Игры 41-го года

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Предлагаю такой вариант ответа на вопрос.

Перечисленный партхозактив прекрасно осознавал свой статус в Прибалтике, Западных Украине и Белоруси. Помятуя, что не далее как год (плюс/минус 0,5 года), они появились там как оккупационная администрация.(Что б не писали газеты "Правда" и "Известия")... Уверенность в том, что "будут бить, возможно ногами" пришла сразу и без альтернатив. Поскольку, "было за шо"... Вобщем, интуиция не подвела, какгрится...

Вопрос заключался в том, почему они все были уверены, что немцы займут города их кормления. Что будет с ними, если немцы или местные антикоммунисты их захватят, было понятно. Но почему они не надеялись на КА?

Прийдет на помощь КА или нет, не имеет значения. "Бить" начали "уже", и отнють не немцы, они еще не пришли...

Кстати, ситуация повторилась в 1944 и позже....

Но  тогда советское начальство уже не удирало. Восстание местных антикоммунистических и националистических сил в июне 41-го как раз и было связано с уверенностью в победе немцев, по крайней мере, здесь и сейчас. Если КА победит, то как же не важно, придет ли  на помощь?

Неважно, абсолютли...

Прийдет-не прийдет КА, бабушка надвое сказала. А "бьют" тут и сейчас... Элементарный инстинкт самосохранения... Насторожено-враждебные взгляды местного населения можно не замечать, но игнорировать - себе дороже...

Игнорировать московское начальство еще себе дороже. Представьте, а вдруг КА продвинется на территорию противника, а командующий армией убежал в тыл?

В документах НКВД Украины в39-40 году. население Зап.Украины называлось "местное население". Личный состав НКВД был на 100%  по терминологии тех лет "переброшен" из России. "Переброшеных" даже из Центр. или Восточной Украины практически не было. Сомнений у политполиции, что они оккупанты не было, если только  они слова такого не знали. Суть понимали.

Пархозактив вполне вменяемые люди. И как любые вменяемые люди, понимают - кто напал, тот и будет продвигаться вперед хотя бы первые несколько дней. По другому не бывает.

Вот и представьте - Вам, первому секретарю, сообщили - немцы напали. Значит  немцы могут и до Каунаса дойти. Ежу понятно. Текущая обстановка  выясняется простым обзваниванием межгородними.

Звонок в обед в Алитус:

-"Ало. Как настроение в городе?"

-"Да наши в городе, товарищ бывший первый секретарь."

От  Алитуса до Каунаса час езды на мотоцикле. Вот и решай, сидеть и ждать или как.

Валера,

на мой субъективны взгляд Ваши посты все менее и менее похожи на слова человека, что-то понимающего в военном деле, и все более похожи на обычный сетевой троллинг. Признаюсь, меня это огорчает.

Полное непонимание ничего в военном деле как бы не мешает позвонить в Алитус? На каждое событие существует по крайней мере несколько совершенно правильных точек зрения - "стакан наполовину полон, стакан наполовину пуст, стакан в два раза больше чем нужно" - это все тру. Мне кажется, Валера предложил часть ответа на Ваш вопрос, Марк.

Мало этого, наконец-то видна четкая логика: вменяемые -  сбежали, невменяемые - остались драться.
Извините, что вмешался.

Валера,
Вашу перебранку с Шимоном с этого места удалил я. В дальнейшем прошу не утруждать меня работой уборщика - подобную перебранку ведите в личке.

По сабжу: разумеется, передергиваете Вы, а не Шимон. Исаевская идея "золотого сечения" не сводится к тезису о том, что между танками и пехотой должно быть НЕКОТОРОЕ соответствие. Исаев утверждал, что единственно правильными являются те пропорции, какие были в тд вермахта накануне "Барбароссы". Гудериан высказывает ПРЯМО  ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ мнение

Причем здесь Исаев!?

Речь о том, есть ли общее между куртуковским золотым сечением и гудериановской соответствующей пропорцией! Почему мне все время отвечают про Исаева, ни слова говоря ни про Гудериана, ни про Куртукова? Исаев каким боком к этому?!

валера - lob2: 28.11.12 16:38

Гудериан говорит, что количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и что в дивизии должно быть 400 танков. Это два разных тезиса и пытаться их связать и тем более противопоставить, изображая Гудериана дибилом, пишущем взаимоисключающие вещи на одной страничке, глупо.

Понимаю,  обнаружить, что пропорции не Исаев-Куртуков изобрел, неприятно. Но Вы должны знать, как Вас будут бить на других форумах с этим тезисом.

shimon - shimon: 28.11.12 19:06

Валера, я не думаю, что кто-то здесь считает Гудериана дебилом. До Москвы дошел. С меньшими силами. И за предупреждение о том, как лично меня будут бить, спасибо. Но утверждение, приписываемое (по Вашему, ложно) Исаеву-Куртукову, заключается не в том, что "количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам", а в том, что у немцев эа оптимальная пропорция была, а у КА - нет. Так вот этого Гудериан не говорил. Наоборот, говорил, что в дивизии должно быть 400 танков. Это не противоречит его утверждению об оптимальной пропорции, но противоречит утверждению, что, по его мнению, у немцев она была достигнута.

Короче, на мой взгляд, Вы с ув. Олегом не поняли друг друга. Вы спорите не с тем, что он сказал. И уж точно не со мной.

Полезный кусочек новой книги

Ну вот, опять Исаев.:-(

В Вашем посте :-)

 Про тезис Гудериана есть что сказать?

О том, что между танками и другими боевыми средствами в тд должно быть оптимальное соотношение? Я никогда не спорил на эту тему, не будучи специалистом. Полагаю, Гудериану виднее. Я лишь уточнил, что Гудериан, в отличие от Исаева и Куртукова, считал, что в вермахте этого соотношения не достигли.

Давайте не начинать по новой, не испытывать терпения хозяина сайта.

А я, если честно, не понял, при чём тут сбежавший партактив с чекистами и военные игры на картах. Ни партактив ни чекисты не имели к этим играм никакого отношения, в них не участвовали и были никак не в курсе. Военные готовились к войне, а местный партактив и чекисты другими делами занимались. Убежали они, конечно, "грамотно", но это никак не связано с с вопросом, поставленным "М.С." "зачем генералы писали планы на 117 стр." Генералы эти планы писали для себя, для начальства и для подчинённых,  а не для партактива, чекистов и прочего городского начальства. Они этих планов никогда не читали и понятия не имели об их существовании.

Ну и, конечно, генеральские планы оказались слишком "оптимистичными", и это мягко сказано, в конечном итоге многие генералы тоже побежали, но это уже отдельная история...

Местное начальство - военное и гражданское - не верило в быструю победу КА, а верило в быстрое продвижение немцев. При том, что напало немцев гораздо меньше, чем планировали отразить по предвоенным играм.

Юстус Палецкис "В двух мирах". Из-во полит. лит-ры, М. 1974. С. 372 - 375.

22 июня
...
В Централньом Комитете товарищи собрались в комнате первого этажа, а не в кабинентие Снечкуса на третьем этаже, как обычно. Оказывается, речь идет не о редактировании воззвания, а о спешной эвакуации Центрального Комитета и правительства из Каунаса. Командующий армией генерал-лейтенант Морозов уже третий раз предупреждает о необходимости спешно выехать, ибо он не отвечает за последствия.

Положение угрожающее: фашистские войска наступают от Алитуса (не было в том кабинете Исаева; он бы им объяснил, что немецкие войска в Алитусе сражаются с 5-й танковой дивизией, и не знать про это крупнейшее танковое сражение 2МВ просто стыдно - М.С.) в направлении Вильнюса, и Каунас может быть отрезан. Пробую высказать сомнения, предлагая все-таки закончить дело с воззванием, а также попытаться еще связаться с Москвой, согласовать вопрос об отъезде. Однако комиссар госбезопасности П.А. Гладков с картой в руках настаивает на немедленном отъезде правительства. Он уверяет, что самое безопасное направление Укмерге - Утена - Зарасай - Даугавпилс, ибо другие пути могут быть отрезаны. Решено отправляться немедленно.

Вот видите, Шимон, КА открытым текстом говорит - мы вам не помощники....

Так а я о чем? Они не помощники, раз не остановят немцев. Вопрос заключается в том, почему все сразу решили, что не остановят.

