19.04.11
Этюды о Спорологии. Опус № 1
Если помните, несколько лет назад была ТВ программа, в которой участвовали В.Соловьев и А.Гордон, где они встречались и спорили друг с другом по разным общественным проблемам, представляя и отстаивая противоположные позиции.
При этом ,как оказалось, Соловьев всегда выступал со своей точки зрения, а Гордон часто играл роль, то есть, он мог быть согласен с Соловьевым, но по закону жанра подбирал аргументы и факты для отстаивания противоположной позиции.
Мне кажется это очень интересно! Я в кое каких (не во всех) своих "возражениях" на 33 вопроса тоже действовала по такому же принципу. Мне это очень нравится. Это заставило меня кое что поискать и расширить свои представления о предмете.
"...вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. .. построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных.."
книга, безусловно, интересная. но каким боком она относится к этюдам о спорологии?
А нигде в Интернете не сталкивались с утверждениями, что, мол, солдаты Вермахта совершали меньше зверств, чем остальные?
Эта книга может быть аргументом в споре.
На том сайте также хорошо видно еще одно сходство нацистского и коммунистического режимов: то, как их последователи защищают их в наше время.
Существуют факты из-которых видно, что СССР осуществлял поставку сахалинской нефти Японским ВМС ,чем вызывал неудовольствие союзников по коалиции в то время как ленд.лиз спасал СССР в самый крит.момент и цифры о кол-ве о поставок высооктанового амер. бензина(ОЧ 87-99),самолётов,стали,грузовиков,медикаментов и т.д. можно привести благо есть масса источников.Но что это изменит в глазах тех, кто свято верит в "миролюбивую внешнюю политику СССР" во все времена и не хочет ничего слышать о агрессивных устремлениях СССР и закулисных играх сталин.дипломатии, что по их мнению лишь искажает их понятие об "исторической правде" и в частности о войне между СССР и Германией, роли союзников во 2-ой мир.войне и т.д. и т.п.
А им, союзникам демократическим, надо было тормознуть в какой-то момент поставки и сказать - а следущие ....тысяч тонн только после - изменений во внутренней политике... отказа от оккупации.... стран, возвращения иностранных граждан... и т.п.... ах, не можете... ну ладно - поставки продолжаем, так и быть, но и вы уже не выпендривайтесь насчет... .... (нужное вставить и подчернуть по желанию)
Но что-то антагонизм между рабовладельцами и свободными людьми как-то не проявлялся.... И даже после ликвидации авиабазы под Полтавой американские демократизаторы наказали своим летчикам не осуждать советские порядки - чтобы не задевать чувства сов.людей, которые голыми руками их аэродром от немецких бомб чистили...
А им, союзникам демократическим, надо было тормознуть в какой-то момент поставки и сказать - а следущие ....тысяч тонн только после - изменений во внутренней политике... отказа от оккупации.... стран, возвращения иностранных граждан... и т.п.... ах, не можете... ну ладно - поставки продолжаем, так и быть, но и вы уже не выпендривайтесь насчет... .... (нужное вставить и подчернуть по желанию)
Мысль хорошая.
Но вот не принято в демократических странах своих собственных граждан делать заложниками - а СССР ведь вполне мог и отказаться от поставок и реально задержать в своих руках подданных Великобритании и США. И, мей би, устроить Катынь-2...
Также не принято у демократов за ради чужих граждан жертвовать своими - ослабление СССР вследствие недопоставок туда по-любому привело бы к тому, что после Дня-Д немцы были бы сильнее, чем они были в реале, что привело бы к дополнительным потерям англо-американских военных.
Полагаю, что эти "демократические традиции" - они правильные.
Или, думаете, союзники должны были иметь своего поэта Светлоффа, который сочинил бы для них песню "Откуда в техассце рязанская грусть?" :-)
Моё мнение однозначно. Всех 'критиканов' из ЖЖ и т.п. в глубокий игнор. Только игнором можно их победить. Любой нормальный человек, ознакомившись, поймёт, что реагировать там не на что, на это и трёх жизней не хватит.
Вот пускай там в 'игнорленде' друг с другом какашками и перекидываются, чтобы только сюда оные не залетали...
Мне лично так приятней было бы. Надеюсь и всем.
(Это не означает, однако, что адекватных, вежливых и внятных критиков, поправщиков и прочих 'к ним примкнувших' надо 'банить'. Без них дискуссия пропадёт и будет скучно, выше я имел ввиду только передергивателей и демагогов, таких, как в статье М.С...)
Браво, Илья! Молодец! Плюсик немедля! Примо с души глаголишь!
Не верю я, никогда не поверю в возможность "перевоспитания" и "перековки" всяческих там поскудников и иже с ними. Не верю.
Удалять их как сорную траву. Только так.
Спасибо за поддержку!
Позвольте-с выразить свое-с восхищениес, Илье и Алексу, а также послать ими порицаемым(демегогам!) шилос=-с прмо в зад-с, ой пардон-те ниже "прострела радикулита".
А серьезно, ужас как не люблю словообильных лизоблюдов, хамов и демагогов. Как писал наш украинский юморист-сатирик Остап Вишня (Губенко) такие и "Петлюру - перепетлюрят и Бандеру - перебандерят!). Сколько не учи свинью чистоте и порядку она все норовит не только сама в дерьмо влезть, а еще и других обгадить. У нас, с отщепенцами от правдивой истории, разные платформы. Но пусть они не вызывают нас на свои кворумы и "говорумы", где изначально напакостчено. Пусть идут на чистую платформу с аргументами и фактами, а мы послушаем. А уж принимать их слова к сведеньию или нет - это наше дело.
