17.04.16
Это интересно ( танцы со "шмайсером")
Москва. 18 апреля. INTERFAX.RU - Председатель СК России Александр Бастрыкин связывает рост экстремизма в стране с действиями США и их партнеров, призывает принять ряд кардинальных мер: установление ограничений в интернете, глобальная проверка подозрительных религиозных и молодежных организаций, введение уголовной ответственности за отрицание итогов референдума
У него "зеркала" нет.
Глава СК привел в пример решение министерства промышленности и информатизации Китая ввести запрет на работу электронных СМИ, полностью или частично принадлежащих иностранным резидентам. "Представляется, что в разумной мере этот опыт вполне мог бы быть взят на вооружение в России", - считает Бастрыкин. Ограничения в интернете необходимы, поскольку, по мнению чиновника, "последнее десятилетие Россия и ряд других стран живут в условиях так называемой гибридной войны, развязанной США и их союзниками".
Как им интернет мешает. Вот ссылка на INTERFAX.
"предусмотреть внесудебный (административный) порядок включения информации в федеральный список экстремистских материалов, а также блокировки доменных имен сайтов, которые распространяют экстремистскую и радикал-националистическую информацию".
Крым:
дополнить содержащееся в Федеральном законе "О противодействии экстремистской деятельности" понятие экстремистской деятельности (экстремизма) таким проявлением как отрицание итогов всенародного референдума
Лицо, которое идет на совершение этих преступлений, должно знать, что не только в случае смерти будет похоронено в безымянной могиле, но и лишит своих близких родственников финансовой поддержки со стороны государства
Было подобное в Великой Отечественной
Понятие "экстремизма" определяют сами.
Отрицаешь "референдум" в Крыму (или еще какой при нашем "подсчете") - в "безымянную могилу". И пенсии будут родственников лишать?
Да, и пенсии лишать. Чтоб сдохли. Но я бы, прокладывая себе путь на нары с конфискацией, сравнила бы заявлени Бастрыкина прямо с первоисточником, о котором он, возможно, не знает. С установочными высказываниями известного Роланда Фрайслера, который ровно 80 лет назад провозгласил: "Право есть то, что идет во благо немецкому народу! Тот, кто как-либо вредит народной общности, тот теряет право на юридическую защиту. Тот, кто разлагает народное согласие и единодушие, тот преступник. Если мы посеем верность, мы пожнем жизнь. А дело сейчас идет о жизни и чести нашего народа!"
Спасибо, Елена, за ещё одно "лыко в строку" моего ночного поста ...
Прямая цитата. Неужели документы читают? Или это у них наследственное...
"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
№270
16 августа 1941 года
Ректор СПбГУ: Язык чиновников понимают только 5 процентов россиян
Может и не понимает большинство, что там "продвигают" в Кремле, по привычке "за" - начальник (чиновник) всегда прав..
Поспорю с вами. Не думаю, что большинство населения соглашается с тем, что чиновник всегда прав. Думаю, наоборот, большинство уверено, что чиновник всегда неправ, всегда хочет сделать себе лучше, народу - хуже. Но как - КАК? - простые разрозненные люди могут воспрепятствовать чиновнику? Вот и повторяют: от нас ничего не зависит.
Это для нас с Вами.
А большинство даже коррупцию чиновникам прощает, при одновременной ненависти к богатым. "Все воруют".
Вот и Навальный нарыл на Бастрыкина. Цензуру как в Китае они хотят, а расстрелов за коррупцию как в Китае — почему-то нет.
И дополнение к его картинке.
Председатель Следственного комитета России Александр Бастрыкин предложил считать экстремизмом те публичные заявления, которые связаны с фальсификацией истории страны, передает РИА «Новости».
«Необходимо решительно пресекать и целенаправленную фальсификацию истории нашего государства. В связи с этим может быть предложено также дополнить диспозицию статьи 280 Уголовного кодекса (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности) квалифицирующим признаком, предполагающим призывы к экстремистской деятельности, если они сопряжены с фальсификацией сведений об исторических фактах и событиях», — уточнил глава Следственного комитета.
Ну да. А что фальсификация, что нет, - решают Бастрыкин с Мединским...
Среди образованных и даже высокообразованных людей у Бастрыкина нашлись защитники. Зашита выглядит так: 1. "мало ли что он сказал, не надо его слушать"; 2."мой богатый внутренний мир позволяет мне быть в гармонии с внешним и не интересоваться политикой", 3. " ну да, сказал глупость, но он ведь человек, а люди иногда говорят глупости". Это результаты моего блиц-опроса. Но таких только трое, а большинство негодует.
Здесь приведён гораздо более серьёзный анализ последних высказываний Бастрыкина.
...цифры и меры, предлагаемые главой Следственного Комитета, – создание идеологической политики государства, проверка на экстремизм всех неформальных молодежных, религиозных и национально-культурных организаций, создание детских военно-патриотических клубов, цензура в интернете по типу китайской, расширение толкования понятия "экстремизм" – выглядят либо как неуместно изложенные личные идеологические взгляды государственного чиновника, либо как шантаж общества статистикой ради изменения конституции и основ государственного строя.
Основания для обоих предположений есть. Бастрыкин ставит под сомнение нынешнее устройство России, называя его "лжедемократией", и территориальные границы Российской Федерации, оспаривая объективность распада СССР; требует ввести цензуру, что противоречит Конституции РФ, гарантирующей свободу слова, и коллективную ответственность; утверждает, что США, государство, на днях названное Президентом РФ партнером, развязало против России гибридную войну.
Примеры подобного шантажа, если склоняться к второму предположению, в советско-российской истории были. Так, в июне 1991 года три ведомства – КГБ, Министерство обороны и Министерство внутренних дел СССР – стали запугивать парламентариев и общество "агентами влияния", шпионами, ЦРУ и коварством Запада. Как показала история, это было прелюдией к путчу ГКЧП.
Быстрыкин, госчиновник, представляющий закон, высказал антиконституционные взгляды - и реакции со стороны вышестоящих не последовало. Он остается госчиновником, представляющим закон. Как это возможно?
В реакции экспертов выявились, по моим наблюдениям, две версии: 1. "это только начало, режим ужесточается, Бастрыкин подает сигнал о новом закручивании гаек", 2. "это свидетельство слабости режима, раздрая в верхах, а Бастрыкина скоро уберут". По-моему. версии взаимоисключающие, но обе высказываются умными и знающими людьми.
На сайте "Эха" выложено видео как в Новосибирске игумен избивает мужчину. "Скрепы православные".
Марк Семенович, большое спасибо за новую интерсную и точную публикацию.
Правда, в некоторых нюансах не могу с Вами согласиться.
По-моему, этот художественный сюжет как раз и показывает некоторые принципы, механизмы работы современной пропаганды. Разумеется, один из важнейших - как Вы отметили: "глубокая дебилизация"... Другой - в отличие от СССР, - использование для пропаганды информационных пространств и стилей наиболее близких "обществу потребления" - "желтая пресса", "шлягеры", примитивные популярные сериалы, пошловатые и глуповатые шоу. (роль сатирика Задорного в формировании правильных мыслеформ постсоветских людей тоже яркий пример, впрочем он как раз восходит ещё к советскому опыту...)
Вот и этот номер - отличная и качественная пропаганда, на основе кича и сентиментальной пошлости.
Причем пропаганда именно для злободневных целей.
Девушка со светлой косой, как можно догадаться, это образ нашей всегдашней жертвенности: мы же никогда ни на кого агрессию не готовили, ни в конце тридцатых, ни сейчас. А вот нас всё время все хотят обидеть и поработить...
"...Еще немало нас ждет рассветов,
Надежды сбудутся у нас с тобой.
Мы верим в завтра, в людей хороших,
И в небо чистое над головой. " Ну и "красавица в косынке синей"... (Все образы еще оттуда, но в особом преломлении, варьете и постмодерн)
Героиня танцевального номера беззащитна и абсолютно не агрессивна, даже как бы виктимна, но у в её беззащитности и слабости огромная сила, которая останавливает грубую силу агрессора и делает безвредным его оружие.
