06.06.17
К 50-летию "шестидневной войны" (глава из "Аэродромов" )
внезапность первого удара, обеспеченная тщательной подготовкой нападающих и крайней беспечностью не собиравшихся обороняться обороняющихся
Ну ладно египтяне. Но после утреннего удара по египетским ВВС иорданцы и сирийцы имели возможность подготовиться? Полдня.
Очевидно, египетские штабники почему-то не бросились к телефонам, чтобы сообщить своим союзникам, что они потеряли практически весь свой ВВ флот ещё до обеда.
:-) Достаточно было сообщить, что израильтяне атаковали.
У советских советчиков был свой богатый опыт июня 1941 года. Вот его и передали. Вместе с мотивацией и шапко-, вернее чалмозакидательством ...
Там тоже собирались "в первую неделю - Люблин, потом Варшава и Берлин"...
...египетские штабники почему-то не бросились к телефонам
Очевидно, диверсанты перерезали все провода в Москву...
Вот вы, шутите, уважаемые - а все-таки интересно, почему такие потери и такая беспечность. Или это полное несоответствие египетских "пастухов путыни" к требованиеям современной на тогда авиации (оба обозначения уже сейчас анахронизм, извиняюсь), то есть московские советники никак не могли вталдычить египтянам, сирийцам, что такое реактивная авиация... Или сами были такими же тупорылими, что обезьяна с гранатой. Это как в 2014 посылать Ил-76, набитый юными украинскими десантниками садиться в Луганский аэропорт, когда есть всякие переносные плечевые зенитные комплексы?
Араб, который выиграл шестидневную войну, или подлинная история египетского Штирлица
Да, сегодня уже можно написать о том, что Шестидневная война была выиграна Израилем в немалой степени благодаря Ятеду, который был Рафатом Али Эль-Гамалем и Жаком Битоном в одном лице.
Египтяне в конце концов привыкли настолько доверять этому своему разведчику, что когда в мае 1967 года он прислал донесение, в котором сообщал, что Израиль не собирается вести боевые действия в Синайской пустыне и намерен задействовать всю свою авиацию исключительно для защиты своего воздушного пространства, ему поверили безоговорочно. На самом деле, как известно, все было наоборот: война началась с того, что израильские ВВС нанесли мощный удар по египетским аэродромам и в течение нескольких часов уничтожили совершенно не подготовленную к этому авиацию противника. А генерал Ариэль Шарон тем временем ринулся со своей бригадой на просторы Синая.
(Книга Петра Люкимсона)
а все-таки интересно, почему такие потери и такая беспечность.
раздумья над событиями 2МВ приводят меня к гипотезе о том, что самоуверенное зазнайство и паническая трусость есть две стороны ОДНОЙ медали.
Что же касается "зазнайства", то для него было слишком много причин. и советские советники - не самая главная. Был и тысячелетний опыт втирания "презренных зимми" мордой в грязь. Были горы советского вооружения. Была замечательно вырисованная решением ООН линия границы, не оставлявшая израильтянам ни одного клочка. который бы не простреливался обыкновенной дивизионной артиллерией. Был могучий союзник (мировая ядерная держава) за спиной, и союзник этот. как теперь известно, поигрывал ядерной дубинкой. Было от чего зазнаться...
Яблого от яблони не далеко падает, или какие учителя, такие ученики. Как то так.
раздумья над событиями 2МВ приводят меня к гипотезе о том, что самоуверенное зазнайство и паническая трусость есть две стороны ОДНОЙ медали.
Я бы добавил высочайший профессионализм израильских военных.
Шестидневная война, операции "Энтеббе" - яркие примеры, когда абсолютно невозможные вещи становятся возможными, когда все продумано и отработано профессионалами.
ЗЫ. По опыту своей службы в СА всегда говорю - не дай бог была бы заврушка (война) с профессиональным, высокотехнологичным противником...
