07.05.17
Кто победил Гитлера
Историк Понасенков:
"Если это память, если это не демонстрация агрессии, а демонстрация памяти – тогда вывозите старую технику, историческую технику. Допустим, "Катюшу", а что такое вывезти "Катюшу", она же сама не ездит, это же "Студебеккер" едет. Большинство "Катюш" было на "Студебеккере американском". Иначе никогда бы ни на какой берег никакая "Катюша" не вышла. Как бы мы выиграли без еды, без техники, без лендлиза? Мне просто очень интересно, как бы это произошло"
Эх, решился и я высказаться.
Думается мне, что в этой альтернативной истории надо кое-что откорректировать.
- Пункт 1. … Ни одного выстрела, ни одной бомбы на всем гигантском протяжении границы между СССР и оккупированным японцами Китаем. И не потому, что партия и правительство в своей великой мудрости подписали с Японией какой-то договор (кто в те дни смотрел на эти бумажки?), а исключительно в результате того, что все силы Японии были брошены в топку грандиозной океанской войн с Америкой, в каковой войне Страна восходящего Солнца и сгорела дотла.
Но, по-моему, эти бумажки были серьёзно подкреплены победой РККА на Халхин-Голе. Так что в любом случае Страна восходящего Солнца сто раз бы подумала, прежде чем решиться перерубать тонкую "ветку" Транссиба.
К тому же, при такой реальной угрозе товарищ Сталин не оставил бы Дальний Восток совсем без войск (скорей уж Москву бы сдал). Так что не факт, что был бы: минус авиазаводы в Иркутске и Комсомольске-на Амуре, и: минус хлеб Сибири и Алтая, минус наш единственный верный союзник – Монголия.
- Пункт 6. Пункт 7. Пункт 8. Пункт 9.
Даже в реальной истории, в куда худшей ситуации, Германия в 1941 году не перевела свою промышленность на военные рельсы полностью. Логично полагать, что в несопоставимо лучшей ситуации описанной в данных пунктах они вели бы себя ещё халатнее и беспечней.
Кроме того, описанные в этих пунктах столь колоссальная переориентация производства (с подводных лодок на танки и т.д.) и посылка чуть ли не всего германского морского флота в Чёрное море, чем были бы обеспечены в плане собственной безопасности? Только заявлениями сторон (США, Англии и Германии)? Или даже заключёнными соответствующими договорами? Но тогда смотрим Пункт 1: «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».
Да и не дураки же были американцы, как и англичане не были бы англичанами, чтобы создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту (если даже ещё не поняли, что лютому врагу) для завоевания колоссальных ресурсов СССР. Так что изложенная альтернативная история выглядит какой-то совсем уж нереалистичной. По-моему, альтернативную историю надо всё-таки выстраивать как реально возможную.
А вообще, спасибо за интересно и остроумно изложенные факты и цифры, из чего совершенно ясно следует невозможность победы СССР над гитлеровской Германией в одиночку только своими силами, да ещё и после катастрофы РККА в 1941 году.
Но самое впечатлительное, это технические военные достижения гитлеровской Германии. Да, этого зверя надо было добивать в его берлоге, и примерно в те сроки, какие и получились в реальности, а такое без Красной Армии было невозможно. Думается мне, ещё бы год, максимум два, и этого зверя уже было бы добить не по силам, и миру пришлось бы как-то жить вместе с этим нацистским зверем……….
Полностью согласен. Совершенно непонятно с чего ради Черчилль 22 июня отмочил подобный номер. За спиной выигранная "Битва за Британию", ликвидирована угроза прямого немецкого вторжения, на море только что утоплен "Бисмарк", а в Сев. Африке ситуация в целом неплохая. США разворачивает помощь (принят в марте закон о Ленд-Лизе) , да и в самой Англии военпром тоже идет в гору. В целом положение ГОРАЗДО ЛУЧШЕ осени 1940 года, когда на мир англичане не пошли (а Гитлер его предлагал). Более того, СССР из разряда "невоюющего союзника" Гитлера переходит как минимум в раздел "враг врага". Думаю, что Англия в тот момент напоминала мужика, у которого "не было ни гроша, да вдруг алтын". Не случайно, что Черчилль сам написал позже, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он на следующий день в палате общин минимум бы благожелательно отозвался о сатане. ))) Так что при всем уважении к Марку как к дотошному историку, с этой "альтернативой" он промахнулся, т.к. ничем ее не замотивировал.
С США тоже непонятно. С Японией у них пошло резкое охлаждение из-за событий в Китае, а в сентябре 1940-го Япония оккупирует французский Индокитай. В марте 1941 года следует прояпонский переворот в Индокитае и шантаж голландцев насчет Ост-Индии. Как-то непонятно с чего им Рузвельт будет "отсыпать" нефти, отменив собственное эмбарго. Уж кто-то, а ФДР не был умиротворителем агрессора, типа Даладье и Чемберлена. И в целом с СССР у США не было геополитического конфликта, а с Японией он был.
Совершенно непонятно с чего ради Черчилль 22 июня отмочил подобный номер.
Чтобы помочь нам оценить вклад союзников в победу. Об этом же речь.
Так что при всем уважении к Марку как к дотошному историку, с этой "альтернативой" он промахнулся, т.к. ничем ее не замотивировал.
Кроме цели нашего эксперимента. Релевантны возражения не о том, что союзникам не было резона вести себя именно так, а о том, что без них СССР мог бы выиграть войну. Мог бы?
Не мог бы. Но тут главным фактором было бы отсутствие второго фронта, который, я считаю, был и в 1941 году в виде Англии даже за Ла Маншем. Это заставляло рейх держать дивизии во Франции и часть люфтваффе на Западе. Переброска этого всего на Восток привело бы к гарантированному поражению СССР самое позднее к 1942 году. Тут нет смысла считать снабжение по Ленд-Лизу, которое стало реально проявляться к 1943 году, а вышло на пик к 44-45-му.
У меня претензии к внезапному, немотивированному повороту Черчилля. Что не он НЕ МОГ БЫТЬ в той альтернативной истории, приведу телеграмму Черчилля Рузвельту
Бывший военный моряк (так себя в переписке с Рузвельтом именовал Черчилль) -- президенту Рузвельту 15 июня 1941 года "Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил. Карманный линкор "Лютцов", высунувший вчера свой нос из Скагеррака и моментально торпедированный самолетами нашей береговой авиации, вероятно, направлялся на север, чтобы укрепить военно-морские силы на арктическом фланге. Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, -- это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений".
Цитирую по Черчилль "Вторая мировая война"
ЗЫ. В качестве "адвоката дьявола" укажу, что при поражении СССР даже в виде какого-нибудь Брестского мира-2, шансы добить Гитлера у союзников испарялись бы почти до ноля. Высадку на континент и успешную кампанию против Гитлера у коалиции Англия-США против неперемолотого на Востоке вермахта и с ресурсами СССР за плечами, я не представляю. Ну разве что массовое применение атомных бомб к концу 40-х. Но это, как говориться, уже другая история.
Не мог бы.
Именно. О чем и речь. Что касается ленд-лиза, то в 42-м он был уже настолько важен, чтобы оправдать битву за Мурманск.
У меня претензии к внезапному, немотивированному повороту Черчилля.
А зачем же нам его мотивировать, если наша задача - не написание альтернативной истории, а мысленный эксперимент, с целью изолировать интересующие нас параметры? Это как с "демоном Максвелла": мы не можем отмахнуться от проблемы, сославшись на то, что его не существует. А если бы существовал? Поэтому настоящий ответ: если бы существовал, то потреблял бы больше энергии, чем экономил бы, так что не нарушил бы второе начало термодинамики.
Что не он НЕ МОГ БЫТЬ
Ясно, что не мог, если не был. Иначе это был бы уже другой человек. Так а если бы он и был другим? Цитата из реального Черчилля не доказывает ничего по поводу гипотетического альтернативного. Да, в этой роли легче представить Галифакса.
С Галифаксом ниже у меня по крайней мере логичнее. На момент июля 1940 года мир с Гитлером (с которым Галифакс общался в реальной истории и довольно мило) при условии подобного лидера ВОЗМОЖЕН. Тут еще нет крайних точек, как бомбежки Лондона. После них же и с Черчиллем во главе государства это за гранью.