Важно кто писал эти воспоминания и остались ли на тот момент свидетели этого. А то ведь можно и так: я человек не военный, но хотел остаться, что б типа долг свой здесь исполнить, а военные и нквд потребовали эвакуации...пришлось подчиниться

Во всяком случае, нет сомнений в самом факте эвакуации.

Мой отец рассказывал, что они бежали (отступали) из Каунаса именно через Зарасай на Даугавпилс. Впервые он упомянул об этом в 1973 году, когда мы впервые поехали на лето в Литву.

Эх, жаль, не попалась мне эта книжка в свое время... В других советских книгах тоже много разных правдивых и честных слов проскальзывало, но не всегда настолько честно, по-коммунистически... И командарма понять можно - за реском с него спросят особо, если они тут слишком долго воззвания писать будут...

И в свете этих честных генерал-лейтенантских слов еще ярче высвечивается давний вопрос некоторых особо острых дискуссий на Сайте - чтобы произошло с такой армией, если бы она вместе с такими партначальниками все-таки успела бы перейти границу первой?

Неужели бы там, "за рекой", на чужой территории командармы вдруг стали бы отвечать за последствия, если у них это на "своей" стороне не получалось?

В Алитусе крупнее, чем в Дубно?

В курсе они были. А партаппарат был еще и "расписан" по мобилизации от ЧВС и ниже. Национальные кадры еще и в национальные военные формирования.

5 июля 1941г. состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б) 

 От 5.VII.41 г.решение Политбюро ЦК ВКП(б) (Из протокола № 34 (Особый № 34)№ 507)

 Эвакуировать в г. Уфу архивы Совнаркома СССР

Позволю себе несколько неполиткорректных замечаний. Я родился, прожил и проработал всю жизнь в самой глубинке национальных окраин СССР - во Львове, в четырёхязычной семье. Живого националиста вблизи я увидел первый раз в поезде Киев - Кременчуг летом 1964 года в виде полковника Сов. Армии и его жены. Она рано утром купила у благообразной старушки на маленькой станции варёную, ещё тёплую курицу, за смешные даже тогда полтора рубля, и была этим страшно возмущена. Далее пошли проклятия "этим спекулянтам", которым предатель Хрущёв напрасно "дал паспорта", и вообще всем этим место в колхозе или на лесоповале, и скоро этому будет положен конец. И слышу этот мотив уже многие годы...

Это присказка. Страшные полчища галицко-литовских националистов, пачками подбивающие с крутых крыш на узких улицах могучие Т-34 и КВ,  и предательски показывающие войскам КА дорогу вместо кратчайшего пути Берлин - совсем в другую сторону, пришли на место "огромного численного превосходства" немецких захватчиков, когда сила остальных "аргументов" разгрома стала  ослабевать под напором простых фактов. Я, в стиле уважаемого М.С., задам вопрос: а сколько же танков (из тех многих сотен) были таки подбиты на улицах Львова ? Какие потери понесла армия в тех "страшных уличных боях" (понимаю, что даже один погибший - это чья-то трагедия) ? Вопрос, конечно, риторический. И тем не менее, это всё так и кочует из книги в книгу, из комментария в комментарий.

Самые крупные окружения и разгромы (и численно, и по последствиям) случились с войсками РККА далеко от границ на восток: под Лугой, Смоленском, Вязьмой, Дарницей и совсем не в первые дни войны. Продолжились они и в 1942 году: под Волховом и Любанью, Харьковом и Барвенково. И только "выбросив из головы все эти галлюцинации" "о походах дальних", армия стала воевать, хорошо или плохо, умело или не очень. А окончив воевать (как и когда - другой вопрос), довольно быстро опять превратилась в ту, предвоенную, из сачков, карьеристов, иммитаторов, а затем - и казнокрадов.

Зачем же опять повторять эти зады: могучая РККА мирно готовилась к братским освободительным походам, и конечно, всех бы побила бы, вот если бы только бы не ...

Любой хоть чуть-чуть опытный технарь знает, что проектируются и испытываются серьёзные системы с учётом сочетания минимум двух запредельных параметров. А вот среди сотен генералов и маршалов не нашлось ни одного, у которого хватило смелости возразить на совещаниях или играх. Как же требовать той же смелости у тех же генералов, оказавшихся в реальном бою, где надо брать на себя ответственность ? Именно смелости, а не безрассудной лихости или тупой жестокости. И, выйдя живым из страшных боёв, практически ни у одного вновь не хватило смелости, чтобы написать простую правду в своих докладах и ЖБД, причём - рассчитанных только на крайне узкий круг допущенных. И до конца жизни не хватало у них смелости на это. И у большинства историков не хватало, даже в очень спокойные времена. А преемники тех далёких генералов и политиков, явно понимая что из их новых грандиозных планов (напр., не мыть ноги, пока не дойдём до Индийского океана !) ничего путного  не выйдет, тем не менее тупо рисовали всё новые планы и наращивали число танков и орудий  до немыслимых десятков тысяч и заминировали всю страну складами.  О тысячах ракет и 30 с лишним тысячах боеголовок я уже не говорю. И сегодня, если бы сбылись мечты, свершилось чудо и всё "возродилось", боюсь, что снова повторилось бы то же самое. И я с грустью вижу, что и былые провальные планы обсуждаются в разрезе "как бы что бы такое бы надо было бы сделать бы, чтобы победить. Всех.", вместо того, чтобы понять и признать изначальную преступную глупость этих планов, и подумать, "как мы дошли до жизни такой"...

Страшные полчища галицко-литовских националистов, пачками подбивающие с крутых крыш на узких улицах могучие Т-34 и КВ,  и предательски показывающие войскам КА дорогу вместо кратчайшего пути Берлин - совсем в другую сторону...

Уважаемый Павел, а чем хоть те "полчища националистов" в 1941-м с крыш домов Т-34 и КВ подбивали? 
Что в красноармейцев стреляли, это знакомо, но чтоб танки пачками подбивали, не слыхал.
Кто это выдумал? Где о таком танковом расстреле говорится?
_________________________________

 И я с грустью вижу, что и былые провальные планы обсуждаются в разрезе "как бы что бы такое бы надо было бы сделать бы, чтобы победить. Всех.", вместо того, чтобы понять и признать изначальную преступную глупость этих планов, и подумать, "как мы дошли до жизни такой"...

Ну так мы и о Гитлере иногда думаем:
мог или не мог он победить в войне, исполняя свои преступные планы?

Что ж в этом плохого? 
Прикидываем, разбираемся... 

В сети есть фото как минимум одного танка, сгоревшего на одной из площадей Львова... Дело ли это рук "восставших" утверждать не берусь...

В приведенных в соответствующей теме донесениях о потерях 8 и 34 ТД есть, как минимум, два бойца, убитых во Львове. Там так и написано "убит националистами"...

Так вот, единичные (сомнительные) случаи с подбитыми танками, могли конечно происходить, но интересно, откуда у ув. Павла информация о пачках подбитых националистами Т-34 и КВ?

Вот это и интересно. Какой историк до этого доразоблачался?

Украинский, польский, русский - какой четвертый язык, если не секрет?

Белорусский, по отцу. До средины 50-х он был ещё достаточно распространён, особенно у образованной части белорусского населения. Очень жалею, что по молодости поленился взяться за эврит, сейчас уже поздновато.

Спасибо.

Позволю  себе высказать некоторые соображения

Как подсказывает мне  23-летний опыт работы при Советской  власти (1967-1991)  не  могла Красная  Армия сильно  отличаться  от всего  остального  СССР

Т  е  учения-то  они  проводили,стрелочки  на  картах  рисовали,но все  снизу доверху  знали,что  это  чистейшей воды липа

Просто  была отлажена  система  вранья  по  всей  вертикали  Т  е  не  без  исключений-там наивные  комсомольцы,здесь  командиры  Б-жьей  милостью,генералы кое-какие-

Рокоссовский,там,Крейзер,Доватор,Горбатов,Апанасенко-но  в  общем и  целом  все  знали,что  армия  воевать не  будет,поскольку,называя вещи  своими  именами,это  была  не  армия,а  вооруженный  сброд

А  коммунисты  высшего  звена-так  это  Жданов,которому в  умирающий от  голода  Ленинград  возили  персиковый  компот,а  он  изволил  есть  только  фрукты

Лично  мне  наш  уважаемый  хозяин  сайта  уже  все доказал

Самый  интересный  вопрос-как  произошел  перелом,откуда  взялись те,кто  потом  дошел  до  Берлина-я  имею  в  виду офицерские  кадры

Остается предположить, что война вырастила... Все-таки природный запас большой был - мужского населения много... Ну и запас времени все-таки у вождя народов оказался - повезло необыкновенно...

