Кто победил Гитлера

Предложенная Марком Семёновичем версия развития событий является абсолютно фантастической - по причине того, что прекратить войну с Германией союзники не могли. Слишком далеко зашло противостояние. Это обстоятельство уже отражено в обсуждении.

Можно было бы рассуждать о варианте, когда никакой коалиции не создано - СССР и остальные страны ведут борьбу с Германией самостоятельно. Что, конечно, тоже очень сомнительно. В таком случае никакой помощи нет и СССР  столкнулся бы со значительными трудностями.  Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно, но воевать было бы гораздо сложнее. Даже советское руководство признавало, что первые два года ситуация очень часто была непредсказуемая.

Хочется обратить внимание на то, что (на мой взгляд) - лендлиз в отношении СССР для союзников был вынужденной мерой.  "Лишего" снаряжения и ресурсов у них не было ( сошлюсь на Суворова - ограды спиливали в Лондоне не от хорошей жизни). Они прекрасно понимали, что поражение СССР приведёт к полному изменению стратегической обстановки и резкому усилению Германии. Высвобождается армия, появляются еда и топливо (как минимум). Возможность проведения десантной операции во Франции очень сильно осложняется (и это в лучшем случае, в худшем - она становится невозможной). Поэтому союзники помогали СССР поставкой очень важных материалов и снаряжения.

Это помощь - исторический факт, который не нужно забывать и пытаться использовать/замалчивать в каких то пропагандистских целях. Посчитать в % влияние на ход войны тоже не получится...

Можно было бы рассуждать о варианте, когда никакой коалиции не создано - СССР и остальные страны ведут борьбу с Германией самостоятельно. Что, конечно, тоже очень сомнительно. В таком случае никакой помощи нет и СССР  столкнулся бы со значительными трудностями.  Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно, но воевать было бы гораздо сложнее.////

А вот это более правдоподобный и интересный вариант.  Тут даже придумывать ничего не надо. США просто не распространяют действие Закона о Ленд-лизе на СССР.  В конце концов не обязаны же они это делать!  Можно даже на словах и в прессе с сочуствием отзываться о "борьбе"  и, более того, разрешить СССР закупать вооружение и какую-то продукцию, но по принципу "плати".  Точно также как для Франции и Англии до 1941 года, но по более буржуйским расценкам. Только бизнес и ничего личного (с) .  Ну а твердой валюты у СССР не немерянно и при этом весь геморрой с вывозом ложиться на тов. Сталина. Никаких тебе конвоев в Мурманск  и дорог через Иран.  Поэтому вся цифирь и номеклатура, что приводил в статье  ув. Марк скукоживается на порядок.  Устоит ли в этом случае СССР уже большой вопрос, а про широкие наступательные операции можно вообще забыть. 

Предложенная Марком Семёновичем версия развития событий является абсолютно фантастической

Это не версия, а искусственно сконструированная ситуация, — ради того, чтобы до непонятливых как-нибудь  "дошло".

....Это обстоятельство уже отражено в обсуждении.

В обсуждении также отражено, что "абсолютная фантастичность"  того, о чём вы говорите (на самом деле  не столь то и фантастично),  никакого значения для выводов не имеет . А вывод таков: вклад западных и других союзников был существенным.  

Стало бы отсутствие поставок решающим фактором - сказать трудно,

Вот для того,  чтобы  сказать было не трудно,   и придумана   та ситуация  в  этом материале Солонина.

Вот для того,  чтобы  сказать было не трудно,   и придумана   та ситуация  в  этом материале Солонина.

Можно же проще сделать.  Не распространять ленд-лиз на СССР и все.  Зачем накручивать, в смысле с Англий фюреру мириться и еще Японию на СССР прямо натравить?  Так ведь и Англия в аналогичных условиях вряд ли выстоит.  Ей, напомню, по ленд-лизу насыпали в несколько раз больше, чем СССР, плюс еще "эсминцы на базы" и проч.  Ведь и ее тоже можно по полной "опустить".  США уходят в глухой нейтралитет и не торгует вообще с воюющими странами, а Япония нападает на английские колонии в Азии (а Гитлер ей это неоднократно в 1940-м предлагал). Устоит ли Британская империя при таком раскладе? Что-то я сильно сомневаюсь. 

Так ведь вклад союзников не сводился к ленд-лизу. А правдоподобность предложенной ситуации нас в  рамках данного эксперимента не интересует.