самоуверенное зазнайство и паническая трусость есть две стороны ОДНОЙ медали
Не всегда. Оглушительный военный успех Израиля вызвал всплеск зазнайства, причем повального и устойчивого настолько, что его не смогли поколебать ни серьёзные провалы в отдельных операциях, ни даже сотни погибших в войну на истощение. И так аж до 6 октября 73 года. Катастрофическое начало войны Судного дня не вызвало панической трусости, по крайней мере, массовой. Страна за пять дней сумела переломить ход войны и за 18 – закончить её. Хотя и всякое было.
Кроме профессионализма и технологического превосходства (последнее, впрочем, не очевидно), важнейшую роль сыграла мотивация: каждый боец (как и генерал) знал, за что он сражается и что их и их семьи ожидает в случае поражения. У арабских армий этой мотивации не было. Как не было её, по-видимому, и у Красной Армии в начале войны.
Оглушительный военный успех Израиля вызвал всплеск зазнайства, причем повального и устойчивого настолько, что
Не спора ради, а правды для: можно ли назвать гордость и самоуверенность, вызванные ошеломляющей победой над многократно превосходящим противником, словом "зазнайство"? Самоуверенное зазнайство коллективного сталина перед финской войной основывалось только на разнице в размере, других достижений за РККА не числилось. Может быть, поэтому и переход к панической трусости 22 июня 41 г. наступил, а 6 октября 73 года - нет
Можно. Поскольку "самоуверенность" и "зазнайство" суть те же понятия, при этом у второго коннотация исключительно отрицательная. Уверенность армии в своих силах была оправдана (это доказал результат), а вот пренебрежение силами противника - никак.
И не правды ради, а истины для: были проявления паники в начале войны Судного дня на всех уровнях, в первую очередь - политическом. Иначе чем ещё могло быть вызано приведение в готовность к применению тактических ракет, несущих ядерные заряды? Втпрочем, это мог быть блеф, или вообще слух.
Была недооценка сил противника, но неясно, какую именно роль она сыграла в неудачном начале войны Судного дня. Глубинной причиной, по которой израильтян застали врасплох, была асимметрия между положением Израиля и Египта: египтяне могли в мирное время без всякой мобилизации держать на наших границах такую армию, уравновесить которую без всеобщей мобилизации Израиль не мог. А объявить мобилизацию - египтяне просто отложат нападение, что и было сделано незадолго до войны. Жить долго в состоянии всеобщей мобилизации Израиль не может. А еще одного превентивного удара нам не позволили бы. Тем более, что на этот раз противники, наученные горьким опытом, и повода не дали бы.
Ну что Вы, ув. Мати. Был страх, ясное дело. Но от страха до паники - долгая дорога. Первоначальная растерянность - ещё не паника.
Вот сейчас говорят о говорят о готовности применить ядерную бомбу в 1967-м (как крайний вариант). Название операции - Шимшон (Самсон). Одно название чего стоит ("умри, душа моя, с филистимлянами"). Но разве это говорит о панике, а, тем более, панике, вызванной недооценкой? Я даже читала, что раввины в 1967-м уже приготовились к массовым (многотысячным) отпеваниям. Но это - ещё не паника. О 1973-м я подобного не слышала.
Я от советских участников - правда, войны на Йом Кипур 73-го года - на военной кафедре слышал как, естественно, всё валили на бездарных арабов.
С 1967 по 1972 год я учился в Рижском училище им. Я. Алксниса. Я помню много мероприятий, на которых нам в голову методично вкладывали уроки "шестидневной" войны. Одной из главных причин разгрома египетских ВВС назывался своеобразный менталитет египетских летчиков, наиболее полно и образно выраженный фразой: "Бог создал ночь для любви, а день - для полетов". Из этой фразы абсолютно понятно их отношение к боеготовности.
Марк Семенович! У вас в последней строке фраза: "стрелковое вооружение самолетов". В военной литературе по тактике ВВС есть устоявшийся термин: СПВ - стрелково-пушечное вооружение (самолета). Поправьте пожалуйста, а то кадровому офицеру режет глаз.