Да еще и немцы, соответственно, свои кадры все-таки подрастеряли постепенно - фронтов слишком много оказалось, на все не напасешься...

А чего ж этот "вооружённый сброд" на Хасане, Халкин-Голе, в Испании и в Финляндии воевал? С обычными недостатками, но воевал, и кое-где даже не совсем плохо. Здесь, в 1941, конечно, была другая ситуация. Блицкриг, он и в Африке блицкриг. Считай прорыв фронта, со всеми вытекающими. Т.е. на находящуюся ещё в мирном режиме армию пропарывают насквозь. Управление, коммуникации, снабжение, всё в одночасье летит в тартары. И воевать нет возможности. Даже если армия находится уже "в войне" прорыв обороны есть явление практически смертельное. Мы потом и сами подобное проделывали с немцами. И Сталинград и "Багратион". Посмотрите на последствия для немцев... А это были уже давно воюющие, окопавшиеся и т.д. и т.п. войска. И не сброд... Тем не менее - разгром полный. Так что дело не в сброде, у нас тот же самый сброд потом в 1944 воевал, и ещё как, и с оккупированных ранее немцами Западных Украины и Белоруссии тоже всех забрали. И тоже воевали, не делись никуда. Никто не спрашивал. Так что дело не сброде. В сброд превращаются войска лишённые снабжения и управления. А вот то, что Стали и Ко рискнули и выдвинулись к границам и во время своих игр просчитывали типа, что немцев, которые уже Францию "грохнули" остановим за три дня, был наивняк и ошибка. Вот бы майскую игру полностью понять.. По всей видимости там оно и решилось...

Под Сталинградом немцы были окружены, и в окружении еще долго сопротивлялись. И под Сталинградом, и в операции "Багратион" у КА было численное и прочее преимущество. В 44-м - огромное. Но массовой сдачи в плен немцев не было тогда. И потери КА все время были большими, чем у вермахта.

Согласен, нюансы есть. Но к "сброду" это отношения не имеет никакого. При Сталинграде, например, уровень "сбродности" был значительно больше. Кадровый состав выбили к тому моменту весь, и всё же всё получилось. Просто была восстанволена организация, управление войсками и т.п. На самом деле это аксиома, в любой военной академии на жту тему масса курсов читается...

Под Сталинградом опять же действовали относительно небольшие (относительно обычных советских масштабов) силы, поэтому и управляемость можно было восстановить...

Кстати, почти в то же самое время восстановленная управляемость все равно не приносила успехов (а потери огромные, перемалывание частей) на фронте от Ржева до Вязьмы...

И Мехлис хотя и восстановил управляемость в Крыму (и Т-34 имелись), а разгром был ужасным...

Чего то  я  не  понял

А  что,на  Москаленко,Крейзера,Бориса Николаевича Сурина,подполковника Гордиенко  и  т  д наехал какой-то другой  блицкриг?Почему  Рокоссовский мог  воевать,а  Болдин  нет?

Почему  Попель  вывел из окружения  бойцов своего корпуса со  знаменем  части,в  полной

военной форме,а  маршал  Кулик срывал  с  себя награды  и  знаки  различия  ?

Насчет  Красной  Армии,находящейся в  мирном режиме-см  М  Солонин  "23 июня:"день  М"

там  ясно  и  доходчиво все  написано-и  про  неготовность,и  про  режим мирного времени

И  еще  личная  оговорка  Мои родители мне  дали  имя в  память моего двоюродного дяди,Бориса Шулимовича Пополова,вечная  ему  память,красноармейца,погибшего  22  июня  1941 г  в  крепости Осовец

Естественно,ни  его ни  тысячи  тех,кто  честно воевал и выжил,или  пал с  оружием в  руках,или  попал  в  плен  при  обстоятельствах,исключавших дальнейшую вооруженную  борьбу с  нацистами,я никогда  не  отнесу к  вооруженному  сброду

Почему  Попель  вывел из окружения  бойцов своего корпуса со  знаменем  части,в  полной военной форме

27.10.12 / Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) - это о каком-то другом Попеле и другом корпусе ? Или о другой войне ?

Прекрасная фраза "наехал какой-то блицкриг". Стащу.

Исаевщина грязной воды. Блицкриг (стремительное наступление, окружение и разгром врага) - это РЕЗУЛЬТАТ.  Очень странно видеть здесь, на этом сайте, рассуждения о том, что ЖЕЛАНИЕ блицкригствовать является ПРИЧИНОЙ чего-то.

ЖЕЛАНИЕ блицкригствовать является ПРИЧИНОЙ

к нему готовиться с умом.

Как видите, смелость отдельных рядовых и даже командиров ситуацию не спасла. И вопрос не в смелости, хотя, она тоже нужна. Смелым быть легко, когда сидишь в окопе, за бетонными заграждениями и трудно, когда ты в чистом поле один на один с танком. Люди разные, и в основном трусы. Там, где есть организация, управляние, снабжение и т.п. то там воюют и смелые и трусы. Смелые просто получше. На момент нападения немцев оборона организована не была, молчу уже об эшелонированной и т.п. обороны, типа Курской дуги. Армия была в ситуации мирной. Подговотвка велась, это много где описано, в т.ч. и в упомянутой Вами книге. Но это подготовка. Это коренное отличие от армии, которая уже находится в режиме боевых действий. А когда у тебя справа и слева немецкие танки идут и когда штаба фиг найдешь, то будь ты хоть самым смелым ничего не получится. Не Римская империя уже. Да и тогда уже главным было держать строй, разваленная когорта была равносильна поражению, даже несмотря на личную смелость отдельных воинов. Так и здесь, когорту развалили, пока собирали, до Москвы докатились. А когда раздрай, вот тогда-то и начинают вылезать все проблемы, начинают Сталина материть и т.п. Я считаю Сталина прямым виновником разгрома как раз потому, что он ене подготовился к тому сценарию, который имел место быть. А дальше других вариантов уже особо быть не могло, имхо, конечно...

Кое-гле была возможность разбежаться и затаиться среди местного населения или просто пожить какое-то время в лесу. Там где разбегаться было невозможно - воевали (Заполярье - голая тундра; Подмосковье - жуткий мороз в лесу и патрули на каждом углу в Москве; Халхин-Гол - голая степь; Испания - другой язык, местным не прикинешься).А вот на Украине/Белоруссии теплым и даже жарким летом 41-го и в лесу можно было некоторое время прожить без проблем и за местного сойти можно. Вот там-то армия и рассыпалась.

Мне кажется, именно в неблагоприятных природных условиях причина того, что только в Заполярье немцы не достигли успехов летом 41-го. Неблагоприятных для драпа. Немцы потом конечно сильно пожалели, что оставили незамерзающий порт Мурманск для приема ленд-лизовских грузов, но сделать уже ничего не могли.

Ну а в 44-м уже не бежали, потому как Советская Армия наступала. Куда бежать, если все равно свои догонят и к чекистам попадешь.

Немцы, конечно, пожалели, но взять Мурманск просто не смогли. А в плен красноармейцы сдавались и в 45-м.

Я ничего не говорил про сдачу в плен. Я говорил о людях исчезающих из расположения части в неизвестном направлении.

И, как правило, вскоре попадающих в плен. Насчёт сойти за местного в тёплой Украине/Белоруссии уроженца Вологды/Рязани без документов очень сомневаюсь.

Николай, Вы это пишете просто чтобы что-то возразить? Или руки с утра разминаете?

Это была реакция на текст тремя этажами выше:

А вот на Украине/Белоруссии теплым и даже жарким летом 41-го и в лесу можно было некоторое время прожить без проблем и за местного сойти можно. Вот там-то армия и рассыпалась.

Через некоторое время таких старосты сдавали в комендатуру.

Но они могли заранее этого не знать. А могли "затеряться" не в Белоруссии, а на Брянщине. А в Белоруссии - белоруссы.

Кому-то и везло, но старосты и полиция чужаков определяли сразу и гуманность проявлять не спешили.