Союзники помогали СССР тремя вещами: прямыми поставками техники и разной продукции, непосредственными военными действиями против Германии и ее союзников и угрозой рейху своим военным потенциалом. Последнее заставляло Германию держать войска в Западной и Северной Европе (мало кто помнит, но группировка в Норвегии в 1944 году составляла 13 дивизий, которые не сделали не единого выстрела, но явно были бы не лишними на Восточном фронте) и вкладывать ресурсы во множество военно-технических проектов.  Те же ФАУ-1 и 2, в которые немцы вложили миллиарды марок, ведь не против СССР создавались. Хотя с ФАУ-2 Гитлер конкретно дал маху. На тех технологиях это было совершенно бессмысленно. Получилось как в пословице: размах на рубль, удар на копейку.  Читал даже как-то в инете язвительную реплику, что фон Браун своими действиями вполне заслужил звание  Героя Советского Союза.  Мало кто извел столько ресурсов у гитлеровской Германии. )))

Про эксперимент ув. Марка Семеновича говорить не буду. Пусть каждый остается при своих. Лично от себя могу сказать, что в таком формате как статья, подобный прием в принципе уместен.  Это не военно-историческая аналитика, которой полно в книгах Солонина. 

Эксперимент, по определению, - создание искусственной ситуации, маловероятной в реальности, иначе это - просто наблюдение.

А со всем остальным в Вашем посте я согласен.

Чистый эксперимент - это если Англия улетит на Луну. ))) В любом ином варианте стратегическое ее воздействие на рейх будет иметь место, вне зависимости мир там или война. Хорошая иллюстрация этому есть ситуация СССР-Япония.  Даже, когда Япония начала войну с союзниками на Тихом Океане, все равно на Дальнем Востоке СССР приходилось держать мощную группировку.  Пусть оттуда и черпали резервы для фронта, но полностью оголить границу не могли.  Равно как и Япония не могла уменьшить Квантунскую армию ниже определенного предела.  Воздействие такого рода всегда обоюдное. 

Поэтому рейх все равно будет вынужден усиливать ПВО в Германии и Зап. Европе, иметь там крупную армейскую группировку  и держать флот на своих базах, а не отправлять к черту на кулички на Черное море. 

Чистый эксперимент - это если Англия улетит на Луну.

Согласен. Так ведь в предложенном эксперименте нигде не предполагается использование на Восточном фронте тех дивизий, которые стояли в Западной Европе.

Поэтому рейх все равно будет вынужден усиливать ПВО в Германии и Зап. Европе

Усиливать? По сравнению с чем? Та огромная ПВО, что уже имелась на 22.6.41 могла просто оставаться на месте. А на самом деле - даже можно было ее частично перебросить на восток.

и держать флот на своих базах, а не отправлять к черту на кулички на Черное море.

В реальной истории базы тоже не были оголены полностью, но еще и хватало для войны в Атлантике и посылке войск в Африку. Да, итальянцы помогали флотом. Так и в нашем эксперименте тем более помогали бы. А Балтийское море в любом случае закрыто для англичан проливами. Так что на базах можно было держать лишь малую часть флота.

Усиливать? По сравнению с чем? Та огромная ПВО, что уже имелась на 22.6.41 могла просто оставаться на месте. А на самом деле - даже можно было ее частично перебросить на восток.

"Линия Каммхубера" усиливалась постоянно.  И по сути она не только пушки, а сложная система районов с комбинацией радарных станций, средств связи, частей истребительной авиации,  зенитных батарей, прожекторов и т.д. 

В реальной истории базы тоже не были оголены полностью, но еще и хватало для войны в Атлантике и посылке войск в Африку. Да, итальянцы помогали флотом. Так и в нашем эксперименте тем более помогали бы. А Балтийское море в любом случае закрыто для англичан проливами. Так что на базах можно было держать лишь малую часть флота.

Военно-морская база это тоже достаточно сложная система охраны ее района: минные поля, береговые батареи с пристреляными квадратами, крупные корабли и "москитные силы". Подлодки, которых как раз реально рокировать, это больше разведка на дальних подступах к ней.  В снабжении корпуса Роммеля немецкие транспорты вообще не участвовали и все делалось силами итальянцев.  

Еще замечание.  База это не только портовая стоянка, но и место снабжения и ремонта кораблей.  Для многих крупных из них вне метрополии это вообще геморрой.  Чем, кстати, в Норвегии неоднократно и оборачивался ремонт немецкого флота.  Но даже туда из Германии таскать что-то гораздо проще, чем на Черное Море.  Как на том театре ремонтировать повреждения тяжелых кораблей типа линкоров и крейсеров я с трудом себе представляю даже в теории.  

"Линия Каммхубера" усиливалась постоянно.

Именно. Но не потому, что  англичане с американцами улетели на Луну, верно же?

Военно-морская база это тоже достаточно сложная система охраны ее района: минные поля, береговые батареи с пристреляными квадратами, крупные корабли и "москитные силы".

И?

В снабжении корпуса Роммеля немецкие транспорты вообще не участвовали и все делалось силами итальянцев. 

