведь так и было.
А сейчас не так?

Статья прекрасная!
Спасибо, Марк Семёнович!
Единственная неточность:
"Гибель сотен тысяч ленинградцев была предопределена ситуацией первых трех-четырех месяцев "блокады". Именно и только тогда погибла основная масса людей..."
основная масса погибла не в первые три месяца, а в следующие за ними четыре...

Да, я был неточен - пик смертей пришелся на январь, это пятый месяц

Россияне довольно легко свыклись с представленим о крайней профессиональной несостоятельности сталинских военачальников. Опубликованная превосходная статья позволяет логично распространить представление о недееспособности и профнепригодности на всю массу советской администрации. Грозная необходимость заставила в начале войны выпустить Рокоссовского, и в составе администрации появились таланты, вроде Зальцмана, но общий деловой уровень сталинской бюрократии оставался ужасным, что и подтверждают публикуемые кошмарные факты.

Комментарий удален

Приношу извинения: Вы правы, но суть не в этом, от замены Рокоссовского на Мерецкова она не меняется. Страшно то, что ни у Сталина, ни у его помощников не было способности предвидеть события, находить и осуществлять оптимальную оборону и спасение населения. Ничего не было, кроме рабского желания угодить тирану. Вот предпосылки ленинградской трагедии, особенно ясно видимые, при сравнении с блокадой Западного Берлина

Комментарий удален

Вот не люблю Исаева, но всёж есть и у него +
В своей книге "Антисуворов" он подробно описывает "сказку" о том что до 43го только наступать пробовали.
Обороняться пробовали и в 41м и в 42м, например на подступах к Москве.

Проблема не в атаке/наступлении была а в самой армии.

Согласен , вся проблема в том , что вооруженные "самой передовой в мире военной наукой" сталинские военачальники ничего не умели , а учились на своих ошибках ценой солдатской крови . В обороне они равномерно распределяли силы и средства по всему фронту , хотя дорог , позволявших немцам использовать подвижные соединения было раз-два и обчелся . Почти полностью игнорировалась , как инженерная подготовка , так и подготовка самих войск к обороне . Наши войска , в отличие от немцев , просто не умели быстро осваивать и готовить к обороне новые рубежи . Но самое главное , отсутствовали оперативные и противотанковые резервы в глубине обороны . Такую "оборону" , легко прорывали немецкие моторизованные и танковые дивизии , устраивая "непобедимой и легендарной" один "котел" за другим . Не было у Сталина "Гинденбургов" , а те что были в "академиях не обучались" .

Комментарий удален

я привёл оборону Москвы, первой фазы, как раз с парочкой небольших котлов. когда приказ на оборону был.
а построить оборону не сумели. замечу при немалом превосходстве в людях и технике.
КА всегда не готова к обороне если её разгромили, и всегда готова если победила;)

теперь о 43м.
опять ж штамп. соотношение сил было в пользу КА, а весной ещё и качественное преимущество за ней же.
Как следствие, весеннее наступление могло принести гораздо большие + чем ожидание от немцев, когда же они нанесут удар. да ещё и скопят нужные силы.

Я это к тому,
1. оборона и атака всегда идут рука об руку.
2. если армия умеет воевать, то и оборона и атака не представляет для неё проблемы.
3. проблема РККА в 41-42, не в обороне или наступлении а в не желании/не умении воевать.

Комментарий удален

"Не успели, т.к. постоянно получали приказы о наступлении. Например, удар Гудериана пришёлся в стык 13А и группы Ермакова... готовящегося нанести немцам ОЧЕРЕДНОЙ удар на Глухов - совместно с л. флангом 13А."

Ну так это опять же искусство полководцев.
При условии численного и технического превосходства РККА.

"Да Вы стратег! :)
А Курск - это не штамп, а ФАКТ, пример того, как КА успешно провела преднамеренную оборонительную операцию."

Штамп не в том, что операция относительно удачная (не проиграли), а в том что это было лучшее решение.