Опубликована глава из книги, посвященной боевой авиации начала 2МВ.
Вооружение "Харрикейна" и "Спитфайра" (а также МиГ-3, И-153, И-16 наиболее массовых серий, "Хоука" Р-36) я тоже должен назвать "стрелково-пушечным"? или кадровый офицер меня простит?
В истории рабоче-крестьянской/советской/российской армии были красивые, изящные операции? Где действительно побеждали умением а не числом (солдат, снарядов, танков, самолетов) Где свои потери были в разы и на порядок меньше? можно примеры?
Фундаментальной причиной этой и прочих побед Израиля есть качество, сущность человеческого материала Израиля. Сообщество из идейных националистов, увлечённых национальной идеей и в большинстве с европейским, так сказать, воспитанием/мировоззрением, и в то же время активных пассионарных людей (только такие могли бросать обжитую сторонку и ехать в далёкую неизвестную пустыню), и их ближайших потомков, - способно на величайшие свершения. Что и подтверждает создание, становление, расцвет государства Израиль.
в большинстве с европейским, так сказать, воспитанием/мировоззрением
Если Вы о демократии, ув. Дмытро, так в 1967-м в Израиле был глухой совок. До такой степени, что получение должности на госпредприятии было обусловлено принадлежностью к одной из правящих партий (не одной, но всё же...). Настоящая демократия пришла аж через десять лет, когда в власти пришёл Бегин (голосами восточных евреев, между прочим).
В США в эпоху поголовной расовой сегрегации не было демократии? Или в Великобритании до получения женщинами избирательных прав? Просто ув. Дмытро несколько идеализирует как нас, так и европейцев.
Кстати, "русские" голосовали за Бегина тоже, а учитывая масштабы "алии с человеческим лицом" начала 70-х, - это совсем не мало.
В США в эпоху поголовной расовой сегрегации не было демократии?
Была. Но нынешним европейским ценностям, о которых гворит ув. Дмытро, она соответствовала не очень. Значит, я неточно сделала упор именно на демократии.
Дмытро несколько идеализирует как нас, так и европейцев.
Европейцы тут не очень релевантны. Мы ж не о них, а о европейских ценностях, которым они, вероятно не всегда соответствуют, но это в данном контексте неважно.
Да, верно, как ни крути, власть перешла в результате выборов, т. е. нельзя утверждать что демократии не было вовсе. И конечто арестов-Гулагов и прочих "прелестей" не было, но мне рассказывали, что люди часто боялись говорить за кого они голосуют, что рабочие места распрпделялись согласно партийной принадлежности не только в муниципалитетах, а, например, в университенах, больницах. И да, люди восприняли ночь с 17 на 18 мая как ночь переворота, о котором с кислой физиономией сообщил Хаим Явин (даже не пытаясь изобразить беспристрастность) по единственному(!) тогда каналу телевидения. Именно так он это и назвал "переворот". Ицхак бен-Аарон, руководитель Гистадрута, сказал в прямом эфире что-то вроде: "Мы не должны принять решение израильского народа, они совершают ошибку".
Большинство населения Израиля составляли выходцы из не самых демократических стран, вроде Ирака. Трудно ждать от них (нас?) непринужденного публичного обсуждения политических симпатий и антипатий. Кроме этого, они твердо знали: лучше не раздражать сильного, а сильный - это власть.
На самом деле, по Израилю регулярно прокатывались волны демонстраций под однозначно антиправительственными лозунгами. Да и сторонникам Бегина волчьих билетов не вручали. Наверное, потому что была самая настоящая демократия и партия Мапай ничего с этим сделать не могла.
Хаим Явин использовал слово, которое правильнее было бы перевести, как "изменение".
Кроме этого, они твердо знали
Ох уж эти "фрэнки" п прочие чахчахи... Без мудрого ашкеназского руководства куда им, недоделанным... Фе... Только силу они понимают, глупенькие... И Вы, ув. Мати, безусловно знаете что именно "они твёрдо знали".