Вы совершенно верно отметили фактор общественного мнения. Его в Англии полностью перевернули немецкие бомбардировки и десятки тысяч убитых мирных жителей. Поэтому Черчилль, который от мнения своих избирателей зависит, НЕ МОГ совершить такой кульбит в июне 1941 года. Именно в этом у меня претензии к ув. Марку, а не к матчасти по ленд-лизу.
ЗЫ. Вот интересный фотофакт:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/91/b5/98/91b59894cebfbf3df7cdb507413ca240.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6730/27652091.278/0_85766_646d10a_XL.jpg
Это Англия!!! Похороны немецких пилотов в конце 1939 года. Подобное будет просто немыслимо через год. При "странной войне" такое было вполне в рамках и на этом фоне замирение с Гитлером я не рассматриваю как невероятное. Но вот после того как Гитлер перешел Рубикон с Лондоном и Ковентри мне представить с ним "мир" ну очень затруднительно
Именно в этом у меня претензии к ув. Марку
Напрасно. Не думаю, что ув. Марк считает такой кульбит политически возможным. Еще раз: нам всего лишь нужно изолировать интересующие нас параметры. Максвелл тоже знал, что его демон невозможен. У Вас к нему претензий нет?
и посылка чуть ли не всего германского морского флота в Чёрное море///
А зачем туда собственно германский флот посылать? При мире с Англией имеется "свободная" супермарина Италии. И даже при всей невысокой боевой выучке, орудиям "Витторио Венето" и "Литторио"(напоминаю, это 9-380 мм орудий главного калибра) Черноморскому флоту противопоставить просто нечего. Чего ради "Бисмарк" рокировать через Босфор, если итальянцам на Средиземном море все равно делать нечего?
Так по альтернативной истории Марка Семёновича немецкий флот в Чёрном море нужен не столько для того, что бы уничтожить советский Черноморский флот (ибо его и в реальной-то истории «загнали … в район Поти-Батуми, где тот и простоял до конца войн»), но чтобы увенчать это «беспрепятственной высадкой немецкого десанта на черноморском побережье Грузии», с дальнейшим захватом бакинской нефти. Надо полагать, что десант для этого всё-таки потребовался бы огромный.
Мне сдается, что в данном случае Марк Семёнович усложняет. НЯП немцы за всю войну никаких десантных операций на море вообще не проводили, кроме несостоявшегося Зеелеве. Если что и было, то только на мелком тактическом уровне. Тот же Крит брали только "с воздуха". Вообще "Барбаросса" была спроектирована как полное уничтожение РККА в приграничном сражении. Даже крупнейшие котлы кампании 1941 года, как Киев и Вязьма, это уже импровизация "по ходу". А участие флота вообще нигде не планировалось от слова совсем. Не думаю, что Гитлер, даже в условиях капитулянства Черчилля по альтернативке ув. Марка, стал бы так глобально мыслить с переброской флота и стратегическими супердесантами глубоко в тыл фронта. Я еще могу вообразить базирование "Шарнхорста" и "Гнейзенау" на какую-нибудь Констанцу, но где фюрер будет брать такое немыслимое количество плавсредств для десанта и его последующего снабжения (а там же не дивизию и даже не корпус высаживать), я решительно не понимаю.
Но в Африку доставили же войска морем. Несмотря на английское господство в Средиземном море.
Господство было условным, т.к. имелся довольно мощный итальянский флот. Когда оно стало полным, то и снабжению пришел северный пушной зверь. ))) Вдобавок высаживали на ПОДКОНТРОЛЬНУЮ ТЕРРИТОРИЮ. Т.е. тут не высадка на чужое побережье, а переброска войск, что разные вещи.
Со вторым возражением согласен: высаживаться на чужой территории трудней. Первое возражение непонятно: все-таки англичане здорово мешали переброске и снабжению немецких войск в Африку. Кто мог бы в такой же степени мешать снабжению и переброске в Черном море при мире с англичанами? Ведь у немцев были бы базы в Болгарии и Румынии. А потом и в Крыму. А в случае весьма вероятного вступления в войну Турции и высаживаться не пришлось бы.
У меня посыл другой. Если не поняли или я плохо объяснил, то еще раз. При отсутствии Англии в числе соперников Германии, СССР рухнул бы гораздо раньше и не пришлось бы рисовать морские десанты в Грузию или танковые клинья на Урал. Это уже совершенно избыточно.
Теперь понял. Да, вполне могло быть и так. Но опять же: цель всего этого построения: выяснить все те факторы, которые без англо-американцев работали бы иначе. Многие из них избыточны, каждый в отдельности: и без авиабензина не повоюешь, и без студебеккеров, и без каучука...
Или даже заключёнными соответствующими договорами? Но тогда смотрим Пункт 1: «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».
Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника, им вообще надо долго раскачиваться, убеждать собственное общестенное мнение... К тому же их общестенное мнение обычно не склонно относиться к договорам как к бумажкам. Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?». Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей. Тоже не на сто процентов работает, но лучшей гарантии не придумали. За исключением собственных интересов договаривающихся. Если бы англо-саксы решили, что им выгодней оставить СССР наедине с немцами и японцами, зачем бы они стали сразу же нарушать договоренности, соответствующие их выгоде (как они понимали бы ее в этом альтернативном варианте)?
И, разумеется, для взятия Баку немцам не обязательно было посылать в Черное море буквально весь свой флот, могли оставить для охраны берегов.
Да и не дураки же были американцы, как и англичане не были бы англичанами, чтобы создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту (если даже ещё не поняли, что лютому врагу) для завоевания колоссальных ресурсов СССР.
Здесь не понял: ведь у Великобритании были два лютых врага, и как минимум два геополитических конкурента (а еще в 20-е годы главным конкурентом считались США). Или имеется в виду экономическая конкуренция? Так немецкому производителю стали все равно придетс покупать нефть у ее добытчика, не так важно, какой стране будет принадлежать месторождение. В любом случае, чтобы не создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту требовалось понести огромные жертвы, а альтернатива - не делать ничего. Это соблазнительно.
- Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника….
А зачем тут внезапно? Ведь флот германии ушёл бы надолго в Черное море. И быстро назад промышленность не переведёшь опять на производство подводных лодок, зенитных орудий и т.д.. Так что даже и на перемену общественного мнения времени вполне хватило бы.
- Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?».
Из слов МС этого не следует даже косвенно, это Ваше домысливание.
- Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей.
Она же (позиция общественного мнения) была гарантией того, Черчилль и Рузвельт на такое соглашение с Гитлером 22 июня 1941 года пойти бы не могли. Та что обратите эту претензию Марку Семёновичу.
- Если бы англо-саксы решили, что им выгодней оставить СССР наедине с немцами и японцами….
А с какой стати они бы так решили? Ведь ясен пень, что после захвата ресурсов СССР им придётся иметь дело с намного могущественной Германией.
- И, разумеется, для взятия Баку немцам не обязательно было посылать в Черное море буквально весь свой флот, могли оставить для охраны берегов.
А как это Вы подсчитали? Мне, почему-то, думается, что для такой десантной операции и последующего снабжения этих войск, которым надо будет преодолеть с боями «700 км по прямой», и всего германского флота не хватили бы.
- Так немецкому производителю стали все равно придетс покупать нефть у ее добытчика, не так важно, какой стране будет принадлежать месторождение.
? Как это? Совесткая бакинская нефть стала бы немецкой после захвата, как и все остальные ресурсы. С какой стати они бы всё это покупали после захвата?! Не понял, чего Вы не поняли?
- В любом случае, чтобы не создавать столь благоприятные условия ТАКОМУ своему конкуренту требовалось понести огромные жертвы, а альтернатива - не делать ничего. Это соблазнительно.
«Не делать ничего» - это не заключать мира с Гитлером. И уж тем более ТАКОГО МИРА, чтобы Гитлер так поверил в него, что ВСЕ свои ресурсы бросил бы против СССР. Так что если «не делать ничего», то и Гитлер бы не рискнул в таких масштабах перестраивать свою промышленность на вооружение против СССР, как и не отправил бы свой флот в Чёрное море.
А зачем тут внезапно? Ведь флот германии ушёл бы надолго в Черное море. И быстро назад промышленность не переведёшь опять на производство подводных лодок, зенитных орудий и т.д.. Так что даже и на перемену общественного мнения времени вполне хватило бы.
