Гибель Западного фронта в донесениях штабов вермахта

Тяжело читать такие вещи, хотя многое известно было и раньше. Но как представишь эту лавину хлынувшую с с фронта в панике, деморализованную, зачастую брошенную командованием... Наши ж люди-то, как же их жалко.

Вооруженная до зубов, огромная, рабски послушная вождю, закаленная в небольших, но войнах армия рассыпалась как гнилой пенек. Не было в ней какой-то арматуры, цемента какого-то... вместо рабской покорности, которая все же слабее инстинкта самосохранения.

"армия рассыпалась как гнилой пенек."

Очень похоже на мнение немцев: "Россия - колосс на глиняных ногах. Стоит сильнее ударить и все рассыплется" 

Это выражение стало употребляться применительно к России с конца XVIII в. .  первым так назвал Россию французский философ-просветитель Дени Дидро (1713—1784), посетивший страну (1773—1774) по приглашению Екатерины II.

Гитлер заимствовал это выражение. А может и Геббельс, кто их разберет. 

В любом случае я писал не про Россию, а про армию начального периода войны. Что было, то было и по другому не назовешь.   Тем более, что и удар-то был не слишком сильный. 

"Гнилой пенек, ..на глиняных ногах, ..и бочка без обручей страха ..." Нет . Совсем Не так.

(дополню:  1.я имею в виду, конечно-  Бочка-то развалилась, но Сталин заранее подготовил сразу еще "ДВЕ такие же бочки", а потом  еще и еще ..) 2. Нужно наверно пояснить, что критикуя название "Бочка..", саму эту книгу "22.06.41" и "23.06.41" - я считаю ЛУЧШИМ, из всего, что я прочел о 41г. Именно после них, у меня окончательно прояснилось понимание разгрома лета 41г...)

А кто же вермахт в декабре 41г. чуть до смерти не довел (еще пара бочек в кустах). И механизм замены "бочек" был заранее заложен, и новое оружие делали и т.п.  С полным пренебрежением к людям конечно. 8 млн. за полгода - зла не хватает на таких рукой-водителей. И сейчас нет у народа ума, знаний и характера - скинуть жукова с постамента, а ленина предать земле, улицы переименовать...

Печально конечно, что народ довели к 41г.  до рабского состояния.  И до 1917г.  Салтыков-Щедрин и Гоголь... и все писатели, жизнь в России не сахар. И после 17г.- сколько народу погубили и элиту и офицерстство в первую голову, крестьянство десятками миллионов сгубили бессмысленно.

И выхода-то не видно было у солдата в 41г. Будешь хорошо воевать,  так ГУЛАГ поможешь в Европе построить. Будешь плохо, так немцы свой ад  в России построят. Да и без грамотного управл. много не навоюешь.

2. "Удар не слишком сильный..". А Вы себе перечислите операции начала войны и их сроки. Масса окружений и т.п. Вообще-то история такой силы удара еще не видела..

Чё их жалеть то - стадо баранов, трясущихся за свои шкуры!

Там где действительно люди сражались: оружием, в рукопашную, зубами врагов грызли  - в Бресте ли, на погранзаставах там немцы действительно пройти долго не смогли. Основная же масса - горлапаны политруки, и всякие политбойцы вместо того, чтобы Родину защищать - "руки в ноги" и бегом до хаты.  Таких шкурников-паникёров  и заград.отрядами не остановить было.

Брест и другие места, где люди действительно сражались, немцы просто обходили. Умения технически грамотно воевать у них не отнимешь.

Ну чтобы опровергнуть ваши слова  в качестве примера приведу Сталинград (хотя конечно это 42г а не 41г. и обстоятельства другие, но ведь возможность вообще не входить в город, завязнув там а обойти у немцев была) а они упорно пёрли   "в лоб"  частям РККА.

Сталинград - это ворота на Северный Кавказ, вот они и пёрли в лоб.

Там дело скорее понимание Гитлером стратегии. Собственно армии Сталинград  был не нужен, его заводы можно было разнести за пару недель, как ГАЗ. На Сев. Кавказ они зашли, причем с другой стороны

Тут надо бы учитывать один факт.  После неудачного наступления на Москву, Гитлер сместил Браухича с поста  руководителя ОКХ и обьеденил  в своих руках всю военную власть. И после этого череда побед вермахта почти и закончилась. До этого все таки управление войсками строилась на достаточно демократических(хотя наверно не совсем подходящее слово) принципах и  широкой свободе действий командиров.Гитлер же стал командовать в тоталитарной манере: отсюда и приказы: взять любой ценой, удерживать не смотря ни на что. Гитлер образно говоря стал делать из рапиры- дубину. А у СССР дубина была все таки тяжелее и длиннее. 

В Бресткой крепости были  заблокированы почти 2 дивизии советских войск.  И крепость это не чистое поле.

Этих так называемых "баранов" тоже понять можно. Собсно за что им воевать? За колхозные трудодни? За голодомор? За "раскулачивание"? За погром церквей? За поголовный грабеж населения? За торжество Гулага в мировом масштабе?

Тем более что и мозги "баранам" совсем перед этим запудрили.  Сначала фашисты были плохие. С 39-го - вдруг стали жутко хорошие (как там - наша дружба скреплена кровью?). А плохими стали Англия и Франция.  Тут немцы напали. Хрен знает - вдруг месяца через три оба усатых садиста опять взасос целоваться будут.