Мой родственник (брат моей бабушки) до войны и в войну был коммунистом. В армию его взяли комисаром. После пленения попал в Дарницкий лагерь. Оттуда его забрала жена, так как немцы выпускали всех, за кем приходили родственники. Всю окупацию родственик прожил в родном селе, где занимался сельським хозяйством.  После прихода советских войск родственника лишь исключили из Партии. После разоблачения культа личности из Киева приезжал представитель партийных органов с предложением реабилитироватться и восстановиться в Партии.

Другой родственник, будущий дядя, также в войну попал в окружение и в Дарницкий лагерь.  Немцы выпускали из лагеря всех украинцев. Дядя етнический русский и до последних дней жизни разговаривал только по русски. Дядя назвался украинцем и его также выпустили. На прощанье переводчик посоветовал выговаривать название его якобы родний деревни на украинский манер. Дядя прожил всю окупация у родственника-коммуниста. Дядю включали во все наборы остарбайтеров, но по дороге в райцентр дядя убегал и возвращался к месту жительства. Очевидно староста выполнял план по оргнабору. Только перед приходом советских войск вся семья родственника-коммуниста и будущий дядя вместе с ними выехал в Германию.

В газете "Критика"    https://docs.google.com/viewer?url=http://www.ukrcenter.com/!FilesRepository/Literature%5C_Upload3//54de1803-eca7-484d-9725-9e4bc048fd5a.pdf    - Почти четверть бывших членов КП(б)У - 142 134 человака - остались на захваченой врагом територии, а большая часть из них -113 890 человек - спокойно пережили немецкую окупацию. В одном только пролетарском Ворошиловограде на 15 апреля 1943 года легально, после реестрации в гестапо проживало 750 бывших коммунистов и 350 комсомольцев. -

Спасибо за интересные подробности. Прикасаешься к живой истории.

Вы правы, к счастью, и таких случаев было много. Украинцам было легче в родном селе. Русским не на родной земле - как повезёт.

В Испанию вообще-то посылали не всех, и не столь уж многих.

Уважаемый Илья Добмровский, простите, но мне все-таки кажется, что объединять в одно перечисление через запятую Хасан (фактически неудачный инцендент для КА) Халхин-Гол (победа, но в особых условиях) Испанию (работа отборных команд ), Финляндию - не совсем правильно... В дискуссиях на Сайте мы уже пытались это обсуждать, простите, если допущу повторы, но...

1. Все эти примеры, по отдельности взятые скорее предвещали будущую катастрофу, чем обнадеживали... Отношение к этому опыту (особенно финской войны ) Сталина и военных было не одинаковым. В том числе этот вопрос затрагивался в книге М.Солонина. Лично мне кажется, что Сталин как бы заставлял поверить, что недостатки, которые обнаруживали войны и конфликты - преодолимы... В принципе, полностью удачной выглядит только Халхин-Гол, но и там - атаки легких танков сходу с соответствующими потерями...

2. Хасан и Финляндия очень разные примеры неудач и плохой боеспособности КА.

Несмотря на формально успешные завершения военных действий... По выявившимся после Хасана проблемам потом делались "огрвыводы" и наказания... 

В финской войне уже были и окружения целых дивизий (слабыми финскими ), которых Сталин даже назвал "толстовцами" - сидели в окружении как непротивленцы и другие предвестники будущих разгромов 41-го... 

В Испании вовсю применялся стиль "революционной войны" - атаки с массовым героизмом и расстрелы командиров за нерешительность и др... Кстати, не помогло...

В Испании советские танки были самыми сильными без оговорок - других пушечных вообще там не было... Не помогло, а франкисты захватывали Т-26 и успешно применяли сами - знакомая картина?

И главное - во всех предвоенных войнах СССР имел возможность использовать лишь часть своих ВС, причем часто - отборную (как на Халхин-Голе), имел возможность воевать на ограниченных фронтах, выбирать поле боя и навязывать свою инициативу... Т.е. все это были модели событий, но модели улучшенные, и все равно тревожные звоночки звенели и звенили, но их не слушали... Точнее - именно Сталин не слушал...

Главной целью полевой поездки являлась проверка подготовленности фронтовых и армейских управлений в организации и проведении современной операции зимой, в условиях Карело-Финского театра.

Как-то не совсем понятно:
почему именно зимняя операция отрабатывалась в Карелии?

Начнем войну летом, но пойдем  "в гости" к финнам зимой?

Уважаемый Юра, а что если предполагался еще другой зимний театр военных действий?

До зимы с Финляндией управится, а там - новые театры...

Уважаемый Егор,
так вот и я думаю, что вопрос с Финляндией, по планам советского командования, должен был решиться до зимы... 

Куда же еще можно было потом наступать, чтоб готовиться к этому наступлению необходимо было в Карелии? В Швецию что-ли? В Норвегии пейзаж, вроде другой.

Ну и самое главное: я бы, перед рукопашной схваткой с медведем, наверное не стал бы особо задумываться, как после этого расправлюсь с волком.
Готовясь сцепиться с Германией, Финляндией и т.д., заранее думать о будущем зимнем театре, похожем на финский...

Ну, не знаю... 

И Швеция была в намётках. Руда.

Руда. Но в Монголии ее не было, кажется? Но Швеция в планах была, верно.

Швеция рядом. А когда (в планах) уже столько всего нахватали, что там какая-то Швеция?

Уважаемый URA, мы же с Вами уже это проходили. Гляньте на карту Финляндии и Карелии (желательно - топографическую). И Вы сразу же увидите, что там можно вести крупномасштабные активные боевые действия  (с механизированным контингентом), только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны. Летом местность становится полностью непроходимой, а зимой, при 40 градусах и ниже не повоююшь.  Опыт Финской кампании (она же - Зимняя война) это более чем наглядно показал.

Тогда 2 вопроса:

1) Зачем же бомбили Финляндию 25-го июня?

2) Как воевали в Карелии финны летом 41-го?

1. Вопросом на вопрос: зачем американцы бомбили Германию в 1942-44 годах ?

Или, даже так:

Полпред в Хельсинки Орлов в этот же день ...указал на несостоятельность обвинений, выдвинутых против Советского Союза. «Нападение германских сил на СССР с территории Финляндии вынудило Союз Советских Социалистических Республик, - заявил он, — принять ответные меры против германских аэродромов и германских сил, находящихся в Финляндии

2. Просмотрите "ход боевых действий" Финской армии летом 1941 года. Чистая оккупация, вытеснение войск к "старым границам", вдоль дорог.  Кроме того, финская армия наступала на Карельском участке фронта и Приладожье, обжитом районе с густой сетью дорог. РККА надо было наступать не там, а значительно севернее, в совершенно иной географической и климатической зоне. И главное, не до Карелии было тогда.

"В Москве решили предложить правительству Финляндии прервать дальнейшее ведение войны и заключить мир, используя посредничество США. Такой шаг предпринимался в момент, когда складывалась чрезвычайная опасность в ходе боевых действий для Ленинграда. 4 августа было направлено И. В. Сталиным письмо Ф. Рузвельту. «СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии...,— говорилось в нем, - Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю, и заключить с нею новый мирный договор»

Н. И. БАРЫШНИКОВ, БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944

Ну, на самом-то деле немецкие войска не нападали с территории Финляндии. И была попытка сухопутного вторжения в Финляндию. Дороги на Хельсинки тоже, небось, обжитые.

Германия объявила войну США, после чего кого же американцам было бомбить, кроме японцев и немцев? Самолетов хватало на всех. Но бомбардировка Финляндии представляется мне логичной, только если собирались напасть на нее вскоре. И напали, только неудачно. Так это не доказывает, что лето помешало. Плохому танцору.

Немецкий горно-стрелковый корпус "Норвегия" начал наступление из района Петсамо в направлении Мурманска 29 июня, т.е. после нападения СССР на Финляндию.  1 июля южнее в Лапландии вступили в бой финские войска.

Спасибо за уточнение. Я имел в виду, нападение немецких войск с территории Финляндии не было поводом бомбить финские города.

Ну вот, из украинских болот мы с Вами угодили, в такие же "непроходимые"  финские...

 Про 41-й год ув. Шимон Вам уже ответил.
Я напомню про 44-й.
" 9 июня начинается Выборгско-Петрозаводская наступательная операция 1944 г.. Советские войска, за счет массового применения артиллерии, авиации и танков, а также при активной поддержке Балтийского флота, взламывают одну за другой линии обороны финнов на Карельском перешейке и 20 июня берут штурмом Выборг." (это из Вики)

И такая вещь.
Я очень надеюсь, что Вы помните, что после Зимней войны, граница с Финляндией была перенесена за Карельский перешеек и что СССР получил базу (Ханко) на территории Финляндии.