Не исключено. Но ведь цель нашего эксперимента, как я уже повторял многократно, заключается в том, чтобы выяснить вклад союзников. Да, в реальности англо-саксы могли бы фактически помогать СССР уже самим своим существованием, заставляя немцев все же сберегать какие-то силы на случай конфликта с Англией и США. Но вообще-то подготовка общественного мнения к серьезной войне при демократии обычно занимает годы, и не всегда завершается успехом. К примеру, Рузвельту так и не удалось до Пирл-Хврбора склонить американское общественное мнение не только к активным военным действиям, но даже к посылке конвоев в помощь Англии.
Что касается зениток, то их можно было продолжать производить, хоть и меньше: стреляли бы по советским самолетам. Так что не пришлось бы сворачивать производство. Подводных лодок произвели так много потому, что их все время топили. При мире, даже ненадежном, можно было новых не производить пока.
Из слов МС этого не следует даже косвенно, это Ваше домысливание.
Многое, написанное Вами в посте, на который я отвечал, не следует из слов МС. Домысливание здесь ни при чем, это эмпирические данные. У Вас много контрпримеров? В любом случае, разве мы ничего не знаем, кроме того, что написано у МС?
Она же (позиция общественного мнения) была гарантией того, Черчилль и Рузвельт на такое соглашение с Гитлером 22 июня 1941 года пойти бы не могли.
Совершенно верно. Я на это уже раз пять отвечал: не имеет отношения к эксперименту.
Та что обратите эту претензию Марку Семёновичу.
И на это отвечал неоднократно: не Марку Семеновичу надо предъявлять претензии в том, что многие здесь, включая Вас, не понимают, что такое эксперимент.
А с какой стати они бы так решили?
Я ж и говорю: не понимаете, что такое мысленный эксперимент. А с какой стати вдруг возникнет демон Максвелла? Но, помимо этого, неужели Вы не знаете, что предлагающие именно это были довольно многочисленны и влиятельны? Тот же Трумен на каком-то этапе предлагал оставить двух разбойников драться между собой и даже помогать тому, кто слабей: пусть друг друга изведут, как в песне Высоцкого (вероятно, именно эти события и имеются в виду).
А как это Вы подсчитали?
Например, по аналогии с Африкой. С боями - но ведь основные силы КА были бы не там. А ведь и в реальности немцы были на Сев. Кавказе.
С какой стати они бы всё это покупали после захвата?!
Так ведь конкурентом английскому производителю стали был не Гитлер, а Крупп. Нефть принадлежала бы ему? Тогда бы точно пришли в упадок и нефть, и сталь. Американцы десятилетиями лидировали в добыче и обработке нефти, но Карнеджи ее так же точно покупал по рыночным ценам, как и Крупп. До и после 1МВ немецкие производители успешно теснили английских, без всякой нефти. Ну, а если государство решает субсидировать национальных производителей из своих доходов - Третий Рейх был к этому как раз склонен - то не обязательно из нефтяных. Вот только страны, сильно субсидирующие своих производителей, почти всегда оказываются в проигрыше.
В конце 19 века англичане давали понять Германии, что не возражали бы против войны последней с Россией, отнеслись бы к Германии благосклонно. Очевидно, они не боялись захвата немцами российской нефти.
Не понял, чего Вы не поняли?
Например, как человек с либеральными взглядами, по крайней мере в экономике, может рассуждать так этатистски. И настолько в соотетствии с тем, как в советской школе изображали англичан.
«Не делать ничего» - это не заключать мира с Гитлером
То есть воевать, ведь война уже идет, просто по инерции ее не прекратишь.
И уж тем более ТАКОГО МИРА, чтобы Гитлер так поверил в него, что ВСЕ свои ресурсы бросил бы против СССР.
Многие на Западе хотели бы этого. Пусть воюет с большевиками, от нас подальше.
Так что если «не делать ничего», то и Гитлер бы не рискнул в таких масштабах перестраивать свою промышленность на вооружение против СССР, как и не отправил бы свой флот в Чёрное море.
а) В этом случае эксперимент был бы не чистым: англичане и американцы продолжали бы помогать СССР самим фактом своего нейтралитета, вынуждая немцев не все силы бросать на восток. Правда, и СССР вынужден был бы часть своих сил держать против веротного конфликта с Западом. Но мы хотим выяснить вклад союзников в победу.
б) Для победы над СССР Германии и не требовалось бросать на восток абсолютно все силы, высвободишиес от войны с англо-саксами. Так что даже при нечистом эксперименте результат похожий.
- Но ведь цель нашего эксперимента, как я уже повторял многократно, заключается в том, чтобы выяснить вклад союзников.
Это Вы другим повторяли многократно, но в ответе на мой пост Вы решили опровергнуть мои аргументы: «что изложенная альтернативная история выглядит какой-то совсем уж нереалистичной», как бы пытаясь доказать, что она вполне реалистична. Теперь Вы развернулись.
Вообще, я не против любых мысленных экспериментов, но не надо называть альтернативной историей то, что имеет мало общего с реальностью, а ведь Марк Семёнович в своей статье многократно повторяет: «в нашей альтернативной реальности». Как видим, это навредило адекватному восприятию статьи, ибо именно по этой причине (поводу) многие восприняли её как подтасовку.
Вообще, я не против любых мысленных экспериментов, но не надо называть альтернативной историей то, что имеет мало общего с реальностью, а ведь Марк Семёнович в своей статье многократно повторяет: «в нашей альтернативной реальности». Как видим, это навредило адекватному восприятию статьи, ибо именно по этой причине (поводу) многие восприняли её как подтасовку.
Я свое мнение высказал на следующей странице. Могу добавить разве что цитатку из Твена, что "мистера Гарриса можно было приготовить и получше". ))) А если серьезно, то по тексту Закона о ленд-лизе:
Несмотря на положения любою другого закона, президент может по мере необходимости, когда он сочтет это отвечающим интересам национальной обороны, уполномочивать министра обороны, министра военно-морского флота пли руководителей любого другого правительственною ведомства или агентства:
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Ну и далее подробно расписывается что там и как. То есть у Рузвельта нет никаких обязательств по распространению положений Закона на СССР. Поэтому альтернативную историю можно сделать и попроще, без "наворотов". Тем паче, что в 1939-40 г.г. тов. Сталин много чего натворил в отношении Прибалтики, Финляндии и Румынии. Этих подвигов вполне хватит, чтобы у ФДР не попасть даже в категорию "наш сукин сын".
ЗЫ. Статья Марка Семеновича и полемика в каментах заставили в очередной раз перечитать "Вторую мировую войну" Черчилля про первые дни после нападения Германии на СССР. Ну и заодно посмотрел мемуары посла СССР в Англии Ивана Майского про тот же период. По ходу дела в СССР были в непонятках по поводу позиции Англии, чувствуя себя известной кошкой, съевшей мясо. ))) Сам Майский пытался зондировать почву в верхах Англии на свой страх и риск без указаний из Москвы. Дело сдвинулось только после личного письма Черчилля Сталину (по своей инициативе!) 8 июля 1941 года.
Да, но мы уже говорили об этом: дело не только в лендлизе.
Ув. shimon!
Многие Ваши аргументы годные, но с этим позвольте не согласиться:
В конце 19 века англичане давали понять Германии, что не возражали бы против войны последней с Россией, отнеслись бы к Германии благосклонно. Очевидно, они не боялись захвата немцами российской нефти.
Нефть тогда не была стратегическим товаром и использовалась в основном как сырье для добычи керосина, который в свою очередь применялся для освещения и немного в медицине. Авиация и автопром появились попозже, как и использование дизельного топлива флотом.
Согласен про стратегическое значение нефти. Но в РИ хватало и других ресурсов. Кроме того, ув. Фома говорил ведь об экономической конкуренции, а для тогдашней экономики керосин был важен.
Демократические страны обычно не могут внезапно напасть на мощного противника, им вообще надо долго раскачиваться, убеждать собственное общестенное мнение... К тому же их общестенное мнение обычно не склонно относиться к договорам как к бумажкам. Это для нацистов, коммунистов и тогдашних японцев «кто в те дни смотрел на эти бумажки?». Так что позиция общественного мнения демократических стран - наилучшая из возможных гарантий соблюдения договоренностей. Тоже не на сто процентов работает, но лучшей гарантии не придумали.