А дальше он пытается измениться, стать из врага другом (может быть даже защитником?) но, конечно, не может...
И тут открывается другая сторона героизма его жертвы - она как Кутузов заманила врага, теперь даже его оружие ему не поможет.
А суровые народные мстители - наносят заслуженный врагом ответный удар.
Да, девушка-героиня гибнет, да еще и в двусмысленной роли, то ли разведчицы, то ли коллаборационистки...
Но тем больше "трагизма"! И - на войне, как на войне...
И "народные мстители", которых не видно, и которые тем грознее и суровее, как карающие "боги" не могут себе позволить такую сентиментальность, чтобы из-за нежной героини пощадить (позволить сбежать) врага. Настоящие девчата, если надо вызывают огонь на себя... (А настоящий партизан не дрогнет, только скупую мужскую слезу смахнет...)
Ну и красавчика-оккупанта "экзальтированные дамочки, кричащие «Браво»", конечно жалеют: ах, какой экземпляр... И как красиво умирает, и такой был бы хорошенький, если бы не "фашист". Но то, что "фашист" - именно и придает для них пикантности, которую они принимают за "драматизм", а то и за "трагичность" ))
И да, имитацию привкуса всяческих шедевров от настоящих мастеров от Висконти до Кавани, авторы конечно не забыли. Иденичную натуральной. Чтобы зрителю приятнее было...
Но в целом все восходит опять же к плохим советским фильмам про войну, на которых зритель еще когда учился любить власть - наследницу победы. И слегка проникаться эстетикой побежденного рейха. На будущее... когда придет пора менять вывески и идеологические клише...
Причем оказалось, что смесь того и другого по вкусу и как бы не всерьез, как бы для игры - еще лучший компонент для качественной пропаганды...
А вот в чем полностью согласен: на этом ничего серьезного построить нельзя. Даже серьезный режим. При всей мощи пропаганды. Но такой цели и не ставилось. Нужно было
построить то, что построили. Где "патриотическая публика" с восторгом аплодирует танцору в мундире оккупанта... На этом все и держится до сих пор в ментальном плане...
а в прочих планах - на шальных нефтедолларах...
Аркадий Бабченко. ЭКСПЕРИМЕНТ УДАЛСЯ
Бабченко, конечно, молодец, но насчёт генетики я бы не был столь категоричен. И насчёт механизмов "спасения" - тоже. Полагаю, спасти может только дезынтеграция. ИМХО, разумеется.
На счёт генетики - неясно откуда могли бы взяться серьёзные отличия. А провести чистый эксперимент невозможно. Так что приходится принять за рабочую гипотезу утверждение: "нет ни одного народа, который был бы генетически лучше или хуже других". Да и что такое "лучше" - непонятно.
Фенотипические различия между популяциями человека (не говоря уж о расах) примерно соответствуют таковым для различных видов. Т.е. если б существовали какие-нибудь инопланетные биологи, то глядя на человечество снаружи (и руководствуясь человеческой практикой систематизации) они бы определили, что человечество состоит из, по меньшей мере, двух десятков видов. Во всяком случае, различные виды, скажем, лягушек или мышей, различаются между собой примерно так же, как северные европейцы и южные. Однако люди генетически не изолированы, они могут давать плодовитое потомство в любых сочетания, а это считается важным признаком, что это - один вид. Впрочем, есть (редко, но есть) и прочие животные, которых относят к разным видам, но которые дают плодовитое потомство. Например, белый и бурый медведь - разные виды, но дают плодовитое потомство.
Определение "лучше-хуже" попросту ненаучно. Научно говорить о тех или иных различиях, которые можно измерить. Поведенческие особенности измерить можно. Это будут статистические отличия, но измеряемые. Отличаются ли поведенческими склонностями различные породы собак? А ведь один вид...
Вы сравниваете естественный отбор с селекционным. Это ещё доказать надо, что он даёт похожие результаты. Т. е. насколько различия между популяциями человека существенны.
В то же время существует Израиль - яркий пример в пользу того, что влияние генетических факторов мало (если есть). В Израиле, как говорится, "живут евреи 70-и национальностей". Всяких генов намешано - немеряно. Если бы это играло какую-то роль, то это было бы заметно, выходцы из разных стран, занимали бы разные ниши... И да, существует некоторая корреляция, поначалу существенная (после каждой волны новоприбывших из определённого региона) и совершенно очевидно резко уменьшающаяся через поколение-два. Уже в этом поколении разница между выходцами из Европы и стран Магриба незначительна.
Лина у меня в связи с этим вопрос. Стартовые возможности у всех были одинаковые, допустим каменный век, почему же результаты разные?
Стартовые условия были разными из-за разного географического положения, а значит, и климата. Правда, потом то же положение, которое раньше было недостатком, могло стать преимуществом. А могло и не стать.
Подытоживая ваши слова, как я их понимаю "Правда, потом то же положение, которое раньше было недостатком, могло стать преимуществом. А могло и не стать", климат не влияет? Что же влияет?
Во-первых, климат в одном и том же месте менялся неоднократно, часто с заметным влиянием на судьбы народов. Во-вторых, географическое положение это, конечно, не только климат. Это и возможность связей с другими важными местами (а они меняются со временем, и возможности связей с одним и тем же местом меняется), и наличие природных ископаемых, и количество растений и животных, пригодных для одомашнивания...
Переход к сельскому хозяйству сперва произошел на Ближнем Востоке, затем (через 2000 лет) в долине Хуанхе, а уж потом в других местах. Не потому, что кто-то был умнее, а кто-то глупее, а потому, чтто пригодных для одомашнивания животных и растений больше всего на Ближнем Востоке, затем идет долина Хуанхе, затем - долина Инда, затем остальные места. Потом это преимущество стало менее важнеым, когда домашние животные и растения распространились по всему миру. Тогда важны стали другие географические параметры - наличие транспортных артерий, например.
Выдвинутость в Атлантический океан Англии, Франции, Испании и Португалии на протяжении бОльшей части человеческой истории была большим минусом - они были далеки от центров цивилизации, от тех мест, где делались дела - от Ближнего Востока, Греции, Италии. Потом эта выдвинутость стала огромным преимуществом, сделав эти страны пионерами в открытии и освоении Нового Света. Соответственно, одни и те же страны и народы в разное время имели очень разные результаты.
Я не говорю, что важна только география - теперь очень важны и традиции. Но Вы поставили вопрос о стартовых условиях - так они не могли быть равными в разных местах.
почему же результаты разные?
В том числе у одних и тех же народов в разное время. Разве сегодня греки - ведущая нация мира, как некогда? А еще 40 лет назад Китай был отсталой страной - а ведь до 17 века он был, как и сейчас, главным мировым производителем.
Возникает вопрос. Как связано большое количество животных и растений пригодных для одомашнивания с их одомашниванием? Я могу себе представить как первобытные охотники и собиратели начали заниматься скотоводством. Но выращиванием дикой пшеницы и ржи - извините полный бред. Зачем прилагать черезмерные усилия если можно просто протянуть руку и взять? Кстати по Вавилову центры выращивания первой одомашненной пшеницы (твердых и мягких сортов) и ржи распологаются в Эфиопии, на ближнем востоке и, примерно, западный Пакистан. Улыбнула оторванность Франции, Испании и Португалии от Греции, Италии и ближнего востока (страны средиземноморского бассейна). Еще в освоении мирового океана участвовала Голландия - страна с выдающимися географическими данными, расположена ниже уровня моря, долёкая от Италии, Греции и б. востока. Поясните про Китай? Что он производил для всего мира кроме шёлка до 17 века?
Поясню свою мысль. Возмём два племени каменного века. Одно живет в суровом климате - например сибирь, а второе в курортном климате средиземноморья. У первого постоянная борьба у второго релакс ( обилие животной и растительной пищи). Ненадо напрягаться чтобы выжить. У кого больше стимулов, что то менять?
