07.12.12
Игры 41-го года
Просто они никогда не видели другие технологии
Это каких же они не видели технологий в Генштабе РККА? Скорее солдат Вермахта, ползающих по брошенному КВ, можно сравнить с индейцами, не видевших технологий.
Видели они технологию танка, котрый летом, по дороге, не доезжает из парка в месте постоянного базирования до района сосредоточения. У которых всё добытое железо и таланты ушли на броню, а на тяги и торсионы (и на снаряды !) - не хватило. А потом увидели танки Гудериана, которые из Югославии прошли с боями несколько раз, по всем фронтам и направлениям Восточного фронта. На своих узких гусеницах, слабых подвесках катков, синтетических смазках и горючем. Зачем Вермахту в 1941 году нужны были танки типа КВ, если они штурмовали УР'ы, разгоняли и окружали танковые дивизии пехотными частями ?
А про "другие технологии и другое качество управления войсками" - что сказать ?
Браво, уважаемая Анна !
Зачем Вермахту в 1941 году нужны были танки типа КВ, если они штурмовали УР'ы, разгоняли и окружали танковые дивизии пехотными частями ?
Ну мы ведь встречались со случаями, когда какой-нибудь упрямый КВ вставал на дороге и клинил наступление немцев.
Наверное, вовремя созданный "Тигр" (или "Пантера"), очень пригодился бы для преодоления таких помех.
Или хотя бы Pz-IV поздних модификаций...
упрямый КВ вставал на дороге и клинил наступление немцев.
Надолго ли ? И сколько их было, заклинивших наступление ? Считая даже те, которые ждали обещаных Жуковым бетонобойных снарядов в болотах Волыни...
"Тигр" (или "Пантера"), очень пригодился бы для преодоления таких помех.
Обошлись как-то, все мы это видели. И даже не заплатили за каждый "упрямый КВ" десятками Pz-III. Просто, темп наступления с 40 км в сутки снижался до 39,5. А когда всё посыпалось, то и "Тигры" не помогли. Даже от американских легковых "Шерманов".
Абсолютно правильно было сказано про технологию, которая включает в себя всё - от задумки и толщины брони до умения всем этим управлять, обеспечивать и обслуживать. Немецкая промышленность выпустила танков в разы меньше, чем все Союзники вместе взятые, не имея далёких мирных Сибири, Урала, Детройта и Канады, но до самого конца была равным противником. Так нет же, опять поклоняемся "идолам". Тем более таким, как КВ или КВ-2 - наверное самому нелепому проекту Второй Мировой.
Обошлись как-то, все мы это видели.
Видели.
Немецкий салют на Красной площади наблюдали и завидовали Вермахту, справляющему Новый 1942-й год год на Урале=)
Как-то странно обошлись немцы без "Тигров" в 1941-м, зачем-то создав их в 1942-м.
Наверное, в 1942-м, Красная Армия пересела с нелепых КВ на лепые ИСы...
Во всяком случае, в 41-м КВ не сыграли существенной роли. Блицкриг не из-за них сорвался.
Ну так и Т-34, тоже ведь - советские технологии.
КВ, перегородивший дорогу, это ведь только один из примеров.
Были же еще и разные "катуковцы", мешавшие продвижению немцев.
А против "тридцатьчетверок", как и против КВ, наверное, предпочтительнее выглядел бы "Тигр", чем те высокотехнологичные танки, что у Гитлера имелись...
P.S. Тигробоязнь, насколько помню, появилась у красноармейцев в 1943-м году, а представляете, если бы "Тигры" имелись у немцев летом 41-го?
Намного быстрее продвигаться, чем они продвигались, немцы вряд ли могли летом 41-го. Вот в октябре-ноябре "Тигры" могли бы помочь им, возможно. Но их первое применение было, кажется, не слишком успешным.
Я согласен: Т-34 - советская технология. Но ув. Павел и Анна имеют в виду технологию управления войсками, насколько я понял.
Не только.
Цитирую ув. Павла:
Абсолютно правильно было сказано про технологию, которая включает в себя всё - от задумки и толщины брони до умения всем этим управлять, обеспечивать и обслуживать.