Тем более что прецентент уже был. С Финляндией. То какие то мерзкие белофинны.  Правительство Куусинена просит о помощи. Через три месяца правительство Куусинена "самораспустилось", а белофинны вроде уже и не такие и мерзкие.  А полтораста тысяч мужиков сгинуло.

Да и сами товарищи-командиры и товарищи- политработники (чья работа и заключалась во многом в том чтобы следить за дисциплиной в частях, поддерживать боевой дух) почему то не проявляли рвения стать на защиту "сосисищеской" родины-матери, а предпочитали зачастую драпануть при первом удобном случае. 

Также почему-то оказалось, что с профессиональной точки зрения товарищи-коммандиры оказались в массе своей первостатейным говном, умеющим разве что горлопанить на политсобраниях и выявлять внутренних врагов. Эти самые , по выражению товарища Сталина, человеки новой коммунистической эпохи в 1941 году показали такие удивительные военные умения и таланты, что немцы за полгода легким шагом дошли до Москвы, попутно захватив своим дохлым вермахтом территорию размером с Зап. Европу, о чём они при царе-батюшке и мечтать то не смели.

Если те солдаты и были баранами, то следует уточнить что баранами их сделали краснозадые обезьяны за 24 года "савецкый" власти. И причины для сдачи в плен у них были. Да и стоит ли воевать за "родину", в которой этот самый солдат в большинстве своем был натуральным рабом работавшим за "палочки", и если и имевший возможность куда то перемещаться, то только на север в вагон-заке и под конвоем. 

... баранами их сделали краснозадые обезьяны за 24 года "совецкый" власти .

А в 17-м году  также от немцев бегали , сдавались в плен , воевать не хотели и дезиртировали , и в конечном счете на своих штыках большевиков к власти привели тоже "совецкыя" власть виновата была ? Нет , все это безотносительно советской власти - особенность Русской армии .  А лето 41-го  очень похоже  (маштабы , конечно , разные ) на Нарву 1700 года . Все один в один , ничего нового . Так что большевики тут , во бщем не причем .  

В феврале 17-го года царь от власти отрекся (правильный это поступок или нет - вопрос сейчас не в этом). После чего в армии начался бардак.

До этого  - русская армия воевала нормально. В том смысле что потери несла  - да большие чем союзники, но до Киева, а уж тем более до Москвы поджав хвост не бегала.

Кстати большинство говно-революционеров и в 17 и уже чуть раньше только тем и занимались что вели подрывную агитацию среди солдат своей страны, распространяя всякие мерзопакостные газетенки (интересно - чтобы Гуталин с такими агитаторами-борцами за всеобщее равенство в 41-м сделал).

Т.е. по сути революционеры всех разливов тогда выступали против своей армии, против своей страны и народа на стороне противника, т.е. были предателями.

Впрочем для краснозадых обезьян - предательство- суть их натуры.  Ведь и садист Маркс и садист Ленин в своих дебильных опусах так и писали - что, мол,  всякие нравственности и морали - суть буржуазные пережитки (в 91 году ни один генерал, ни одна гбшная гнида(все члены КПСС) не выступили в защиту СССР - просто наложили в штаны, нарушив тем самым присягу, т.е. все они предатели).

Ну и по поводу "особенности"  Русской армии.  Назовите мне сколько генералов Русской армии при тех же Романовых перешли в каких либо войнах на сторону врага и возглавили более менее крупные подразделения противника с целью борьбы против собственной страны.  Среди царских генералов были и бездари и тупицы и казнокрады. Вот только таких блядей как Власов (коммунист, орденоносец, генерал-лейтенант) среди них не было.

Назовите мне  - сколько георгиевских кавалеров при царях нарушили свою присягу и перешли на сторону врага, чтобы потом с оружием в руках воевать против своей Отчизны? А среди Героев Советского Союза - почему то в ВОВ парочка как минимум нашлась. 

Назовите мне сколько миллионов коллаборантов служили в Вермахте в Первую Мировую Войну? Как там было с полицаями. Хотелось бы услышать про казацкие части на стороне немцев?

И Нарву приплетать тоже не стоит. Во первых, Петр 1 в то время тоже своего рода революцию затеял. Такую же кровавую. Погромный результат  налицо. Во-вторых - такой же вопрос - сколько из 10 попавших в плен ко шведам генералов  перешло на строну шведов и продолжили борьбу против России на стороне шведов?

Павел, Наполеон в 1812 году начал наступление на Москву 25 июня с рубежа, даже ещё западнее, чем Гитлер. И в Москве был уже 15 сентября. Как Вам такой темп наступления? Гитлеру такой и не снился. Я не пытаюсь полностью оспорить Ваши слова, во многом с ними согласен. Но, и в словах Мистера Бина об "особенностях"  Русской армии есть своя сермяжная правда. И выразить её, лично по моему мнению, можно следующими словами, армия рабов эффективно воевать может только против очень слабого противника. А в России только такая армия всегда и была, даже до сегодняшнего дня. И Ваши примеры успешных боевых действий против турок и Австро-Венгров свидетельствуют только о том, что там русская армия воевала против таких же рабских армий.

Олег, совсем уже в сторону уходим - но на сколько я знаю план войны с Наполеном был предложен Барклаем де Толли и заключался именно заманивании его армии в глибь страны. Не само так получилось - это план был. 