Немецкий флот только и был занят тем, что свои базы охранял? Без воны с  англичанами и американцами и немцы, и итальнцы могли послать значительную часть своего огромного флота на Черное море.

Но даже туда из Германии таскать что-то гораздо проще, чем на Черное Море. 

Но как-то немцы воевали под Фолклендами в 1МВ? А в нашем эксперименте у них были бы базы в Румынии и Болгарии (как  и в реальности), и, скорее всего, в  Турции. А при весьма вероятном участии Турции в войне с СССР и слишком много немецкого флота не потребовалось бы.

Этот  сюжет предложенный историком не такой уж и фантастический,но.....Хочу вставить и свои несколько ремарок.

1.Япония перед агрессией против СССР крепко бы подумала-стоит ли ввязываться в такую авантюру.Основные цели ее удра против США-завладение ресурсами.Прежде всего нефтью,от поставок которой она сильно зависела.Нефть была на островах тропических-в Вест-Индии.Причем не просто была,а успешно добывалась.А на севере от Японии-на том же Сахалине нефть тогда еще не добывали.Кроме того у СССР в том регионе было несколько союзников:а)-Монголия-ее армия и население,которе японцев цветами и коврижками встречать не собиралось;б)-армия Китая-полураздетая и полуголодная,но тем не менее боевая;в)-важные союзники-климат и расстояния того региона.При той влажности какая есть в районе Комсомолька-на-Амуре,даже с морозом в -15 уши у японского пехотинца станун цвета румынских абрикосов,с тонкой свисающей кожей,ну и отвалятся потом сами.Так что Японцам легче было пять раз взять Филлипины или какой нибудь Комсомольск-на-Зимбабве,чем один раз Комсомольск-на-Амуре.....Еще кроме дивизий переброшенных под Москву на ДВФ оставался весьма мощный ТОФ и Амурская флотилия.Да и людские ресурсы можно было бы найти-из тех же ГУЛАГов....И я сильно сомневаюсь,чтобы японцы себе предателей набрали много и создали себе типа РОА.Для самураев все эти славяне и прочие-не просто "унтерменши",а вообще нелюди.И обращались они с таковыми подобающим образом.

20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%).

Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.

В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).

Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.

Что касается самой реакции США,в ответ на аргессию Японии против СССР,то тут ответ лежит на поверхности.США помогали бы СССР,в этом деле однозначно.Японию,как крупного игрока на том ТВД надо было "мочить"любыми способами.И лучше бородатыми сибирскими стрелками,нежели жизнями розовощеких парней из Канзаса и Техаса.И президент Рузвельт не все решал в этом вопросе.Любил он Россию или товарища Сталина-это уже не играло большой роли.....У товарища Сталина кстати был один очень весомый аргумент.Все,когда перечисляют какие ресурсы были на Дальнем Востоке,почему то забывают упомянуть про сибирское золото и алмазы.Золото добывали на Колыме.Например за 1939 год старатели и зеки намыли 113 тонн-это согласно официальной статистики(если н ошибаюсь).Алмазы добывали в Якутии.Ну и всем известно,что лучшие друзья улыбчивых капиталистов-это как раз золото и диаманты.И легче их было получить от нуждающегося в помощи товарища Сталина,нежели у злой японской пехоты с боем....И до самой Колымы и Якутии бравая "всепогодная"японская пехота не скоро бы добралась,учитывая степень ее моторизации.И для захвата того же самого колыского края мощный флот японский врядле бы сильно сгодился-в условиях очень короткой навигации,да еще без ледоколов мощных,без лоцманов и картографов.....

Напомню что война для США обхдилась в 250 млн.долларов каждый день.Плюс потери своих граждан.Это при тех то ценах,когда каждый дайм Америка чеканила с билона и на которые можно было вполне сытно пообедать в кафе.Поэтому и не осталась бы США в стороне-гораздо приятней от войны получать прибыли,чем платить свои деньги и пр.

Осторожее с такими обоснованиями.

Первые кимбелитовые трубки ("Мир", "Удачная" "Зарница") были открыты в Якутии середине 50-х годов. До этого в общем то никто понятия не имел, что в Якутии есть алмазы.