Ашкеназы - особенно марксисты-коммунисты среди них, в демократии и либерализме безусловно разбирались лучше. Особенно в истории с йеменскими детьми отличились...
Кстати, в точности так же говорили и про нашу алию (90-х). Мол, что они могут понимать, они вышли из авторитарной страны... Только силу понимают...
Да и сторонникам Бегина волчьих билетов не вручали.
Вот спасибо... Во первых, не всегда, а во вторых, для демократии этого недостаточно, чтоб всего лишь "волчьего билета не вручать".
Хаим Явин использовал слово, которое правильнее было бы перевести, как "изменение".
Ровно то же самое слово, которое употребляли каждые полчаса в сводках по радио, когда разрушился Союз. И люди это так и воспринимали как "конец всего", как "украденную страну". Это я из первых рук знаю.---
«Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
Уважаемый Мати, когда Рабинович рассказывает мне о том, что он, Рабинович, чувствовал (а не о том, что чувствовал Карузо), я ему верю. И когда легенды о постном выражении лица Хаима Явина живут спустя 40 лет, я верю в постность выражения этого лица.
Кстати, революцию 1917 года поначалу называли переворотом.
Ленин всю жизнь говорил об Октябрьском перевороте.
Кроме этого, они твердо знали: лучше не раздражать сильного, а сильный - это власть.
На самом деле, по Израилю регулярно прокатывались волны демонстраций под однозначно антиправительственными лозунгами.
И как это сочетается?
В CША никогда не было ПОГОЛОВНОЙ расовой сегрегации.
У Вас есть более подходящее определение для разделения по расовому признаку ТОЛЬКО в общественном транспорте, системе образования, армии и гостиницах?
Как минимум в общественном транспорте - только в южных штатах.
Вы путаете время с пространством, попросту не понимая политического устройства США и их историю, как следствие. В США федeральные законы не обязaтельно совпадют с законами отдельных штатов. Да, демократ Вудро Уилсон ввёл повсемеcтную сегрегацию в федеральном правительстве, в т. ч. и армии, которую практически полностью упразднил Трумэн. В южных штатах, где опять же доминировали демократы до конца 70-х годов, существовали т.н. законы Джима Кроу, для борьбы с которыми, например, республиканский президент Дуайт Эйзенхауэр (тот самый - бывший главком союзников в Европе во 2-й Мировой) национализировал Национальную гвардию штaта Арканзас и приказал ей обеспечить десегрегацию местных школ. Одновременно во всех штатах и на всех уровнях общественно-политической жизни сегрегации не было никогда.
В США федeральные законы не обязaтельно совпадют с законами отдельных штатов.
А лошади кушают овес и сено. Причем, поголовно.
Да, демократ Вудро Уилсон ввёл повсемеcтную сегрегацию в федеральном правительстве, в т. ч. и армии, которую практически полностью упразднил Трумэн.
Повсеместная – это не поголовная. Каюсь. Если не ошибаюсь, Трумэн был демократом. Не мог же демократ совершить благое дело!
Вы путаете время с пространством
По США я путешествую в пространстве, это правда. Это берет время. Его мало, а пространства много. Вроде ничего не перепутал…
Я не совсем понял – что Вы пытаетесь доказать? Или опровергнуть?
Повсеместная – это не поголовная. Каюсь.
Правильно делаете. Когда была повсеместная сегрегация в федеральном правительстве, ее не было в подавляющем большинстве штатов.
Вообще аналогия между сегрегацией (или непредоставлением женщинам избирательных прав) и распределением мест в неправительственных учреждениях по партийной принадлежности не очень корректна. Сегрегация проводилась официально, открыто. Те, кто ее вводил, считали ее оправданной и уж точно не противоречащей демократии. Так же, как до 20-го века подавляющее большинство населения демократических стран считали нормальным голосование только для мужчин. Но распределение мест в учреждениях, которые не должны иметь отношения к политике, по партийной принадлежности всегда было неофициальным и незаконным. Все всегда понимали, что это противоречит если не букве, то духу демократии.