А насчет рабской армии - спорить в рамках данной темы не хочу.

"... план войны с Наполеном был предложен Барклаем де Толли и заключался именно заманивании его армии в глибь страны. Не само так получилось - это план был. "

Вам самому не смешно от Вами же написанного? Так любое поражение объяснить можно. Может мы и Гитлера таким секретным планом вглубь заманили, заморозили и т.д.? И в 1942 до Сталинграда заманивали? Подскажите, где можно прочитать о таком "гениальном" плане Барклая де Толли? 

Олег, мне не смешно.

«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»

Говорил это император Александр 1 французскому послу Коленкуру в мае 1811 года.  (Арман Коленкур. Поход Наполеона в Россию. Гл.1).  Цари-императоры, оказывается,  не такими уж дебилами были - как планировали - так по факту и воевали.

Так что в общем и целом общую идею войны с французами император российский  прекрасно представлял уже как минимум за год до их вторжения .

А по поводу ВОВ - ну если покажите соответстующие планы - то может быть и поверю. Только пустое это - всякие антирезунисты, исаевы и проч. уже лет 20 их ищут , избрехались уже все - если б что и было - давно бы явили свету. А пока что все имеющиеся документы показывают что воевать готовились может и немалой кровью, но уж точно на чужой территории.

"...Цари-императоры, оказывается, не такими уж дебилами были..."

Ваши, Павел, слова. А вот я считаю наоборот (касательно именно этого царя). Только дебил может планировать отдать половину страны противнику на разграбление, вместо того, чтобы создать в этой стране эффективную армию, способную свою страну и её народ защитить. И раз у Александра I были такие планы, значит он был полным дебилом.  Или этот план заманивания вглубь с применением тактики "выжженной земли" на оставляемых территориях и сдачи (с предварительным поджогом и полным уничтожением) Москвы имел какие-то другие цели. Нам, пока,  неведомые.
Сталин хоть такого кретинизма не планировал. Правда, и у него вышло всё так, "как всегда" выходит в России.

Но в том, что "...спорить в рамках данной темы не хочу...", с Вами согласен. Поэтому, "прекратим эту ненужную дискуссию".

Или этот план заманивания вглубь с применением тактики "выжженной земли" на оставляемых территориях и сдачи (с предварительным поджогом и полным уничтожением) Москвы имел какие-то другие цели. Нам, пока,  неведомые.

Совершенно верно. Цель явно неведомая и еще ждет своего открывателя. Поэтому пример с быстрым прохождением Наполеона к Москве (вовсе не к столице Питеру) тут и не подходит к подтверждению тезиса:

в словах Мистера Бина об "особенностях"  Русской армии есть своя сермяжная правда.

Нет.

Мистер Бин пишет с историческим размахом "на все времена":

все это безотносительно советской власти - особенность Русской армии . ...Так что большевики тут , во бщем не причем . 

И применяет это именно к РУССКОЙ армии, а не вообще к армии РАБОВ. С вашим же тезисом (а вовсе не тезисом Мистера Бина) я согласен:

армия рабов эффективно воевать может только против очень слабого противника

А по большому счету прав Павел: социалистическая суть ссучивания очень пагубно повлияла на армию. Такое разложение армии можно было наблюдать только при царях, которые развивали идею ссучивания и трусости подобно социалистам: Петр Первый, например (сражаться с противником боялся, потому сражался со своими подданными, выжигая и разоряя свои земли на пути противника).

не уподобимся же Мартиросяну с Кремлевым

http://slon.ru/blogs/solomonov/post/416470/

Неужели наш гордый и свободолюбивый народ всего за два десятилетия сов. власти успел превратиться в рабов ? Так не бывает ! Это перередается генетически и длится столетиями .

Неужели наш гордый и свободолюбивый народ всего за два десятилетия сов. власти успел превратиться в рабов ?

Не надо меня передергивать. Я говорил об АРМИИ рабов, а не об НАРОДЕ рабов.

Один и тот же человек служа в армии рабов и служа в армии профессионалов будет вести себя совершенно по-разному. Среда обитания накладывает отпечаток.

Наш водитель приезжая в Европу водит авто совсем ПО-ДРУГОМУ. Другая среда. А водитель ТОТ ЖЕ САМЫЙ. Никакой "генетики и столетий" - это развесистая клюква демагогов.

Если солдат знает, что он всего лишь пушечное мясо, что для командиров он просто пыль, что его родственники - заложники Государства - то и защищать Государство он будет соответственно.

Интересно . Значит армия у нас отдельно , а народ  из людей которого вообще-то и состоит армия отдельно . Но так тоже не бывает ! Если человек раб , то он становится им с самых малых лет ,  а не пресловутая среда обитания  делает его таким . А кто собственно создает эту самую среду обитания , разве не народ ? 

З.Ы. Как ездят наши за границей не знаю . Зато многократно видел , как ведет большинство наших сограждан попавших на отдых зарубеж .

Значит армия у нас отдельно , а народ  из людей которого вообще-то и состоит армия отдельно .

Именно так у НАС и есть. Армия - это часть Государства (Государство - Власть на определенной территории), а Народ - часть Страны (Страна - Народ на определенной территории).