Золото добывали на Колыме.Например за 1939 год старатели и зеки намыли 113 тонн-это согласно официальной статистики(если н ошибаюсь).///

Про алмазы Вам выше ответили, а про золото верно.  Но тут надо прикинуть, что это будет в переводе на твердую валюту в то время.   Согласно этому сайту:

http://www.grandars.ru/student/mirovaya-ekonomika/zoloto.html

На 1941 год стоимость золота составляла 33,85 доллара за тройскую унцию.  Тройская унция составляет примерно 31,1 грамма.  Путем нехитрых упражнений с калькулятором  имеем около  1 млн. 088 тыс. долларов за тонну (мелочь отбросил).   Объем же ленд-лиза в СССР  составил 10,8 млрд. долларов.  Т.е. полностью расходуемое на продажу добытое золото может дать чуть менее 123 млн. долларов за год. Добываемого золота не хватит практически ни на что!  Даже весь золотой запас СССР (около 2,5 тыс. тонн) и близко не приблизится к этой сумме.  Хотя полностью его обнулить невозможно даже при тов. Сталине.  Выводы делайте сами.  Могу только добавить, что Великобритания к 1941 году практически полностью спустила все свои активы за прямые поставки от амов, когда все оплачивалось валютой.  См. переписку Черчилля с Рузвельтом. 

Так весь акцент и делался на то что США помогали бы в любом случае СССР,при вторжении Японии....А что касается цен и самого Ленд-Лиза....То смотря на что пришлось бы тратить золото добытое там.Стоимость истребителя американского примерно 25 тыс.долларов.Стоимость автомашины-в разы меньше.За танк не скажу-но его цена тоже не рубль двадцать.Стоимость Т-34 на 1945 год в рублях советских-где-то 130 тыс....Но в том регионе скорее всего не понадобились бы танки или тепловозы.А вот винтовки патроны взрывчатка или провизия-те  же консервы-пригодились бы очень чтобы отбиться от японцев.Да еще быть может корали малые типа торпедных.Так что вполне могло хватить добываемого золота,даже для покупки самого необходимого.Плюс кредитование.Плюс Ленд-Лиз.

Так что вполне могло хватить добываемого золота,даже для покупки самого необходимого.Плюс кредитование.Плюс Ленд-Лиз.

Уважаемый, так речь и идет о варианте, что ленд-лиза не будет.   Что получится в случае "будет" мы знаем по реальной истории.  И  "добываемого золота" никак не хватит.  В моем посту выше есть цифры. Можете их перепроверить.

Ну и самое веселое, что если рассматривать альтернативу в виде "нападения Японии", то поставки в СССР проблематичны в силу логистики.  Если Англия не союзник, то автоматически обрубаются "северный" маршрут через Мурманск-Архангельск и "южный" через Иран.   В первом случае у СССР нет сил для охраны конвоев и там будет перманентный PQ-17.  А во втором тандем СССР-Англия не контролирует Иран, что делает невозможным транзит грузов через него.  Не говоря уже о том, что там надо строить солидную инфраструктуру (этим англичане и американцы занимались более года) . Ну а "восточный" маршрут через Владивосток - Петропавловск-Камчатский перерезают сами японцы.  Каким макаром возить будете? Ну перебросите немного самолетов по трассе Аляска-Чукотка, что  было и в реальной истории.  Но это крохи.  Можно, конечно, извратиться и нарисовать маршрут Индия-среднеазиатские республики СССР  по воздуху. Но возить придется "самовывозом", а транспортная авиация СССР это даже не смешно.  Будет это по чайной ложке и безумно дорого.  Сравните: транспортный Ли-2  (лицензионная копия амовского ПС-84) перевозит 2 тонны груза, а судно типа "Либерти" 10 тыс. тонн.  

Стоимость истребителя американского примерно 25 тыс.долларов.Стоимость автомашины-в разы меньше

Измерять ленд-лиз в танко-самолетах это было любимое занятие в СССР. ))) Укажу лишь, что тот же самолет надо заправлять бензином, чтобы летал и снабжать запчастями и "расходниками", что стоимость повышает сразу раза в два, а то и поболее.   Ну а вообще ленд-лиз дал наибольший эффект не в прямых поставках военной техники, а в продовольствии и в "узких секторах" военпрома и гражданской техники. Перечитайте плз еще раз статью Марка Семеновича. 

Ну а "восточный" маршрут через Владивосток - Петропавловск-Камчатский перерезают сами японцы.  Каким макаром возить будете? Ну перебросите немного самолетов по трассе Аляска-Чукотка, что  было и в реальной истории.

В реальности работал трансатлантически маршрут с портов США в порты СССР.При нейтралитете той же Японии пропало без вести если не ошибаюсь 6 транспортов.

А что кроме самолетов на Аляске не было портпунктов?И у нас на Чукотке.Плюс базы США на Алеутах

Напомню еще что Англия и Индию контролировала.А Афганистан в то время не был агрессивной страной по отношению к СССР.

Что касается самого Ленд Лиза то я в курсе что поставлялось кроме танков и самолетов.

Еще раз повторюсь весь акцент делался на то что США не осталось бы в стороне при нападении Японии на СССР.Все равно им пришлось бы помогать союзу.Даже этими мерами,не вступая в прямой конфликт с самураями,пытались бы ослабить Японию....Ну а последняя,все равно не смогла бы захватить все обширнишие земли на Дальнем востоке....Они уже пытались это сделать во время гражданской войны в России.И что с этого вышло?