А вот это спорно. Нет, я не про сам тезис о влиянии общественного мнения в демократических странах. Я про конкретную ситуацию, что была бы в Англии. Мир с Гитлером, точнее перемирие, было бы в любом случае не стратегической переменой в политике Англии, а неким тактическим маневром. В общественном же мнении, безусловно, было бы желание реванша и отмщения за тысячи погибших на войне. Тем более, после немецкого "блица" лета-осени 1940-го в число погибших попали десятки тысяч обычных мирных жителей, чего по-моему вообще не было в истории Англии после средневековья. Единичные рейды "цеппелинов" в ПМВ тут можно не считать. Масштабы там были совершенно незначительные.
Поэтому с общественным мнением договариваться необходимости не было. Оно бы, уверен, с радостью поддержало вступление в войну с Гитлером.
В реальности общественное мнение не позволило бы даже перемирия с Гитлером в тех условиях. Но в рамках нашего эксперимента возможен и мир. Ведь в обмен на мир Гитлер пошел бы на уступки, а за перемирие - дудки. И эти уступки уменьшили бы желание реванша среди британцев. И для мира общественному мнению надо было объяснить, почему мир - это хорошо, а союз с коммунистами - плохо. Назад раскачать общественное мнение быстро не получится.
Вот из далекого 1967 года. Вопрос "разбора" так же актуален:
Сокрытие исторической правды - преступление перед народом !
Григоренко Петр Григорьевич
"...Никто из непосредственных виновников того, что наша страна перед лицом агрессии оказалась беззащитной, никакой ответственности - даже моральной! не понес. А вот за ошибки нашего правительства, равнозначные невиданной измене, расплатился только народ. Расплатился, во-первых, невероятными по масштабу потерями на фронте. Гитлеровцы на всех фронтах Второй мировой войны - на Востоке, Западе, Юге и в Африке - потеряли убитыми и умершими от ран около 4 миллионов человек, а мы - только на советско-германском фронте - 13,5 милл., то есть в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ. Расплатился наш народ, во-вторых, жизнями миллионов людей, погибших во время гитлеровской оккупации. Расплатился, наконец, в-третьих, миллионами репрессированных во время войны и в послевоенный период защитников нашей Родины, ее воинов-солдат и офицеров, проявивших в беззаветной борьбе с вторгшимся противником чудеса храбрости и героизма.
...В минувшую войну не было государства, которое оказалось бы менее подготовленным к внезапному нападению, чем Советский Союз. А между тем, во всех странах, бывших в войне с гитлеровской Германией нашими союзниками, в связи с ошибками, допущенными у них перед войной, было так или иначе произведено разбирательство.
Франция судила свое правительство за то, что оно допустило поражение своей армии, которая, кстати говоря, была вся в целом намного слабее войск наших западных военных округов, особенно в военно-техническом отношении.США провели парламентское расследование в связи с единственным за всю войну случаем внезапного нападения на их вооруженные силы. Имеется в виду случай внезапного нападения японского военно-морского флота на военно-морскую базу США на Тихом океане ПИРЛ-ХАРБОР.Англия отстранила свое правительство (Чемберлена) только за то, что оно не сумело предотвратить развязывание войны в невыгодных для Англии условиях, то есть - лишь за ошибки во внешней политике - за Мюнхен.""
Франция судила свое правительство за то, что оно допустило поражение своей армии, которая, кстати говоря, была вся в целом намного слабее войск наших западных военных округов, особенно в военно-техническом отношении.США провели парламентское расследование в связи с единственным за всю войну случаем внезапного нападения на их вооруженные силы. Имеется в виду случай внезапного нападения японского военно-морского флота на военно-морскую базу США на Тихом океане ПИРЛ-ХАРБОР.Англия отстранила свое правительство (Чемберлена) только за то, что оно не сумело предотвратить развязывание войны в невыгодных для Англии условиях, то есть - лишь за ошибки во внешней политике - за Мюнхен.
Рискую огрести кучу минусов, но в данном случае Петр Григорьевич ошибается. Полагаю, что это прежде всего в силу недоступности многих источников в тот период в СССР. Сразу скажу, что это нисколько не умаляет гражданского подвига генерала Григоренко, но речь не об этом. Не будем смешивать. Только факты:
1. Франция не судила свое правительство. Все предвоенные и военные премьеры страны Блюм, Даладье, Рейно содержались у немцев в концлагере, а после войны вернулись в политику и там вполне преуспевали. Процесс над Петэном после войны это отношение к коллаборционизму и где-то в одном ряду с процессом Квислинга или Власова у нас. Был, правда, т.н. "Риомский процесс", но это из другой оперы и было инсценировано Гитлером. Все обвинения были надуманными и после войны многократно критиковались. Вот годная заметка по нему в одном ЖЖ:
http://idelsong.livejournal.com/156618.html
2. Чемберлен ушел с поста вовсе не за Мюнхен. Вотум недоверия ему выносился по результатам Норвежской операции. Причем он не прошел. Формально у Чемберлена не было причин уходить в отставку, но он, чувствуя политическую ответственность и сильную потерю престижа, сам написал прошение об этом. Из двух преемников в консервативной партии: Черчилля и Галифакса выбрали первого. Сам Чемберлен хотел бы видеть премьером Галифакса, но тот заявил, что "не потянет".
3. С процессом по Перл-Харбору в принципе верно, сам факт место имел. Но привлечен к ответственности был только командующий Тихоокеанским флотом адмирал Хазбенд Киммел. По результатам расследования в начале 1942 г. специальная комиссия, возглавляемая членом Верховного суда Оуэном Робертсом решила, что Киммел виновен в халатности. Решение комиссии заставило Киммела подать в отставку 1 марта 1942 г. в постоянном звании контр-адмирала. В течение 1942—1946 гг. он несколько раз находился под следствием по поводу событий в Перл-Харборе . Военно-морской суд в 1944 г. постановил, что Киммел не виновен ни в каких преступлениях и не несёт ответственности за поражение. Однако начальник военно-морских операций адмирал Эрнст Кинг внёс коррективы в вердикт и постановил, что Киммел допустил ошибки и не сумел организовать эффективного воздушного патрулирования к северу и северо-западу от Перл-Харбора, откуда было совершено нападение, а также не проявил достаточной проницательности, необходимой для этого поста. В общем стрелочником сделали одного-единственного человека и по факту он только карьерно пострадал.
А я б еще не забывал про китайцев. Да, максимум, на что они оказались способны - партизанская война, но и на эту войну у японцев ушла изрядная часть ресурсов, необходимых для наземных операций.
Так что я б еще включил такую вводную как "Япония договорилась с Гоминьдан".
Уважаемый Марк Семенович, а можно Вас попросить раскрыть более подробно следующий тезис, который у Вас встречается как в этой статье об альтернативной истории так и в предыдущей , опубликованной в ВПК? " От Батуми до Баку 700 км по прямой, и самое большее через месяц немцы или захватывают нефтепромыслы, или сжигают их дотла ударами авиации " Честно говоря, он вызывает некоторое недопонимание - в реальной, а не альтернативной истории немцы в августе 42-го захватили Кисловодск, а в октябре - Нальчик. От последнего до Баку - 622 км по прямой, от Кисловодска - чуть более 700. Как Вы прекрасно знаете, в реальной осени 42-го у немцев было подавляющее господство в воздухе, что над Сталинградом, что над предгорьями Кавказа - и они использовали это преимущество для того , чтобы бомбить все что считали нужным, но почему-то нефтепромыслы Баку в число их целей не вошли ( поправьте меня , если необходимо, но я не встречал упоминаний о массовых бомбежках Баку). Отсюда вопрос - что помешало им в реальной истории, и почему в альтернативной они должны были бы сделать то, что могли , но не захотели в реальной?
Заранее спасибо,
С уважением,
Виктор
Чем отличаются реальная (ваша) и альтернативная ( Солонина) истории? Разве только задумками их непосредственных участников? В чём заключется основной посыл "альтернативной" (вымышленной, выдуманной) истории Солонина? А в том, что не было никакой (абсолютно никакой!) помощи от союзников, СО ВСЕМИ вытекающими отсюда последствиями! Вы об этом забыли?