Конечно, игнор - самое сильное оружие. Его "фициялы" и используют на полную катушку и против Виктора Суворова и против МС.
Здесь, как всегда, нужно смотреть в корень проблемы. А первопричина такого поведения Шеина, Кремлева, Мартиросяна и иже с ними в том, что человек животное стадное. Человек всегда вольно или невольно стремится приписать себя к какой-либо общности, по каким-либо признакам, будь-то народность, национальность, религия, землячество, родственность и прочая, и прочая. В общем – коллектив. Это чисто животный инстинкт, идущий от наших общих предков. В стаде безопасней, в стаде проще выжить. Развитие цивилизации и технологий помогло человеку осознать свою индивидуальность, но избавиться от инстинктов не так просто. Особенно homo soveticus – совку, проще говоря. Советская власть стремилась подавить в гражданах страны Советов индивидуальность и всячески поощряла чувство коллективизма, то есть стадность. От этого чувства, сидящего в подсознании человека вообще, а в особенности человека выросшего при советской власти, избавиться очень непросто. Если человек однажды прибивается к какому-то стаду, то чем старше он становится, тем труднее ему из этого стада выбраться. Такого человека можно понять – он в этом стаде вырос, приобрел определенное положение, некоторый авторитет. В этом стаде выросли его дети, а то и внуки. Как же теперь уйти из этого стада?! А если другое стадо не примет? Тогда – всё. Изгой на веки вечные.
Перед нами есть яркий пример человека ушедшего из стада, которое его вырастило, выучило, воспитало и выдвинуло в свои первые ряды – Виктор Суворов. О том, как непросто далось ему это решение, говорит тот факт, что он даже хотел покончить с собой в первую ночь после побега – настолько тяжело ему было от осознания произошедшего. Остановило его только желание попробовать дать своим детям шанс на новую жизнь. А позже, как я полагаю, пришло осознание своей индивидуальности, свободы от каких-либо догм и обязательств, кроме обязательств, связанных с семьей.
Подавляющая часть постсоветского населения не желает думать самостоятельно. Нас этому не учили. Нас учили, что Советский Союз всегда был за мир во всем мире, значит так и есть. Факты говорите. Какие факты? Вон, власть говорит, что эти факты выдуманы, а Сталин эффективный менеджер. Сам царь-батюшка так сказал – значит, так и есть. Исаевы, Городецкие, Гареевы подтверждают слова власть имущих – значит они правы. А кто говорит обратное, тот предатель, враг народа и наймит западных спецслужб. Стадность, однако.
А что же Шеины, Кремлевы, Мартиросяны? Все они вроде грамотные, образованные люди. Если они не видят фактов, то они либо не в своем уме, либо….. Честно говоря, я не верю, что у них с головой не в порядке. Они просто идут в направлении, указанном историческим официозом. Возможно, идут не бесплатно, но это уже дело их совести. Каждый зарабатывает, как может. Стадо их вырастило и выучило, теперь они считают себя его должниками.
Красиво написано. Верно тоже.
Правда, мне кажется, что если опускаться (или подниматься) на уровень биологии, то мы потеряем суть вопроса. Биология объясняет всё в человеческом поведении, это само собой, только мы стараемся поговорить о межчеловеческих моментах, социальных, что-ли, не знаю.
Самостоятельно не думает процентов 70/80 везде, наверное. В той же Голландии, первой капиталистической стране в мире, ситуация ровно такая же. Все стонут, государство дай то, дай сё, если можно не работать, тут же не работают... И процентов 20 инициативны, креативны и независимы.
Что же касается Шеиных и иже с ними.... Я бы их умными не назвал. Умный себя так не поведет. Если они искренне думают, что кого-то критикуют по-настоящему, то это смешно. Если они по заказу или за деньги, то их жалко. В общем, мне кажется, что по-настоящему умный человек этим заниматься не стал бы (только из крайней нужды может разве что).
А так, мне кажется, у людей комплексы, язык подвешен, а мозг анализировать не может (биология опять же). Вот и льётся из них фиг знает что, а мы время на это тратим ещё. Велика честь....
Тут, я считаю, для большинства И-нет критиканов работает другой механизм. Ну не думаете же вы, в самом деле, что ЖЖшные Шеины, "Слоны" и др. (да на остальных ресурсах их хватает, даже на внутриведомственных форумах) куплены кем-то или нагло передёргивают из желания "фекашками" (c) покидаться? Отнюдь! Это они проявляют, при этом абсолютно искренне, свой Патриотизм! Поясняю: в их глазах Суворов, Солонин, Бешанов и т.д. оскорбляют их Родину, память дедов, и их самих своими поисками первопричин! В результате - "... ярость благородная, вскипает как волна!" И обычные люди, в других вопросах абсолютно вменяемые, обзывают тебя непечатно на фразу о том, что РККА в 41 году в значительной мере сдалась или разбежалась!
Куда психологически комфортнее представлять кровожадного фашиста со "шмассером" стреляющего в нашего бойца с крыши "ганомага"! Ну, все поняли, что за картину я пытаюсь описать. Вообщем, переубеждать бессмыслено
Да, про это я 'слегка забыл'. Просто отвечал на предыдущий комментарий, а там 'про это' не было. Я с вами согласне на все сто. "Патриотизм" (в, с моей точки зрения, полностъю перевернутой форме), во многих случаях, главное. Но, как я замечал, такой "патроитизм" имеет место быть у людей с недостаточно развитым логическим мышлением, интеллектом, если хотите.