Страны западной европы и ближнего востока в одинаковой мере получили знания по математике, философии, медицине и т.д., от римско - греческой культуры. Можно даже утверждать, что в западную европу эти знания пришли с ближнего востока через Испанию. И как же народы распорядились этими знаниями?
Как связано большое количество животных и растений пригодных для одомашнивания с их одомашниванием?
Возникает вопрос, как может не быть связано. Разная вероятность прийти к идее сельского хозяйства.
Я могу себе представить как первобытные охотники и собиратели начали заниматься скотоводством. Но выращиванием дикой пшеницы и ржи - извините полный бред.
Не начали?
Зачем прилагать черезмерные усилия если можно просто протянуть руку и взять?
Затем, что нельзя. В диком виде пшеница не так уж густо растет.
Кстати по Вавилову центры выращивания первой одомашненной пшеницы (твердых и мягких сортов) и ржи распологаются в Эфиопии, на ближнем востоке и, примерно, западный Пакистан.
И? Не во всех же этих местах пшеницу и рожь стали выращивать одновременно, и кроме пшеницы и ржи есть и другие культуры.
Улыбнула оторванность Франции, Испании и Португалии от Греции, Италии и ближнего востока (страны средиземноморского бассейна).
А вот это жаль. Непродуктивная реакция на непонятое.
Между Францией и Италией - Альпы, а до Северной Франции (сегодня наиболее развитой) еще долго добираться по суше или по рекам. Она не выходит к Средиземному морю, и не всегда входила в то же государство, что и Южная Франция. До Португалии можно добраться по морю, только пройдя Гибралтар, чего греки почти никогда не делали, а финикийцы - редко. БОльшая часть Испании не выходит к Средиземному морю, а та, что выходит, находится в самом дальнем его конце - откуда же равные условия с греками и финикийцами?
Еще в освоении мирового океана участвовала Голландия - страна с выдающимися географическими данными, расположена ниже уровня моря, долёкая от Италии, Греции и б. востока.
Вот именно. Кажется, Вы не поняли написанного мной в этой части - уж очень Вас улыбнуло. :-) Голландия выходит к Атлантическому океану, и в открытии и освоении Нового Света стала участвовать только после открытия Америки, когда близость к Атлантическому океану стала огромным преимуществом, а вот близость к Ближнему Востоку - недостатоком, соответственно. И при том не сразу после открытия Америки, а только более чем через сто лет, когда уже была интенсивная трансатлантическая торговля.
Поясните про Китай? Что он производил для всего мира кроме шёлка до 17 века?
Вы явно путаете производство и экспорт. Китай производил все, что было нужно Китаю - самой населенной стране мира. И в 6-17 веках Китай во многих отношениях был ведущей страной мира. Марко Поло восхищался богатством Китая - уже разоренного монголами.
Возмём два племени каменного века. Одно живет в суровом климате - например сибирь, а второе в курортном климате средиземноморья.
Но Вы писали про равные стартовые условия?
У первого постоянная борьба у второго релакс ( обилие животной и растительной пищи). Ненадо напрягаться чтобы выжить.
Нет-нет, это просто непонимание условий жизни каменного века. Да и Средиземноморья. Это теперь там (у нас) курорты, и то для приезжих в основном :-) Здесь постоянные засухи, здесь нужно орошение, иногда террасное земледелие... Здесь ливневые дожди, землетрясения...
У кого больше стимулов, что то менять?
Что на что можно было менять в Сибири каменного века?
Страны западной европы и ближнего востока в одинаковой мере получили знания по математике, философии, медицине и т.д., от римско - греческой культуры.
Но это уже не имеет отношения к стартовым условиям каменного века. И это просто неверно - многие знания по математике и медицине возникли на исламском Ближнем и Среднем Востоке, а не были унаследованы от греков и римлян.
И как же народы распорядились этими знаниями?
В какие эпохи? Были эпохи, когда Ближний Восток опережал Западную Европу. А в том, что на каком-то этапе Западная Европа вырвалась вперед, география тоже сыграла роль: я уже объяснял, какую.
Но изначально речь шла о влиянии генов. Вы хотите сказать, это из-за них Западная Европа вырвалась вперед? Но только в последние несколько веков. При том, гены у Спинозы и Эйнштейнв были ближе к таковым у финикийцев и арабов, чем к генам их европейских соседей, а гены иранцев ближе к генам немцев, чем к генам арабов.
Не начали?
Начали, но почему?
Затем, что нельзя. В диком виде пшеница не так уж густо растет.
Причём у нее колос состоит из 2-3 зёрен. И вот человек камменного века - вольный охотник и собиратель давай её сажать. Уважаемый Shimon Вы себе трудозатраты представляете. Кстати родина дикой пшеницы находится в одном месте а возделывать её начинают в другом за тысячи километров. По пути к месту посадки провёли селекцию с генетическими изменениеми понятия не имея о генетике и селекции и сажали уже пшеницу современного вида.
а ведь до 17 века он был, как и сейчас, главным мировым производителем.
Shimon выражайтесь пожалуста точнее. Сейчас Китай главный мировой производитель экспорта. Я это так понял. А то, что Китай полностью себя обеспечивал в средние века, так и Киевская Русь импортировала только предметы роскоши (шелк например:) ).
А вот это жаль. Непродуктивная реакция на непонятое.
С Вами приятно общаться. Насчёт удалённости севера Франции, запада Испании и т.д. Ганнибал с войском и слонами прошёл Испанию, Францию и в Италии шороху навёл. Римские легионы ходили через Альпы и дошли до Шотландии и Рейна по пути дорог понастроив с городами. Кроме как через Альпы во Францию пути нет? По морю например.
БОльшая часть Испании не выходит к Средиземному морю
Примерно больше четверти периметра. Это если бы Россию с севера омывало средиземное море и мы бы ещё жаловались!!!
Здесь постоянные засухи, здесь нужно орошение, иногда террасное земледелие... Здесь ливневые дожди, землетрясения...
И в этом я с вами полностью согласен. Вот смотрите Shimon насколько трудно заниматься земледелием в современных условиях. Какая зависимость от сил природы по сравнению с охотником собирателем. Небольшое уточнение примерно 10 000 лет назад когда возникло земледелие климат был мягче. В северной Африке на месте Сахары была саванна.
Но Вы писали про равные стартовые условия?
Хорошо. Возмём племя не в Сибири а в Африке. Есть же в Африке приятные места с умеренным климатом!
Возникает вопрос, как может не быть связано. Разная вероятность прийти к идее сельского хозяйства.
Ещё раз! Зачем заниматься каторжным трудом целыми днями. Охотник-собиратель тратит на добывание пищи намного меньше времени и сил по сравнению с земледельцем. Он меньше зависим от капризов природы.
а гены иранцев ближе к генам немцев, чем к генам арабов
Арийский след?
Уважаемый Андрей, для продуктивного спора Вам хорошо бы сформулировать свой тезис. А то я перестал понимать, что должно быть доказано, чтоб дискуссию можно было считать законченной.
Я вступил в дискуссию из-за Вашего утверждения о равных стартовых условиях в каменном веке. Теперь Вы согласны, что их не было? Даже если в каких-то двух местах климат был сходным, прочие условия различались - я перечислял некоторые из них.
На мой вопрос, считаете ли Вы разницу в развитии разных народов (на сегодняшний момент, но этот аспект Вы совершенно игнорируете) связанной с генами, Вы не ответили. На всякий случай уточню, что с каменного века люди мигрировали, и мы не уверены, насколько нынешние европейцы и китайцы генетически близки к жителям Европы и современного Китая в каменном веке. Что мы точно знаем, так это то, что успехи одних и тех же народов очень менялись во времени, что трудно совместить со сколько-нибудь существенной ролью генов.