Вот этой цепочки в целом в КА не было к 41-му году, а у немцев была, хотя танки сами по себе и были хуже.
Так, наверное, немцам все-таки в 1941-м нужен был танк, который был бы лучше наших?
Или врет Гудериан?
Не врет. Танк такой не помешал бы, конечно, особенно с учетом количественного превосходства советских танков и пехоты.
Ну, тогда вроде и спорить не о чем=)
Я тоже не понял, о чем Ваш спор, с уважаемым Шимоном и другими собеседниками, уважаемый Юра.
Летом и осенью 41-го года мощные и прочные, прилично вооруженные тяжелые и средние танки (к тому же более подходящие для местности, чем будущий "Тигр") у немцев уже были.
К счастью, не в больших количествах, но ведь и "Тигров" не сразу стало много. ( А достаточного количества "Тигров" и не могло быть в принципе...)
Назывались эти машины Т-34 и КВ, а так же, возможно, Т-28...
Кстати, подозреваю, что появление этих машин в немецком строю и могло стать одной из причин для появления представления о мощный и неуязвимых немецких танках и о слабости советских ПТО, которое потом повторяли советские "историки". Только полностью причину не раскрывали...
Уважаемый Егор,
большое спасибо за отклик на нашу дискуссию!
Только, честное слово, я не понял, о каких именно немецких танках Вы говорите...
Летом и осенью 41-го года мощные и прочные, прилично вооруженные тяжелые и средние танки (к тому же более подходящие для местности, чем будущий "Тигр") у немцев уже были.
Как-то общепринято уже считать, что тяжелых танков у Гитлера вообще не было...
Какой немецкий танк был равен по силе нашему КВ или Т-з4 в 41-м?
Почему Гудериан, немецкие фронтовики и гитлеровские конструкторы озадачились созданием нового танка в ноябре 41-го?
Почему, немецкие фронтовики предлагали "слизать" Т-34 для создания своего танка, соответствующего нашим танкам по силе?
P.S. И еще такой момент, уважаемый Егор,
если первые "Тигры" были не слишком удачно использованы на выбранной для их первого применения местности (1942), я думаю, это совсем не означает, что они не подходили для ВСЕЙ местности СССР, куда вторглись танковые группы Гитлера...
P.P.S.
Только сейчас дошло, что Вы имеете в виду наши захваченные танки=)
Вот такое мнение есть на этот счет:
Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.
Однако попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказались невозможно из-за отсутствия запасных частей.
Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстанови-тельных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате, к октябрю 1941 года в частях Вермахта находилось всего 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 ( Pz.740(r), БТ-7 ( Pz .742( r )) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747(r)) и КВ ( Pz.753(r)), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии и сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
Как немцы относились к советским технологиям.
Гудериан:
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления \379\ вооруженияприезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т...
http://www.rodon.org/ghv/vs.htm#a28
Как видите, уважаемый Павел, уже в ноябре 1941-го немцы поняли, что без "Тигра" они не обошлись...
Против Т-34, более массового.
Конечно, но зато, именно КВ переродился в ИС, став достойным противником "Тигра".
Если в РККА были индейцы, то кто же тогда воевал в 6-й Императорской на Халкин Голе?
Люди, один из которых против пяти индейцев бы не выстоял?
Не очень понял, на что Вы намекаете. Про пятикратное численное превосходство РККА на Халкин Голе ничего не знаю. А Вы?
The entire Soviet force consisted of three rifle divisions, two tank divisions and two more tank brigades (in all, some 498 BT-5 and BT-7 tanks[20]), two motorized infantry divisions, and over 550 fighters and bombers.[21] The Mongolians committed two cavalry divisions.[22][23][24] By contrast, at the point of contact, the Kwantung Army had only Lieutenant General Michitaro Komatsubara's 23rd Infantry Division, which with attached forces was equivalent to two light infantry divisions. Its headquarters had been at Hailar, over 150 km (93 mi) from the fighting.