Замечательный вопрос! Постараюсь наскрести приемлемый ответ.
1. По дурости, это главное. С точки зрения гитлеровских интересов надо было сказать "Так не доставайся же ты никому!" и сжечь дотла. Но они хотели захватить и забрать себе 30 млн. тонн в год, а не фотографию выжженной земли, а потом уже ничего не хотели. кроме как унести ноги из назревающего огромного "котла"
2. В реальной реальности - в отличие от альтернативной. в которой войны на Западе (в/над/под Атлантикой) нет - у немцев не было подавляющего превосходства в воздухе. Было локальное во времени и пространстве. Да, над севастополем - смогли. над Сталинградом в августе - смогли, а над Сталинградом зимой - уже не смогли. и "воздушный мост" к окруженной группировке Паулюса рухнул. В Баку была очень сильная (првильнее сказать - многочисленная) ПВО, изначально, могли и нарастить, теоретически можно предположить и появление там английской истребительной авиации (через Иран).
Но главное, на мой взгляд - п.1.
Оффтоп. Парад передают. Инновация - солдатам велели улыбаться в строю. Ужос. Выглядит как солдаты Урфин Джуса с нарисованными улыбками...
Даже боюсь предположить, что они с танками придумают. Ромашки на броне нарисуют. Жду.
Ромашек не было. Зато были бронетранспортеры крашенные в белый цвет. Это наши арктические войска. Трепещи заполярный супостат!
Все таки они конченые идиоты.
ПС И Шойгу тоже... В кадр попал оператор с большой камерой на танке, одетый как танкист. И по брусчатке бегают какие то роботы с камерами и во всех ракурсах снимают...
Смотреть сегодняшний парад вместе с Путиным даже людоеды не приехали, один только молдавский президент-коммунист...
Любопытно, что во время трансляции парада и во время возложения венков к могиле Неизвестного солдата про молдавского президента не сказали ни разу. Я очень удивился. что Пу с кем то на пару венки возлагает, а в комментах ни слова и полез смотреть в инете. Стесьняются такой дружбы?
День позора и вот уже 20 видов молдавских вин одобренных "Роспотребнадзором" на прилавках России. :):):) Оперативно сработали!
У меня в голове вертится вопрос. Прочитав книгу Никулина, я поняла, что то, как советские солдаты вели себя в Германии, им не казалось чем-то из ряда вон. Как издревле повелось: захватил город - все женщины твои, всё кругом твоё... Только не забудь "добычу поровну делить"... Сколько сегодняшних россиян, знают, как себя вели советские победители, и сколько из тех, что знают, испытывают дискомфорт?
Возникает ли у тех, чей "дед дошел до Берлина", вопрос: а как этот самый дед в Берлине себя вёл?
Вы - замечательный экспонат.
Из Вашего поведения можно заключить: русские легко переходят та "ты" с кем угодно и где угодно. И изо всех сил стараются ни в коем случае быть не лучше других. Маленькие девочки у них отвечают за грехи отцов... Если кто-то где-то вёл себя как дикий зверь, русский старается его переплюнуть в зверстве... Больше, чем через 70 лет, бессмысленная злоба всё ещё сжигает русские сердца... Господи, какой русофоб Вас нанял?!
По Вашему поводу ответ я получила: Вы лично никакого дискомфорта не испытываете.
Вы - замечательный экспонат.
И поэтому руками не трогать. И зачем это тут завелось?...
зачем это тут завелось?...
За шкафом, наверное...
Возникает ли у тех, чей "дед дошел до Берлина", вопрос: а как этот самый дед в Берлине себя вёл?
Я думаю, что по разному разные деды в разных условных "Берлинах". В зависимости от воспитания и ожесточения на войне.
Я не про дедов (хотя исходя из книги Никулина получается, что насильниками были о-о-чень многие). Я про внуков. Которые, похоже, и сейчас считают такое нормой. Ну как, деды ж такого насмотрелись... естественное поведение. Такая реакция была в стёртых комментах нашего платного друга "оппозиционера", такую реакцию можно нагулить на многих российских форумах... Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО". И это - не результат пропаганды, Киселёв наверняка ничего подобного не говорил.
П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.
Я про внуков. Которые, похоже, и сейчас считают такое нормой.
Видимо эти люди, если они конечно не дебилы или платные троли, ещё в средневековье живут где такое поведение было нормой. У Б. Окуджавы есть стихотворение про одиночек умных и дураков в стае. Дураки они всегда активней особенно по весне.
Ну как, деды ж такого насмотрелись... естественное поведение.
Никого не хочу оправдать, тем более насильников, но войну как фактор изменяющий сознание человека со счетов не сбрасываю. Звереет человек на войне.
Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО".
Мне кажется, что это преувеличение.
И это - не результат пропаганды, Киселёв наверняка ничего подобного не говорил.
Скорее всего не говорил. Мне вспомнился японский плакат времён Русско Японской войны 1904-1905 гг. где изображен половой акт японского и русского солдата. Тоже пропаганда. И это результат пропаганды. Просто у некоторых в воспалённом мозгу война продолжается.
П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.
И не только у Латыниной. Есть американский фильм "Ярость" с Бредом Питом про экипаж американского танка. Там тема, скажем так, не изнасилования а принуждения к сексу.
Не хочу перекладывать вину с больной головы на здоровую, но всё же массовые изнасилования, на мой взгляд, это результат в большей степени политики коллективного Сталина. Безнаказанность и прямое подстрекание к насилию со стороны командования.
Звереет человек на войне.
Быть может, но я про сейчас. Не мне сейчас судить тех людей.
Просто у некоторых в воспалённом мозгу война продолжается.
Наверное. Наверное, это действительно плод пропаганды. "Воюют" до сих пор. И накал ненависти всё не стихает.
Мне кажется, что это преувеличение.
Если учесть, что для некоторых "война продолжается", то таких, скорей всего немало. Не большинство, конечно. Но наклейки ведь были. Были в продаже, значит их производство окупалось.
И не только у Латыниной.
Да нет, Латынина прямо ничего не говорила. Было это. Про еврейские организации в Палестине.
Но после этого боя Иргун пошел убивать и насиловать.
Я не о том, что очень многое тут - просто плод пропаганды и вообще она несёт кучу самой нелепой чуши, хотя плохого явно не хочет. И в данном контексте не стану доказывать что не убивали зря... Просто потому, что не о том речь и можно залезть уж совсем в глубокий оффтоп.
Я про "насиловать". Про это даже никакая пропаганда не говорила. Наоборот, евреев обвиняли в расизме: не насилуют, брезгуют, мол, арабскими женщинами. Это - чисто плод ЕЁ фантазии. Ей кажется, что "насиловать" - это обязательное приложение. Она просто представить не может, что можно БЕЗ. Это - то, что она впитывает из среды, в которой живёт.
П. С.
Вот, вполне "рассудительный" обмен комментами, например. И такое можно найти ещё.
Даже если и так, то всё равно на фоне злодеяний, сотворенных немцами на нашей земле, это лишь детские шалости. Как себя должен вести солдат, заставший пепелище родной хаты и узнавший, что его жена, дети и пожилые родители были замучены оккупантами?! Кормить немцев кашей из полевой кухни?! Быть обходительным с немецкими женщинами?! Ага! Держи карман шире! Что хотели, то и получили!
Для вас какое преступление страшнее - убийство или изнасилование? Немецкие солдаты массово не насиловали русских женщин, они их просто расстреливали как представителей неполноценной расы, как животных. Или живьем сжигали в домах в Белоруссии. На мой взгляд русские солдаты все-таки поступали гуманнее. И они меньшие бандиты, чем немецкие солдаты. Вообще они могли бы действовать и как нацисты, тупо расстреливая гражданские колонны беженцев c самолетов. Женщин, детей. Тогда к ним претензий я думаю у вас не было бы, это наверное для вас гуманнее?
Но самое главное то, что наклейки продавали, наклейки покупали и наклеивали, не стесняясь.
Быть может, но я про сейчас. Не мне сейчас судить тех людей.
Согласен, если сам не испытал понять трудно.
Наверное. Наверное, это действительно плод пропаганды. "Воюют" до сих пор. И накал ненависти всё не стихает.