Человек с логикой, почитал, понял, что так и было, сразу расстроился (как я, допустим, я Родину очень люблю, хоть и не живу в России), потом разозлился на тех, кто страну до такого позорного поражения довёл, потом решил, что надо разобраться и сделать так, чтобы больше такого не было.
Дурак, он не имеет возоможности понять, что было, ему что втемяшили, то и твердит. Ну а если ещё за эмоции задело, тут всё, принимай фекалии тоннами...
Ни в коем случае не хотел поддеть! Про дураков дело ясное. Но большинство всё же не "дураки", зря в отказываете им в отсутствие логики и образованности. Просто "в эту сторону" им не надо, нет особого смысла в их жизни применять логику и ум к 41 году в частности, и к истории вообще. В простой, обывательской жизни, такие знания не нужны, привносят лишь неприятное чувство "дискомфорта". Так же, в принцыпе, как и современное состояние внутренней политики России. Через телек - "жить стало лучше, жить стало веселее", а задумаешься - "настроение портится.
Поддевайте, нет проблем, я не буйный :)...
Знаете, может эпитет "дураки" и сильновато, но это то, что я имел ввиду. Дело в том, что есть (их много!) люди, имеющие образование, много читающие, много помнящие, могут тебя так засыпать цитататми, что уши повянут. Однако при этом они абсолютно не умеют своими знаниями пользоваться. Нету в голове у них логических связок, не понимают что "это" из "этого" вытекает, а вот "это" с "этим" не связано никак. Таких вот "учёных" в частности на российском телеке полно. "Простой" народ отличить одно от другого не может, ему сказали "учёный", ну значит всё, типа умный. А там до настоящего ума ещё как то до луны.
Вот эту разницу я и имел ввиду. Скажем так, человек по настоящему умный, такого рода "псевдопатриотом" быть не сможет (ну разве что по корыстным мотивам, их пока отбросим). У него возникнет интеллектуальный дискомфорт, его собственное чувство логики, знание фактов придут в диссонанс с его убеждениями. Ну а вот такой "умный" как я описал выше, книжек начитался, умных слов нахватался, а что к чему так и не понял, как раз первый кандидат в ряды крикунов...
Под каждым словом подпишусь! Но есть ещё более худший вариант - книжен Не читал, умных слов Не нахватался, но с железобетонное мнение есть! Как сказано не про них в одном хорошем фильме - "Стрелять не умеют, летать, пока, тоже, но орлы!" )
Ну эти "орлы"- то, вообще ужастик. Туда, где они "тусуются" лучше не ходить, потом неделю тошнит..
А Марк Семёнович ходит!!! Гвозди из таких людей делать!
Вы мне льстите, я туда не хожу, а заползаю в костюме химзащиты
Очень красочный эпитет!
to Дмитрий (troy), а вот позвольте с Вами не согласиться. ОНИ проявляют свое абсолютно искреннее стремление к комфорту. И не случайно большая часть всех пернавских, слоновых и пр. - это московский офисный планктон "нулевых" годов. Москва (ограбив всю страну и прокачав через себя трильон нефтебаксов) обеспечила им комфорт материальный. Далее, по открытому основотоварищем Карлом Марксом "закону возрастания потребностей при социализме" ребятишкам захотелось комфорту душевного: ощущать себя "наследниками Великой Победы", "нас все боялись и бояться будут" и прочее бла-бла. Если это желание Вы называете "патриотизмом", то да, Вы таки правы. Суворов и Солонин нарушают этот комфорт, ломают кайф. Но это стремное (или нормальное, совково-имперское) толкование термина "патриотизм"
Позвольте с Вами согласиться!) Про Москву и москвичей Вам видней - для для нас, углублённых сибиряков (забайкальских) Самара и европейская Россия - далёкий запад. Я отметил простую провинциальную часть люда, не развращённую московскую, в значительной мере служивую. А к тем, кого Вы описали, я слово "патриотизм" даже в кавычках в одно предлжение не ставил! Гнусные, мерзкие человечки
Всё таки, Марк Семёнович, Ваши сталкерские вылазки на просторы И-нета, даром не проходят. Ожесточены чрезвычайно. Добрее надо быть, товарищи!))
А мне позвольте не согласиться, Марк Семенович! :)
Тут, подозреваю, не в одном душевном комфорте дело.
Ой, боюсь, тут страсти посерьезнее...
Если уж к ночи старика Карла вспоминать, ( не того, что Буратино изготовил, а того, что "Капитал", правда мой младшенький их в одном лице объединяет :) ) ,
то, выражаясь лапидарным карломарловым языком - этот офисный планктон и его старшие товарищи прекрасно осознают свои жизненные интересы и основы собственного материального комфорта. Свои "сословные интересы"... А так же шаткость этих основ и вредность, для них, как точно заметил (в другой теме) один глубокоуважаемый комментатор сайта, - "бурления общества и ожесточенных споров" .
Чтобы эта комфортная во всех отношениях социальная пирамида и дальше сколько-то простояла, требуются по возможности тишина и покой как больнице... А любые серьезные исследования, тем более по недавней истории - вредны...
Впрочем про это еще Галич все сформулировал:
"Чтобы знали все, что закаяно
Нашу родину сподниза копать!"
Так, что предполагаю, что соответствующее отношение будет как к М.С.Солонину, так и к любому историку (социологу, философу, психологу...), кто осмелится, что-то копать по-настоящему...
Поскольку защищают люди свои вполне земные и материальные интересы в конце-концов...