Вышло то, что их заставили уйти американцы. Никаких других серьезных проблем у японцев не возникло.

В реальности работал трансатлантически маршрут с портов США в порты СССР.При нейтралитете той же Японии пропало без вести если не ошибаюсь 6 транспортов.

А что кроме самолетов на Аляске не было портпунктов?И у нас на Чукотке.Плюс базы США на Алеутах

Я в курсе про этот маршрут.  Более того, он по объему был наибольшим, значительно превышая  более известные полярные конвои.  Но при войне Япония-СССР он при любой позиции США накрывался медным тазом.  Советский Тихоокеанский флот при всем желании что-то на море Японии противопоставить не мог. Напомню, что в реальной истории  поставки по Дальневосточному маршруту проходили достаточно экстравагантным способом.  Амы передавали нам в ленд-лиз собственные траспорты, которые под советским флагом и с советскими экипажами возили нам из США продукцию ленд-лиза.  В случае военного конфликта такой способ был невозможен, а уж никаких "нейтралов" Япония бы к Владивостоку не подпустила. 

На Чукотке, Вы правы, имелись порты, т.к. Колыму с ее гигантским контингентом зеков надо было обслуживать.  Но куда дальше прикажете девать теоретически поставляемые туда грузы? Вся связь ДВ с центром СССР (и в том числе вывоз ленд-лиза) шла через трансиб, т.е.  все что навезли на Чукотку все равно требовалось переправлять в порты Приморья. 

Напомню еще что Англия и Индию контролировала.А Афганистан в то время не был агрессивной страной по отношению к СССР.

Я и пишу, что воздушный мост через Индию, которая тогда в себя включала и Пакистан,  на Среднюю Азию СССР был возможен.  Варианта с прокладкой ж.д. через Афганистан я не рассматриваю, т.к. это дело минимум нескольких лет, учитывая его рельеф.  Стройку подобного "БАМа" СССР тогда себе позволить не мог. Железных же дорог в Афганистане нет и до сию пору.  

Но в рассматриаемом варианте Англия помирилась с немцами, чего ради она позволяет  перевозку военных грузов для СССР через  свою территорию?

Она нейтрал. Что хочет, то и делает.  Шведы вон "и нашим и вашим" были и неплохо подзаработали. 

Шведы де факто нарушали нейтралитет, и до сих пор у них совесть нечиста. Они не только продавали Германии железную руду, часто перевозимую шведскими судами, но  и позволили немцам использовать шведские железные дороги для перевозки 163 дивизии вермахта из Норвегии в Финлндию. Чтобы это искупить, шведы в 1944 и 45 годах позволили союзникам использовать свои авиабазы. 

Действия Швеции во время войны нарушали статьи 4, 5, 9 и 11 Конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны (1907 г.). И если бы Великобритания хотела остаться нейтральной в советско-германской войне, она скорее всего не разрешила бы перевозок через Индию.

Ув. shimon!

Нейтралитет бывает разным.  Турки вот немцам никаких перебросок не позволяли.  США, будучи нейтральными до конца 1941 года,  Англию и Францию снабжали по полной.  Франко, насколько я помню, торговлю с союзниками вел. Швейцария обслуживала и рейх, и союзников и т.д.  В принципе англичанам ничего не мешало из своих соображений: "пусть побольше убивают друг друга", снабжать СССР. Тем более речь о "задаром" не идет.  Так что ничего необычного в предположении о  поставках от Англии я не вижу.   Это вовсе не "подыгрыш" СССР.  Вот "альтернативка" ув. Марка, что Штаты зальют Японию нефтью, если она полезет на ДВ СССР, это, как выражаются в интернете, "сферический конь в вакууе".   И не переубедите. )))

США не были нейтральны  с самого начала 2МВ. Они были невоюющим союзником Англии, а потом и СССР. СССР с начала войны был невоюющим союзником Гитлера. Швейцария, снабжая обе стороны, тем самым как раз не нарушала нейтралитета.

Турки вот немцам никаких перебросок не позволяли.

Именно.

Франко, насколько я помню, торговлю с союзниками вел.

Как и с немцами. Это не противоречит нейтралитету.

Что касается нефти, то ее СССР исправно поставлял Японии почти всю войну, почему же американцы не могли? И не "если полезет", а просто как раньше, до эмбарго. Переговоры на эту тему между американцами и японцами шли. Они провалились отчасти из-за ошибки с пониманием языка друг друга. Я когда-то читал, что разведка, не помню уж японская или американская, перехватила инструкции, данные другой стороне, и, неправильно поняв использованный там языковой оборот, пришла к выводу о несерьезности намерений другой стороны. Но если бы японцы согласились на уступки в Китае, американцы в принципе могли бы снять эмбарго, и не было бы Пирл-Харбора. Американцы могли с чистой совестью  торговать с обеими сторонами, не нарушая нейтралитета. А могли нарушать в пользу Японии, СССР им ничего сделать не мог.