Отвечать же на конкретные вопросы и утверждения по истории и географии нет смысла, пока неясно, что Вы хотите доказать. Мне вот показалось, что те из Ваших утверждений, которые не являются очевидно неверными, ничего не дают для Вашего тезиса. Но уверенности нет, поскольку нет ясно сформулированного тезиса.
Уважаемый Shimon, чесн слово, что то я сам тоже запутался немного. Разговор начался с того, что все люди одинаковые генетически, а результаты в каменном веке разные. Нам нужно договориться о чём спорим. Основной вопрос - как я его понимаю. Почему люди каменного века начали заниматься земледелием?
Рост населения. Земледелие способно прокормить на порядок больше народа, нежели промыслы первобытных племен. Откуда взялись урожайные сорта - другой вопрос. Наука официальная и альтернативная на него отвечают по-разному :)
Уважаемый troll Вам не кажется, что Ваше утверждение противоречиво? Как может в первобытном обществе увеличиться население если вмещающий ландшафт его не сможет прокормить? У индейцев северной Америки или аборигенов Австралии не может быть перенаселения как в городе например. Работают природные механизмы регулируищие количество населения. Т.е. как в Африке не может стадо антилоп увеличиться - кормовая база не позволит, да и львы не дремлют. 120 ооо лет "не увеличивалось население", а тут раз и резкое увеличение в конкретном месте?
Земледелие способно прокормить на порядок больше народа, нежели промыслы первобытных племен.
Никто с этим и не спорит. Уважаемый troll по моему Вы спутали современное земледелие с первобытным. Дано: пшеница с колосом в 2-3 зерна, костяная тяпка, неподнятая целина, "Здесь постоянные засухи, здесь нужно орошение, иногда террасное земледелие... Здесь ливневые дожди, землетрясения...". Встал утром взял копье (лук), завалил антилопу или поймал рыбу, или собрал фруктов-овощей поел, спать лёг. Будет день, будет пища. Или встал и "от зари до зари, от темна до темна" причём с туманной перспективой - "Здесь постоянные засухи, здесь нужно орошение, иногда террасное земледелие... Здесь ливневые дожди, землетрясения...", саранча, дикие животные, мыши, крысы, скученное проживание (антисанитария), как следствие болезни. Собрал урожай, нужно смолоть муку. Первобытные зернотерки видели? Нужно урожай сохранить, а в чем его сохранять и как? Ну и на последок. Времена были жестокие. Никто о правах человека и частной собственности слыхом не слыхивал. Пример конечно не совсем корректный но всё же - х.ф. "Семь самураев". Замените бандитов на соседнее племя охотников-собирателей и как говорится "Ну куды крестьянину податься?". Обратите внимание на "атлетическое" телосложение крестьян и их "белозубые" улыбки.
Извините, засухи, ливни и землетрясения мешают охоте и собирательству не меньще, чем земледелию и скотоводству.
Встал утром взял копье (лук), завалил антилопу или поймал рыбу, или собрал фруктов-овощей поел, спать лёг. Будет день, будет пища.
Или не завалил, не поймал. Или не будет пищи - сами же говорите, что слишком многих ландшафт не прокормит, дети будут умирать с голоду. Переход к сельскому хозяйству позволял жить сытнее и прокормить больше детей. Те, кто выбрали этот путь, были обречены на победу над предпочитавшими остаться охотниками и собирателями просто по демографическим причинам - больше детей. Да, не исключено, что скотоводам и пахарям пришлось работать больше, чем охотникам и собирателям. А может, и не пришлось - это ж только у Вас "встал и завалил", а на самом деле сплошь и рядом прошагал много дней и ничего не поймал.
Уважаемый Shimon давайте по пунктам: 1) наступила засуха - у земледельца гибнет урожай со всеми вытекающими последствиями; охотник откочевал вслед за антилопами к "водопою". 2) прошли ливни (эрозия почвы) - у земледельца гибнет урожай; охотник - хорошо рыбы в реках прибавится. 3) произошло землятресение - не знаю как земледельцу а охотнику опять хорошо - не надо на пальму за бананами лазать сами упали :) :). Shimon дети умирают от голода и от дистрофии в с.х. обществах. Поройтесь в своей памяти, сколько случаев голода из за неурожаев вы можете вспомнить с древнейших времён и до наших дней. Фото детей скелетов сделаны не в племенах охотников - собирателей. Смерть человека в племени в большинстве случаев происходит по причинам далёким от голода. Я ещё никогда не слышал, что бы к примеру, дикому племени из джунглей амазонки требовалась помощь в добывании пищи от земледельцев. Сами прекрасно справляются. Сколько документальных фильмов посмотрел про дикие племена ни разу не видел детей - скелетов, ни разу ведущий не сказал что племя на грани вымирания по причине голода. Shimon Вы извините но это утверждение вдолбило в Вас да и в меня тоже наше "с.х. образование".
Допишу позже нужно на работу бежать.
Допишу позже нужно на работу бежать.
А какая у Вас профессия, если не секрет?
20 лет в МВД проработал. Сейчас пенсионер. Работаю в охране. Подробатываю установкой евроокон, ремонт квартир.
То-то смотрю, по воскресеньям работаете.
Кручусь как могу. Кредиты...
И что, много работать приходится?
С прошлого года первый заказ на застекление балкона. Цены выросли. Если раньше балконный выход (дверь и окно) стоили около 15-17 т.р., в зависимости от дома (панельный, кирпичный). То теперь от 25 т.р.
Однако. В полтора раза!
Зато есть время книжки читать. :)
Вы знаете Lina читаю сейчас к сожалению очень мало. В основном приходится переосмысливать знания полученные ранее.
Уважаемый Андрей, что и зачем мы будем обсуждать, если Вы не формулируете своих тезисов, а задаваемые Вами вопросы и делаемые Вами утверждения не связаны с тем, что обсуждалось ранее?
Кстати, Вы уже не помните, кто это написал:
Как может в первобытном обществе увеличиться население если вмещающий ландшафт его не сможет прокормить?
Не может быть, чтобы тот же, кто написал Ваш последний пост.
Очевидно, земледельческая культура смогла утвердиться именно там, где внешние условия этому благоприятствовали. А там где нет, не прижилась соответственно.
Нет. Речь шла о том, есть ли существенные генетические различия между людьми. Вы спросили, почему при равных стартовых условиях в каменном веке результаты различны. Так равных условий не было.
Shimon абсолютно равные условия можно создать только в лаборатории. Я имею в виду почему именно в этом месте при, относительно равных условиях, произошол переход к с.х. Согласитесь на планете Земля достаточно много мест с относительно равными условиями климата и географическим положением? Что здесь было особенного?
Нет-нет, Вы спросили, почему при равных стартовых условиях в каменном веке результаты разные. И ничего не изменится, если Вы скажете, что условия были относительно равными - они не были, а результаты одного и того же народа были разными в разные эпохи.
Теперь Вы хотите говорить о чем-то совершенно другом, и тоже непонятно о чем. Никаких равных условий для перехода к с. х. в разных районах Земли не было, разумеется.
Уважаемый Shimon попробую ещё раз донести до Вас свою мысль. Все люди одинаковые - хорошо согласен. Тогда в результате сочетания каких уникальных внешних обстоятельств каменного века люди перешли к земледелию? Абсолютно одинаковые условия можно создать только в лаборатории. Подъитоживая все ваши слова позволю себе кратко изложить Ваши тезисы как я их понял. Начали заниматься с.х. в этом месте потому, что здесь богатая флора и фауна, а также ливневые дожди, засухи и землятрясения. Так же в этом месте, по Вашему утверждению делались какие то дела в каменном веке. Вы не пояснили какие. Уникальное географическое положение - перекрёсток миров и цивилизаций каменного века. Какими идеями и девайсами люди обменивались тоже не понятно. Shimon народов в каменном веке не было. Были племена охотников-собирателей. Ну максимум союз племен - как у идейцев северной америки. Мы же не говорим народ Сиу, или народ Ирокезы. И мы с Вами говорим конкретно о каменном веке, а не о разных эпохах. Ещё одно Ваше утверждение - начали заниматься с.х. потому, что население увеличилось, семью кормить надо. И вообще аграрии победили потому, что их стало больше количественно. Массой задавили. Я ведь не зря Вам привел в качестве аргумента, для наглядности, х.ф. "Семь самураев".