Благодаря этому в 1941-м были гораздо лучшие условия для нападения на Финляндию, чем в 1944-м (и в 1939-м), однако, летом 1944-го на Финском  "непроходимом" ТВД, Красная Армия массово применяла танки и артиллерию, за 11 дней пройдя через Карельский перешеек и взяв (20.06) Выборг.

Посмотрите предложенные выше материалы. В 1944 году в Финляндии была уже скорее политическая война, сравнивать ситуацию с 1941 годом не стоит. И опять же, боевые действия велись по дорогам Карельского перешейка и в Приладожья. Не по речным же порогам и каскадам озёр наступали грозные советские танки. РККА по всем "соображениям" планировала и должна была наступать в 1941 году с выходом к Ботническому заливу, то есть - значительно Севернее, поперёк системы дорог. Смотрите карты...

Насчёт "выгодности новых границ" для наступления М.С. уже упоминал в начале обсуждаемого материала. И что, РККА это помогло ?

P.S. Карелия - это далеко не весь Карело-Финский театр ,  а только маленькая его часть. Финляндия - страна контрастов. Как и Украина...   :=))

Посмотрите предложенные выше материалы. В 1944 году в Финляндии была уже скорее политическая война, сравнивать ситуацию с 1941 годом не стоит.

Для финнов и в 1941-м война была "политической", потому-то  дойдя до старой границы с СССР, финны глубоко призадумались: а стоит ли идти дальше?
А вот в 1944-м они все-таки уперлись и на третьем рубеже Красную Армию остановили. 

РККА по всем "соображениям" планировала и должна была наступать в 1941 году с выходом к Ботническому заливу, то есть - значительно Севернее, поперёк системы дорог.

Тут два замечания:

1. База СССР (Ханко) в 1941-м уже находилась между Ботническим и Финским заливом, чего не наблюдалось в 1939-м или 44-м.

2. Не совсем понял: в каком направлении следует пересекать Финляндию, чтоб делать это поперек системы дорог?
Там,  что на Север пойди, что на Запад, на мой взгляд - одинаково приятно.

Ну и надеюсь, что Вы все-таки убедились, что в Финляндии, как и в Львовской области, можно вести наступательные действия ЛЕТОМ? И делать это можно с массовым применением техники.

Для финнов и в 1941-м война была "политической"

Абсолютно справедливо. Именно это отразилось в первую очередь и на характере боевых действий. Просто так тов. Сталин перемириев не предлагал.

Не совсем понял: в каком направлении следует пересекать Финляндию, чтоб делать это поперек системы дорог?

Чтобы "пересекать" - другого пути как с Востока на Запад, из-под Ухты к Ботническому заливу, к Оулу, по самому узкому месту, нет.   Именно так "соображали" и планировали  красные маршалы - рассечь Финляндию с Востока на Запад и лишить её связи с материковой Швецией и Норвегией. Дороги на север проходили по Западному берегу залива. Без этого успешная кампания против упорно обороняющейся Финляндии была невозможна.  Именно там возникали основные проблемы у потенциально наступающих войск. Все дороги в Финляндии за сотни лет её развития уже были построены. Так же, как и в Западной Украине, шли они в несколько иных, чем нужно было ГШ РККА, направлениях. Недаром, одним из условий "перемирия"  и Московского договора 1940 года было строительство железной дороги к Ботническому Заливу, об этом можно много прочесть при желании.

А при простом взгляде на карту (даже мелкомасштабную), видно, что даже маленькая  Карелия делится на две совершенно различные части. Северная её часть абсолютно недоступна для техники и крупных масс войск. Вашему покорному слуге пришлось и там походить и поездить. А севернее - ещё круче. Очень наглядная фотография:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Talvisota_7th_Army_1939.PNG

Наступательные действия с массовым применением техники можно вести всегда и везде. В Северном Приуралье  были  даже Котласское и Соликамское аэросанные училища, так,  на всякий такой случай. Только вот результаты  наступательных  (и оборонительных) действий часто бывали разные...

Наступательные действия с массовым применением техники можно вести всегда и везде. 

Вот именно.
А теперь сравните со своими словами, сказанными чуть ранее:

Гляньте на карту Финляндии и Карелии (желательно - топографическую). И Вы сразу же увидите, что там можно вести крупномасштабные активные боевые действия  (с механизированным контингентом), только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны. Летом местность становится полностью непроходимой...

Гляжу на карты реальных летних боевых действий:
http://www.likt590.ru/project/podvig/2_44_6.htm
и удивляюсь: как Вы могли такие слова сказать, если предположить, что Вы хоть краем уха  слышали о  летней операции 1944-го?

Ну ничего, зато уже три "непроходимых"  участка имеем:
мощный хребет в 20 метров высотой, полноводную реку, шириной в 3 метра и ТВД, на котором можно воевать   только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны =)

P.S.  Кстати, я не понял, что я должен был извлечь из фотографии?
То, что там никакая техника, кроме танков, тракторов, грузовых и легковых автомобилей и гужевых повозок не пройдет? 

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Свои 3, 5 копейки. Они были "ближе к народу", лучше чувствовали его отношение ко всему происходящему со времени "добровольного" присоединения. "Земля горела" под ногами ("взглядами"),

Я на корабле был в ремонте в Таллине в 1978г, были, конечно, эстонцы, которые нормально относились (Копли рабочий район Таллина, там было еще ничего). Но большинство - не очень.Чувствовалось что будет, если, говоря солонинскими словами, "обручи у бочки" убрать.

Вы же там не особистом были.

Но на корабле и в форме.

Жена приезжала, уже в положении, спросила у одного эстонца, как пройти на какую-то улицу. Тот на нормальном русском языке: "Я по русски не разговариваю". Вообще некультурно именно в этой ситуации. Но секретарем парткома в дивизионе ремонтирующихся кораблей был эстонец (капитан 3 ранга).

В 84-м я был в Литве (в Бирштонасе), спросил пожилую даму, как пройти в квартирное бюро. Она на хорошем русском ответила, что по-русски не говорит. Я засмеялся, она тоже, на том и разошлись. Мучить её французским или, упаси Боже, ивритом я не стал. Бюро было рядом, я его и сам нашёл.

Ситуация достаточно знакомая для посещавших Литву и Эстонию при коммунистах. В Латвии процент русскоязычных повыше, особенно в Риге.

Зато как разительно сейчас все изменилось - три предпоследних новых года отмечал на пароме, в тч 2 с заходом в Таллин ("по местам службы") - все добрые, хорошие, только деньги плати.......

При этом командование "восточных", проявляя железную выдержку, не бросает подходящие части прямо с эшелона на фронт, для лихорадочного "затыкания дыр" (именно этим в реальной истории советское командование занималось все лето 1941 года).

Еще раз - т.е. знали, что надо делать и как, но в сложной ситуации июня 41-го не делали.

насчет Катыни . Офицеры писали письма домой, информация попадала в Париж (1939-40) у правительства были примерные списки. В 1941 протокол Сикорский-Майский, формировавные армии Андерса, но спискам не хватает примерно 20000 человек:)

Эстонцы очень русскиъ не любили. Литовцы приехав в Талин, делали. В Магазине двое литиовцев обязательно говорят между собой по-литовски, а уже потом с эстонцами по=русски

Уважаемый Antanas,
 спасибо за приведенный пример.
Только хотелось бы уточнить:
эстонцы так только русских "любят" или же всех россиян?

Например:
два татарина из Казани заходят в эстонский магазин.
Сначала разговаривают меж собой по татарски, а затем обращаются к продавцу на русском.

Их обслужат или ...? 

Лучше по-английски.

Да, наверное, так.
Только, ведь, далеко не все россияне английским владеют. 

Сначала разговаривают меж собой по татарски, а затем обращаются к продавцу на русском.

Их обслужат или ...?

Скорее всего, обслужили бы. Я слышал про человека, которого обслужили, узнав случайно, что он еврей.

Спасибо, ясно=)

В порядке компенсации:

В Хельсинки названия улиц приведены по фински и по шведски. В Турку во многих случаях только по шведски, а в Тампере (это центр Финляндии) во многих случаях только по фински.