(Да,что ученые - вон приглядется так и в сфере популярной музыки главный принцип отбора для эфира - чтобы ничего серьезного - ни в мелодиях ни в текстах. Дело не в содержании даже, а именно в недопустимости глубины и остроты. Любой...)
Впрочем все равно Вы правильно делаете, что к любым оппонентам настойчиво обращаетесь и приглашаете к дискуссиям...
Ох, Ринат, как ты прав, братишка. Умеют эти пастыри стад "комунестичевокуда" создавать такое сосредоточения правдоподобия, что когда ты высовываешься из окопа что бы возразить или указать на теточность, то тут же находится всегда танк по имени "ГИГ" (гареевы, исаевы и иже с ними городецкие) и политуправленческим катком по тебе гаХ!, что аж зубная боль в сердце. Я это хорошо помню. Меня, тогда еще молодого офицера из той же конторы, что и Суворов, так поперли в 1976 году 2 августа, что и сегодня не могу переносить касание стальной вилки к зубам. До сих пор пистолет во рту снится и по ночам (жена говорит) стон страшный вырывается. А взяли на "пустячке". Эта рожа из политотдела епишевского с ехидцей, в качестве аргумента тихонько так, почти шепотом в личной биседе (я стоял на вытяжку) прошипел: "Вы что забыли, капитан, что у вас еще и дочь маленькая есть?" Да я чуть с ума не сошел за секунду. И что самое интересное, удостоверение личное у меня изьяли, а вот пистолет почему-то не затребовали. Вы не знаете, случайно, отчего? Да пот той же причине по которой Резун хотел застрелится. Они, суки, знали про нашу стадность, взращивали ее, лелеяли до поры до времени, а потом с цепи на нас грешных изволивших "усомнится, возразить, непослушаться" и.т.д. что только трупы и остаются с надписью на камне могильном: "Погиб при исполнении служебных обязанностей". Так-то брат. От того вечера 2 августа 1976 года я очнулся только в 1992 году, когда меня вспомнили уже новые власти независимой Украины. Но это уже др. история. Прости, что так сумбурно. Но своей шкурой, своим сердцем и своими последними годами жизни я буду отстаивать любое правдивое слово таких людей как Суворов (Резун), Солонин, Бешанов и др. похожих своими действиями и поступками - книгами. Воистину лучше один раз вдохнуть воздуха свободы, нежели всю жизнь жить в затхлости погреба.
Кстати, о спорологии:
Похоже на то, что эта наука, легче всего, у(о)сваивается "флотоводцами". Марк Семенович познакомил нас с отменной спорологикой, когда предоставил нам возможность, ознакомиться с рецензией г-на Широкорада. Логика спорная, но - вполне объяснимая: о французских и английских линкорах говорю, а про немецкие и итальянские - забываю. Бомблю шлюзы на Суэцком канале, но забываю, что таковых - не существует. Таким макаром, статью М.С. разбиваю в пух и прах. Похвально.
Подобным путем, идут (плавает, только - г.вно) и другие "адмиралы".
Вот, например, Г. Пернавский, напоминает нам, что судостроительную программу, Сталин планировал осуществить к 1946 году. Сказал, как отрезал. В 1946 году будем иметь возможность жлобить, а до этого судьбоносного года, мы - морские лохи, т.к. линкоры наши - в постройке, а подлодки наши - разбросаны по трем флотам. Пугает нас г-н Пернавский и тем, что Гитлер, мог свой флот, поближе к Смольному подогнать. Вот и сидеть нам, мирным людищам, загородивши - наше "окно в Европу" минно - арт. позицией.. Обидно..
"Адмирал" И.Куртуков, абсолютно верно, напоминает нам, что у нас четыре морских театра, а не один, как у всех нормальных стран. Он, называя количество линкоров у разных вражьих империй, говорит, что - СССР, даже выполнив всю программу судостроения, выглядел бы, не очень то грозным волком на морских просторах и приводит в качестве факта, прогнозируемую слабость ТФ, в 1948 году.
С "опытными флотоводцами", конечно же - не поспоришь, можно лишь, задать вопросы:
Говоря о планах создания Большого флота СССР, может быть, стоит вспомнить и 1936 год, когда и "зародились" эти планы? Может стоит вспомнить, что к 1942 г. планировалось иметь в строю 11 линкоров, а из них 8 новейшей постройки? Какая еще страна, могла расчитывать на 8 новейших линкоров к 1942г.? Только у СССР было - более одного морского театра? У Англии был один морской театр или больше? У США сколько театров? Какая страна из морских держав, выполняла свою судостроительную программу, "держа в уме" флот СССР, как противника на море? Может быть, они - не для СССР линкоры готовили, а например - Англия, против Германии, Японии и Италии; Германия - против Англии; США против Японии; Франция - против Италии и Германии; Италия - против Англии и Франции? А японский флот, против кого строился? Против СССР?Даже, скромненький голландский флот, против кого создавался, тоже - против СССР или против Японии, что бы защищать свои колонии? От всех перечисленных стран, Сталину, нужно было обороняться линкорами?
Может лучше было бы, вместо одного линкора, построить 3000 бомбардировщиков, что бы дать достойный ответ, подплывшему к нашему берегу "Бисмарку", "Ямато", "Литторио", "Вашингтону", "Дюнкерку" или "Нельсону"? Может лучше - подводных лодок побольше настряпать?
Главные вопросы: Сколько линкоров не хватило Гитлеру, что бы победить СССР? Сколько линкоров не хватило Сталину, что бы защитить свои границы в 1941г? Нужны ли были линкоры, для отбития агрессии?