(Wiki)
Во-первых, я не сторонник искать ответы в вики-педии (прости господи). Во-вторых, у Вас, как у исаевцев, всё - про точку контакта, и ничего - про наличие отсутствия у командующих противостоящих группировок. Марк Семёнович об этом же писал в Мозгоимении. В третьих, вот тоже из вики-педии:
"...к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тыс. человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов[7], противостоящая ей японская группировка... японская 6-я отдельная армия..., имела в своем составе 7-ю и 23-ю п. д., отдельную п. бр., 7 арт. п., 2 т. п., 3 кав. п., 2 инж. п. и др., -... более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолётов[7]. Следует также отметить, что в составе японской группировки большинство солдат имели боевой опыт войны в Китае."
Когда у меня нет других источников (книг итп.), а в случае Халкин-Гола их у меня нет, я иду в Википедию. И притом - неизменно английскую Википедию (а то в российской подают это соотношение сил которые Вы подали, не добавляя что оно за 1ое августа). Симметрично, я и в японской Википедии данных на эту тему искать не буду.
А если данные там некорректные, исправите их, пожалуйста.
ПС. 700 японских самолетов - преувеличенное как минимум в три раза.
в российской подают это соотношение сил которые Вы подали, не добавляя что оно за 1ое августа
Не понял. Даже если это на 1-ое (или 10-е?) августа, то что с ними случилось до 20-го?
Уважаемый Жора,
я не знаю что там было и когда. Я не знаю по какому пространству эти данные (в самом описе битвы невозможно найти семьдесят тысяч японских солдатов - там видна одна дивизия, которую и окружили). Я не знаю на какое время (Жуков большие подкрепления получал непсоредственно перед атаком - даже у МС читал о 800-километровом проходе советских танков). У меня нет дополнительных источников.
Вы спросили, откуда у меня взялось что КА под Халкин-Голом имела великий численный перевес. Я ответил, с ссылкой на источник. Других информации у меня просто нет. Мы можем дискутовать о качествие данных в Википедии (которые, как видно, очень и очень отличаются в разных языках), или Вы можете мне рассказать что Ваши не-Википедные источники говорят, или еще как-то интересно время проведем...
Уверяю Вас, что я и на английском в википедии уже начитался столько чепухи, что в Вашей шкале качества от языка к языку сильно сомневаюсь.
Да, кстати о пространстве: если уж мы индейцам из РККА вменяем в вину неумение управлять войсками - в частности, быстро и эффективно реагировать на смену обстановки - то повторяю, чем японские индейцы лучше?
На Халкин-Голе было еще И фронтовое управление (постановление Главного военного совета от 5 июля 1939 года). Вики есть вики.
Азиатские орды?=)
А потом увидели танки Гудериана, которые из Югославии прошли с боями несколько раз, по всем фронтам и направлениям Восточного фронта.
В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин.
И это без боя.
К тому же можно добавить, что наши Т-34 и КВ в 1941-м году были еще "сырыми" и страдали многими "детскими болезнями".
То же самое наблюдалось и у немцев, с вводом в строй "Тигров", "Пантер"...
Спасибо за напоминание. Но поломка поломке рознь. Вопрос, сколько из этих поломавшихся танков немцы не стали чинить. Понятно, что в мирных условиях чинить легче, но и на Восточном фронте в 41-м - много мы слышим о брошенной немцами технике?
А вот маленькая статья:
Почему немецкая армия бросила столько техники в декабре 1941?
http://www.neftepro.ru/publ/22-1-0-12
Упор - на качество немецкого топлива.
Спасибо. Но это ведь другое дело - у немцев была объективная проблема с нефтью, помимо ставки на блицкриг, тоже не от хорошей жизни взявшейся.
Почему так быстро сбежало начальство из Каунаса и др. - кто-то о превосходстве немцев знал...
Уважаемая Анна, я думаю, что те, кто бежал уже 22 июня, знали не столько о превосходстве немцев, сколько о советских "способностях" на всех уровнях и "горячей любви освобожденных" к освободителям.
Первая книга М. Солонина, которую я прочитал, была "Бочка...", а в ней - незабываемый фикус (пальма) в начальственной машине, героически рвущейся на восток. Как Вы полагаете, если люди решили на всякий случай, на несколько дней, от греха подальше, 22 июня 1941г., уехать, брали бы они с собой фикусы?