Повсеместная – это не поголовная.
- правильно, особенно если учесть, что в 1913-м году, когда Уилсон стал президентом и стал увольнять негров с федерaльной службы, в большинстве штатов федеральных работников можно было пересчитать по пальцам. Т.е., большинство чернокожего населения это никак не затронуло. Тем не менее, я считаю Уилсона одним из худших президентов за всю историю страны, не только за eго непрекрытый расизм. Вы, по-моему, просто не в состоянии понять, что федеральные служащие, служащие штатов, служащие муниципалитетов и люди, занятые в частном бизнесе, принадлежат совершенно разным структурам, поэтому то для Вас это и имеет не больше смысла, чем лошадиный овёс, - отличный предлог для веселья.
Я не совсем понял – что Вы пытаетесь доказать? Или опровергнуть?
Я Вас пытаюсь убедить не использовать пропагандистские штампы, особенно, если Вы матчасть не знаете хотя бы на уд.
Трумэн был демократом. Не мог же демократ совершить благое дело!
Исключения, как известно, подтверждают правила.
в 1967-м в Израиле был глухой совок.
Все относительно. Авторитарные замашки были, но Бен-Гурион уже успел утратить власть - не в результате переворота, как Хрущев - и, в отличие от последнего, не был после утери власти отстранен от политической жизни. И накануне обсуждаемой здесь войны общественное мнение заставило включить Даяна и Бегина в правительство. И Бегин пришел к власти все же на свободных выборах.
не в результате переворота,
Я уже написала об этому в ответе ув. Мати.
Отцы-основатели Израиля в массе своей были выходцами из Российской империи, до сих пор все премьер-министры – потомки выходцев оттуда. Поэтому считать их "лицами с европейским воспитанием" можно только в нулевом приближении.
Все волны эмиграции (кроме немецкой) до провозглашения Израиля, были оттуда же. И включали эти волны не бесшабашных искателей приключений, а беглецов от погромов и от тяжёлого экономического положения в странах их исхода. Потом их пополнили беженцы из стран Магриба, мусульманского Ближнего востока и, наконец, из СССР. О каком "европейском воспитании" идет речь?
Каждая волна принесла с собой не только ароматы своей национальной кухни и акцент, но и своё представление о том, как правильно жить. Идеи "отцов-основателей" были бесконечно далеки от мировоззрения выходцев из Касабланки или Каунаса. Это регулярно меняло лицо страны и её политическую карту. Легко видеть это по нынешнему составу нашего парламента. До сих пор выходцы из мусульманских стран и СССР – сторонники правых сил, а остальные – левых. Разумеется, это обобщение, но очень близкое к действительности.
Наше общество очень разобщено почти во всём, кроме одного – убежденности в том, что оборона страны – дело всех и каждого. Исключая арабов и ультраортодоксов, а это больше 30% населения страны.
до сих пор все премьер-министры – потомки выходцев оттуда. Поэтому считать их "лицами с европейским воспитанием" можно только в нулевом приближении.
Бен-Гурион, Бегин, Шамир и Перес - польские евреи, даже если родились в российской части Польши. Бегин окончил юридический факультет Варшавского университета, он был человеком польской культуры. Голда Меир практически всю сознательную жизнь до переезда в Палестину прожила в США, по-русски не говорила, а по-английски блестяще.
Именно так. Польская культура после всех разделов перестала быть чисто европейской. Особенно в той части, котрую аннексировала РИ. Голду ребенком увезли из Пинска, где по-русски евреи не говорили. Рабин, Шарон, Ольмерт, Барак, Биби - родились уже здесь, но в семьях выходцев оттуда. Интересно, что в судебной системе - подавляющее большинство - выходцы из Германии.
Ну, сейчас в судебной системе полно арабов, сефардов, потомков выходцев из Восточной Европы... И я не знаю, когда выходцы из Германии преобладали. Разве что в пропорции к своей числености.