В благополучных странах Народ является Властью и поэтому термины Страна и Государство практически совпадают. У нас Народ отдельно, а Власть отдельно. Отсюда и мотивация Народа служить Власти (Государству) в армии (части Государства) невелика.

PS

Я и сам ездил по Европе и видел европейцев у нас. Никакой генетики - сплошное влияние среды.

А Власть это кто ? Власть - это чиновники .  А они разве  разве не народ ? Или они кем-то к нам засланы ?

А Власть это кто ? Власть - это чиновники .  А они разве  разве не народ ? Или они кем-то к нам засланы ?

Они - не Народ. Власть у нас - это каста (типа как у урок есть воры в законе). Чтобы попасть в касту надо соответствовать (вором в законе не каждый может стать). У них есть тоже одна голова, две ноги и две руки. Но это не делает их Народом. Они себя от Народа отделили и физически (заборами) и морально-этически (они служат своей касте, а не Народу).

ТАКУЮ Власть, практикующую к Народу ссучивание (коллективную ответственность) и страх с трусостью, Народ поддерживать не будет при любой генетике. Что социалисты убедительно доказали.

И еще раз про "особенность " Русской армии. При коммуняках про Первую Мировую войну вспоминать не любили.
И причин тут несколько
Героев той войны не чествовали - коммуняки любили своих "героев", типа Стукачевского травившего свой народ газами и всяких там бандитов-мародеров типа перво/второконников.
Далее - многие видные генералы Первой мировой - они же и видные деятели Белого движения.
Ну и наконец - из чисто пропагадистских целей надо было подобосрать "прежнее время", особенно на фоне таких революционных успехов типа военного коммунизма, похода на ПОльшу, стукачества, продразверсток и коллективизаций с голодомором.
Отсюда и всякое нытье коммуняцких историков о том, что дескать народу эта война за интересы империалистов была не нужна, винтовок/снарядов не хватало, что армия воевать не умела и не хотела, большие потери и про прочие "ужасы".
А между тем бОльшие потери Русской армии были как раз связаны с её бОльшими успехами.

На Западном фронте многмесячная позиционная мясорубка с продвижениями на пять км считающимися успехом. А на востоке - Галицийская операция 1914 г (прорыв на 300 км в глубь Австро Венгрии за полтора месяца - чем не блицкриг - и это как нам рассказывают коммуняки при одной винтовке на троих), Брусиловский прорыв - на глубину 120 км, потери германцев и австрийцев более 1.5 млн из них пленными более 500 тыс. Суммарные потери русских войск менее 500 тыс чел. При царе-дураке на "ненужной народу войне" и "не имея снарядов  и пушек" мы почему то наступая против тех же немцев и австрийцев что и в 41-45 несли в три раза меньшие потери чем они.

Кстати одновременно с Брусиловским прорывом наши союзники провели битву при Сомме с применением танков (ну глубину до 35 км, потери немцев 465 тыс чел.). Из этого коммуняцкие историки делают вывод - на западе вовевать умели, а мы при царях только лапти плели.

А многим ли известно про Эрзерумское сражение (разгромлена 3-я турецкая армия, потери турков 80 тыс, русских - менее 10) . Многие ли знают про взятие Трабзона и Эрзинджана. Многие ли представляют где это находится на карте.
Многие ли знают, что после этого сражения командующий Кавказским фронтом генерал Юденич предлагал Ставке три варианта дальнейшего наступления на выбор - в Ирак к Персидскому заливу (вот она тяга откуда - мыть ноги в Индийском океане), на Стамбул (решить окончательно вопрос с проливами) или в Палестину.

Скажете - ну турки - какие они тогда вояки были. Не скажите. В 1915 союзники воюя против той же Турции провалили Дарданельскую операцию потеряв 3 линкора (всего было 16) и суммарно около 100 тыс чел.
Из этого опять же коммуняцкие историки делают логичный вывод - царская Россия - воевать не умела. А вот передовые западные державы - вот они то - ого-го.
1916 год, как ни странно, год величайшей славы русского оружия и год максимального величия Российской Империи, до которой сталинскому совку переть и переть было как до небес.

У нас в стране нет ни одного нормального памятника солдатам той войны (я вообще-то ни одного не знаю - ни нормального, ни ненормального).
Красных дней календарей приуроченных к тем датам - тоже нет.
Фильмов о тех героях не снимают. Мы вообще о них ничего не знаем.
Знаем только что царь дурак был.
Улицы в честь тех солдат и полководцев тоже не называют - а ведь это наши предки.
Улицы у нас предпочитают называть в честь психопатки Зои Космодемьянской, которая вела героическую против мирных жителей сжигая их дома.

P.S.
Кстати - о том как краснозадые бабуины чтили память предков, небольшой фактик: В 1932 году был уничтожен монумент на батарее Раевского, могила Багратиона была разрушена, а его останки выкинуты. В 1985—1987 годах памятник восстановили, среди мусора были обнаружены фрагменты костей Багратиона, которые затем были перезахоронены.
Стоит ли после этого удивляться что орды рабов под плетьми краснозадых палачей не хотели воевать?
М.Солонин прав - причины разгрома 1941 года не в кол-ве/качестве танков/самолетов/пушек/пулеметов. А в совершенно ином.