Что касается эвакуации из Ленинграда Ваших родственников, то она, полагаю, началась не 22 июня. Или я ошибаюсь?
Уважаемый Алекс, так 22 июня, наверное, было еще рановато думать об эвакуации из Ленинграда.
А вот фикусам, вместе со своими заботливыми хозяюшками, самое время было бежать из чужой Прибалтики в родной Ленинград... Что фикусы и делали.
...так 22 июня, наверное, было еще рановато думать об эвакуации из Ленинграда...
Да, конечно, уважаемый URA, рановато, именно это я и сказал. А вот через недели три - нужно было думать об эвакуации и начинать ее: даже из "самых правдивых" сводок советского информбюро одно за другим исчезали и появлялись новые направления боев. Если бы Сталин и Жданов были бы не Сталиным и Ждановым и начали вывозить людей во-время, жертв блокады было бы на сотни тысяч меньше. Но они были тем, чем были и потому война шла так как она шла. Впочем,это уже обсуждалось по другому поводу.
Что касается фикусов, то я не уверен, что они бежали только из Прибалтики и только в Ленинград.
Фикусы - народ рассудительный, - в наступление первыми не рвались, а вот о собственной безопасности и безопасности своих хозяек, заботились.
Эвакуация жителей Ленинграда началась, можно сказать, без особого запоздания.
Первые поезда с эвакуируемыми ушли из города уже 29 июня - через одну неделю после начала войны (за месяц и неделю до начала блокады), а не через три, предугадав Ваш момент желательного начала эвакуации.
Только проводилась эвакуация, наверное, гораздо медленнее, чем этого требовала обстановка.
Первые поезда с эвакуируемыми ушли из города уже 29 июня - через одну неделю после начала войны (за месяц и неделю до начала блокады),
А вот это очень интересно, уважаемый URA; если можно - дайте пожалуйста ссылку.
Это что же получается? Усатый еще не произнес "Братья и сестры", все еще пытаясь уразуметь происходящее, еще финны только-только начали что-то вроде наступления, да и Манштейн со своим 56 ТК не так уж и близко, а кто-то, "сея панику", отдал распоряжение об эвакуации? Или это была не совсем эвакуация? Ваше замечание о ее темпах совершенно справедливо, конечно, но может быть это была совсем не эвакуация?
И даже когда опасность стала ясна, принято было осуждать уезжающих из Ленинграда по собственной инициативе.
Вот можно даже в Вики это прочитать:
Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома, очевидно опасаясь за свое имущество [25]. До германского нападения на СССР никаких заранее разработанных планов эвакуации населения Ленинграда не существовало[26]. Возможность достижения немцами города считалась минимальной.
Уважаемый Алекс, сам адрес ссылки я удалил, а то он слишком длинный и у тех, кто на "Хроме" будут плющиться комментарии, шире мониторов.
Читать неудобно.
Если вдруг что, скину в личку=)
P.S. Скинул.
P.P.S. Забыл уточнить: блокада Ленинграда началась 8 сентября - через месяц и неделю, после начала эвакуации.
Вроде бы я ничего не приврал=)
Вот можно даже в Вики это прочитать...
Спасибо, уважаемуй URA. "Личку" получил.
Не в обиду будь Вам сказано, но я не очень доверяю Вики, да и вообще общедоступным сайтам. Ни кто написал, ни откуда информация понять не получилось. Рядом, на полях, есть ссылки на постановления ГКО с датами значитеьно позже, чем 29 июня. Заглянул в ссылку "[25]", а там такой махровый агитпроп, что хоть святых выноси :=). Может быть у Вас что-то другое есть, а то, уж извините, все мои вопросы остались без ответа.
Еще раз спасибо.
Ну хорошо.
Вот не из Вики:
Справка об эвакуации населения гор. Ленинграда
Сов[ершенно] секретно 28 августа 1941 г.
I. За время с 29/VI no 14/VIII эвакуировано из гор. Ленинграда всего 469 029 человек, в том числе: а) Райсоветами - 265439 чел. б) заводами - 113320 чел в) через эвакопункт прибывших из прифронтовой зоны -70941 чел. г) через городскую станцию - 19329 чел.