И? Каков все же Ваш тезис, и какова связь написанного Вами с обсуждавшейся темой влияния генов?
Разумеется, написанное мной Вы поняли неправильно во многих важных аспектах, но какой смысл это выяснять здесь, если непонятно, о чем разговор?
Shimon давайте вернёмся к началу. Разговор был о том что все люди одинаковые. Я спросил если это так то почему результаты разные в каменном веке. Вы подняли вопрос по земледелию. Приведённые Вами аргументы не кажутся мне убедительными. Если я не понял Вас во многих важных аспектах то объясните мне в чём я не прав. Ваши аргументы по климату в мою пользу не в Вашу. Аргумент о выгодном географическом положении Вы нечем не подкрепили. Аргумент о богатой флоре и фауне тоже в мою пользу. Не понятно с чего увеличится население. Про голод в племени охотников-собирателей я Вам ответил, Вы мне нет. Про 2-3 зерновую пшеницу я Вам написал, Вы мне нет. Мне тоже становится непонятно, что Вы хотите от меня услышать?
P.S. Если все приведенные Вами факторы воздействия неубедительны, а люди генетически одинаковые, значит есть какойто неучитываемый фактор "Y". Могу я допустить, что этот фактор действовал на генетическом уровне? Почему нет? Разве мы всё знаем о геноме человека? Все расшифровано? Никаких вопросов не осталось? Известно происхождение человека? Я не согласен с Л.Гумилёвым по многим вопросам, но по мимо прочего он пишет о пассионарном толчке и микромутациях на генном уровне которые происходят от внешнего воздействия.
Я спросил если это так то почему результаты разные в каменном веке.
Не совсем так. Вы спросили, почему при равных стартовых условиях в каменном веке результаты разных народов разные - при этом было совершенно не очевидно, что имеются в виду результаты в каменном же веке, чаще всего нам недостаточно известные. В любом случае равных условий не было, о чем я и написал. Вы то ли согласились, то ли нет. И в любом случае те же народы, которые имели скромные результаты в одни эпохи, нередко вырывались вперед в другие. Этих двух обстоятельств - неравенства условий с каменного века и неравенства результатов у одного и того же народа, а не только между народами, - достаточно было бы для закрытия вопроса, если бы Вы не хотели продолжить дискуссию уже на совсем другие темы.
Вы подняли вопрос по земледелию.
Вопроса я не поднимал, просто напомнил очевидный факт о неравенстве условий для перехода к с.х. в разных местах.
Приведённые Вами аргументы не кажутся мне убедительными.
Напротив: из дальнейших Ваших постов совершенно ясно, что идею равных стартовых условий в каменном веке Вы напрочь оставили. Но как-то скрыто, чтоб враги не догадались.
Ваши аргументы по климату в мою пользу не в Вашу.
А Вы просто перечитайте собственные посты на эту тему - сплошые доказательства преимуществ одних районов перед другими. Другое дело, что при этом Вы поленились посмотреть в Гугле на обсуждаемую тему, а полученные в школе элементарные знания вызывают у Вас недоверие.
Аргумент о выгодном географическом положении Вы нечем не подкрепили.
Извините, Ваши рассуждения о том, что до Испании из Греции тоже можно добраться морем, в точности соответствуют Вашим же рассуждениям о том, что земледельцы тоже голодают. Речь шла о сравнении, если Вы заметили.
Не понятно с чего увеличится население.
А кто написал
Как может в первобытном обществе увеличиться население если вмещающий ландшафт его не сможет прокормить?
Мне тоже становится непонятно, что Вы хотите от меня услышать?
Что странное предположение о равных стартовых словиях в каменном веке очевидно неверно, и тема закрыта. А преимущества сельского хозяйства для получения большего числа калорий очевидны, ничего нового мне здесь не сказать.
Про голод в племени охотников-собирателей я Вам ответил, Вы мне нет.
Неверно. Я ответил, что Вы явно противоречите как самому себе, так и общеизвестным фактам.
Если все приведенные Вами факторы воздействия неубедительны
Из Ваших постов видно, что убедительны, но Вам не хочется это признать.
а люди генетически одинаковые, значит есть какойто неучитываемый фактор "Y".
Уже ответил: двойная логическая ошибка. Неравенства природных и географических условий было бы достаточно для объяснения неравенства результатов, но и постоянного неравенства результатов нет - носители одних и тех же генов достигали очень разных успехов в разные эпохи. Вот на это Вы как раз не ответили.
Shimon не надо меня посылать Гугл смотреть и рассуждать о моей лени и недостаточной образованности. Держите себя в рамках и не переходите на личности. По моему мы в дружеской компании обмениваемся мнениями? Если вы хотите меня опровергнуть приведите пожалуйста данные. Я так и не услышал от Вас о влиянии географии, климата, "голода" и т.д. на зарождение земледелия.
Я не писал, что "земледельцы тоже голодают" я написал что земледельцы голодают т.к. больше подвержены отрицательным климатическим факторам а охотники в основном нет. Читайте внимательно.
Я чесно говоря уже устал Вам по несколько раз одно и тоже повторять. Если Вам не интересно, давайте прекратим этот разговор. Если интересно продолжим. Только пожалуйста аргументированно.
Если вы хотите меня опровергнуть приведите пожалуйста данные.
О том, где какая страна находится? О том, что земледельцы заменили не охотников, а собирателей, не менее, а более зависимых от природных условий? О том, что во время засух поголовье животных сокращается? О том, что животные и люди не живут далеко от источников воды, и те далеко не всегда пересыхают во время засухи, так что откочевывать обычно некуда, а засуха - нехватка еды, вызванная нехваткой травы? Извините, для приведения данных как раз и существуют Интернет и литература.
Я так и не услышал от Вас о влиянии географии, климата, "голода" и т.д. на зарождение земледелия.
Жаль, что не услышали, но я написал неоднократно.
я написал что земледельцы голодают т.к. больше подвержены отрицательным климатическим факторам а охотники в основном нет. Читайте внимательно.
Куда уж внимательней:
Как может в первобытном обществе увеличиться население если вмещающий ландшафт его не сможет прокормить?
Так Вы не видите противоречия?
Я чесно говоря уже устал Вам по несколько раз одно и тоже повторять
Да и зачем? Почему Вы думаете, что я не понял? Я же ответил на все, мало-мальски относящееся к делу.
Если Вам не интересно, давайте прекратим этот разговор.
Так о чем? Для оправданности гипотезы о влиянии генов нужны два фактора: а) равные стартовые словия у носителей разных генов; б) постоянное опережение в развитии у носителей одних генов по сравнению с носителями других. Поскольку, как мы видели, дело обстоит ровно наоборот по обоим факторам, такая гипотеза противоречит принципу Оккама. Вам есть что возразить, не отвлекаясь на другие темы?
а) Объясните пределы равенства стартовых условий. Побережье моря и берег океана равные стартовые условия или нет? Наличие галечного пляжа равно песчаному побережью? Наличие озера равняется наличию реки или нет? Какой перепад высот над уровнем моря допустим? Изотермы июля на сколько градусов могут различаться? Какая разница допустима в уровне влажности? Пшеницу твердых сортов можно приравнять с рожью кукурузой или картофелем? Наличие ослов равно наличию лам или нет? Чернозёмы кубани и "чёрнозёмы" Египта можно считать равными стартовыми условиями? б) Пределы постоянства опережения 100 лет, 1000 лет, 10 000 лет? А если носители генов уничтожены катаклизмом или соседним племенем? Неолитические войны они такие пленных не брали.