Один Памятник участникам и павшим в первую Мировую, точно есть. Москва, район Сокол сквер  в районе Песчаной улицы. и хорошо, что он в тихом месте. Я не думаю, что возле таких памятников стоит проводить шумные мероприятия, подобные вакханалии празднования 65-летия Побды в ВОВ

Да уж, чтили. У нас в Кургане первым делом (в 1919 году) Скобелевскую улицу "как носящую имя царского генерала" переименовали. В Карламаркса. Весьма достойная замена. И до сих пор она это имя носит.

Все это , конечно , очень интересно . Но почему большая часть русских офицеров , слуг царя и отцов солдат , столь прекрасно воевавших в ПМВ , оказалась в Гражданскую на стороне "краснозадых бабуинов" (с) ? Тот же Брусилов , например .

З.Ы. А "революция" Петра , в конечном счете дала свои плоды - русские войска стали значительно более устойчивы "в поле" , и больше не бегали , как это с ними неоднократно случалось в 16-17 веках . 

Откуда известно про большинство офицеров?

Численность офичерского корпуса Русской Армии в 1917 году порядка 280-320 тыс чел (разные историки по разнму считали).

А сколько бывших офицеров служило в РККА?

Источник: Директивы командования фронтов Красной армии. М., 1978. - Т. 4. - С. 271-273.

На 10.06.1918 - 20488 чел

На 15.01.1919 - 24798 чел

На 15.05.1919 - 31487 чел

Т.е. в максимуме  - лишь каждый 8-10 офицер шел на службу большевикам.

А Вы говорите большинство.

Каковы причины? Тема большая  - совсем уж оффтопик.

Если кратко - в интернете полно работ, в которых приведены многочисленные приказы распоряжения большевичков всех мастей о методах привлечения военспецов на свою сторону, включая взятие в заложники членов их семей.

Ну и лапшу о светлом завтра большевички конечно вешать умели.

И еще - офицерский корпус царской армии к концу войны был уже отнюдь не дворянским. Дворяне ведь честь имели и не имели привычки бросать свои войска на произвол судьбы в сложной обстановке. А потому и гибли в первых рядах. 

Для сравнения, пример Вам - гэбистская вошь генерал Масленников, бросивший свою окруженную 39-ю армию в боях в районе Вязьмы в 1942 году.  Вы его рожу зацените в интернете. Как проводить репресии 37-39 годов - так он храбрый. Как немцы сунули ему в рыло - так бравый друг народа с горячим сердцем и чистыми руками сел в самолет и улетел.

Практически одновременно кстати генерал Ефремов - бывший царский офицер - свою армию 33-ю армию не бросил. И погиб.

  Ну оценки количества  офицеров на службе в КА разные  , тем более некорректно  приводить цифры (совковые) от 78-го года . Давайте лучше рассуждать логически . Как могла крестьянская армия Троцкого победить профессиональную армию "белых" ? Да никак . Только если в армии Троцкого не было бы больше профессиональных военных , чем у "белых" . Троцкий , человек не военный , но в военном деле разбирался на удивление правильно . Троцкого бы военным министром к 41-му !

Как могла победить? Да за счет огромного численного превосходства, например. И пушек/пулеметов в Красной армии на тысячу бойцов было многократно больше, чем в Русской армии в ходе 1-й мировой. Или вы верите в сказочки про голодную/раздетую КА, которая всю мировую буржуазию силой духа одолела? Опять же 45-й год как объяснить? Уж у немцев военных профессионалов было гораздо больше, чем у нас.

ну тут целая куча объяснений.

(1) красной антикрестьянской армии не противостоял единый противник. -- плохо было у "белых" с согласием.

(2) географически государство большевиков было разположено заметно выгоднее.

(3) военное снабжение большевики имели в разы лучше чем белые -- все заводы были на их территории,а продовольственную проблему они сами знаете как решали. (у "белых" с продовольствием было получше, но с остальным просто пипец)

(4) бабла у красных было немеряно (дворяне поднакопили, ага) "Западные интеревенты" охотно шли на взаимовыгодные контакты с большевиками.

(5) в отношении местного населения краснопузые не церемонились и ни в какие игры с добровольными пожертвованиями не играли.

... красной антикрестьянской армии ...

Да уж , видимо в армии Троцкого служили исключительно пришельцы с Альфа-Центавра . 

Будь Троцкий наркомом обороны страна надорвалась еще задолго до 1941г.Хватит о Вашем кумире.

Во первых , Ваш вывод о том , что Троцкий мой кумир глубоко ошибочен . Во вторых , когда и чего хватит , здесь решает хозяин этого виртуального дома , а не Вы . В третьих , неужели тов. Сталин все-таки герой - ведь спас нас от "троцкистов" ?