Нейтралитет бывает разным.

Поэтому Вы предполагаете, что он был бы таким, чтоб наш эксперимент был по возможности менее чистым.

Уважаемый Олег, Вы и едва ли не большинство участников этой дискуссии постоянно падаете в одну и ту же яму, путая мысленный эксперимент с альтернативной историей (да, и формулировки уважаемого Марка Семеновича этому способствуют). Да, англичане могли бы стать невоюющими союзниками СССР. Но тогда мы не могли бы полностью оценить их  вклад в борьбу с Гитлером. Цель обсуждаемого эксперимента - представить себе, что всей той помощи,  которую союзники оказывали СССР, не было. В том числе и помощи в доставке  товаров. Зачем же нам предполагать, что была бы? Вы бы еще предположили, что союзники воевали в немцами, как в реальной истории.

И не переубедите. )))

В чем? Вы все время забываете, в чем именно.

Позволю себе одну маленькую ремарку по тексту самой статьи....У автора М.Солонина...."В реальной ситуации немцы силами авиации и десяти торпедных катеров загнали Черноморский флот в район Поти и Батуми,где он и простоял до конца войны."

Позволю себе заметить,что в реальной ситуации на ЧФ против СССР дейсвовали ссоединения "москитных"сил стран Германии Румынии Италии и даже нейтральной Болгарии.Последние вынужденно в целях самообороны.

В реальной ситуации на ЧФ было несколько эсминцев румынских.Плюс речная дивизия,которая могла своими реными бронированными "монстрами"быстро убавить прыти Дунайской флотилии.Напомню что в время короткой войны Германии с Югославией в апреле 1941 был эпизод,когда немцы  пытались разделаться с особым цинизмом с всего одним речным дредноутом,несколько дней мешавшим им.Имя монитора-"Дрвара".Однотипен с румынскими и построен во время императора Франца Иосифа....

Кроме этого немцы перебросили на ЧФ 6 небольших своих подлодок.Ни  одну не утопили охотники-две поврежденные авиацией ЧФ затопили в районе Констанцы и четыре сами немцы в сентябре 1944.А вот эффект они все таки произвели на том театре.И кроме немецких шнельботов там находились и итальянские малые катера.И отсутствие своих эсминцев не останавливало немцев для использования таких не совсем обычных судов,как "Саоходная десантная баржа".Аналогов у СССР таких просто не было....Что касается активности самого ЧФ,то он то как раз и был очень активен.Правда активность его часто была "Не в ту степь".И с этим ЧФ воевали не только какие-то румынские раритеты плавучие.Лидер "Москва"утонул уже 25 июня у Констанцы после подрыва на минном поле....А то что было загнано и простояло до конца войны в районе Поти-Батуми-это уже были можно сказать остатки флота.Которые кстати пытались ремонтировать героическими усилиями.И остатки эти как прямой результат большой активности флота(зачастую бездумной и излишней)....

Позволю себе заметить,что в реальной ситуации на ЧФ против СССР дейсвовали ссоединения "москитных"сил стран Германии Румынии Италии и даже нейтральной Болгарии.

Практически все потери ЧФ понес от люфтваффе.  Смотри потери флота по любым источникам. После же известного конфуза  6 октября 1943 года, когда потеряли сразу 3 эсминца от немецких пикировщиков, то  Сталин лично запретил использовать крупные корабли в боевых действиях.  Поэтому эвакуация из Крыма в 1944 году у немцев не прератилась в катастрофу. 

Я не зря привел в пример небольшую нейтральную Болгарию на ЧФ....Советский ВМФ вел себя довольно нагло по отношеню к болгарам и туркам....

Так по аналогии и со сценарием предложенным автором.Не верится чтобы англичане,даже будучи уже "нейтральными" допустили большой немецкий флот на тот ТВД....И не из-за большой любви к России.У них свои интересы там были....Да и чтобы залезть в ЧМ нужно для начала зайти в Средиземку.А это уже и Гибралтар и Мальта и Суэц и Кипр...Напомню что одна только мысль что ВМС вишистской Франции могут достаться немцам,привела к недружественным акциям англичан в Алжире против французов....Так же было и с флотом каудилио Франко.Какой бы он не был стрый и убитый в хлам матросами-анархистами англичане зорко за ним следили-как бы немцам не помог и пр....