Число - 29/VI - в тексте выделил я.
И вот:
Эвакуация из Ленинграда началась 29 июня. В Свердловск и Челябинск выехали рабочие, специалисты и большая часть производственных мощностей Кировского завода - на его базе был основан знаменитый Челябинский Танкоград.
Ссылка, на обе цитаты - одна:
http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0190.shtml
На мой взгляд, из Ленинграда, не только фикусы, прихватив с собой своих хозяек, уже через неделю после начала войны, уезжали...
P.S. Как показал уточненный подсчет (за что спасибо ув. Андресу) времени с начала эвакуации и до начала блокады - прошло - ДВА месяца и одна неделя.
Наверное, вовремя дошло до советских верхов, что наступает время для спасения фикусов и ценных рабочих кадров.
Я думаю, что 29-го июня эвакуировали заводы, чтобы не попали под бомбежку. Что немцы дойдут до Ленинграда, официально не предполагали, а власти, вероятно, и не думали.
Возможно, что так, но я тут добавить ничего не могу.
Не знаю.
Спасибо, уважаемая Анна!
Мне еще такой момент попадался, что заводы начали эвакуировать уже после 11 июля, значит действительно, 29 июня началась эвакуация простых городских жителей (детей?), а не обязательно - ценных рабочих кадров?
...но потом вышел приказ "Матерям с детьми дать расчет в 24 часа"...
Уважаемая Анна, спасибо за живой рассказ.
Те, кто Вам рассказывал о приказе, может быть упоминали откуда он пришел?
А кто еще мог его издать? Явно не само режимное предприятие и не руководство района, также вряд ли оно пришло из Москвы.
Спасибо, уважаемая Анна. Я-то как раз думаю, что изначально такой приказ мог быть издан только Москвой: располовинить Кировский завод мог позволить только Кремль.
Посмотрел материал по Вашей ссылке. Если автор ничего не путает, то эвакуация детей началась совсем не 29 июня, а сразу 22. Это значит, что такая эвакуация планировалась еще до войны!
Ну хорошо.
Вот не из Вики:
Спасибо, URA. Очень интересный документ (ударение - на все три слова!).
Единственное, чего мне попрежнему не хватает - на каком основании (по чьему распоряжению) началась эвакуация, например, части Кировского завода. Вы правы, конечно, что для "фикусов" никакие распоряжения не требуются, но Кировский завод (да и не только) - это не "фикусы". Согласен с Шимоном относительно цели эвакуации - уйти от бомбежек, но вот кто принял такое решение? Возможно, пока Усатый осознавал происходящее, нашлись люди, взявшие инициативу на себя? Верится с трудом...
Уважаемый Алекс, я пытался найти сам приказ о эвакуации, но тщетно.
Наверное - искатель с меня такой "хороший".
Наверное - искатель с меня такой "хороший".
Не клевещите на себя, уважаемый URA, вон какой документ отыскали. Он, этот документ, по идее и должен бы содержать основания для описанных в нем "мероприятий", но вот не содержит. Возможно - результат подчисток?
Я тут могу только предположить, что приказ о начале эвакуации жителей Ленинграда, мог поступить только из ГКО, т.к. например, эвакуация предприятий началась после:
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-99сс от 11 июля 1941 г.
Москва Кремль.ОБ ЭВАКУАЦИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
а затем и такое постановление:
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕот 2 августа 1941 года № ГКО-375сс
ОБ ЭВАКУАЦИИ ИЗ Г. ЛЕНИНГРАДА ВОЕННО-МОРСКИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ НКВМФ
Похоже, что только ГКО мог издать приказ о начале эвакуации.
P.S. Ссылку на второе постановление отправляю в личку.
Опять очень длинный адрес.
P.P.S.
А постановления о начале эвакуации гражданского населения, снова найти не смог.
Подчистка это или просто то, что еще не рассекретили этот документ - не знаю.
Но опять же, надеюсь, что просто ищу - не там, где следует искать.
Похоже, что только ГКО мог издать приказ о начале эвакуации.