Всем! Не собираюсь идеализировать создателя Красной Армии. Он был фанатиком мировой революции и ему были присущи многие недостатки, характерные для таких людей. Известный публицист и историк Леонид Млечин В своей книге "Русская армия между Троцким и Сталиным"  справедливо заметил:"Люди, которые ненавидят Троцкого, говорят: слава богу, что он не пришел к власти, а то было бы хуже, чем при Сталине... А разве могло быть хуже?".В период "большого террора" Сталин нанес сокрушительный удар по Красной Армии. Было репрессировано 40 тысяч командиров. Уничтожены наиболее опытные и способные военачальники. К армии Сталин относился с особым недоверием: ее создал Троцкий, и он же руководил ею. Первая Конная армия с командованием которой "вождь народов" был тесно связан в период Гражданской войны, стала кузницей кадров. Восемь маршалов служили в Первой Конной. Наркомы обороны Ворошилов и сменивший его Тимошенко тоже из этой армии. Ворошилов многие годы возглавлял Красную Армию. И только в 1942 году Политбюро приняло постановление "О работе т. Ворошилова", в котором признало, что он не оправдал доверие и показал свою непригодность на военной работе. Троцкий еще в 1919 году писал, что Ворошилову нельзя доверить даже полк - загубит его.
И еще об одном мифе. 23 февраля многие годы праздновали как День Красной Армии (Сейчас его празднуют как День защитника Отечества). Сталинская пропаганда объявила, что якобы в этот день части Красной Армии разгромили немецкие войска под Псковом и Нарвой. Но это сказки - никого Красная Армия тогда не громила. Ее просто еще не было. В 1922 году по предложению Троцкого начали отмечать этот праздник. Но Лев Давидович связывал этот день не с выдуманными победами, а только с принятым решением создать армию. В 1938 году вышел "Краткий курс истории ВКП(б) и там объявили, что 23 февраля Красная Армия разбила немцев и с тех пор этот миф был в ходу.Потоки клеветы, которую сталинская пропаганда обрушила на Троцкого, дают себя знать и теперь. К ним добавились измышления антисемитов в современной России. Во всех бедах страны, теперешних бедах "патриоты" винят... Троцкого. Некоторые из них утверждают, что Троцкий организовал русско-японскую войну. И Первую мировую тоже он, причем сделал это по заданию сионистских организаций. Можно услышать и прочитать и такое - Троцкий создал Красную Армию по поручению американских банкиров для борьбы с русским народом. Наверное, находятся люди, которые в это верят. На смену одним мифам приходят другие. Правду о Троцком и сейчас в России знают немногие.
Между тем во многих странах Европы и Латинской Америки отношение к Троцкому совершенно иное. Когда хоронили трибуна революции, в последний путь его провожало более 300 тысяч жителей столицы Мексики. В Троцком многие люди видели "вечного революционера", защитника трудящихся. Сталина они рассматривали и теперь рассматривают как предателя революции и кровавого тирана. По-прежнему существуют троцкистские организации в Европе, в последние годы это даже более заметно. Во Франции, например, на последних президентских выборах троцкисты выдвинули своего кандидата и собрали в свою поддержку десятки тысяч голосов.Нравится это кому-то или нет, но Лев Троцкий был выдающимся деятелем, который оставил заметный след в мировой истории. Споры о нем шли, идут и еще долго будут продолжаться.

А "революция" Петра , в конечном счете дала свои плоды - русские войска стали значительно более устойчивы "в поле" , и больше не бегали , как это с ними неоднократно случалось в 16-17 веках . 

Армия Петра Первого - сплошная история позорнейших поражений. Даже Полтавская битва при внимательном изучении вопроса выглядит совсем не так к в кремлевском школьном учебнике истории.

Петр Первый разорил свою страну и был врагом своей страны наравне со Сталиным.

Ранее Петра такого позора не было.

  Главная заслуга Петра , что он привлек на русскую службу большое количество немцев  прежде всего в армию  . Это и придало большую устойчивость и армии и государству . И наибольший эффект от этого был получен уже после смерти Петра . К началу 20-го века относительное доля немцев , среди российского чиновничества и офицерства снизилась - конец империи стал неизбежен . По 17 года немцев вообще не стало - результат известен .

З.Ы. Немцами я называю всех западноевропейцев на русской службе .

"Устойчивости государства" Петр Первый достиг точно так же, как его потом достиг Сталин - жесточайшим террором и разорением своего народа.

А казачьи части (вовсе не западного образца) были одними из самых боеспособных. "Немцев" вроде там не было.

Вы бы еще калмыков припомнили . Казаки - легкая кавалери , вспомогательные войска  для дозоров ,  разведки , преследования . А в 18019 веках основным родом войск была пехота . От нее зависел исход сражения , компании .

З.Ы. При Бородине , казачки  Платова вроде  дали тыл .  

Казаки - легкая кавалери , вспомогательные войска  для дозоров ,  разведки , преследования .

Казачьи войска (орды) и бородатый мужик на лошадке с пикой - это несколько разные вещи.

Казаки сумели как-то и от Америки кусок оттяпать и Наполеон (если вспоминать 1812 год) от них в подштанниках бегом едва спасся...

Ну да . А еще известно , что Россия - Родина слонов .

Про мамонтов слыхали?

Фридрих Энгельс о русской армии
Кроме того, русский солдат хорошо сложен, здоров, прекрасный ходок, крайне нетребователен в пище и питье, питаясь кое-чем, и более послушен своим офицерам, чем какой-либо другой солдат в мире. И все же русской армии не приходится много хвастаться. За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок, но при Четати и Силистрии турки побили русских, хотя численно были слабее.

Кроме всяких прочих недостатков, русские солдаты — самые неуклюжие во всем мире. Они не годятся ни для легкой пехоты, ни для легкой кавалерии. Казаки, составляющие главную массу легкой кавалерии, каковы бы ни были их положительные качества в известных отношениях, в общем являются настолько ненадежными, что вторая линия русских аванпостов, находящаяся перед неприятелем, располагается всегда позади аванпостов казаков. Кроме того, казаки совершенно не годятся для атаки.