Спорологию не изучал, но если, вдруг, получу вопросы по моему комменту, - попытаюсь ответить.
С уважением ко ВСЕМ, кто сумел осилить этот текст.
Почему Вы не замечаете этого пункта в аргументации Куртукова ?
" В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная."
Мне непонятно в таком случае с чем Вы спорите , если не видете (или не хотите видеть) один из основных аргументов автора.
Это потому, что мы говорим о ПЛАНАХ Сталина, а не о том, что бы из этого могло выйти, под руководством "любимого Вождя".
Вопрос М.С. был на тему: "От кого собирались обороняться?", а не о том, как это в жизнь воплотили.
Правильно! Черного моря мало для обороны. И Средиземного мало - ведь его тоже запереть можно... Надо выходить за пределы акваторий. И целого мира мало для защиты "мирового отечества всех трудящихся"...
Как отсталая Финляндия со своими "шхерными броненосцами" ухитрялась существовать и обороняться- ума не приложу...
Главные вопросы: Сколько линкоров не хватило Гитлеру, что бы победить СССР? Сколько линкоров не хватило Сталину, что бы защитить свои границы в 1941г? Нужны ли были линкоры, для отбития агрессии?
Самый короткий ответ, мне кажется, линкоры были не нужны. Как показала война, соотношение стоимость постройки vs. эффективность у линкора, наверное, наихудшее из всех боевых машин. Посмотрите на судьбу немецких..
Подводные лодки (как вы верно заметили) - да!, авианосцы на Тихом Океане - да!, ликоры "ммм даа"....
Поэтому, мне кажется, на первые два вопроса "сколько линкоров не хватило" смысла отвечать нет. Лучше, допустим, подумать скольких подлодок не хватило немцам в первой половине Войны, чтобы задушить англию...
Или допустим: А если бы СССР удалось "запустить" большой подводный флот и блокировать, допустим, поставки руды из Скандинавии, ну и так далее... Так что с линкорами все дружно "лоханулись" (опять же моё скормное мнение...)
Мне так видится...
Уважаемый Илья, я специально задавал такие вопросы, в добавку к тем категоричным мнениям, что СССР, до 1946 (и даже 1948) гг. - готовился только к обороне и такое количество линкоров, планировалось для обороны своих берегов.
Вышли линкоры из Кронштадта, пальнули по врагу, и опять в "норку". Похоже, что именно для этого - им и задали, дальность плавания - 5.500 миль (10.000км). Американские берега, защищать, видимо, собирались.
Согласен, ерунда с этими линкорами полная. До войны ещё никто не понимал, что их время прошло. Мне кажется, что мотив был один, завоевание господства на морях, типа мы придём на смену Британии и переиначим песню:
Вместо: Rule Britannia!Britannia rule the waves! Britons never, never, never shall be slaves.
Будет: Rule Soviet Union! Soviet Union rule the waves! Soviet People never, never, never shall be slaves...
Всё вышло ровно наоборот в обеих частях...
Чёрный юмор немного получился, сорри...
Вы абсолютно точно сказали, что линкоры - это завоеватели господства на морях. Линкор, это не береговая батарея, это - не морская авиация, это не ПЛ "Малютка", курсирующая вдоль своих берегов. Линкор, это тот, кто должен изгнать с океанских просторов, всех "несогласных".
Только колониальные державы, имели необходимость, строить линкоры для защиты своих жизненных интересов, остальные государства, строя линкоры, могли, только претендовать на их колонии, что в мире и происходило.
М.Солонин - очень четко указал в своем вопросе, некоторые "вещи":
В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий (выделено мной - URA)
Так же, М.С. привел некоторое сравнение цен и, ведь, не с чем попало, а с бомбардировщиками и с противотанковыми пушками.
Вот и интересен вопрос М. Солонина:
где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?
Кто-то ведь, пытается свою версию замутить, хотя, ответ - очевиден..
Полностью согласен...
URA - tsusima05: 21.04.11 12:41
Вы абсолютно точно сказали, что линкоры - это завоеватели господства на морях. Линкор, это не береговая батарея, это - не морская авиация, это не ПЛ "Малютка", курсирующая вдоль своих берегов. Линкор, это тот, кто должен изгнать с океанских просторов, всех "несогласных".
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну, ну.... что то эти ЛИНКОРЫ даже с какими то шлюпками "несогласных" сомалийских пиратов справится не могут!
Или не хотят?
Пока не хотят. Чтобы справиться с пиратами, надо прежде всего раздолбать их береговые базы. Как? Потом надо в море стрелять на поражение, топить, не брать пленных и т.п. Сейчас такой уровень насилия там не пройдёт.
Вон в Голландию зачем-то привезли сомалийских пиратов судить (там в заливе голладских кораблей полно, на ютюбе даже видео есть, где голландцы пиратов берут). А что их тут судить? Для них голландская тюрьма лучше, чем их дом в Сомали в сто раз. Вот и не боятся ничего. А в Сомали они герои и девкам нравятся, как наши братки в 90х...
Да похоже, что так. Но что значит "такой уровень насилия не пройдет?" По моему когда кто то людей берет в заложники, должен проходить ЛЮБОЙ уровень насилия.
И что грозит нашим кораблям, если они начнут всерьез долбать по пиратам? Если им что то грозит, то грош цена этим кораблям. В деле защиты своих граждан России должно быть плевать на политкорректные межд. нормы. И пусть официоз осуждает. Сами народы, я уверена поддержат как в Европе таки в США., так как всем уже надоело.