Уже тошнит от официоза и фальши. 9 мая у меня был выходной, собрались по семейному, помянули павших, помянули дедов (оба воевали пришли с войны). На официальные городские мероприятия не ходили.
Но наклейки ведь были. Были в продаже, значит их производство окупалось.
Я честно говоря именно таких наклеек в своём городе не видел. Были стандартные "Спасибо деду за победу", "На берлин" (особенно пикантно смотрелось на иномарках или на "убитых" жигулях) и т.д. Всё в рамках приличия.
Я про "насиловать". Про это даже никакая пропаганда не говорила. Наоборот, евреев обвиняли в расизме: не насилуют, брезгуют, мол, арабскими женщинами. Это - чисто плод ЕЁ фантазии. Ей кажется, что "насиловать" - это обязательное приложение. Она просто представить не может, что можно БЕЗ. Это - то, что она впитывает из среды, в которой живёт.
Ну видимо у неё как у гражданского человека совершенно нет никакого представления о современной армии. Живёт средневековыми представлениями - 3 дня на разграбление со всеми вытекающими последствиями. В средневековой армии без этого нельзя, армия полководца не поймёт. В армиях 19, 20, 21 веков так воевать нельзя. Что и доказывает история начиная с 1812 года и разграбления Москвы.
P.S. Я менее образованный человек чем Латынина, живу в этой же среде, в России, однако ни я ни мои знакомые это не впитываем. :):):)
Я не знаю как сравнивать Вас Латыниной по образованности, но по адекватности, кажется, имеет смысл доверять больше Вам. :)
Вот и я, как Андрей, ни разу не видел таких наклеек. Уж не говоря о том, что вряд ли человек, ляпающий на свою машину наклейку с дурацкой надписью "готовы повторить" подразумевает под этим именно изнасилование, а не дойти до Берлина.
По всей вероятности антироссийская пропаганда раздула тут из мухи слона, но это Вам как бальзам на душу.
Я имела в виду такие наклейки и ещё такие. Или вот. Их сделали чтобы продать. Ожидали спроса. Да, это антироссийская пропаганда, но только продавцы не нарочно, они не пропаганду, они свою выгоду имели в виду. Но если ни Вы, ни ув. Андрей не видели, м. б. спрос на подобное не очень велик.
По третьей ссылке вообще не женщины имеются в виду, там гомосеки )))
Но я не знаком с технологией изготовления подобных наклеек. Может, там вообще без разницы, какой спрос, и окупается даже заказ в десятки штук?
Я честно не представляю, хотя нет представляю, такого дебила с такой наклейкой на машине. Но всё таки большинство населения адекватны и понимают, что по улицам дети и женщины ходят.
Раз пять таких видел за несколько последних лет.
Но в основном "Спасибо деду...", "Прикрой, атакую...".
Но важно, что помещающие такие наклейки не боятся общественного остракизма.
За что остракизм? За низкий уровень воспитания?
Ведь ясно же, что ни о немке ни о немце реально речи не ведется.
За что остракизм?
Человек вешает наклейку, смысл которой: наши деды насиловали миллионы женщин и я это одобряю. Я за то, чтобы это повторить! Держись, Европа!!!
И в самом деле, что в этом такого? Просто плохое воспитание...
Роскомнадзор просят запретить гей-смайлы в Facebook
Это есть (хотя геи никакого насилия не пропагандируют). Возражений против приведенных мною наклеек я не нашла.
_____________________________________
Где Вы эти наклейки только отрыли? Я вот вообще их первый раз вижу. Буквально все. Ну, может, одну-другую видел (нейтральную, только про Победу), и не помню уже какие? Вот про «можем повторить» я слышал на Эхе неоднократно (но не видел, вот только сейчас). И уже, наверное, третий год время от времени об этой наклейки слышу упоминание на Эхе. Когда-то Пархоменко этой наклейке посвятил рассуждения, наверное, на половину своей передачи "Суть событий" (что именно они хотят повторить: это, это, или вот это… в том числе и про массовые изнасилования). Латынина эту наклейку не раз поминала. Про наклейку «за немками» может только раз или два слышал, и опять же на Эхе.
Ау! Люди! Кто видел такие наклейки в реальности на российских автомашинах? Сколько раз видели? Отзовитесь?
Не уверен, что и Пархоменко с Латыниной эти наклейки видели в реальности. Ну, а если видели только раз иди два? Так третий год про эти наклейки уже говорят и поминают их!!! Ну и что это тогда, как не намеренное желание мазать грязью Россию и расчеловечивать россиян?! Раздули из дурацкой мухи здоровенного пропагандистского слона.
Вопрос по этому поводу, заданный российским офицером:
Николай - spir: 11.05.17 11:48
За что остракизм? За низкий уровень воспитания?
Ни о чём не говорит? Вы тоже не видите в таких наклейках ничего, кроме плохого воспитания?
Я вот вообще их первый раз вижу
Свастик на еврейских могилах, наверное, тоже не видели, но и одна фотография таковой - повод для серьёзного разговора (хотя, конечно, ещё ни о чём не говорит). Но если таких случаев больше... А фотографий таких наклеек на машинах - не одна и не две и не три. То есть люди, которые не стесняются и не боятся заявить вслух о подобных диких своих мыслях.
А вот вслух заявить о себе, как о гее - просто опасно.
Не хочется Вам верить... и это на самом деле понятно.
Я Вам еще раз говорю. Мне сложно понять, каким путем Вы пришли к тому, что увидели на наклейке женщину в коленно-локтевой позиции. Выше я написал, что эта наклейка означает.
А вот вслух заявить о себе, как о гее - просто опасно.
Буквально на прошлой неделе два гомосека взасос целовались прямо у входа в метро Щелковская. Секунд тридцать-сорок, пока я подходил, никто их не трогал, не обращал на них явно внимания. А году в двухтысячном да, я проявил нетерпимость, когда в московском парке один человек предложил вступить с ним в интимные отношения в извращенной (для меня - однозначно) форме. Тогда я не сдержался.
"За немками" - это о мужчинах?
Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери"
Это Вы сказали.
Я писал о таких наклейках, которые видел собственными глазами. А такого я ни разу не видел на дороге.
Девятого мая авто пробег молодежи был в нашем городе. Катались с флагами, высунувшись в люки. Наверное, больше сотни автомобилей. В колонне ни одной такой наклейки не было.
Вероятно, это какой-то символ. Для каждого человека он означает совершенно свое. Зависит от того, кто и что там хочет увидеть.
А чего ж так много шума на эту тему?
Много???
Пока только от Вас слышал шум.
Lina - lina: 11.05.17 22:02
Вопрос по этому поводу, заданный российским офицером:
= Николай - spir: 11.05.17 11:48
За что остракизм? За низкий уровень воспитания?
Ни о чём не говорит? Вы тоже не видите в таких наклейках ничего, кроме плохого воспитания?
В КАКИХ наклейках? О тех, что у Вас по первой и второй ссылках? Так на этот счёт российский офицер Вам уже коротко и ясно объяснил, что они не имеют отношения к массовым изнасилованиям, но в переводе на нормальный (культурный) язык означают, что можем победить фашизм (нацизм) ещё раз.
- Свастик на еврейских могилах, наверное, тоже не видели,….
??? Это называется «всё до кучи». Ну, видел. Например, на Украине, и в некоторых других странах, и в России бывает. Повозмущайтесь украинцами, пожалуйста. Что у Вас свет клином на России сошёлся.
- … но и одна фотография таковой - повод для серьёзного разговора
??? Найдётся один дурак на полтораста миллионов и это повод для серьёзного разговора!? Нет, это ПОВОД для антироссийской пропаганды русофобов.
- А фотографий таких наклеек на машинах - не одна и не две и не три.
Только две. Первые две о другом, уже сказал про это (к тому же, первая вообще фотошоп, а не реальная фотография). Так вот, первый раз я это вижу, и только сейчас, на отрытых Вами в инете фотках (надо полагать, искали старательно). И ни один человек не откликнулся на мой призыв, и не подтвердил, что сам такое видел в реальности, а не в инете на фотках. Мало того. Ведь на этих фотках они сами сделали такие надписи. Это не наклейки, о которых Вы сделали вывод, как о выгодном массовом производстве в России.