Что касается регулярных войск, пехоты и кавалерии, они не способны к легкому стрелковому бою. Русские, отличаясь подражательностью во всем, сделают, что им приказано или к чему их понуждают, но они наверняка не выполнят дела, если им приходится действовать на свою собственную ответственность. И действительно, последнего качества трудно ожидать от тех, кто никогда не был знаком с ответственностью и кто с одинаковой покорностью пойдет, если ему будет приказано, качать воду или сечь своего товарища. Было бы напрасно ожидать от русского солдата, чтобы он в своих действиях на аванпостах или в легких боевых схватках проявил быструю сообразительность французов или просто здравый смысл немцев. Что ему нужно, это — команда, ясная, отчетливая команда, — и если он ее не получает, тогда он хотя, может быть, и не обратится в бегство, но и не пойдет вперед, не сумеет действовать собственным умом.   А теперь проанлизируте дейстия РККА летом 1941 года   "Дежа вю"

Никакого "де жа вю" тут нет и в помине. Один социалистический живодер (Сталин) последовательно выполнял указания другого социалистического живодера (Энгельса).

Тут только надо заметить, что слово "русский" у Энгельса надо понимать не как национальность, а как принадлежность к Российскому Государству. Т.е. "русский солдат" - это просто солдат-раб тоталитарного Государства. Действительно, солдат-раб НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в инициативности, у него НЕТ МОТИВА защищать рабовладельческую Власть. Скажут рабу бить товарища шомполом - будет бить, не скажут - не будет. Такой раб и такая армия рабов может быть любой национальности и результат будет везде один. Так что спасибо LEV-trochki, за отрывок, который подверждает о чем я тут писал ранее )))

Николай Дважды Кровавый был оставлен Народом. У Народа не было мотивов защищать народоненавистническую Власть. И Сталин был оставлен Народом - у Народа не было мотивов защищать народоненавистническую Власть. И это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ и прямое следствие сути социалистического режима.

Различные "игры ума" (по классификации Мозгоимения Солонина) Энгельса я оставляю на совести (странное слово для социалиста) его и его адептов. Типа про неуклюжесть (умора) или ненадежность казаков (при том, что они входили в личную охрану "Ампиратора")...

Наполеон о казаках:

"исчадия рода человеческого".

 "Дайте мне одних лишь казаков, и я покорю всю Европу"

 Впрочем, это был далеко не первый раз, когда "сообразительные французы" ценили мощь казаков. Еще в XVII веке французский король нанимал запорожских казаков для борьбы с Испанией и чайки с 2400 казаками участвовали в знаменитой битве при Дюнкере. (А. В. Половцев) Такую признательность казаки получили за свои многочисленные победы на Черном море (Петр I с "здравомыслящими немцами" ничем подобным на Черном море похвастаться не мог)
А "здравомыслящие немцы" 27 сентября 1760 г решили оставить Берлин. В первых рядах похода на Берлин были казаки... (хитрый бородатый живодер выставил дело так, что мол это не была победа над немцами, а лишь над пруссаками)

        Фридрих Энгельс —не специалист по живодёрне. Его труды это философия, военное дело, языкознание и т. д.Теперь по теме. Даже в царское время Русские солдаты были одними из самых храбрых в Европе-это факт,признаваемый всеми. Где же де жа вю?  А вот в чём.  В русской армии  среди  ее  офицеров  есть  очень  хорошие  и  очень  плохие,   но  первых  из них значитепьно меньше по сравнению с последними. Это отражено в тактических уставах. Этими уставами не только дается общий образец расположения бригады, дивизии или армейского корпуса, так называемая «нормальная диспозиция», которую командир может применять к местности и прочим обстоятельствам,  но в них  предписаны различные диспозиции для всевозможных случаев,  в результате чего командиру не приходится уже что-либо выбирать. Эта  мания  делать  абстрактные  предписания  на  всевозможные   случаи, оставляет  мало свободы действий для командира  и  мешает ему использовать преимущества местности, и т.д. Т.Е. такая система предписаний  резко ограничивает инициативу командира «Такая система предписаний может быть терпима лишь в армии,  большинство генералов которой настолько глупы,  что  правительство  не  может  безопасно вручить им безусловное командование или предоставить их собственному рассуждению".О казаках .Да  в малых войнах  казаки являются  боевой силой,  которой  следует  опасаться  благодаря  их  активности  и  неутомимости;   но  пьянство  и грабежи делают  их весьма ненадежными даже для их командиров. теперь перейдём к предвоенном годам. Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА  ещё более усилила." Инициатива наказуема",что в военных условиях привело к панике и как следствие бегству. Слепое следование уставам тоже вело к необоснованным потерям. Пример: Боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, - атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. БТ шли в атаку  без авиационной и артиллерийской поддержки, шли прямо под прицельный огонь противотанковых пушек и немецких танков, стрелявших с места. Потери были ужасающими. Те же немногие командиры, которые действовали умно,инициативно и без паники сумели дать организованный отпор даже летом 1941 года .(Москаленко,Горбатов,Рокоссовский,Крейзер)

LEV trochki, вслед за кремлевской пропагандой, вслед израильскому историку Городецкому ищет процент дураков и "очень плохих" офицеров в русской армии:

В русской армии  среди  ее  офицеров  есть  очень  хорошие  и  очень  плохие,   но  первых  из них значитепьно меньше по сравнению с последними.