Посмотрите список верховных судей. Больше половины - потомки выходцев из Германии/Австро-Венгрии. Списки адвокатов и нотариусов можно не смотреть.
...хотя бы потому, что немецкие фамилии характерны для всех ашкеназов. Что до судей, то Виноград и Страшнов - не слишком немецкие фамилии. Шамгар родился в Данциге, можем счиать его немецким или польским евреем, а его родители переехали в Данциг из Одессы после Октябрьской революции. Аарон Барак родился в Каунасе. Что касается Австро-Венгрии, то выходцы из Венгрии или Галиции не считаются же у нас немецкими евреями. Это - Восточная и Центральная Европа.
Первый председатель Верховного Суда Израиля действительно родился в Кенигсберге, второй - в Каунасе, третий - в Луисвилле, Кентукки, четвертый - в Кракове - Польша, хоть и Австро-Венгрия. Родители Дорит Бейниш приехали из Польши. У нынешней председательницы ВС отец приехал из Одессы, мать - из Литвы.
Надо в дополнение упомянуть книгу Черчилль Р.С. и У. "Шестидневная война".
Глава 4 "Удар с воздуха".
4. 7.45 израильского времени соответствует 8.45 египетского времени. Но почему израильтяне избрали для атаки 7.45, а не 8.00 или 8.15? - Рабочий день в египетских учреждениях начинается в 9 часов утра. Атаковать за 15 минут до этого срока - значит захватить генералов и командиров египетских ВВС на пути к штабам, пилотов - к тренировочным пунктам, обслуживающий персонал - к рабочим местам.
Самолетам, бомбардирующим главные египетские базы вблизи канала, соблюдался следующий график полета:
Время на полет к цели 22.5 мин.
Пребывание над целью 7.5 мин.
Возвращение на базу 20 мин.
Заправка, техосмотр 7.5 мин.
Итого: 57.5 минут
Это означает, что израильские самолеты могли во второй раз появиться над целью через час после первого налета.
В тылу для защиты воздушного пространства и баз самого Израиля командование израильских ВВС оставило только 12 самолетов: 8 для несения патрульной службы в воздухе и четыре на взлетно-посадочных полосах в состоянии готовности к старту.
Египетский летчик должен был совершить два вылета в день, а многие израильские летчики совершили в понедельник по восьми вылетов, а некоторые - даже больше.
Тема на варонлайне Сегодня, пятьдесят лет назад
«Я работал в арабской редакции ТАСС, когда началась Шестидневная война в июне 1967 года. По телетайпу пошли сообщения о нападении Израиля на Египет. Арабские переводчики встревожились. Но тут же тревога сменилась ликованием. В первый же час египтяне сбили 20 самолетов противника. Потом — еще больше. За три часа боев израильтяне потеряли 60 самолетов. Правда, немного смущали очень уж круглые цифры. Потом из "клеветнических" западных сообщений мы узнали, что вся авиация Египта была разгромлена одним ударом, ни один самолет даже не поднялся в воздух...».
Дмитрий Згерский, советский журналист.
Много фото. В тч уничтоженных самолетов.
Потери ВВС Израиля с 11.06.67 по 05.10.73
Воздушный бой с советскими лётчиками, 30.07.70 Несколько не в тему.
Военно-воздушные силы Израиля к празднованию 50-летия Шестидневной войны выпустили видео о героях-пилотах
В США тоже сняли фильм по этому поводу. Для больших экранов, по голливудски зрелищный. И сняли, естественно, не тамошние евреи. Сняли христиане-евангелисты - наша по настоящему надёжная опора в США.
Послесловие к знаменитому фотоснимку - через 50 лет
И неплохая статья на ту же тему.
Если уж оффтоп, то в вышеприведенной сслыке Сегодня, пятьдесят лет назад меня больше впечатлили снимки (отсюда)и видео на Храмовой Горе, именно она является святыней иудаизма, а не стена: https://youtu.be/gEsp1ipvzO8
Не знали тогда, что евреям запретят молиться там и ограничат посещение главной святыни сами евреи.