Так вот, во время командировки я зашел за покупкой в магазин в Тампере и обратился к продавщице на английском. Она посмотрела на меня и сказала: "Свенска?". Я, естественно, замотал головой: "ноу, ноу" . Укоризненно пробормотав: "Свенска, свенска", она все же обслужила меня.

До т.н. Великого Октября, эстонцы, литовцы, и особенно латыши,  давали цвет русской армии и гвардии. В Риге, Дерпте, Вильно и Ковно  кипела русская культурная жизнь. Стояли сотни русских церквей. Уже в  межвоенный период в странах Балтии возникли университеты, школы, целые русские районы и общины. В годы "разрухи" из этих мест шли эшелоны с продовольствием, купленным и пожертвованым.  Что же надо было успеть сделать за год - два, чтобы из "горячих эстонских и литовских парней" сформировать законченных, убеждённых "неблагодарных  антирусских националистов"  ?!

Аналогично и в Галиции, на Волыни, в Бессарабии...

А я вот, грешный, работал много лет с коллегами в Латвии и особенно в Литве, бывал там по десяткам раз в году, отдыхал вместе с ними на хуторах. Но ни разу не нарвался на националиста, ни в Литве, ни даже в самой Эстонии. Может, потому, что я хитро и коварно здоровался "Laba diena !", или по телефону - "Klausam !", а уж потом, по-русски, говорил дальше, что мне надо. Я одному военному, прожившему 10 лет в микрорайоне Каунаса, называемом Витебскас, как-то посоветовал обратиться так. Если бы я ему предложил продать мне по дешёвке  полковое знамя, он наверное оскорбился бы меньше...

:-)

    Во всех играх «Западные» начинают первыми, вряд ли это пропагандистский приём. Всё таки игры проводились для высшего комсостава. Наверно всё таки было принято политическое решение дать возможность Гитлеру ударить первому. Это конечно не отменяет агрессивных планов СССР , и подготовки к наступательной войне. Если почитать о последних переговорах Молотова в Берлине, то его требования(контроль над Болгарией и Румынией, запрет транзита немецких войск через Финляндию) просто не оставляют немцам другого выхода кроме войны. А договор с Югославией носит прямо антигерманский характер.

    С политической точки зрения это решало сразу несколько проблем. Во-первых, начни СССР войну первым он бы получил еще один фронт на дальнем востоке. Япония по договору с Германией была бы обязана вступить в войну, но только в случае нападения на Германию. СССР такой «второй фронт» перед рывком в Европу был явно не нужен, как во общем то и японцам, им нужна была нефть для продолжения войны в Китае и взять её они могли только на юге. Во вторых, СССР статус жертвы немецкой агрессии помог бы легче войти в антигитлеровскую коалицию. До войны Советский Союз имел как бы статус невоюющего союзника Гитлера. В США действовало эмбарго на поставку технологий в СССР. Начни он войну первым неизвестно как бы к этому отнеслись политики Англии и США. Конечно ни о каком ленд-лизе Сталин тогда не думал, а вот без западных технологий приходилось туго, особенно в авиации.

   С военной точки зрения контр-удары во фланг и тыл наступающим группировкам вермахта даёт больше перспектив, чем наступление на обороняющихся немцев. К тому же в техническом плане РККА гораздо сильнее. Дать немцам втянуться втянуться во встречные бои исчерпать боеприпасы и моторесурс, после чего ударить с выступов свежими силами и вести бои на окружение, после чего вводится второй эшелон, наступлению которого немцам просто нечем ответить. Может и директива №1 объясняется этим планом. Сталин переоценивая красную армию переживал, что выбьют немца раньше времени? Единственное, что он не мог предусмотреть, что РККА начнет рассыпаться как карточный домик.

ЗЫ. На сайте дилетанта опубликован доклад Голикова от 05.05.1941, http://www.diletant.ru/articles/70865/?sphrase_id=70713 , хотелось бы знать мнение об этом документе уважаемых пользователей.

Одна неточность. Согласно 5-му пункту тройственного договора его действие не распространялось на Советский Союз. То есть японцам было фиолетово, нападут ли русские на немцев или немцы на русских, они в любом случае обязаны соблюдать договор о ненападении с СССР, а перед немцами у них обязательств насчет СССР нет.

Что касается предварительной обороны, то да, она была во всех планах и расчетах. Учитывался такой вариант. Чтобы там было в реальности, мы просто не знаем. Архивы мая-июня 41-го закрыты до сих пор.

  Тройственный пакт подписан 27сентября 1940.

Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.

В то время договор был только между Германией и СССР подписанный в 1939 году, то есть это немцы отказывали в помощи против СССР.

Пакт о нейтралитете с Японией подписан 13 апреля 1941.

Стать2. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.

По нему Япония обещает не помогать агрессорам против СССР (и выполнила в отличии от Сталина), а про нейтралитет если СССР сам станет агрессором в нем нет, значит была бы вынуждена выполнять тройственный пакт.

Так что вроде не фиолетово совсем. ИМХО

Что значит "вынуждена выполнять пакт"? В пакте же черным по белому написано - "не затрагивает". Это и есть обязательства Японии по пакту. По отношению к СССР никаких. Иначе Вы бы их просто процитировали.

И снова, в который раз - не придумывайте того, чего нет в документах. Где Вы увидели слово "агрессия " в договоре с Японией. Понятие "Объект военных действий" не определяет, кто является их инициатором.   

  Да, Вы правы. Спасибо разобрался, Японию вычеркиваем.

Англию и США тоже. У англичан уж точно не было выбора в 41-м, они упрашивали Сталина ударить по немцам. Рузвельту тоже было все равно, кто на кого напал, а закон о ленд-лизе не требовал, чтобы его получатель был жертвой агрессии. Эмбарго на поставки оружия в СССР было снято в январе 41-го.

  А вот тут нет

?

Я тоже что-то больше склоняюсь к варианту "Западные" начинают, и ...

Знаю, что МС придерживается противоположного мнения. И, тем не менее...

И тем не менее, мы здесь не вопрос о том, чем лучше - сметаной или майонезом - заправлять салат, обсуждаем.

М.С. придерживается того мнения, что в ходе игры разыгрываются те боевые действия, которые планируются (предполагаются, прогнозируются). А те, которые не планируются, те НЕ разыгрываются.  Если есть возражения - возражайте

Ну, мне осталось только верить специалистам. Я ведь НЕ специалист, НЕ историк. Мне просто интересно. Извиняюсь за высказывание личного мнения. :)

Во всех играх «Западные» начинают первыми...

Уважаемый Артем, я думаю, что это просто мантра такая. "Хронически миролюбивая" внешняя политика вождей СССР не могла дать ничего другого в качестве вводных для военных игр. М. Солонин неонократно подчеркивает здесь (и в других публикациях), что  наступление "западных" в рассматриваемых играх никогда не отрабатывалось. То же самое - у В. Суворова ("Тень Победы", рассказ о стратегических игр января 1941 г.).

      Уважаемый Алекс, мантры то они конечно мантрами. Всё таки военная игра и газета «Правда» это разные жанры. Сравните вводную для военной игры против финнов: ФРОНТОВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ и ни слова про вторгшихся на 50-100км белофиннов, угрожающих «колыбели трех революций». А на тех же картах Сандалова видно, что это отработка встречного сражения с контр-ударами из глубины своей обороны. Как минимум вариант встречного сражения отрабатывался.

    Что касается В. Суворова то ничто в его доказательствах не противоречит версии, что Сталин мог пойти «освобождать» Европу и после уничтожения вермахта во время пограничного сражения.

Уважаемый Артем, постарайтесь понять разницу между обсуждением оперативного документа и "общеполитической дискуссией". Как только Вы сделаете это усилие, с Вами станет возможным спорить. Пока же Вы просто не слышите задаваемых Вам вопросов.

     Уважаемый Марк Семёнович, вопрос по карте2 (командно-штабные учения май1941). На карте видно как сходящимися ударами 6 армия(р-н Львова) и 5 армия(р-н Ковеля) окружают немецкую группировку в приблизительном составе 33пд, 6тд, 4мд и еще вроде 2 кавалерийские. Из них почти вся группировка кроме 3тд, 3мд и 2кав.д находится на территории СССР. Может ли эта схема быть использована без перехода «западными» госграницы или всё таки это план встречного сражения?