Спасибо, URA. "Личку" получил. Упомянутые Вами постановления ГКО я уже видел на Вики (по Вашей предыдущей ссылке), но они датированы значительно позднее 29 июня.
Да, действительно, только ГКО (т. е. "кремлевский горец") мог выдать постановление о начале эвакуации. Но он 29 июня был временно недоступен. Так что вопрос остается открытым.
Еще раз спасибо за Ваши поиски.
И Вам спасибо!
P.P.S. Забыл уточнить: блокада Ленинграда началась 8 сентября - через месяц и неделю, после начала эвакуации.
Вроде бы я ничего не приврал=)
Как не приврали!? Блокада Ленинграда началась 8 сентября - через ДВА месяца и неделю после начала эвакуации! :)))
Спасибо!=))
Прошу прощения, за упущенный август.
"И на старуху бывает проруха"=)
Но это только усугубляет дело. На целый месяц.
Прекрасная публикация, очень много новых материалов. Почему же меня не покидает чувство, что я это уже читал? Отлуда вдруг такое "дежавю" на мою голову?
вот ведь вопрос, с какого этого самого 22 июня 41 в москве печалиться? или труса праздновать? вроде все наоборот должно быть: геноссе гитлер подарок приподнес, нервишки не выдержали и сам полез нарожон, первый. не надо заморочек с "обстрелами с сопредельной территории" и т.п.. и с директивой все логично - интренета нет, спутников фоторазведки тоже, даже мобильных телефонов в генштабе. что там будет после объявления войны неизвестно: опыт подсказывает вполне неспешное развитие событий, вплоть до "странной войны". так что перефразируя известное высказывание - после объявления войны можно было спокойно идти спать. сводки из округов только к 15 часам подойдут.
даже усилить можно: гляжу на карту супостата от 23 июня и не по себе - за гитлера страшно.
Решил вынести в оттдельный коммент эти слова уважаемого Павла, сказанные о "ужасном" карело-финском климате.
Вынес, т.к. думаю, многим это может показаться интересным.
Павел:
Летом местность становится полностью непроходимой, а зимой, при 40 градусах и ниже не повоююшь.
Летнюю карело-финскую местность уже разобрали и уточнили, что армии с массой техники могут там воевать, что они и делали в 44-м году.
Теперь углубимся в зимние сорокаградусные морозы.
А вот в зимнее время, в особенности в январе и феврале, температура может упасть до -20º....................
........ Самый холодный месяц в Финляндии – февраль. Средняя температура здесь составляет от -3º С. до -15º С. Но за счет сухого климата мороз практически не ощущается. В декабре-январе погода в Финляндии зимой становится более суровой: солнце уже не поднимается очень высоко, а потому дни становятся короткими и темными, а температура воздуха составляет -5-0º С.
Ужас просто. Чувствуется Заполярье=)
Сравним с Владивостоком, находящимся "чуть" южнее, - на широте Сочи, Крыма:
В зимний период в городе господствует сухой и холодный континентальный воздух, обуславливающий ясную морозную погоду. Январь - наиболее холодный месяц в году: средняя месячная температура составляет -13,5 °C.
http://www.lincom.ru/ru/apartment/vladlife/climate.htm
Я так понимаю, что если в Финляндии зимой воевать из-за "страшного" холода невозможно, то на самом юге Приморья - та же самая история.
Только, еще ни от кого не слышал, что в Приморье, как в Финляндии, холод не ощущается...
Уважаемый URA, может быть обсуждаем "среднюю температуру по Финляндии" без ссылок на меня, недостойного ? Вы, наверное, просто карту Финляндии не так положили, вот оно и вышло - "как в Сочи". :=))
А я-то, как последний лох, не полез сразу на туристические сайты "по Финляндии", а вытащил из архивов подлинные оперативные карты боёв 1941 года в Финляндии - посмотреть, не закатали ли шустрые фины болота асфальтом, по которому, аки посуху, рванули массы механизированных войск. Нет, вроде всё, как я и думал - в цепочку, вдоль редких дорог.