У евреев по поводу того, что можно делать на Храмовой Горе консенсуса нет. И тут политика не обязательно при чём.
Консесуса нет. Но в основном политика. Казенные раввины "докажут" все, что нужно.
Я на варонлайне 2,5 года назад открыл тему Можно ли евреям подниматься на Храмовую гору?
Главный раввин: призыв взойти на Храмовую гору противоречит Галахе
Бедные строители Храма Зоровавеля........... не знали, что нарушают?
И израильтяне:
Политик даже если он облачен в раввина остается политиком.
Казённый раввин и в Израиле остаётся казённым.
. В разы хуже, что арабы топчут "святое место".
Но в 1967-м и раввин трубит в рог на Храмовой Горе (ссылка на фото выше).
Консесуса нет. Но в основном политика. Казенные раввины "докажут" все, что нужно.
У евреев всегда куча разнообразных мнений. Даже ещё задолго до создания Израиля были религиозные авторитеты (никакие не казённые), считавшие, что государство создавать не надо.
Да и в Израиле бывает, что такие раввины не просто не казённые, а такие, что с государством сотрудничать отказываются. А бывает, что с государством сотрудничают, но считают, что на Храмовую Гору заходить нельзя... Вся палитра. Это и называется "нет консенсуса".
Да и что такое "государство"... Это сборище политиков, каждый из которых тянет в свою сторону. И тянут не только из-за материальной выгоды, но и из-за убеждений. Вот есть и религиозные политики, у которых убеждения такие.
В разы хуже, что арабы топчут "святое место".
В иудаизме законы в основном направлены на евреев - что им можно, что им нельзя. Не уверена, что иудаизм вообще интересуется в данном случае тем, что делают гои.
Но в 1967-м и раввин трубит в рог на Храмовой Горе (ссылка на фото выше).
Ну значит он с точкой зрения, что нельзя заходить на Храмовую Гору, не согласен.
А я так вообще судить не берусь.
Главная проблема евреев - прийти к согласию между собой.
П. С.
Если Вас действительно интересует, можно ли делать то или иное, то лучше спрашивать у раввина, а не на светском форуме. И учитывать то, что другой раввин, из другого течения, или просто придерживающийся иной точки зрения, может рассудить иначе. Просто в иудаизме раввина выбирают по себе.
Потому-то демократия и легла так легко на еврейские традиции - откуда бы евреи ни приехали.
1. "Спросить у раввина" - какого, мы же вместе пишем, что мнения разделились, у раввинов в тч.
2. Я неверующий. Почему мне нельзя было подняться на Храмовую Гору?
3. Вы не дочитали ветку варонлайна, там я приводил примеры восхождения на Храмовую Гору верующих иудеев с их раввинами.
4. Предлагаю, чтобы не оффтопить, зарегистрироваться на варонлайне и продолжить обсуждение там.
Не уверена, что иудаизм вообще интересуется в данном случае тем, что делают гои.
Это совершенно не так в данном случае. И в футбол играют, и разрушают еврейские артефакты...... Примеры на варонлайне есть.
Евреям и не приходило в голову, что можно молиться в чужом храме. Даже если этот храм построен на месте Храма.
Что Вы имеете в виду, ув. Мати? Купол Скалы (или как его там) был построен, кажется, ещё в VII-м веке.
Товарищ не в теме. Храмовая Гора не является чужим храмом, хотя мечеть (Омара, а не Купол над Скалой, который мечетью не является, хоть и "золотом покрыт) там есть, но туда евреи и не лезут. Мечеть занимает только часть Горы.
Где-то так. Построен на месте римского храма Юпитера, который, в свою очередь, был построен на месте нашего Храма. Мы наблюдали, как наш Храм осквернили, разрушили и на его месте каждый завоеватель водружал свое святилище, иногда строя его заново, а иногда просто меняя полумесяц на крест и обратно.