Ну и самое главное, проблемы РККА это прямая вина сталина и ко, ибо он создал эту армию.

А что, американцев на подлетах к Берлину сбивали? А вот баржи и грузовики бомбили только так... отправлено могло быть в десять раз больше - вот только не дошло. Так что не совсем у вас статья точная.

Для дамы - с удовольствием повторю: в 123 ИАП, прикрывавшем "дорогу жизни", на 177 вылетов - один сбитый в воздушном бою свой самолет. Что это означает? Только одно - отсутствие противника в воздухе (может быть и другое объяснение, но к доблестному 123 ИАП, будущему 27 ГвИАП это не относится)
Бомбили и топили (в том числе - подводными лодками) "только так" не баржи на Ладоге, а американские конвои в Северной Атлантике. Тем не менее, ЕМНИП, 3,5 млн. тонн до Мурманска довезли.

Для начала - по Ладоге изначально вообще не было навигации. Вместо этого прокладывали обходные пути, которые стали недоступны. А на Ладоге пришлось строить причалы с нуля. Не было их там. И с баржами была проблема - некоторые вообще с 19 века эксплуатировались, да и более новые тоже не особо годились для плавания по Ладоге. Зато, чтобы уничтожить грузовики, идущие по льду - равно, как и баржи - самолеты вообще не обязательны. Достаточно артиллерии. И, между прочим, по свидетельствам очевидцев - обстрел шел постоянно.
Вот вам информация - К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период"..."С 14 по 18 сентября в Осиновце штормом было разбито 12 барж (некоторые потонули с грузом). К концу месяца из-за действий немецкой авиации и штормов в эксплуатации оставалось 9 озерных и 13 речных барж, которые по техническиму состоянию нельзя было выпускать в рейсы. Но их выпускали. До конца навигации удалось отремонтировать 31 баржу"
"Дорога обстреливалась все время. Однако большинство бомб и снарядов падали около, рядом. Шоферы маневрировали, меняли скорость. Дорожники тут же находили новые, обходные пути или "латали" дорогу - укладывали деревянные мостки, вмораживали настилы. Трасса разрушалась, но дорога продолжала жить.
Сама по себе езда по льду была делом сложным и опасным. Под действием сильных ветров, изменения уровня воды в озере происходили частые подвижки ледяных полей, на пути возникали ледяные горы иногда по пять-десять метров высотой. Появлялись трещины и разводья. Надо было строить множество перекидных щитов и мостков. За зиму 1941 - 1942 года мостостроительный батальон на льду озера установил 147 сборно-разборных мостов, способных выдержать тяжесть не только груженых автомашин, но даже танков."
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/81224.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_198.html

"Зато, чтобы уничтожить грузовики, идущие по льду - равно, как и баржи - самолеты вообще не обязательны. Достаточно артиллерии. И, между прочим, по свидетельствам очевидцев - обстрел шел постоянно".
"Дорога обстреливалась все время. Однако большинство бомб и снарядов падали около, рядом".
На карту посмотрите - там пунктирчиком обозначены маршруты. Подумайте - почему "падали около, рядом". Вообще, подумайте.

А каково соотношение количества вылетов и количества сбитых самолетов у Покрышкина или Кожедуба?

Можно вопрос? Что обозначают три буквы MIF ?

Это название команды, в которой я играю в "Что? Где? Когда?", производное от прозвища капитана. Поскольку ник "Танда" встречается не так уж редко, требуется дополнение, позволяющее различать.

Тогда понятно. В этой игре предложение "сначала подумай, потом говори" с неизбежностью ведет к проигрышу.

Далеко не всегда первая версия оказывается правильной. Вообще, спортивный вариант значительно отличается от телевизионного шоу.

"...отправлено могло быть в десять раз больше - вот только не дошло."
"Могло быть" - или: "было"?
Почувствуйте разницу...

Насколько я вижу, в тексте информация, сколько было доставлено, а не сколько отправлено.

Хватало и рядом падающих снарядов. Это же лед, а не грунт. Те же подвижки, трещины...