Но лучше всего почему не вооружить парой тройкой гранатометов торговые корабли? Почему каждая конторка имеет охрану, а крупное торговое судно не имеет право иметь вооруженную лицензионную охрану с определенным количеством оружия на борту?
Почему команда имеет право только спрятаться и запирется как крысы в бункере и унизительно ждать помощи? Почем у них нет выбора -прятаться или самим раздолбать всех кто лезет на борт?
Ну вот пока любой уровень насилия не проходит. Юридические тонкости и прочее... В России с этим полегче, а здесь в Европе в этом плане всё долго нынче.
"Долбать" по пиратам сложно, они же с "Весёлым роджером" и деревянными ногами по морю не рыщут. Чуть-что оружие в воду, удочки достали. Сидим вот, леща удим... Их обычно засекают, когда они уже кого-нибудь взяли. Да и то команда сигнал бедствия должна успеть подать. А тогда уже не долбанешь, надо освобождать. И уже риск жизни членов команды появляется.
Что касается вооружить корабли, то проблема тоже комплексная. Представляете, оружие на борту. Кому его доверить? Я бы лично на таком корабле с матросами со всех концов света и калашниковыми у них под подушкой не поплыл бы. Да и не будут матросы корабль защищать, зачем он им пал.
Сейчас в Голландии идёт дискуссия о разрешении кораблям нанимать профессиональную вооружённую охрану, но там тоже куча загвоздок схожего рода, вооружённые люди на борту дело взрывопасное. В Голландии пока на особо важные суда воинские подразделения думают направлять (по-моему уже так делали). Но это дорого, на всех не напасешься, а тут как раз опять расходы на оборонку сокращают мощно.
Пленных не брать и в воде оставить на погибель, тоже скандал будет, и это правильно. Пленный есть пленный, людей, прекративших сопротивление, убивать нельзя. Если это военнопленные, там всё расписано, если преступники, арест и под суд. Только не работает системка с Сомалийцами...
В общем, всё не так просто, если копнёшь...
А насчет не брать пленных - прием известный: ... ну не знаем, мы их отпустили, отобрав оружие и компАсы, чтоб они опять на кого нибудь не напали. .... - Хрен его знает, куда они делись...:))
Линкоры, бороздить океаны, уже, явно - не хотят. Им больше нравится стоять на вечных стоянках, выполняя роль "Авроры".
За пиратами, с "переменным успехом", охотятся - гораздо более пригодные для этой цели корабли.
Мы с Вами, Светлана, можем сделать вывод: Пираты оказались более живучими, чем линкоры, т.к. появились раньше и ведут активную жизнь, по сей день.
Кто владеет морем - тот правит миром.Древний постулат
http://video.i.ua/user/198879/1032/4679/ Пушки линкоров http://www.youtube.com/watch?v=aDgSacYW_Jw
Кстати о спорологии:
sporologìa (бот.) - спорология, наука о спорах
(Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)
Если кто-то не понял сразу :
Не следует путать с Спор.
Споры (греч. σπορα, σπορος — сеяние, посев, семя)
В биологии понятие «спора» может относиться к нескольким категориям организмов:
споры бактерий, служащие для пережидания неблагоприятных условий;
споры растений, споровиков и грибов, служащие для размножения.
(Википедия)
Опираясь на это можно сформулировать такую, например, мысль:
"Труды Солонина, Суворова и их единомышленников - это споры (бот.) истины, которые, даже попадая в неблагоприятные условия некоторых форумов, все равно дают всходы сомнений в умах даже самых яростных сторонников официальной истории ВОВ".
To URA: Даже не анализируя расклад сил на море, я, сухопутная крыса, торжественно заявляю: линкоры были НУЖНЫ. Аргументы: во-первых, оно большое; во-вторых, плавает; в-третьих, можно очень громко стрельнуть из пушки и сурово посветить прожектором; в-четвертых, когда запахнет жареным оно всегда может поломаться, в-пятых, народ видит какая у него могучая армия и флот - то есть все плюсы.
Я уже говорил об этом, может быть получилось невнятно, поэтому повторюсь: тогдашнее руководство что любило, то и получало - должно быть красиво, наворочено, естественно необьятных размеров, сверкать как елочная игрушка и вызывать припадок истерического воодушевления. Кстати, друг руководства был по сути таким - же, чего один план перестройки Берлина стоит, только у него в бедламе были некоторые люди которые с арифмометром дружили, то есть их не отстреливали за то что фюреру сказал - не потянем 12...
То есть я хочу сказать, что по- моему, в основе принятия решения лежал не трезвый расчет специалистов, а кое-что другое. Назовем это условно "манией", неправильное слово, но лучшего в голову не приходит...
P.S. С уважением к морякам и их кораблям, которые конечно ходят...
Готов с Вами торжественно согласиться, - линкоры были нужны и желательно, при наличии авианосцев. Правда, за то, что они, оказались бы заперты в какой - нибудь "луже", вместо того, что бы базироваться на Севере и на Тихом океане, отвечать - упорно не желаю.
Но вопрос то в другом. От кого собирались обороняться? Да и обороняться ли собирались?
Оппоненты приводят цифры, что у вероятных противников, было много линкоров, а у СССР, только три старые "калоши". Вроде, все так и было, но надо учесть и то, что и у "врагов", этих "калош" хватало. На 1936 год, когда создавалась программа строительства Большого флота СССР, новыми линкорами, могли похвастаться только Англия (2 ликора) и Франция, (один лин.крейсер) и все. Остальные действующие линкоры флотов, были еще теми старыми "калошами", заложенными в период ПМВ. Справедливости ради, надо сказать, что все они - были гораздо лучше и сильнее "Севастополей".