На Чукотке, Вы правы, имелись порты, т.к. Колыму с ее гигантским контингентом зеков надо было обслуживать.  Но куда дальше прикажете девать теоретически поставляемые туда грузы? Вся связь ДВ с центром СССР (и в том числе вывоз ленд-лиза) шла через трансиб, т.е.  все что навезли на Чукотку все равно требовалось переправлять в порты Приморья.

Да в том и дело что эти грузы направлялись бы по месту того ТВД,а не в европейскую часть страны,если бы Японцы напали...И зимой в том числе-старинным способом-по рекам замерзшим грузы возились.

Железных же дорог в Афганистане нет и до сию пору. 

У афганского шаха был когда-то большие друзья-Ленин и Сталин.Первая авиация у афгана-все оттуда-из СССР.И так далее.Аэродромы у них были и новые площадки смогли бы построить.Без ж\д дорог обошлись бы.

Я просто выражаю свое мнение-не получилось бы полного нейтралитета при сценарии,который озвучил автор.Все равно США попытались бы оказать влияние при агрессии Японии против СССР....Ну а что касается цены вопроса-тут невозможно предугадать...Уверен только что впечатления у японской пехоты при вторжении вглубь СССР остались бы на всю жизнь яркими и неизгладмимы(разумеется у  тех кто смог бы выжить и быть найденным в глухих буреломах через 5-10-20 лет после окончания конфликта.Если конечно они бы не "перечебуракались"с местными тунгусами и не забыли что когда-то были японцами).

У афганского шаха был когда-то большие друзья-Ленин и Сталин.Первая авиация у афгана-все оттуда-из СССР.И так далее.Аэродромы у них были и новые площадки смогли бы построить.Без ж\д дорог обошлись бы.

Я не спорю, что воздушным путем что-то по тому маршруту поставлять можно.  Но снабжать Восточный фронт в каких-то серьезных масштабах таким способом - это утопия.   Ну разве что чего-нибудь типа лекарств, продовольствия и обмундирования.  Это все.  И масштабы тут будут измеряться тысячами тонн в месяц.  

После же известного конфуза  6 октября 1943 года, когда потеряли сразу 3 эсминца от немецких пикировщиков, то  Сталин лично запретил использовать крупные корабли в боевых действиях.  Поэтому эвакуация из Крыма в 1944 году у немцев не прератилась в катастрофу.

Так крупные корабли были поставлены в так называемый "Резерв Ставки"....Не менее крупная катастрофа была ранее в Новороссийске в начале июля 1942 года.

Что касается эвакуации немцев из Крыма,то даже использование тех крупных кораблей может и не смогло привести к катастрофе...Там все те же лица присутствовали из злого Люфтваффе.А советские адмиралы с октября 1943 по май 1944 навряд грамотности набрались.

Я не спорю, что воздушным путем что-то по тому маршруту поставлять можно.  Но снабжать Восточный фронт в каких-то серьезных масштабах таким способом - это утопия.   Ну разве что чего-нибудь типа лекарств, продовольствия и обмундирования.  Это все.  И масштабы тут будут измеряться тысячами тонн в месяц. 

Так для так называемого Восточного фронта танки и не нужны были в количествах огромных....

Хочу напомнить что например с бандитизмом белогвардейским в Якутии и в колымском королевстве СССР при помощи ОГПУ смог покончить только к началу 30-х годов.Полностью взял под контроль все побережье Ледовитого океана к 1935 году....

В том же победном 1945 после войны с Японией,когда стали резко охлаждаться отношения с США на Чукотку был переброшен стрелковый корпус-кораблями ТОФ и транспортами.Но танков насколько я знаю в этом соединении не было.

Так что помощь измеряться может не только танками иностранными.

Так для так называемого Восточного фронта танки и не нужны были в количествах огромных....

Так разве речь за танки?  Ключевое отличие в том, что ленд-лиз для СССР имел стратегическое значение,  а поставки в любых других вариантах этого эффекта дать не могут.   В самом же худшем виде при конфликте Япония-СССР и формальном нейтралитете США и Англии,  логистика доставки грузов убирает возможную помощь практически до ноля. Ну невозможно "самолетным мостом" снабжать СССР  бензином, порохом, сталепрокатом, пшеницей и т.д.  Тут гораздо хуже, чем нехватака танков, будет нехватка грузовиков. "Студебеккеры", увы, в самолет тоже не влезут.  Ну может я не прав и возможно их доставлять как-то "в ящиках",  а потом собирать на месте.  Но это будет так немного и такой геморрой...   

ЗЫ. Мы, кстати, забыли еще один возможный маршрут доставки грузов для СССР: арктический. Это в Мурманск-Архангельск с востока по северному морскому пути.    Такие конвои были и один из них, в частности, пытался перехватить "Адмирал Шеер" во время известного рейда в 1942 году.  Но это тоже не айс и много там не навозишь.  Слишком долго, ненадежно и действует только несколько месяцев в году.  Так что и здесь "не выходит каменный цветок". (((

Опять: мы хотим выяснить роль  ленд-лиза или союзников?