вопросов по снабжению по льду меньше, больше о снабжении по воде.
ведь и прикрытие с воздуха было, и сделать маршрут для баржи вне зоны обстрела нет вопросов.
о портах:
как уже было указанно, для разгрузки баржи спец. оборудованный порт не является обязательным. следовательно при наличии раб. силы(а в 2х млн. городе она была в достатке), разгрузить баржу было делом не сложным. тем более столь важную.

о баржах:
для нужд города(мука) нужно было 3-4 баржи в день.
вы говорите о 130. пусть даже половина 65 в строю, это в 20 раз перекрывает потребности города.
Т.е. при желании сделать запасы не представляет проблемы.

Подчёркиваю, мы говорим о том что бы избежать ГОЛОДА, а не пирожных и свежего молочка в смольном.

Там еще и боеприпасы поставлялись, и в количестве немалом. И, раз уж порты строили - наверно, разгрузить баржу не так легко. Иначе почему бы некоторые баржи стояли по несколько дней неразгруженные?

ещё раз о главном.
если у вас есть желание спасти сотни тысяч жизней:
- вы везёте муку(так что бы хватило).
- вы собираете людей что бы разгружать эти баржи быстро
- вы просчитываете запас(расходы хлеба), и делаете запас на случай непредвиденных обстоятельств.

т.е. если у вас главная цель спасти жизни, вы это сделаете.
как уже показано средства на это есть. было бы желание.

Везли и боеприпасы тоже. Иначе продукты достались бы немцам. Вам известна причина, по которой на Ладоге вообще не было навигации?
"Ладожское озеро - весьма специфический водоем. В силу особенностей подводного рельефа, относительно небольшие волны, проходя от более мелкой южной части к более глубокой - северной и наоборот, "ломаются", становятся и высокими, и короткими. В результате получается крайне опасная толчея, которая грозит небольшим судам. Ладога утопила огромное количество кораблей." А баржи, имевшиеся в наличии, были уже изношены.
"5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана.
Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов.
Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов.
Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."
Как разгружать баржу, которая не может подойти к берегу? Кстати, я сомневаюсь, что баржи того времени имели те же характеристики, что и современные.

"как уже было указанно, для разгрузки баржи спец. оборудованный порт не является обязательным."
Э, по горло в воде тащить мешок с мукой, осенью, при темепратуре воду +4 градуса?
При этом постоянно рсиковатьб, что при таком способе погрузки-разгрузки штормовые волны разобьют баржу о дно? Как бы глубже 1.5 метра человек не сможет ходить по воде. Или цирк изображать - на открытом рейде перегружать грузы в лодки, грести к берегу, выгуржать и опять идти к барже?

" следовательно при наличии раб. силы(а в 2х млн. городе она была в достатке), разгрузить баржу было делом не сложным. тем более столь важную."
Упускает один момент - идет война. Мужчины в расцвете сил в армии или на оборонных заводах. остались старики, дети, женщины. тяжелая физическая работа требует соответствующих калорий - но нам по колено, нагоним миллион баб, они махом разгрузят-погрузят и до Ленинграда донесут. Где им жить, чем кормить? Или дистрофики могут нормально работать?

"о баржах:
для нужд города(мука) нужно было 3-4 баржи в день." Для нужд города и ФРОНТА нужно было не менее 12 барж в день. При этом места первоначальной погрузки - Новая Ладога - а это 3-4 дня пути по осенней Ладоге. Т.е для простого оборота без учета задержек и потерь, требуется до 100 барж, а их нашли 43 (из них 20 из-за ветхости не годились для плавания по озеру).

"вы говорите о 130. пусть даже половина 65 в строю, это в 20 раз перекрывает потребности города."

С чего вы взяли, что требуется три баржи? МС ошибается.

"Т.е. при желании сделать запасы не представляет проблемы."
Вот и наше руководство считает, что сделать Россию передовой державой не представляется проблемой. Только не получается.