В 67-м мы вернули себе Старый город с Храмовой горой, которая, к сожалению, была уже занята чужим святилищем. Израиль с самого начала провозласил равенство прав всех своих граждан и обязался в равной степени уважать их святые места. Таким образом, вся территория Храмовой горы, оказалась местом, священным для мусульман (кто бы спорил), а значит - непригодным для молитв местом для нас. В церковь молиться мы ведь тоже не ходим. Вы же помните, после победы Маккавеев понадобилось целых восемь дней для процедуры очищения Храма. А иначе - молиться в нем нельзя.
Кстати, Храм один, об этом все знают, но в районе Дана есть развалины еще одного - эпохи раздела страны на Иудею и Израиль.
Уважаемый Мати, уважаемый Семён внёс очень разумное предложение - не оффтопить. Я его поддерживаю.
Я не уверен, что это off-top. Здесь обсуждается блестящая победа маленького бедного Израиля на многократно превосходящими по численности и ресурсам врагами. А какое же обсуждение возможно без раскладывания по полочкам всех особенностей нашей страны. Одно из них - это неуемное желание спорить по любому поводу.
Не удержался, очень, очень извиняюсь.
вся территория Храмовой горы, оказалась местом, священным для мусульман (кто бы спорил),
Был не прав, что Вы не в теме. Вы абсолютно не в теме.
Как может быть "священна для мусульман" Храмовая гора, если она не упоминается в Коране? При чем ни разу. Если же считать священным все, захваченное хоть раз мусульманами, то и вся территория Израиля, даже в границах "зеленой черты" для них "священна", что арабы не раз и заявляли, обещав в 1967 году всех евреев уничтожить (скинуть в море), а оставшихся (а, кто бы остался) отправить вон. Чего же евреи и христиане там делают?
Главное - Храмовая Гора священна для евреев (не "Западная стена"), и не захватчикам-арабам диктовать правила. тем более их мечеть на Храмовой Горе никто не трогает.
кто бы спорил
Вся еврейская история, ТАНАХ, ТОРА, Библия, Коран с этим спорят. И справедливость в тч.
Не повторяйте арабские сказки. Кто из мусульман интересовался этой "3-й святыней мусульман" до 1967 года? Сказки последних времен.
Возвращаясь в тему, надо вспомнить, что в 1967 году израильтяне воевали за свою жизнь, поражение означало их уничтожение. Арабам подобное в войне не угрожало, они это прекрасно знали.
Чуть менее полувека назад, в конце мая 1967 года, президент Египта Гамаль Абдель Насер призвал арабские страны «сбросить евреев в море» и «уничтожить их как нацию». Ему вторил министр обороны Сирии Хафез Асад, заявивший, что «пришло время вступить в войну на уничтожение». А глава Организации освобождения Палестины Ахмад Шукейри пообещал, что «уцелевшим евреям позволят возвратиться в страны их рождения… хотя вряд ли кому-то удастся уцелеть».
Вот откуда "ноги растут", арабская пропаганда:
Дихтер – арабскому депутату: «Забудь об этом» Ави Дихтер дал отпор депутату от «Объединенного арабского списка»
«Я знаю эту тактику. Ваша цель - взять название «Аль-Акса» и распространить его на всю Храмовую гору, чтобы сделать ее похожей на Мекку и Медину. Потому что только мусульманам разрешено посещать Мекку и Медину. Абу Арар, ваша попытка назвать «Аль-Аксой» всю Храмовую гору, никчемна. Забудьте об этом!»
Я бы назвал все наоборот - вторая ссылка в тему.:)
А первая - это попытка притянуть за уши "теорию" к фактам. Бьюсь об заклад - если бы Иерусалим не был освобожден в ходе Шестидневной войны - данное событие с таким же успехом было бы обосновано по Торе, Танаху или что там еще упоминалось...:)
Вообще интересный автор и переводчик Ontario14