Вот и получается, что Вы, как истинный солдат пропагандистского фронта, раздули из дурацкой мухи здоровенного антироссийского слона.
Повозмущайтесь украинцами, пожалуйста.
Я про конкретную страну не говорила. Но важно ведь быть не лучше других, верно?
А возмущаться? Мне-то зачем. Это - проблема тех стран, в которых это происходит.
Так на этот счёт российский офицер Вам уже коротко и ясно объяснил, что они не имеют отношения к массовым изнасилованиям, но в переводе на нормальный (культурный) язык означают, что можем победить фашизм (нацизм) ещё раз.
А ассоциирутся с этой победой - изнасилование. Поверю Вам: изнасилование мужчины. Звучит гораздо лучше...
На самом деле, скорей всего, такого рода "искусство" свойственно не только русским и появляется в периоды острых столкновений. Но где они, эти столкновения?
Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери"
Эта фраза прозвучала так обыденно, привычно. Обычное дело, разговор о сексуальном насилии в рекламе... Какая ещё нужна "русофобская пропаганда"? Для человека это - норма.
надо полагать, искали старательно
Да нет, владельцы сайтов, производящих наклейки, делали усилия, чтобы их легко было найти. И не боялись, что подобные наклейки отпугнут покупателей. Дискомфорта ведь они у покупателей не вызывают, похоже. Я ж говорила про дискомфорт, а не про сегодняшнюю готовность к массовым изнасилованиям - пока, наверное нет.
истинный солдат пропагандистского фронта
На зарплате, а как же. :)
Вы – доброволец. Не сомневаюсь. Так сказать, по зову сердца – Россию и русских ненавидите (или презираете) от всей души. Так что, на счёт зарплаты ничего не утверждаю, но и таким добровольцам могут платить)))
- А возмущаться? Мне-то зачем. Это - проблема тех стран, в которых это происходит.
Как зачем, для пропаганды и очернительства. Если бы не нужно было, так и не мусолили бы эту тему.
- Я про конкретную страну не говорила.
? Там и говорить не надо, всё было и так понятно.
- А ассоциирутся с этой победой - изнасилование. Поверю Вам: изнасилование мужчины. Звучит гораздо лучше...
))) А что, в 1945 в Германии, помимо женщин, ещё и массово немецких мужчин насиловали?! Первый раз об этом слышу? Вы о чём?
Но вообще, да. Та Победа была чудовищным усилием достигнута. Старались насмерть ….
- А ассоциирутся с этой победой - изнасилование.
Вообще-то, эта картинка ассоциируется с половым актом. Или мужеложество нельзя считать половым актом? А у Вас половой акт ассоциируется с изнасилованием? В такой ассоциации не малая доля истины. Вот как раз вчера поздно вечером на работе слушал повтор куска передачи «Один» с Дмитрием Быковым и ему там довелось отвечать на вопрос слушателя:
«Я недавно расстался со своей девушкой…. Она стала меня презирать с моими слабостями. Однажды она сказала что-то, что говорило о её полной глухоте к моим переживаниям, я вскипел и неожиданно для себя выпалил: «Вон! Видеть не могу!». Я думал, что всё кончено, а она через час пришла извиняться и вообще вела себя, как побитая собака. И тут я понял, как надо себя вести. Наши отношения стали идеальными. Неужели нет женщин, к которым, по словам Ницше, не надо брать плётку?»
Раньше не слышал о таком высказывание Ницше, но он не зря подметил такую особенность. Это в природе человека. Это в падшей греховной человеческой природе: «… и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою» (Быт.3:16). У наших людей отношение к сексу соответствует этому постановлению свыше. Но вы то там, в высоко цивилизованных обществах, уже на другом, более возвышенном уровне развития находитесь, и поэтому вам не понять, что та картинка (совсем без реального факта изображённого на ней действия) у нас, примитивных, просто символизирует: победу, одержать победу, взять верх (господствовать).
Но это я так, чего-то пофилософствовать потянуло.
А на самом-то деле, я и такой картинки ни разу не видел. И Вы отрыли реально на машине только одну размытую фотку этой картинки. Поэтому я повторю ёщё раз: Вот и получается, что Вы, как истинный солдат пропагандистского фронта, раздули из дурацкой мухи здоровенного антироссийского слона. И ради этого, всё цепляетесь и цепляетесь за каждое словечко, выискивая глубинную порочность русских-россиян:
= Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери"
- Эта фраза прозвучала так обыденно, привычно. Обычное дело, разговор о сексуальном насилии в рекламе... Какая ещё нужна "русофобская пропаганда"?
Если не нужна, тогда зачем Вы так стараетесь? Выходит – нужна.
А что это за реклама? Я не видел. Вы видели? Почему Вы решили, что там насилие? Может там всё по любви и взаимной страсти?
- Да нет, владельцы сайтов, производящих наклейки, делали усилия, чтобы их легко было найти.
И что же эти наклейки так нелегко найти на автомобилях? Для кого же их производят?
- И не боялись, что подобные наклейки отпугнут покупателей. Дискомфорта ведь они у покупателей не вызывают, похоже. Я ж говорила про дискомфорт….
Так эти наклейки и у Вас никакого дискомфорта не вызывают. Сами же их отрыли чёрте где, и уже сколько эту тему смакуете на разные лады.
Обсуждаемая наклейка содержит сексуальную агрессию и сексуальное оскорбление. Да, прозрачная аллюзия на изнасилоание имеется. И хотя в занимаемых КА странах (далеко не только в Германии, но и в союзной славянской православной Югославии) изнасилований мужчин не было, в сколько-нибудь значимых масштабах, но женщин насиловали так много, что уж точно шутки на эту тему, и вообще совершенно неуместные, в постсоветских с транах свидетельствуют не просто о крайней невоспитанности, но и об отсутствии чуткости к это проблеме, о душевной глухоте или дремучем невежестве, а точнее - о нежелании знать ничего об изнанке войны.
Да, наклейки такие редки. Но помещающие их очевидно не бояться реакции окружающих. А среди непомещающих есть, небось, просто боящиеся жены или подруги, не общественного мнения.
Не видел ни разу в Израиле наклейки с похвальбой о наших победах, все же гораздо более свежих, чем победы КА. И ни разу не видел наклеек с сексуальной агрессией.
Так и я этих наклеек у нас ни разу не видел. Даже специально кликнул: А кто видел (вживую, а не на фотках)? И никто не откликнулся. Так и фоток-то в инете (который знает всё!) отрыла уважаемая Лиина, что называется раз-два и обчёлся? Так это за сколько лет!? И опять же не с наклейками, а с самодельщиной. И вот, надо было эту тему вынести на публику столько смаковать!?
и таким добровольцам могут платить)
С Вами не поделюсь и не старайтесь изобразить моего помощника. Не надо на Ницше ссылаться - известно какае идеологи на него ссылалась Я такого про Россию не говорила. Будем считать, что и Вы не сказали.
Россию и русских ненавидите (или презираете)
Ни того, ни другого. Как можно презирать или ненавидеть целую страну и целый народ?! Даже если по какой-то причине там установились те или иные обычаи, которые мне не нравятся. Зря Вы этого опасаетесь.
П. С.
П. П. С.
У наших людей отношение к сексу соответствует этому постановлению свыше.
Я не верю, что сегодня христианство одобряет насилие.
- Зря Вы этого опасаетесь.
Этого я не опасаюсь, но просто констатирую.
Ну да, «можем повторить» десятка три на весь инет набирается. И наверняка не этого года. Не мудрено, что я этих наклеек не видел вовсе, как, наверное, не видело их и абсолютное большинство россиян, и вообще о них не ведают. Но в этих наклейках нет намёка на те массовые изнасилования, объяснял Вам уже это, как мог. И вряд ли кто их так воспринимает, даже из тех, кто себе на авто наклеил. Это просто дурацкая аллегория победы.
- Я не верю, что сегодня христианство одобряет насилие.
))) Разумеется, не одобряет. Но из Библии слов не выкинешь, а они отражают определённую реальность человеческой природы. Да это и через наблюдения просматривается (Ницше тут только постольку, поскольку к слову пришёлся, надо же было – вчера услышал, как будто специально к теме))) ).
З.Ы. Чего это страница так растянулась, не пойму? До этого моего комментария растянулась.
Этого я не опасаюсь, но просто констатирую.