"Подчёркиваю, мы говорим о том что бы избежать ГОЛОДА, а не пирожных и свежего молочка в смольном."
1. Есть меню Смольного? Или только бред больной тети русской демократии?
2. Руководство априори должно лучше питаться(я не имею ввиду балычок, икорку, пирожные в блокадном городе), потому что они должны думать о более важных вещах, чем где бы поесть. Например, об обеспечение города продовльствием.

"Руководство априори должно лучше питаться (я не имею ввиду балычок...)" - категогически с Вами не согласен, уважаемая! Балычок, балычок и еще газ балычок - без этого ни о какой обогоне не может быть и гечи!

Уважаемая , Вам же Солонин подсказал : "Посмотрите на карту" . Вести , сколько-нибудь прицельный артогонь с такого расстояния (даже при постоянном присутствии в воздухе авианаводчиков) невозможно .

, а если проложить маршрут (что и было сделано в реальности) на расстоянии в 20 км от Шлиссельбурга (озеро большое, места - ... промолчу при даме), то хоть с наводчиком, хоть без оного - ни один снаряд не долетит. Про "большую Берту" не надо, не было у Ш. никаких берт; тяжелая немецкая артиллерия била по Ленинграду, еще более тяжелая морская артиллерия кораблей Балтфлота и подвижных железнодорожных батарей била по "микро-бертам".

Что мешало той же артиллерии обстреливать озеро? Расстояние полета снаряда - отнюдь не только калибра вопрос, но и угла... Конечно, можете отрицать свидетельства очевидцев. Что ж, флаг вам в руки и ветер в корму. Только докажите сначала, что эти люди врут и обстрелов не было.

вы понимаете разницу между прицельной стрельбой и стрельбой по площади?
если нет, то флаг вам в руки и ветер в корму до ответа.

очевидцы бывают разные, статистика тут более уместна, хотя и она не столь однозначна.
потерять баржу от мнимого снаряда, всяко лучше чем от иных проблем.

Спасибо. Буду знать, что "не только калибра вопрос, но и угла... " Жаль, что Вы игнорируете мою просьбу подумать прежде, чем копи-пастить чужие слова

Разгрузка баржи на не оборудованный берег с темпом 1 тонна в минуту это как?Секретарь Ленинградского обкома вместе с командующим Балтфлотом были очевидно желторотыми юнцами,коль не могли организовать столь простое и элементарное предприятие?

Мешок весит 50 кг . Двадцать мужиков легко унесут с баржи 1 т. за 1 мин . А там следующие 20 мужиков и т.д.

Уважаемый мистер Бин вопрос состоит не в том что 20 мужиков унесут, а вот как они попадут на баржу и что принесут на склад ибо выгрузка на необорудованный берег препологает отсутвие сухопутной связи судна с берегом.

Марк Семенович, ответьте пожалуйста - http://sirjones.livejournal.com/1188167.html

А сами не можете?
Субъект крайне труслив, побоялся здесь "проявиться". Привел известные всем странички из книги. Своего ничего.

Тогда с книгами спорить. Но в них разное есть.