а) Нет-нет, если Вы утверждаете равенство стартовых условий, то Вы и доказывайте, что условия в чукотской тундре были равны условиям Плодородного Полумесяца. А на самом деле даже условия умеренного европейского климата были хуже для перехода к с\х в каменном веке, чем условия Восточного Средиземноморья. Просто по наличию пригодных для одомашнивания животных и растений, а также по климату. Вообще природные условия в разных местах Земли настолько отличаются, что их различие следует принимать по умолчанию, а если кто хочет доказать равенство, хотя бы приблизительное, на том и бремя доказательств.
Кстати, бОльшая часть перечисленных Вами параметров совершенно нерелевантны. Неважно, что на Кубани черноземы, если там не было достаточно соответствующих злаков и животных. Пшеницу, вероятно, одомашнили впервые там, где никаких черноземов не было. Для открытия идеи земледелия чернозем совершенно не нужен. Неважно, лучше ослы лам или нет, если там, где ослы, животных и растений, пригодных для одомашнивания, гораздо больше, чем там, где ламы.
б)
Пределы постоянства опережения 100 лет, 1000 лет, 10 000 лет?
Вот именно. Это же я должен спрашивать, неужели Вы не поняли? Вы написали о неравенстве результатов, но не знаете, как их измерять, т. е. о чем, собственно, речь? А вот для опровержения Вашего тезиса вполне достаточно общеизвестного факта: одни и те же народы бывали и среди передовых, и среди отсталых.
А если носители генов уничтожены катаклизмом или соседним племенем?
То о чем говорить?
Неолитические войны они такие
...что мы о них практически ничего не знаем, откуда у Вас такая уверенность?
"...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего "хочется", то, что совершается "в охотку", а не под давлением внешней необходимости. Причем "собирательство" - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная "охота", игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд" (А.Лобок, "Привкус истории").
Достаточно важен и тот факт, что "присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем "рабочий день" охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от "прозы будней" и заняться делами более "возвышенными"" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов" (там же).
"Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием" (А.Лобок, "Привкус истории").
Вот только прокормить так можно ограниченное количество людей. Лишние дети умирают, в том числе от голода. Чудес не бывает. А у выживших взрослых голод таки был относительно редкой ситуацией - например, во время засух. Так они во многих районах бывают каждые несколько лет, в том числе на Ближнем Востоке. И во время этих редких ситуаций люди массово умирали от голода.
Современные ученые наблюдают собирателей преимущественно в экваториальных и тропических лесах, но они не везде есть. А там, где есть, людей в них крайне мало. Почему бы это, при таких хороших условиях?
Заводя корову, человек обрекает себя на дополнительный труд - один покос чего стоит. Зато есть молоко. Откуда его брал собиратель и охотник?
Кстати, перейдя к с\х человек не перестал охотиться, рыбачить и собирать ягоды и грибы. У него стало больше возможностей, а не меньше.
И, кстати, "повседневный изнуряющий труд от зари до зари" - это у современного фермера. До недавнего времени крестьянин вне сезонов напряженной работы был как раз относительно свободен. Работа пастуха тоже не была такой уж интенсивной.
Ну чтож вот Вам ещё.
"...раннее земледелие чрезвычайно трудно, а его эффективность весьма и весьма невысока. Искусство земледелия - это слишком трудное искусство, чтобы новичок, лишенный опыта, мог бы достичь сколько-нибудь серьезных успехов" (там же).
"...базовой земледельческой культурой неолитического человека в тех случаях, которые привели в конце концов к возникновению самого феномена цивилизации, становятся злаковые. Но отнюдь не сегодняшние злаковые, за которыми тысячелетия истории культурного земледелия, а дикая пшеница-однозернянка или двузернянка (выделено мной специально для Вас), а также двурядный ячмень, именно эти дикие растения начинает приручать неолитический человек. Пищевая эффективность этих растений не слишком высока - много ли зерна получишь, даже если засеешь ими большое поле! Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах" (там же).
"Зерно - чрезвычайно трудоемкий продукт не только с точки зрения выращивания и сбора урожая, но и с точки зрения его кулинарной обработки. Прежде всего приходится решить проблему вышелушивания зерна из прочной и твердой оболочки, в которой оно находится. А для этоготребуется специальная каменная индустрия - индустрия каменных ступ и пестиков, с помощью которых и осуществляется данная процедура" (там же).
"...главные трудности начинаются потом. Полученные цельные зерна древние земледельцы растирают в муку на специальных каменных зернотерках - своеобразных ручных "жерновах", и степень трудоемкости этой процедуры, пожалуй, не имеет себе равных. (там же)
"По сравнению с ранними земледельцами, с людьми, осваивающими азы производящего хозяйства, охотники-собиратели во всех отношениях находятся в гораздо более выигрышном положении. Земледельцы больше зависят от капризов природы, так как их экономика не столь гибка, они, по сути, привязаны к одному месту и к весьма ограниченному кругу ресурсов. Рацион их однообразней и в целом бедней. И, конечно, по сравнению с охотой и собирательством хозяйство земледельцев более трудоемко - поля требуют постоянной заботы и ухода" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Земледельцы резко теряют в подвижности, в свободе перемещения, а главное, земледельческий труд отнимает очень много времени и оставляет все меньше возможностей заниматься охотой и собирательством "на параллельных" основаниях. И неудивительно, что на ранних ступенях освоение земледелия не только не давало каких бы то ни было преимуществ, но и, наоборот, приводило к заметному ухудшению качества жизни. Стоит ли удивляться, что одним из ближайших следствий перехода к земледелию становится сокращение продолжительности жизни?" (А.Лобок, "Привкус истории").
"Кроме того, по мнению большинства ученых, земледельческо-скотоводческие поселения, многолюдные и скученные, были в гораздо большей степени, чем стойбища охотников, живших обычно небольшими группами по двадцать пять - пятьдесят человек, подвержены инфекциям" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Географическая локализация первичных очагов земледелия очень своеобразна. Все семь очагов приурочены преимущественно к горным тропическим и субтропическим областям (выделил специально для Вас). Новосветские очаги приурочены к тропическим Андам, старосветские - к Гималаям, Гиндукушу, горной Африке, горным районам средиземноморских стран и к горному Китаю, занимая в основном предгорные области. (Н.Вавилов, Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований").
Но "Тропики и субтропики представляют оптимум условий для развертывания видообразовательного процесса. Максимум видового разнообразия дикой растительности и животного мира явно тяготеет к тропикам. Особенно это наглядно можно видеть в Северной Америке, где южная Мексика и Центральная Америка, занимая относительно ничтожную площадь, включают больше видов растений, чем весь необъятный простор Канады, Аляски и соединенных Штатов, взятых вместе (включая Калифорнию)" (там же)
И? Факт же, что численность населения стала расти. Что должны доказывать выделенные Вами места, кроме того, что Вы не поняли написанного мной?
Да, у нас здесь субтропики, но этнографы не наблюдают собирателей и охотников в субтропиках, а преимущественно в экваториальных и тропических лесах, а также в тайге и тундре, где земледелие невозможно. В горных тропических областях климат не тропический, и они в любом случае не были первыми для земледелия. И так со всем постом.
Здесь логическая нестыковка население увеличилось и врезультате этого было вынужденно заниматься земледелием или начало заниматься земледелием и увеличилось? Субтропики это: Греция, Италия, Испания, юг Франции, Израиль? Читайте внимательно. Вы только выделенное читаете или весь пост? Вавилов пишет о предгорных областях!
Население крайне медленно увеличивалось за счет экстенсивного развития, то есть освоения новых территорий. Но возможности такого развития были близки к исчерпанности. Переход к с\х сделал возможным гораздо более быстрый рост населения. Собственно, Вы сами это писали, про ландшафт. Это у Вас логическая нестыковка: ландшафт не позволял увеличить население, но не голодали.
Субтропики это: Греция, Италия, Испания, юг Франции, Израиль?
В том числе. И?
Читайте внимательно.
Так что я упустил?
Вавилов пишет опредгорных областях!