Уважаемый Артем,

1.  Дискуссия началась вот с этой Вашей фразы: "Во всех играх «Западные» начинают первыми". В качестве аргумента Вы предложили рассмотреть легенду (вводную) для игры.

2. Я считаю такой подход в принципе неверным. О реальных планах, намерениях и ожиданиях я предлагаю судить не по словам, а по делам, в данном случае - по тем БД, которые реальной отрабатывались в ходе игры. К ним и только к ним готовились. К тому, что НЕ отрабатывалось в ходе игры - не готовились.

3. Дезинформация собственного комсостава - даже на уровне командующих округов и в документах ов/сс есть норма советского военного планирования. Перечитайте "Три плана", там приведены конкретные примеры.

4. В ходе Большой Майской игры (как и и трех июньских армейских игр ЗапОВО), несомненно, разыгрывалось отражения вторжения; первыми начинали немцы. Именно поэтому я и постарался (уже без малого год назад) привлечь внимание публики и специалистов к этим уникальным документам. К сожалению тупизна официальных историков оказался столь велика, что даже документы, найденные для них и ЗА  НИХ Солониным, не произвели никакого впечатления

Марк Семенович, а допустимо ли предположение, что такой сценарий (отражение) появился у Большой Майской игры из-за того, что в начале апреля 41г. Германия с союзниками напала на Югославию?

Все-таки это было уже реальное столкновение интересов двух участников Пакта, и, если считать, что Сталин спровоцировал Гитлера в ситуации с Белградом, то, следовательно, должен был сделать вывод, что Гитлер поддается на провокации?... 

Ну и вообще - какая-то реакция на балканский блицкриг должна была быть в советских верхах? Дипломатически - утерлись и проглотили, а нового союзника - кинули, но для себя-то какие-то выводы должны были сделать и меры принять?

Кстати, если ничего не путаю, как раз Югославия (кроме прочих проблем) и не успела провести полное развертывание и закончить мобилизацию к началу вторжения...

Я уже всех достал своим рефреном "много лет назад...", но тут, действительно, много лет назад, в августе-сентябре 1971 года, от смертной тоски на занятиях, я рисовал на склейке 1:500000 обстановку на советско-германской границе в июне 1941 года, так, как она излагалась с СБД того времени. Практически сразу стал виден характер группировок, котрый никак не оответствовал устоявшейся доктрине "о неготовности к обороне". Не зная ничего о "соображениях" маршалов, я стал придумывать, куда это всё могло их завести, если бы  РККА  смогла "начать первой". Конечно, практически ничего о тех документах, котрые мы теперь видим, я не знал и не мог знать. Но зато я много слышал от активных участников тех событий.  То, что немецкая разведка не могла не раскрыть такие огромные группировки однозначной направленности и массированные перемещения войск, я сразу понял. В отличие от порядка и темпов развёртывания Вермахта, РККА, даже по планам, "выдвигалась и разворачивалась" крайне медленно, запасы свозились с многократными перевалками, некомплектно. А ведь ещё предполагалось доразвёртывание и доукомплектование войск и запасов уже после открытой мобилизации.

В любом случае, могло быть принципиально два сценария "упреждающего удара" РККА с переходом в массированое наступление:  внезапное нападение по всему фронту (с концентрацией на участках и направлениях прорыва, конечно) или постепенная эскалация "конфликта", вплоть до начала "генерального наступления". Я пытался наложить известные мне факты о РККА на эти сценарии и представить себе возможную реакцию и действия Германии. О "Барбароссе" я конечно знал в деталях. Именно, тогда, "много лет назад", у меня возникло стойкое убеждение, что в той конкретной ситуации из "упреждающего удара РККА" ничего путного получится не могло. И все факты, которые с тех пор стали мне (и нам всем) известны, только это убеждение укрепляют.

Очень характерный факт. Вермахт в ходе подготовки к "Барбароссе" до последнего времени держал, докомплектовывал, дообучал и доформировывал  основную массу войск на значительном удалении  (в сотни километров) от предполагаемого фронта. Этим самым, точное место и направление главных ударов было скрыто до самого последнего времени.  Массированое  выдвижение мехвойск и авиации началось после принятия окончательного решения, практически без промежуточных перебазирований, в высоком темпе. То есть, практически до самого последнего времени  Вермахт был готов к переходу к стратегической обороне, пусть и на некотором отдалении от границы.  РККА сразу же начала накапливать войска непосредственно в районах сосредоточения. Многие части фактически формировались вблизи районов сосредоточения.  Этим самым сразу были открыты и замыслы, и возможные сроки нападения, как бы не "темнили" в Кремле и ГШ РККА. Кроме того, перестроить сразу такую махину войск на организацию стратегической обороны, красные маршалы уже в принципе не успевали, да и просто не смогли. Места предполагаемых прорывов немцев были определены весьма приблизительно, или совсем неверно. Странная ситуация: численности войск и вооружений  Германии были явно завышены, а вот сила их удара (относительно реальной боеготовности КА) была совершенно недооцена. И в играх, и "по жизни".  Были наспех разработаны планы "контрударов мехкорпусов", скорее всего - только "общие задумки", на уровне ГШ РККА. Но даже с ними ничего не получилось. Только этим я могу попытаться объяснить ту нелепую военно-политическую обстановку в РККА начиная с конца мая 1941 года. Не удивительно, что полноценные планы РККА ни на  "генеральное нападение",  ни  на "стратегическую оборону"  так и не обнародованы, или их просто нет, или не было совсем, или не найдены (??). То, что известно, можно определить как планы прикрытия развёртывания, но и только.

Я пока умышленно оставляю в стороне и внешнеполитические аспекты, и морально-политичское состояние и настрой войск на тотальную войну, и чисто тактические соотношения количества войск и вооружений.

Уважаемый Павел, извиняюсь, что опять я к Вам в двери стучусь.

Вот такой момент. Вы говорите:

То, что немецкая разведка не могла не раскрыть такие огромные группировки однозначной направленности и массированные перемещения войск, я сразу понял.

Слова: "однозначной направленности" выделил я.

Вот что по этому вопросу говорит Курт фон Типпельскирх - служивший до 1941-го в генеральном штабе сухопутных сил (в разведке)   :

То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев. Конечно, от русской разведки не укрылось, что центр тяжести военной мощи Германии все больше перемещался на восток. Русское командование принимало свои контрмеры. 10 апреля Высший Военный Совет под председательством Тимошенко решил привести в боевую готовность все войсковые части на западе. 1 мая были проведены дальнейшие неотложные военные приготовления и приняты меры для защиты советской западной границы.
 http://wordweb.ru/history_ww2/25.htm

Если верить Типпельскирху, то получается, что этой "однозначной направленности" советской группировки, немецкая разведка все-таки не заметила.

Я не знаю, какие материалы видел Типпельскирх, поэтому предлагаю копии с оригиналов :=)) Генштаба Вермахта, так сказать - со  стола Кейтеля.  Я, конечно не Типпельскирх, но не понять "однозначной направленности" вскрытых группировок РККА и принять их за меры для защиты советской западной границы - трудновато как-то. А ведь это была только часть кажущейся видимости...

Я не хочу и не буду на столь  уважаемом форуме анализировать суждения типпельскирхов, гудерианов, жуковых и голиковых, в изобилии изданные  после войны. На это у меня, и у  других, было много лет (ну вот - опять !..). Пусть этим теперь занимаются типпельскирховеды и гудерианознавцы. Я просто пытаюсь минимально простым способом объяснить упрямые факты. И ещё, я стараюсь не комментировать комментарии, а сосредоточиться на исходных фактах,  материалах и документах.

Приложение: упомянутое.

 http://91.200.113.89/downloads/Maps/LageOst-230641%20North-South%20I.tif

Я не хочу и не буду на столь  уважаемом форуме анализировать суждения типпельскирхов, гудерианов, жуковых и голиковых

Так а как без их суждений можно обойтись, пытаясь разобраться в ситуации 41-го года?
И на каком сайте, кроме как не на историческом, их суждения можно анализировать?

Ну а все понимать, глядя на карту, кроме Жукова,  наверное, мало кому удается=)

Не могу согласиться с Вами, что не следует комментировать комментарии. Любой из нас может ошибаться, заблуждаться и указка на ошибки со стороны, думаю, идет только на пользу.

Лично я вот, подсчитывая время от начала эвакуации до начала блокады Ленинграда, умудрился месяц потерять и благодарен ув. Андресу, что он вовремя направил меня "на путь истинный". 