Эти хлопцы из ГШ РККА начали "по холодку", в ноябре, когда только ледком прихватило. Но с календарём у них тоже, как с картами, как-то не сложилось. Забыли за суетой, что за ноябрём 1939 г. не следует сразу "победный март 1940 года". Да и команда из Териуоки подкачала...
По данным же советских военных архивов и госпиталей, санитарные потери составили (поимённо) 264 908 человек. Предполагается, что около 22 процентов из потерь составили потери от обморожений.
Поэтому многие десятки тысяч замёрзших и обмороженных в РККА спишем на "просто так". И погибших безвестно в болотах - тоже...
Такие дела. И закончим на этом. Нет ?..
Если хорошо постараться, то можно армию и при нулевой температуре заморозить и можно целый танковый корпус в болоте утопить.
На эту тему хорошо В.Суворов высказался:
Допустим, я — Ванька-взводный, полез вперед, не разведав местности, и утопил танки в болоте. Кто виноват, я или болото? Кого следует расстрелять, меня или болото?
А закончить, конечно, можно, только с повторным пожеланием:
будьте внимательнее. Если знаете, что на местности, о которой мы говорим, была Зимняя война, в т.ч. с наступлением, начатым 1-го февраля, а затем летнее (1944) наступление, то зачем доказывать, что воевать там можно "только в очень короткий промежуток ранней зимы и ранней же весны"?
Мне, ведь, приходится доказывать, казалось бы, совершенно очевидные вещи, подтвержденные реальными событиями.
В очередной раз, спасибо за дискуссию, уважаемый Павел! =)
Продолжать не буду. Прилагаю ссылку на документ. Там есть несколько фотографий и карта, простая, но наглядная. Оцените, какую маленькую часть Южной Финляндии занимает полоса Ленинград-Выборг-Лахти-Хельсинки-Ханко-Турку. Именно в этой полоске "прошли победным маршем" войска КА в 1944 году.
http://www.pokayanie-komi.ru/content/182/tom_7_chast2_rogachev_neznamenitaja_voina.pdf
Если будут вопросы и др. - в личку, завсегда...
Оцените, какую маленькую часть Южной Финляндии занимает полоса Ленинград-Выборг-Лахти-Хельсинки-Ханко-Турку. Именно в этой полоске "прошли победным маршем" войска КА в 1944 году.
Оценил.
Вы, кажется, меня доконать своими выдумками решили=)
Ну гляньте же Вы наконец на карту бевых действий в 44-м году, посмотрите докуда дошла Красная Армия, выбив Финляндию из войны...
Хельсинки, Ханко, Турку....
До Стокгольма-то хоть, Красная Армия победным маршем не дошла?
В очередной раз прошу - будьте внимательнее.
Уважаемый Марк, мне кажется было бы интересно рассмотреть отражались ли результаты игр на планах ("соображениях") по развертыванию КА на случай войны с Германией (или наоборот, как те планы влияли на вводные для игр). Скажите пожалуйста, планируете ли Вы что-нибудь по этому вопросу? Спасибо.
Тех коммунистов, которые не убежали из Каунаса 22 июня, 23 начали убивать
"Пророчество само себя сбывает": если, предвидя поражение, начальство бежит, это не способствует победе.
продолжу о народе в погонах и без, который побежал. МС уже писал, но недостаточно акцентировал: не война, а очередная кампания началась на ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ. товарич молотов все правильно говорил в полдень, только в главном соврал: на РОДИНУ никто не нападал (разве что совейскую, это да). посему ОККУПАНТЫ и КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ, зная отношение к себе местного населения, сомнений не испытывали. здесь самые интересные и, возможно, недоступные архивы - территориальных органов.
армия же "тикала" не "к старой границе" - это братцы эвфемизьм - а домой, где, как известно, и стены помогают. тикала, потому что не получила четкого приказа - форвэртс! а раз ни то, ни се, так гори оно все ясным огнем. отдав инициативу - расплачиваются. другое дело, что бы из нового похода получилось. здесь согласен с мельтюховым: даже при самом неблагоприятном течении событий немцам пришлось бы перемалывать КА на другой территории.
"Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня."
Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.Вопрос, конечно, интересный! И ответ на него лежит, скорее всего, в сфере исторической психологии. Впору новую научную дисциплину создавать. Эти товарищи, как сбежавшие в первые часы войны, так и просто безынициативно опустившие руки, сдаётся мне, просто были запрограммированы на поражение! Они изначально были готовы бежать и сдаваться. Даже при отсутствии внезапного вторжения противника у них не было готовности побеждать. А уж когда их душонки оказались в условиях роста внутреннего напряжения, вызванного каждодневно приближающейся войной, первый же «чужой» выстрел вызвал панику, которая мгновенно разрослась до масштабов катастрофы.
Чтобы избежать катастрофы нужно её считать возможной. Но «коллективный сталин» разве мог подумать о таком? Что массы народа не собираются с оружием в руках защищать химеру? Ещё Сократом сказано: «Хитрость может заменить ум, но хитрость даже вместе с умом никогда не станет мудростью». Хитрости и наглости у наших «сталиных» всегда с избытком, а вот всего остального или нет, или мизер.
«Они изначально были готовы бежать и сдаваться. Даже при отсутствии внезапного вторжения противника у них не было готовности побеждать».
Ну зачем же так сразу и всех под одну гребенку. Зачем уподобляться чиновникам города Н. из "Мертвых душ". В.Суворов занял одну крайнюю позицию - КА не была готова к обороне, Вы занимаете другую, тоже крайнюю, позицию - дескать, у них (у руководства всех уровней) не было готовности побеждать. Уж очень большая была КА, национальные, исторические, географические и прочие условия были самые разнообразные, так что, надо думать, обе эти крайности кое-где имели место. Вот именно у этой части, отмеченной М.Солониным, готовности побеждать (вместе со Сталиным) было хоть отбавляй. Если бы КА первой начала войну, все эти люди, привыкшие жить только по приказу, былы бы в войсках, выполняя приказ. Но война началась, а приказа для них не было. И если командарм говорит им, что надо бежать, - они и побежали.
Здесь много говорилось (в который раз!), что КА не хотела воевать. Но армия неоднородна. В ней солдаты, офицеры и генералы. Но... Солдаты не пойдут все вместе сдаваться в плен, у них нет времени и возможности сговориться, если они привыкли выполнять и выполняют приказ, если солдат знает, что за крик: "Окружают" он получит пулю от своего командира. И если это было (а ведь миллионы солдат сдались в плен), значит, командиров на поле боя не было. Либо они физически отсутствовали - сами сбежали, либо никак свою командирскую волю не проявляли.
В этой связи меня больше всего интересует поведение Жукова и командования Юго-западного фронта, которые приказ имели, но не выполнили его.
Во всяком случае, приказа драпать в тыл тот командарм тоже не получал. А Болдин и командующие армиями Ю.-З. фронта получили таки приказ о контрнаступлении. Но он не был в точности выполнен.
Еще раз к вопросу почему всегда начинают "Западные".
Вот что, в частности, писал уважаемый МС в своей работе "Три плана товарища Сталина" (http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina):
<<В мае (не ранее 15 мая, точная дата не известна) был составлен очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза". Майские "Соображения" - полностью повторяющие все предыдущие варианты по целям, задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам - содержат некоторый новый момент. А именно: "Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Во всех других известных вариантах плана стратегического развертывания подобной по содержанию фразы нет. Далее разработчики плана настойчиво предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".>>
Возможно, результаты майских игр привнесли подчеркнутый М. Солониным новый момент ("Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар") в "Соображения..." или наоборот, этот новый момент заставил внести в сценарий майских игр нападение "Западных". Но ведь они, "Западные", начинали первыми с января 1941 г. (в стратегических играх), когда во всех "Соображениях..." не было и следа нового момента.
Таким образом, сценарии игр 1941 года, допускавшие инициативу первого удара только для "Западных" противоречат стратегическим планам "Соображений", если только не признать, что за этим якобы противоречием стоит чисто пропагандистская завеса.
Другой вариант мог бы состоять в том, что в ГШ с головой вовсе не дружили, но в это я лично не верю (исключая его, ГШ, начальника).
Извините за длинный комментарий.