И? Вообще-то одно из мест, где найдена наиболее древняя одомашненная пшеница - Иерихон, а это как раз низменность. Наука продвинулась со времен Вавилова. Но пусть предгорные. И?
В каком веке появились этнографы? Это относительно средиземноморья. До прихода колонизаторов в субтропиках Африки и Америки себя прекрасно чуствовали охотники-собиратели.
В каком веке появились этнографы?
О чем и речь. В таком, в котором охотников и собирателей уже давно не было в районах, где возникло земледелие. Посему все наблюдения этнографов относятся к нерелевантным для нашей темы районам.
Это относительно средиземноморья.
Что "это"? Что Вы подтверждаете написанное мной, не поняв этого?
До прихода колонизаторов в субтропиках Африки и Америки себя прекрасно чуствовали охотники-собиратели.
Вы у них спросили, как они себя чувствовали? И сколько их всего было? В Африке в субтропиках собирательством занимались разве что бушмены, остальные давно знали земледелие и скотоводство. Не иначе, как тоже мутации произошли. Не поняли, глупые, своего собирательского счастья зависеть от ландшафта.
Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах" (там же).
Например? Кстати, так и обстоит дело с картофелем - только в Старом Свете его не было, довольствовались тем, что было. Очевидно, что автор сравнивает преимущества и недостатки земледелия с условиями собирательства в тропических и экваториальных лесах, но таких условий на Ближнем Востоке и в Китае не было (а в Амазонии не было условий для с\х).
Следует также учесть, что люди инстинктивно или интуитивно отбирали лучшие колоски, и сеяли зерно именно с них, а не со средних.
"Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами" (Н.Вавилов, "Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений").
"Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)" (Н.Вавилов, "Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц").
Как известно и как подтверждает это академик - Н.Вавилов, добиться "простой" селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто - практически невозможно. Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие селекционные работы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?..
1) Все-таки наука продвинулась со времен Вавилова.
Хотя многие сорта пшеницы специально выведены селекционерами, тысячи других возникли спонтанно путем скрещивания культурных форм друг с другом и с дикорастущими травами. Вероятно, древнейшими культурными видами пшеницы являются эгилопсовидная (T. aegilopoides) и однозернянка (T. monococcum). Только в их клетках обнаружен диплоидный набор из семи пар хромосом. Центр распространения первого вида – Армения, Турция и Грузия, откуда он проник западнее. Пшеница-однозернянка, возможно, возникла на северо-востоке Турции и юго-западе Закавказья или немного южнее – на востоке Ирака. Считается, что она стала родоначальником почти всех современных сортов.
Следующим шагом в эволюции пшеницы стало появление тетраплоидных видов с 14 парами хромосом. В дикорастущем состоянии известен только один из них – полба, эммер, или пшеница-двузернянка (T. dicoccum), распространенная на юге Армении, северо-востоке Турции, западе Ирана, севере Израиля, Сирии и Иордании. Это также древнейший из культурных тетраплоидов, возделывавшийся некогда шире всех прочих типов пшеницы. Хотя у эммера, как и у однозернянки, ось колоса ломкая и чешуи не отстают от зерен при обмолоте, другие тетраплоиды стали первыми пшеницами, у которых колосья уже не разламывались, а зерно полностью вымолачивалось из чешуй. К таким видам относятся пшеница твердая, персидская, польская и тучная.
Самые молодые пшеницы – гексаплоиды с 21 парой хромосом. Это продукт гибридизации тетраплоидов с каким-то близким видом, у которого семь пар хромосом, скорее всего с дикорастущим злаком рода эгилопс (Aegilops). У двух гексаплоидных видов, включая спельту, бывшую когда-то основной центральноевропейской пшеницей, зерна, как у однозернянки и полбы, невымолачивающиеся (пленчатые) . На три других гексаплоида, называемых голозерными, т. е. на пшеницу летнюю, карликовую и шарозерную, приходится большая часть мировой продукции этой культуры.
2) Какое все это имеет отношение к Вашему утверждению о влиянии генов человека на историю? Вы не путаете геном человека с геномом пшеницы? Или для Вас обсуждавшийся вопрос о влиянии генов на историию - просто повод (неуклюжий) поговорить о том, что Вас действительно интересует?
Зачем Вы искажаете мои слова? "Лина у меня в связи с этим вопрос. Стартовые возможности у всех были одинаковые, допустим каменный век, почему же результаты разные?" Где здесь утверждение? Не понял на какого автора Вы сослались в своём посте? Подписи под статьёй нет. Давайте прекратим этот спор. Я Вас понял, Вы меня нет.
P.S. Понимаете человечество не менялось около 120000 лет и тут за последние 15 ооо лет гигандский скачёк в развитии. До этого ползли со скоростью улитки и вдруг превратились в гепарда. И начало этого рывка переход к земледелию. Для меня совершенно очевидно, что география, климат, фауна и флора, не повлияли на переход человека к занятию земледелием, которое было ему совершенно не нужно и противоестественно. Почему же этот переход произашёл? "Заповедная" Австралия как пример постоянства. Бушмены Африки. Индейцы Северной Америки... Поэтому я думаю возможно причина на генном уровне? Микромутация?
P.P.S. Можете не отвечать. Всего самого наилучшего.
Не искажаю. В форме вопроса у Вас было утверждение о равных стартовых условиях в каменном веке и о разных результатах (неясно когда). В любом случае, на Ваш вопрос я ответил: не было равных стартовых условий, и неясно, что такое "разные результаты". После чего Вы перешли на другую тему. Потом, однако, Вы сделали еще одну попытку тезиса:
Если все приведенные Вами факторы воздействия неубедительны, а люди генетически одинаковые, значит есть какойто неучитываемый фактор "Y". Могу я допустить, что этот фактор действовал на генетическом уровне?
Я ответил:
Для оправданности гипотезы о влиянии генов нужны два фактора: а) равные стартовые условия у носителей разных генов; б) постоянное опережение в развитии у носителей одних генов по сравнению с носителями других. Поскольку, как мы видели, дело обстоит ровно наоборот по обоим факторам, такая гипотеза противоречит принципу Оккама. Вам есть что возразить, не отвлекаясь на другие темы?
Так есть?
Подписи под статьёй нет.
Но где Вы ни посмотрите, всюду найдете, что основной набор хромосом у пшеницы состоит из семи хромосом, а разница в том, что этот набор бывает разной кратности: диплоидный (14), тетраплоидный (28), гексаплоидный (42). Так это как раз результат мутаций.
Я Вас понял, Вы меня нет.
:-) Какие мои слова свидетельствуют о непонимании каких Ваших слов?
Вот какие Ваши слова свидетельствуют о непонимании моих я как раз писал.
Понимаете человечество не менялось около 120000 лет и тут за последние 15 ооо лет гигандский скачёк в развитии.
Ну да, так оно и развивается. И в дальнейшем, да и раньше.
Для меня совершенно очевидно, что география, климат, фауна и флора, не повлияли на переход человека к занятию земледелием, которое было ему совершенно не нужно и противоестественно.
Здесь полная путаница: география и климат повлияли не на сам переход, а на то, где он раньше произошел. И где он вообще возможен (не везде). Флора и фауна не могли не влиять на переход к земледелию и скотоводству, просто по определению. Вопрос о том, что человеку нужно, и что для него естественно, относится к разряду философских. Вы за всех решили, что им нужно? Те люди, которые решили, что им с\х нужно, имели больше детей, почему и были обречены на победу в длительной перспективе, вот и все. Да, они также были обречены на немалый труд.
"Заповедная" Австралия как пример постоянства. Бушмены Африки. Индейцы Северной Америки...
Все эти примеры подтверждают мои слова: в этих местах и одомашнивать некого и нечего. И все это - крайне малочисленные группы. Почему бы это? Не иначе, от сытой жизни.
Поэтому я думаю возможно причина на генном уровне? Микромутация?