Некоторые страны (Италия, Франция, Германия) в 1936 году, уже строили новые линкоры, некоторые (Англия, США, Япония) планировали, но к началу 1942-го года, только Сталин планировал иметь 8 новейших линкоров. Больше - никто.
Оппоненты заявляют, что полностью, эту программу, готовились выполнить в 1946 - 48 гг., но молчат, что в 1947г, Сталин планировал иметь - 24 новейших линкора. До такого абсурда, даже Гитлер не дошел, хоть и до конца дней своих, обсуждал проекты своих суперлинкоров.
Каждый, конечно, волен думать по своему, но я поверю, что все эти линкоры, были необходимы для обороны, только в том случае, если кто - нибудь сумеет мне доказать, что и танки и самолеты, исчисляемые десятками тысяч, строились, тоже - для обороны.
P.S. Манией, такую программу, назвать, конечно можно, как и 50-100 тысяч танков, по программе Тухачевского. Можно еще жуковскую "нехватку" танков вспомнить.
На кого собирались наступать (мантры из ПУ-39):
- Красная Армия может встретиться с различными противниками, с их различной тактикой и с различными особенностями театров военных действий. Все эти условия потребуют особых способов ведения боя....
-Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
-Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории
-Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.
-Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.
-Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.
- Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению.
-Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться.
-Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.
И как собирались обороняться:
- Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
- Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении.
- Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.
И зачем вообще нужна оборона:
Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.
Некоторые пункты попахивают легкой шизофренией, ну да ладно. Все очень логично и правильно. Обороной войны не выиграть, поэтому будем беспощадно наступать на любом ТВД пока враг не сложит оружия и не сдастся... ну примерно как мы под Киевом...
А вообще только части ПВО по задачам - "оборонительные", но только по задачам - во Вьетнаме за неимением лучших вариантов ЗРК с успехом и по наземным целям применяли... А все остальное можно использовать и в обороне, и в наступлении.
Сама постановка вопроса несколько некорректна - оборона всегда временная мера. Ну и зачем линкоры? Да затем зачем и золотой унитаз, зачем мобильный телефон с брильянтами, три блондинки например (когда уже и одну не очень интересно) и прочие "излишества" - для того чтобы было круто! Надо? Ну дык!
И главное, что если мы, так решительно настроены обороняться, то враг, в любом случае "навяжет нам войну", т.к. -деваться ему будет, просто, некуда..
Может лучше было бы, вместо одного линкора, построить 3000 бомбардировщиков, что бы дать достойный ответ, подплывшему к нашему берегу "Бисмарку", "Ямато", "Литторио", "Вашингтону", "Дюнкерку" или "Нельсону"? Может лучше - подводных лодок побольше настряпать?
Еще можно мин вокруг берега наставить.
Непонятно с чего вспомнилась сцена из второй части "Матрицы":
На собрании капитанов (кажется) кто-то говорит, что к Зиону движется армия из полумиллиона (или четверти миллиона) машин.
Кто-то: Это невозможно.
Морфеус: Почему же? По машине на каждого мужчину, женщину и ребенка. Идеальное воплощение логики машин.
Так с минами проблем не было. Ведь, как нам уже доказал Широкорад (и не только он), сталинские линкоры и строились для отбития врага, на минно-арт. позициях =)
Почему Вы не замечаете этого пункта в аргументации Куртукова ?
" В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная."
А это - не аргументация, а пересказ старого анекдота: "Вчера ходила на болото - снасильничали, сегодня ходила - опять изнасиловали... завтра снова пойду..."
Дуракам ИЗВЕСТНО, что в случае войны БФ и ЧФ гарантированно оказываются заперты. Спрашивается - какой выход из положения? Ответ, навязываемый Куртуковым - делать кораблей МНОГО, распределять по всем четырём флотам и "НЕИЗБЕЖНЫЕ потери" от "запертости" БФ и ЧФ "компенсировать" изначально большим флотом на СФ и ТФ.
Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗУ.
Петр в чем смысл то ? Куртуков пишет ответ на вопрос. от кого собирались оборонятся. Вы ж ему предъявляете претензии мол не так надо было оборонятся ? Ну не так . Куртуков то тут причем ? он что ли программу принимал ?
Цитата
Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗу
А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг она в мироное время нашей нищей стране ? Парады проводить в Москве ?
А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг она в мироное время нашей нищей стране ?
Нет, совсем не поняли.
Мысль моя заключалась в том, что незачем держать флот ТАМ, где он не нужен ни в мирное, ни в военное время (ЧФ и БФ) - у него там просто не было ни задач, ни противников.
И мысль Ваша, только - очень "трудными" головами, может быть оспорена.
Да почему, именно правильно и понял. Типа наша армия в тех размерах и форме , что есть сейчас крайне необходима нашему государству, да ? Под нее есть и задачи и противники. Других вариантов нет ?
Ну и при Всем уважении к Вам Петр, как можно строить оценку того или иного решения на послезнании ?
Ну да не оказалось ни задач ни противников. Но планировщики -то считали по другому.
Кстати, судя по тому, как воплощалась в жизнь эта программа, некоторым людям принимающим решения тож стал приходить этот вопрос в голову ...
Однако - оспорили..
Неверно.
Флот на Балтике (и ЧФ) должен был быть в 1941-м, другое дело какой:
-береговые батареи;
- охрана водного района (тральщики, вспомогательные суда....);
- дивизионы ТКА;
- корабли от сторожевиков до легких крейсеров (задачи на море оставались, могу перечислить и эти задачи.....);
- подводные лодки.