Я специально выделил слова "изданные  после войны". А в отношении Жукова не просто "после", а уже через минимум 2 - 3 кардинально разных исторических периода. Оригинальные "суждения Жукова" для меня - это оперативные планы весны-лета 1941 года и директивы ГШ ( в т.ч. печально известные №1, №2 и далее). Эти суждения я готов изучать и обсуждать  25 часов в сутки.  Жуков, как и Типпельскирх за пределами Генеральных Штабов - объект изучения разве что психологов и специалистов по мифотворчеству. Гудериан, пока он пишет историю жизни  Гудериана - ценный материал, тем более - с картами и документами. За этими рамками, просто оригинальные документы и карты -  много ценнее. Обобщения Гудериана - весьма спорны, тем более, в противопоставление к аутентичным историческим материалам. Это - чисто для примера...

Лучшая "указка на ошибки со стороны" - более тщательный и достоверный разбор исходного матерала или посылок, на которых "поплыл" оппонент. "По-моему - так !", как говорил Винни Пух.

Кстати, "канонические" даты начала и снятия блокады Ленинграда - тоже весьма условны. По воспоминаниям очевидцев, ещё долгое время можно было уйти из города, только вот - куда идти ? Ленинград окружён малонаселённой, практически безлюдной территорией.  После краха Северо-Западного Фронта и панического бегства сов. прослойки, большое число беженцев и эвакуированных из стран Балтии и смежных областей хлынуло именно в Ленинград, в полной уверенности, что туда уж фронт не дойдёт. Эти люди стали жертвами блокады в первую очередь - не имея ни жилья, ни работы, ни запасов, ни тёплой одежды. Многие из них даже не были учтены и погибли безвестными.

Такие дела...

Ну, как видите, гудерианознавцами и прочими шпеероведами, нам, хоть в какой-то степени стать приходится=)

Как бы к ним не относиться, но их труды сейчас, уже тоже - история.

А что касается "указки со стороны", то я бы пожелал, чтоб мне всегда указывали на ошибки, ибо цель - не победить в споре, а как можно ближе подойти к истине.

Напомню, Типпельскирх был смещен с поста зама по разведке в январе 1941 года... За полгода до 22.06. Поэтому, в вашей цитате я б выделил иное

однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.

 Немцы пишут, что причиной смещения с поста былао неприятие генерал-майором плана Барбаросса...

Да, и там далее, в книге генерала, на мой взгляд очень интересная фраза...

Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, – это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.

Поэтому, в вашей цитате я б выделил иное

Так я ведь выделял именно то, что может показать полнейшую неосведомленность немецкой разведки о планах Сталина.

Перечитал июньские записи (по 22 июня) из дневника Гальдера.
О  "однозначной направленности" советской группировки - полнейшая тишина.
Причину нападения на СССР Гальдер объясняет  (4 июня) так:

 Решение о проведении операции «Барбаросса»: Оно имеет далеко идущие последствия. Причина — лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии
 http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

На мой взгляд, Гальдер, как и Типпельскирх, никакой угрозы со стороны СССР не видел.

Конечно, Типпельскирх и его коллеги все проспали и были очень плохо осведомлены. Оцените фразу:

Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал.

Да по-моему, вся его цитата, которую я вынес, - это розовый сон немецкой разведки=)

Еще и свободный полет фантазии, насчет Урала. Им, наверно, трудно было поверить, что эти недочеловеки могут иметь промышленность повсюду. И повсюду именно военную. Впрочем, такой концентрации ресурсов на военных целях и немецкий народ не выдержал бы в мирное время, видимо.

Согласен с Вами.

Как минимум вариант встречного сражения отрабатывался.

Уважаемый Артем, а каковo Ваше мнение по отмеченному Вами же факту, что "Во всех играх «Западные» начинают первыми"?
Почему бы не отработать хоть один вариант, когда первыми начинают "Восточные"? Чему бы это противоречило?

Почему бы не отработать хоть один вариант, когда первыми начинают "Восточные"?

 

Можно выкрик из зала? Это как раз до очевидного просто. Если начинают "Восточные" то из отработки плана оперативного развертывания выпадает... все развертывание "восточных" на ТВД - не развернутые не нападают. Видимо, с головой в Генштабе слегка дружили...

Тогда у нас есть ответ на вопрос, почему всегда нападают "Западные". Ответ, не требующий предполагать, что ждали, пока немцы нанесут первый удар.

Уважаемый Шимон, это неоднократно пройденая, утрамбованая, наверное уже заасфальтированая дорога. Не идите по ней. "Ждали" - кто? Военные? Ничего кроме свистка на вбрасывание от главнокомандующего (в идеальном случае ессно) они не ждут и ждать не должны. Они тупые и храбрые. Готовы набить морду любому, кому приказано, 24 часа в сутки, 365 дней в году. Отрабатывают вероятные сценарии. Что нехорошо? Им паек за это дают и два комплекта обмундирования в год, они и рады стараться.

Ничего у нас нету. В сухом остатке тот же вопрос Солонина - ну почему гора родила мышь????

Боюсь, мы не понимаем друг друга. Ув. Артем предположил, что в играх "Западные" всегда нападают, потому что так планировалось и в жизни: дать немцам нанести первый удар. Вы пишете:

Если начинают "Восточные" то из отработки плана оперативного развертывания выпадает... все развертывание "восточных" на ТВД - не развернутые не нападают.

Если Вы правы, то это - ответ на предположение ув. Артема. Т. е. из того факта, что в играх "Западные" всегда нападают, не следует, что предполагалось ждать немецкого удара.

Есть военные, которым платят за то, что они "тупые и храбрые", но это не к ГШ относится. Вы же сами пишете:

Видимо, с головой в Генштабе слегка дружили...

Ну уж так Вы свою мысль сформулировали, с девятью подтекстами :)

Вообще-то, я старался как раз по возможности ясней написать. Без подтекстов. :-)

Можно выкрик из зала?

Я не знаю, уважаемый Алекс, наверное можно. :=)
Я ведь не о планах развертывания говорил а об игре, где первые начинают "Восточные": развертывание описывается, но не отрабатывается; наши (пардон, "Восточные") упредили немцев (пардон, "Западных") и первыми нанесли удар и вот сам этот удар отрабатывается в игре. Но такой вариант пока не обнаружен, как я понимаю. Возможно, для КОВО (ЮЗФ) такая игра предусматривалась, но сильно сомневаюсь.

М. Солонин неонократно подчеркивает здесь (и в других публикациях), что  наступление "западных" в рассматриваемых играх никогда не отрабатывалось.

Напоминает Мухаммада Ату и его сообщников: не отрабатывали взлета и посадки за ненадобностью.

Но как раз Северо-Западный фронт должен был обороняться по планам, и лишь потом контратаковать. Разве что наступление на Сувалки, в помощь соседям.

ЗЫ. На сайте дилетанта опубликован доклад Голикова от 05.05.1941, http://www.diletant.ru/articles/70865/?sphrase_id=70713 , хотелось бы знать мнение об этом документе уважаемых пользователей.

Классическая, хрестоматийная "деза", на которую, как пацанов, "развели"  Жукова, Голикова и всех его бойцов невидимого фронта. При этом они "в упор не видели" уже прифронтовую концентрацию Вермахта в Сувалках, под Грубешовым и Брестом, про которую всё знали последние контрабандисты. Да и полевые офицеры РККА знали. Может, потому и побежали, что знали и размеры, и силу группировок. Разведдонесения армейского и фронтового уровней были в целом более реалистичны, но тоже - очень расплывчато: где - раздуто "до небес", где - просто  "не заметили". Тут сказались последствия мудрой Сталинской политики по отношению к Польше и Украине: даже остатки компартии были перенацелены не против немцев, а против польского и украинского  подполья, будущих АК и УПА. А ту агентуру, из местечковых галицких и польских евреев (Л. Треппера, Л. Гроссфогеля, Ш. Радо и др.), которая уцелела в войне, добивали молодцы Меркулова, Абакумова  и Судоплатова, уже после Победы. Видно, много знали...

я не знаю, как сейчас в Эстонии,это еще советская история, знаю только, что мы литовцы с латышами говорим по-русски, с эстонцами по- англиски 

Спасибо!

Несколько лет назад я встретил в Израиле молодую эстонскую пару, туристы. По-русски говорили так себе, но на английский перейти не предложили.