Причина чего? Мутации могут привести или к изменению поведения, или к изменениям возможностей. Вы хотите сказать, что носители этой микромутации перешли к с\х инстинктивно? И до сих пор инстинктивно продолжают? Если же речь о новых возможностях, то зачем их использовать, если, по-Вашему, выгоды от сельского хозяйства нет? Но как же нет, если этот переход позволил сохранять большее число детей? Поэтому где проблема, которую призвана решить Ваша гипотеза? То ли Вы хотите выяснить, почему люди вдруг совершили прорыв в развитии, открыв нечто полезное, то ли почему они стали делать нечто вредное. Это же разные вещи, нет?
И как удачно (или неудачно) эта микромутация произошла именно там, где было кого и что одомашнивать!
В любом случае, обсуждался вопрос, как различие в генотипах разных народов влияет на их успехи. И как же? Сегодня наиболее развитые народы - не обязательно носители тех генов, что были первых земледельцев и скотоводов.
И все это - крайне малочисленные группы. Почему бы это? Не иначе, от сытой жизни.
Я Вам уже писал и приводил цитаты о сытой жизни охотников-собирателей и о вмещающем ландшафте. О снижении качества и продолжительности жизни ранних земледельцев. Вы меня не услышали и продолжаете писать об увеличении населения.
Shimon успокойтесь. Обменялись мнениями. Вы остались на своих позициях (официальная версия). Я со своими вопросами. Вы меня неубедили - бывает. Ещё раз всего самого наилучшего. Спасибо за содержательную беседу.
Я Вам уже писал и приводил цитаты о сытой жизни охотников-собирателей и о вмещающем ландшафте.
Напротив. О невмещающем слишком многих охотников и собирателей. Но при этом Вы не решаетесь признаться, что это означает смерть лишних от голода.
О снижении качества и продолжительности жизни ранних земледельцев.
Качество жизни - вопрос субъективный и философский. Меньше работать (и то не во всех районах), но дети будут умирать от голода. Каждый решает для себя, но решающие иметь больше детей обречены на победу в длительной перспективе. Продолжительность жизни если и снизилась (где статистика?), то люди не знали этого - они-то статистики не вели. И в любом случае каждый надеется избежать болезни, а вот прокормить детей нужно уже сейчас. В начале урбанизации продолжительность жизни горожан резко снижалась по сравнению с продолжительностью жизни крестьян, но люди продолжали уезжать в города - там были другие преимущества.
Вы меня не услышали и продолжаете писать об увеличении населения.
Так кто из нас это написал:
Как может в первобытном обществе увеличиться население если вмещающий ландшафт его не сможет прокормить? У индейцев северной Америки или аборигенов Австралии не может быть перенаселения как в городе например. Работают природные механизмы регулируищие количество населения.
?
Просто надо иметь интеллектуальную честность и сделать выводы из собственных слов. Или отказаться от них. Но они подтверждаются демографией. Значит, остается делать выводы.
Shimon успокойтесь.
А с чего мне беспокоиться? Если же Вы призываете меня не отвечать, то можно мне самому решить? Спасибо. Кстати, мои ответы Вас отвечать не обязывают.
Я со своими вопросами
Нет. У Вас не только вопросы, но и утверждения. А вопросы исходят из неверных посылок.
Вам тоже всего наилучшего.
Но даже если б Вы были правы, как это все относится к Вашему тезису о влиянии генов?
Ваш пост попросту не является ответом на мой.
Кстати Shimon к нашему старому разговору. В каменоломнях Баальбека раскопали ещё мегалиты. В общей сложности их уже 7 штук. Самый крупный порядка 1 800 - 2 200 т. Раскопки продолжаются.
И? Какая для нашего спора разница, сколько мегалитов?
в курортном климате средиземноморья. У первого постоянная борьба у второго релакс
Повеселили. :)
Слова туриста, который привык к релаксу на пляже пузом кверху... А потом в кондиционированную гостиницу... И который сюда только летом приезжает и не знает, что такое - вымокнуть до нитки (буквально) за пару минут, и не видел массу сломанных первыми же порывами ветра зонтиками.
Сегодня довелось мне прогуляться до страховой компании. Недалеко - по одной улице с номера 89 по номер 3. Минут 15 ходьбы, если не бежать.
И пока шла, насчитала штук 16 сломанных зонтиков. Наши зимние осадки :)...
Еще штук 8 валялось на разделительной полосе, зацепившись за сетку ограды.
...Свой любимый питерский зонтик в такие дни я держу закрытым.
Во-первых, он все равно не спасет от лупящей в спину, в живот и в бока воды.
Во-вторых, мне очень не хочется, чтоб зонт сломался от ветра.
В-третьих, я боюсь уподобиться Мэри Поппинс. У нас с ней разные весовые категории :)
...А на улице опять ураган. Интернет то и дело вылетает; так что дописываю спешно. :)
Лина а давайте махнёмся неглядя. У меня зимой под -40, летом за +30, ожидается паводковое наводнение до 8,5 метра. В мае июне мошкора, остальное лето комары. Курорт!!!
P.S. В общем как у нас шутят - 9 месяцев зима а всё остальное лето, лето, лето...
Да зачем менять шило на мыло, если всюду были равные стартовые условия?
К теме:
Эмблема спецсвязи. Ничего не напоминает? Печать.
Были и с формой руководящего звена "Почты России" проколы, для двух областей пошили черную вместо синей, но уже со своих сайтов убрали (до этого сам наблюдал), остались только фото в интернете. Шили с 2011, не шьют с 2013-го.
Ответ "Почты России".
А зачем вообще работникам почты форма, да ещё наподобие военной?
"Умом Россию не понять..." ))
Давно пора, ... мать,
Умом Россию понимать.
(И.Губерман)
Мне кажется работа эффективных менеджеров, типа ребрендинга миллиции в полицию и огромный распил под это дело. В оригинале наверное должен быть голубь, но получилось по фрейду, да и с фантазией все плохо у таких менеджеров, только копи-паст.
Да, судя по всему, у них подсознательная тяга к чёрной эсэсовской форме. Вот, например, "рупор" российского МИДа Мария Захарова - мастер демагогии и вранья, вполне под стать своему обезьяноподобному шефу.
А мы к артистам "привязались", все сверху.
а у всей страны такой рецидив - всё и вся одеть в форму, вплоть до школьных учителей и
и экскурсоводов :)
(А поперек улиц турникеты поставить, как Жванецкий в 1982 году предлагал ... )
А еще маршировать побольше и грезить о победах в мировом масштабе.
Не устаю напоминать - это и есть закономерное завершение т.н. "гайдаровских либеральных реформ" - трансформация бывшего советского режима в пародию, карикатуру на его
антипода (антиподов) из прошлого ...
Да, уважаемый Семен, не только "Почта России", но и другие ведомства и структуры любят играться этак по-подростковому в такую стилистику ))
И в московском метро новая форма (уже давно) в черно-серебрянной гамме с претензией на элегантность старого Хьюго Босса...
По всей стране играют в персонажей "17 мгновений весны" и никак не наиграется...
А потому что филь сняли гениально. Не зря говорят: чем талантливей, тем вреднее )))
Уж больно форма похожа... к 9 мая?
Да, Марк Семенович, ваша статься 2009 года прямо из настоящего. А Радзиховский, которого я тоже с интересом слушаю и читаю, в 2012 году говорил у Познера, что Путин цитата "умный и прагматичный политик" и пойдет по пути эскалации демократии, а не закручивания гаек, теперь его мнение уже де факто на 180 градусов поменялось. А ваш прогноз оказался изначально верным.
Радзиховский до этого и служил пропагандистом Кремля.
Q.E.D. Нидерландский парламент - против отказа от ратификации соглашения сУкраиной, к вящему огорчению "крымнашистов" и "ватников"...
Народ Голландии оказался неправ, политически незрелыми оказались голландцы. Так решил мудрый Парламент Нидерландов.
И зачем устраивали этот референдум?!
И зачем устраивали этот референдум?!
Это был мой первый вопрос.