"ЗА ПЕРВЫЕ 30 ДНЕЙ НАВИГАЦИИ В ОСИНОВЕЦ БЫЛО ДОСТАВЛЕНО ВСЕГО 9800 Т ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. ЕСЛИ УЧЕСТЬ, ЧТО СУТОЧНЫЙ РАСХОД ОДНОЙ ТОЛЬКО МУКИ В ЛЕНИНГРАДЕ В ЭТО ВРЕМЯ СОСТАВЛЯЛ 1100 Т, ТО СТАНЕТ ЯСНО, ЧТО ЭТОГО БЫЛО ОЧЕНЬ МАЛО. С ЗАДАЧЕЙ УСКОРИТЬ ОБОРАЧИВАЕМОСТЬ СУДОВ И УВЕЛИЧИТЬ ЗАВОЗ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ 13 ОКТЯБРЯ ПО УКАЗАНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ФРОНТА В НОВУЮ ЛАДОГУ И ГОСТИНОПОЛЬЕ ПРИБЫЛА ГРУППА ОТВЕТСТВЕННЫХ РАБОТНИКОВ ВО ГЛАВЕ С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ ЛЕНГОРИСПОЛКОМА П. С. ПОПКОВЫМ. В РЕЗУЛЬТАТЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ МЕРЫ К БЫСТРЕЙШЕМУ ВОССТАНОВЛЕНИЮ НЕИСПРАВНЫХ БАРЖ, ЗА ДВИЖЕНИЕМ КАЖДОГО СУДНА БЫЛО УСТАНОВЛЕНО ПОСТОЯННОЕ ДИСПЕТЧЕРСКОЕ НАБЛЮДЕНИЕ. ЭТО ПОЗВОЛИЛО ЗА НЕДЕЛЮ, С 14 ПО 20 ОКТЯБРЯ, ПЕРЕВЕЗТИ В ОСИНОВЕЦ 5 ТЫС. Т ПРОДОВОЛЬСТВИЯ.
( Д. В. Павлов. Ленинград в блокаде, с. 152, 153).

Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.
Это об организации.
У Русакова:
"ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА ЛАДОЖСКОЙ ВОЕННОЙ ФЛОТИЛИИ И КОМИССАР УПРАВЛЕНИЯ ТЫЛА ФРОНТА Н. И. ЖМАКИН, ПРОВЕРИВШИЕ 22 ОКТЯБРЯ РАБОТУ ОСИНОВЕЦКОГО ПОРТА, КОНСТАТИРОВАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ОСИНОВЦОМ И НОВОЙ ЛАДОВОЙ КУРСИРУЕТ ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО БАРЖ И ЧТО РАЗГРУЖАЮТСЯ ОНИ ОЧЕНЬ ДОЛГО. ТАК, БАРЖИ № 512 И № 768 С БОЕПРИПАСАМИ ПРИБЫЛИ В ОСИНОВЕЦ 13 ОКТЯБРЯ, А БЫЛИ РАЗГРУЖЕНЫ ТОЛЬКО 17 ОКТЯБРЯ; БАРЖА № 367 С БЕНЗИНОМ ПРИБЫЛА 17 ОКТЯБРЯ, А РАЗГРУЖЕНА 21 ОКТЯБРЯ."

Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?
Этот момент не отражается в статье М. Солонина (но подразумевается).

>Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.

Что вас удивляет? "Пока нам русским по ж... не надаешь, даже не почешимся". (ц)

>Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?

Из процитированного куска ни как не вытекает, что не было организованно ВООБЩЕ за время блокады. А то что бардак был, особенно на начальных периодах - никто не отрицает.

Приехали "баре" и скорость возросла почти вдвое.

Почему сразу баре - обычная организация процесса, улучшение логистики так сказать. Вас же не удивляет рост американских поставок в Берлин 1000 т - через неделю 1400 т, к осени 5620 т в день. Тоже баре приехали?

Не организовать ремонт барж и переоборудование судов, хотя в городе было несколько судостроительных заводов?

Ничего, что берег Невы занят немцами? Поясню - как провести баржи по реке, если один берег занят немцами и простреливается река насквозь?

С удовольствием отвечаю ( Вам) - если я буду тратить время на всяких пернавских, то когда же я буду делом заниматься?
Теперь отвечаю на следующий вопрос - на Шеина я потратил время только потому, что Ш. обвинил меня во лжи. Вот на опровержение этого ПРИХОДИТСЯ тратить время, увы. Объяснять же Пернавскому - что обозначают клочки чужих текстов, которые он судорожно копирует, мне недосуг.

судя по количеству комментариев там - отвечать там все же надо.
1) А как Вы думаете, в какой момент Сталин решил, что Ленинград будет удержан?
2) Допустим действительно нормальных барж не хватало ( цифр по тоннажу никто тут не привел, а прилагательные "ветхие" ничего не значит без цифр), можно ли было перетащить другие? Из Онежского озера? Есть ли по ним данные?
3) А какой был запас продовольствия в Ленинграде на 30 августа?