Да не за что же!!! Даже если я права - не за что презирать. Это повод презирать конкретного человека, но народ... Придумаете же...
Нет. Смысл наклейки другой - "поимеем фашизм", ругательно. На наклейке два мужика. Даже не понимаю, каким образом Вы все это домысливаете.
Плохое воспитание выражается в выставлении на общее обозрение это "поимеем".
Вероятно, в России их видит меньше человек в жизни, чем в Израиле в интернете, поэтому и не беспокоят никого, и не возражают. Но такие вещи у нас и на ТВ бывают, типа рекламы "попробуй отдери" и др.
Тех же гей-смайлов масштаб другой, видимо. Я против гомиков ничего в общем не имею, но вообще-то не нравится, когда свои извращения выставляют напоказ.
Академиев не кончал. :):):) Стараюсь самообразовываться. :):)
"И занялся я, извините за выражение, самообразованием..."(с)
Не хочу перекладывать вину с больной головы на здоровую, но всё же массовые изнасилования, на мой взгляд, это результат в большей степени политики коллективного Сталина.
По-моему, здесь где-то уже обсуждали: массовые изнасилования "приветствовались" в восточной Пруссии, в частности, в районе Кёнигсберга, с целью вызвать массовую эмиграцию немцев оттуда. В Берлине этого, понятно, не было - по крайне мере, в таких размерах, - т.к. город был навиду у союзников.
Уважаемый Жора об этом я и писал. В армиях 20-го века всё это прекращалось командованием на раз. Пара показательных растрелов перед строем и все понимали, что проще с той же немкой, извиняюсь за цинизм, договориться за банку тушенки или пачку сигарет.
Такое ощущение, что если провести в России опрос на тему можно ли оправдать изнасилование девочек и женщин советскими солдатами, изрядный процент ответит "ДА, ЭТО СПРАВЕДЛИВО".
П. С. Я встречала отношение к изнасилованиям как к чему-то ожидаемому (а не из ряда вон) при захвате вражеского населённого пункта даже у Латыниной.
В нынешнее время есть статья в УК , касающаяся "оправдания терроризма".
За это уже сидят.
Но это не те, которые оправдывают то, о чём вы говорите. И не те, кто , например, создавал фильм "Террористка Иванова" (не говоря уже про поклонников Виталия Калоева).
Вы не поняли, я не о тех, кто насиловал в Берлине, я о внуках и правнуках.
Судя по Никулину НЕ насиловавший тогда, да ещё испытывавший по этому поводу какие-то моральные страдания, был среди советских солдат белой вороной. Когда все кругом насилуют, трудно быть выше этого. Были ли евреи лучше других? Не знаю.
Но в России и сегодня многие внуки и правнуки тех насильников "готовы повторить".
"Иметь надёжных, богатых, сильных, щедрых союзников это именно то, что во все времена именовалось готовностью к войне.
Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали.
Товарищ Сталин так и поступил. Поставил их в положение.
Говорят, на Гитлера работали покорённый Люксембург, Бельгия, Голландия, Польша и часть французской промышленности. Правильно. Это очень даже правильно.
А на товарища Сталина работала Америка.
И не одна только Америка.
И была разница: на Гитлера за брюквенную похлёбку под американскими бомбами работали поляк и француз, которые, того и гляди, песку в подшипники сыпанут.
А на товарища Сталина в тёплом светлом цеху за полновесный трудовой доллар вкалывал американский рабочий высокой квалификации. Кроме трудового доллара американский рабочий имел ещё один стимул — он работал на погибель Гитлера, он ненавидел Гитлера той же ненавистью, что и поляк с французом.
(...)
Итак, сравним союзников Сталина и союзников Гитлера и ответим на вопрос: кто лучше подготовился к войне?"
Александр Аникин Вы автора забыли назвать - В. Суворов.
Ув. Марк!
Если хотите то могу дать альтернативу в В Вашем ключе, но гораздо более реалистичную и еще более страшную для СССР. Есть совершенно реальный факт безо всяких выдумок.
Рано утром 30 октября 1939 года западнее Оркнейских островов U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана атаковала британскую эскадру в составе линейного крейсера "Худ", линкоров "Родней" и "Нельсон", а также 10 эсминцев. Цан выпустил по "Нельсону" три торпеды, но испытал жестокое разочарование - на лодке слышали звук металлического удара, который приняли за попадание несработавших торпед в корабль. Цан настолько впал в депрессию от этого случая, что его на месяц отстранили от боевых действий. Вызвано это было "торпедным "кризисом" в крингсмарине, когда из-за проблем со взрывателями немецкие торпеды очень часто не срабатывали (его ликвидировали после Норвежской опреации). Так вот, по некоторой информации, на "Нельсоне" в тот момент находился весь цвет британского флота: командующий флотом Метрополии адмирал сэр Чарльз Форбс, Первый морской лорд сэр Дадли Паунд и самое главное Первый лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль. У Больных инфа по Черчиллю опровергается и говорится, что Черчилль на борту не был, а просто проводил линкор из порта. Но вот тут в альтернативе можно немного "подкрутить". Черчилль входит на борт, а две торпеды U-56 срабатывают, погубив будущего премьера. В тот момент никакого изменение реальности не происходит и Черчилль пока еще даже не третье лицо в государстве.
Далее все идет как в реальной истории вплоть до 9 мая 1940 года. А вот тогда после разбора в Парламенте Англии поражения в Норвежской операции премьер-министр Чемберлен подает в отставку. В реальной истории на пост премьера претендовали двое: Черчилль и Галифакс. А у нас претендент остается один. И Эдвард Галифакс далеко не Уинстон Черчилль и верный последователь соглашательской линии Чемберлена. Это у нас первое разветвление истории. Далее идет поражение Франции, что было и при Черчилле, который просто не успевал этому помешать. И здесь уже вполне вероятен сценарий примирения с Гитлером. Есть даже реперная точка: 19 июля 1940 года Гитлер произносит речь в рейхстаге, где выдвигает мирные предложения Англии. Вот по ссылке текст:
https://via-midgard.com/misli_o_budushem/obrashhenie-k-razumu-predlozhenie-mira-anglii-iz.htm
Но если Черчилль обещал Англии только "кровь, пот и слезы" и это проигнорировал, то германофил Галифакс вполне мог, имея поддержку консерваторов, согласиться на сепаратный мир, имея исторический пример многочисленных перемирий во время наполеоновских войн. И это у нас вторая поворотная точка.
И вот тут СССР оказывается в гораздо более худшей ситуации, чем даже в альтернативе ув. Марка. Гитлер все равно не свернет с "Дранг нах остен", но теперь у него, во-первых, есть почти целый год на перестройку промышленности и армии без упора на флот. А, во-вторых, люфтваффе не теряет треть своей мощи: примерно 1 500 самолетов в "Битве за Британию" и сотни квалифицированных пилотов с довоенной выучкой. Плюс Закон о Ленд-Лизе ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ ПРИНЯТ. Нет также отвлечения части армии на Сев. Африку и на Балканы, где вермахт понес какие-никакие потери и потерял месяц перед "Барбароссой" (это потом аукнулось осенью 1941 года). А далее все как в анализе ув. Марка ТОЛЬКО ЕЩЕ ХУЖЕ. Здесь даже не надо "подкручивать" что-то с японцами и Сибирью. Англия и США могут даже начать как-то помогать тов. Сталину после 22 июня. Но это уже будет за твердую валюту и без отвлечения сил авиации, ПВО и флота рейха на Западный фронт. Итог для СССР: максимум поражение в кампании 1942 года.
В конце статьи в качестве предмета для гордости называется "участие нашей страны в этой коалиции". А само по себе сражение против фашистской Германии (в коалиции или без - другой вопрос) ?
а в чем противоречие? коалиция воевала против гитлеровской (фашистской) Германии. это повторено два раза в одном абзаце. надо было повторить в третий раз?
Предполжим, в духе альтернативной истории, что коалиция бы не состоялась. Задаю тот же вопрос - об оценке войны против фашистской Германии. Это был бы предмет для гордости или нет?
Получается, что смотря для кого. Тем, кто Суворова ругаeт за то, что тот доказывает, что собирались воевать полюбому, видимо тут гордиться нечем, т.к., с их точки зрения, воевать пришлось из-под палки.