А уж количество и "размеры" (ранг), да, конечно, меньше, чем СФ и ТОФ.
Я бы еще на ЧФ оставил морскую авиацию, все - таки нужная вещь и крейсер "Червона Украина", что бы советским флагом, у Босфора трясти :-)
Морскую авиацию, да, конечно.
Интересно, как сейчас сработает "американская модель", подчинения флота сухопутным генералам. Наркомат ВМФ (с хорошим адмиралом Кузнецовым), сменилась Главкоматом, а сейчас что-то типа "Депортамента" с непонятными функциями. Один из однокашников по училищу туда заходил - мрачное зрелище. Флотами не управляет.......
Все же в США офицеры по другому готовятся (извиняюсь за отклонение от темы), проходя службу в разных видах вооруженных сил. А наши генералы не готовы флотом "рулить".
Из крайности в крайность.
Можно и не распускать... Разница не большая...
Вот Суворов написал, что у танка пимпочка круглая была, а на самом деле овальная! Не прав Суворов! О чем с ним можно говорить вообще, если он элементарного не знает?!.
Тут есть своя психологическая тонкость. Любители военной истории отличаются тем, что каждый такой любитель считает себя большим специалистом в области мелких технических пусечек и мусечек. И когда такому любителю удается уличить в неточности самого Суворова, он раздувается от гордости и начинает строчить в различные интернет-форумы победные реляции примерно следующего содержания: «Начал читать Суворова, сразу обнаружил две неточности. Дальше даже читать не стал. О чем можно говорить с человеком, которым болт М16 спутал с болтом М18!»
Никонов А. Бей первым!
Всё уже написано...
А в странице-примере нашли таки 3 ошибки. Прям всё по книге. Тут и добавить нечего.
а поделиться?! Я ТОЖЕ ХОЧУ ЭТИ ОШИБКИ ЗНАТЬ!
См. ссылку М.С. на ledo-kol (в статье). Только там не ошибки, а ерунда какая-то. Источников нет, ничего нет. Если это и верно, что там нашли, то это максимум "неточности". Но, сначала надо знать источники. М.С. брал из одного места, они из другого (если брали). М.С. же тоже не сам всё это выдумывал, откуда- то выписывал. Мне лично лень возиться искать была башня на танке "стандартная" или "специально сделанная".
1. Длина колонны посчитана без дулов пушек
2. Башня на БА-10 не "стандартная", а правильнее было бы сказать - "типовая танковая", стандартная была на БА-6
3. Утверждение о том, что в вермахте не было "пушечных бронеавтомобилей" ошибочно, т.к. было несколько штук трофейных французских "Панаров" с 25-мм пукалкой (а в КА - 3,3 тыс. с нормальной "сорокапяткой", но принцип/понты дороже)
4. Ну, и на закуску - чувак с погонялом "Сифон" не смог прочитать даже одну (!!!) страницу внимательно и найти на ней 108 огнеметных танков
Теперь включаем голову и думаем: во сколько страниц превратилась бы стр. 29, если бы я начал все ЭТО подробно разбирать? И, главное, зачем? Зачем в главе про разгром Западного фронта рассусоливание про "Панары" и тонкие отличия БА-6 от БА-10? Почему 20-мм пушка не является "пушкой" в контексте обсуждения вооружений БТТ в книге пара предложений ЕСТЬ. Если же тратить не пару предложений, а пару страниц, то это будет не книга, а 12-ти томник.
Уважаемый Марк Семёнович,
По этому поводу, мне кажется, стоит взглянуть на мой пассаж про "игнор" повыше в цепочке. Мне кажется, что нормальные люди, не вдаваясь в подробности, и так понимают, что
а) это не есть ошибки;
б) тон, которым всё это подаётся сквозит невежеством и завистливостью закомплексованных непризнанных гениев.
Насколько я сталкивался, у Вас нет проблем с поправкой самого себя, в случае, если что упущено или если появилась новая информация. Давайте, мы эти поправки будем от Вас получать, а не от "слонов". А то времени на них уходит много, Вы лучше потратьте время на то, чтобы для нормальных людей что-нибудь по настоящему важное найти и опубликовать.
Спасибо заранее!
мдя... тут только остаёться развести руками.
Что касаеться понты и пр. что то я не помню что бы вы обьявляли свои книжки "энциклопедиями", а себя энциклопедистом без права на ошибку=)
Предисловие:
Я понимаю, что это нарушение правил, несоответствие теме обсуждения, а также множество других нарушений. Готов нести за это всю полноту ответственности. Но не поделиться не могу.
Все мы здесь любим историю, причем не только историю ВОВ, а историю вообще. Именно поэтому я помещаю эту ссылку и рекомендую всем просмотреть эти абсолютно уникальные фотографии.
Спасибо!
Очень красиво! Ну и за сто лет внешне ничего не поменялось. Дома те же, пейзажи те же, лица те же только за город выехать надо на 10 км....
Да нет, лица, пожалуй, были поблагороднее.
Да, и ещё одно (не оригинальное, но, мне кажется, уместное) замечание по теме спорологии. То, что так много 'критикуют', свидетельствует прежде всего об успехе книг. Кроме М.С. и С.В., никого так не 'долбают'. Если бы книги были никчёмными и никто бы и не имели бы известности, да хотъ запестрись они ошибками, никто бы не среагировал. А тут уже есть на кого погавкать... Так что, может, и есть в этом даже повод для гордости?
Собаки лают, караван идет.
Это могло бы быть единственным комментом к статье "О спорологи".. А мы тут развели базар...