Я полагаю и то и то.  Ленд-лиз или просто поставки за деньги это часть роли союзников. 

То есть для нашего эксперимента нужно предположить, что союзники, соблюдая нейтралитет, просто не поставлют обеим воюющим сторонам стратегических  материалов. И нет необходимости обсуждать пути и способы доставки этих материалов.

То есть для нашего эксперимента нужно предположить, что союзники, соблюдая нейтралитет, просто не поставлют обеим воюющим сторонам стратегических  материалов. И нет необходимости обсуждать пути и способы доставки этих материалов.

Можно даже "подыграть" СССР и "разрешить" поставку за деньги.  Написал об этом выше.  Но даже в этом случае СССР "не затащит". 

Опять: мы хотим выяснить роль  ленд-лиза или союзников?

Ув. shimon!

В рамках альтернативы Марка Семеновича, я думаю, есть смысл рассматривать варианты не только  ужоОс-ужОс, как делает Солонин, а более мягкие, в частности, благожелательный нейтралитет США-Англии.   Но даже здесь ничего хорошего СССР не ждет.  По крайней мере факты и логика действий иного варианта не дают. Советских танков в Берлине не будет ни при каком раскладе. Это надо понимать четко.  Последнее пишу не Вам, а разным "сомневающимся". 

Согласен.

ЗЫ. Мы, кстати, забыли еще один возможный маршрут доставки грузов для СССР: арктический. Это в Мурманск-Архангельск с востока по северному морскому пути.    Такие конвои были и один из них, в частности, пытался перехватить "Адмирал Шеер" во время известного рейда в 1942 году.  Но это тоже не айс и много там не навозишь.  Слишком долго, ненадежно и действует только несколько месяцев в году.  Так что и здесь "не выходит каменный цветок". (((

А что на этом маршруте нельзя было доставлять грузы только для восточной части?....Не доходя Архангельска.Анадырь Певек Амбарчик Диксон....

Что касается чем снабжать...То знаете не везде Студебеккеры там применишь.Вездеходы в самыцй раз....А по поводу продовольствия....Я вам могу описать своем менб-рядового СА во время службы в Сибири....3-4 раза в неделю рыба-минтай жаренный,жаренная сельдь,соленый лосось-кусман граммов на 250....Пюре из сухой картошки.Каша-шрапнель,Щи или рагу с франментами мясных волокон наверное доисторических животных типа мамонтов.Ну и кампот их суко-фруктов или чай с примесью каких трав-по запаху к сожалению без канабиса...Не могу сказать откуда мука завозилась.А вот масло было из Новой Зеландии.....

В деле добывания пропитания из местных ресурсов Дальневосточный Фронт наверное был впереди всей РККА.Именно там многоорденоносный Блюхер в 30-х годах организовал целые колхозные дивизии и корпуса...Далеко не все они там сами смогли вырастить и добыть-словить но опыт в этом деле имелся.

Шведы де факто нарушали нейтралитет, и до сих пор у них совесть нечиста. Они не только продавали Германии железную руду, часто перевозимую шведскими судами, но  и позволили немцам использовать шведские железные дороги для перевозки 163 дивизии вермахта из Норвегии в Финлндию.

Там очень небольшой участок дороги на самом севере.За это шведам заплатили.участок этот если не ошибаюсь использовался для перевозки руды и был с двумя колеями....Если на такие мелочи внимание обращать,то стоит и вопрос задать-А что советские подлодки делали в шведских водах во время войны?....Одну "Щуку"шведы утопили своим эсминцем.....И что советские подлодки делали в водах нейтральнойБолгарии и Турции...К болгарам даже диверсионные группы высаживали.Ну а турок-каботажные шхуны с урюком и киш-мишем просто топили топили...Швейцария если не ошибаюсь интернировала немецкие военные самолеты,которые садились на ее территории....

Так что нейтралитет-очень хорошая штука,если его соблюдать полностью,уважая страны на которые он распространяется...По факту нарушения всегда имелись.

Там очень небольшой участок дороги на самом севере

Если небольшой, то не считается? Но на самом деле немцы ездили через Швецию не только в Финлндию, но и в отпуск домой, так что не всегда небольшой.

А что советские подлодки делали в шведских водах во время войны?

А какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу? Речь о том, что англосаксы вполне могли соблюдать нейтралитет всерьез и не разрешить перевозку военных грузов через Индию. А пример Швеции мало что доказывает - они таки нарушали нейтралитет. СССР тоже нарушал? Так тем более.