Или по высказыванию некоего прусского генерала, которого цитировал бородатый живодер:

Такая система... в армии,  большинство генералов которой настолько глупы...

Собственно про это я уже писал ниже 09.07.10 13:14.

Такая система не в армии, где правительство не доверяет глупым генералам (а кто же этих глупцов сделал генералами?), а такая система в тоталитарном (в т.ч. в социалистическом) Государстве, которое не доверяет генералам не потому, что они якобы глупы, а потому, что тоталитарная система боится свободных и ответственных граждан. Свободолюбивые генералы они ж того, могут и Власть (Государство) поменять...

Но как я уже писал 13.07.10 13:35 присосавшимся к теории Солонина проходимцам очень нравиться называть русских глупцами. А некоторым еще и называть их "ненадежными пьяницами". Вот ведь идиот был Наполеон - думал, что казаки меньше хлебают бургунского, чем те же мушкетеры короля... Куда Наполеону до Энгельса...

Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА  ещё более усилила.

Ага. Типа были пьяницы и дураки, а при НКВД еще сильнее стали бухать и совсем оглупели. Смешно.

Так сколько процентов там дураков-то было? А пьяниц? Посмотрите у Городецкого - он знает как считать.

NB!

Фридрих Энгельс —не специалист по живодёрне.

Заметил, что у LEV trochki не российский флажок (я из-за GPRS-связи отключаю картинки). Потому его незнание российского сленга простительно.

"Живодер" в русском языке - это в куда меньшей степени профессия, и куда в большей степени - моральный облик. Наверное от старинного "живот" - "Жизнь". Т.е. "живодер" - человеконенавистник, садист. Кем и является сторонник концлагерей, для несогласных жить при социализме.

Кроме эмоций никакой конкретики-сплошная демагогия обиженного.Насчёт русского народа и его генералов тоже не надо передёргивать и утверждать то чего нет.(будто бы все пьяницы и т.д.)Румянцев,Суворов и другие доказали обратное.
Если критикуете Ф.Энгельса,то хотя-бы почитайте "Анти-Дюринг" и не приписывайте Энгельсу,того-чего он никогда не говорил не писал - о концлагерях. Наоборот мирный переход от одной формации к другой.Наберитесь знаний ,тогда и продолжим.
                                                  

Кроме эмоций никакой конкретики-сплошная демагогия обиженного.

Это-то понятно, но что мешает LEV trochki закончить обижаться и перейти от демагогии Энгельса о неуклюжих русских к конкретике? )))

По поводу Энгельса, вряд ли я скажу лучше Суворова:

Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили.

...

В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.

Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но «энергичной диктатуре» («Новая рейнская газета». 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в «Катехизисе» мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима «особые охраняемые места». В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря.

Не по теме. Распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности. (Ф.Энельс,1878 год) А Сталин построил уравнительный социализм  при котором рабочее время к примеру стр.рабочего и рабочее время архитектора были экономически совершенно равноценны.Исключение составляла  лишь правящая элита,которая не производила никаких материальных и экономических ценностей и в то же время получала самые высокие зарплаты.Т.Е.Эксплуатация народа продолжалась в ещё  более уродливой форме,чем при царях.Сталинистское перерождение  общества  привело к тому, что экономические законы стали пробивать себе дорогу другими путями, но в других странах. Начало этой "мировой реформы", или социальной перестройки капитализма, относится к середине 30-х годов, когда в ряде крупнейших капиталистических стран было введено прогрессивное социальное законодательство (законы о социальном страховании, платных отпусках, правах профсоюзов, государственной помощи безработным, "справедливом" найме рабочей силы и т. д.)Это  стали результатом гибкой и предусмотрительной политики кап. правительств, их стремления предотвратить социальный взрыв, грозящий потрясением и ломкой  системы. Но во всех случаях такие реформы означали внедрение некоторых социалистических принципов при  основах капиталистического строя.

А Сталин построил уравнительный социализм  при котором рабочее время к примеру стр.рабочего и рабочее время архитектора были экономически совершенно равноценны.

Вообще-то как раз именно это - целиком по Энгельсу. Плюсом Сталину можно дать то, что он не стал строить социализм в чистых уродливых формах по Энгелсу - например, детишек к станку поставил и закрепил, но от родителей повсеместно не отнял, как хотел живодер Энгельс.

когда в ряде крупнейших капиталистических стран было введено прогрессивное социальное законодательство (законы о социальном страховании, платных отпусках, правах профсоюзов, государственной помощи безработным, "справедливом" найме рабочей силы и т. д.)

А вот здесь не могу не похвалить LEV trochkiy ))) Он совершенно верно назвал законодательство СОЦИАЛЬНЫМ. Тогда как, скажем, т. Зюганов отчего-то все время его называет социалистическим (интересно, где это в западных странах обобществили частную собственность?).

И что самое замечательное - это как раз ПО ТЕМЕ топика. Именно из-за уродливой формы правления и хозяйствования (социалистической), а не из-за якобы патологической тупости и неуклюжести русских и случилась катастрофа лета 41 года.

Социалистическая власть должна ввести « нормы распределения» в пределы строгой экономической необходимости, а затем, по мере роста общественного богатства, заменять их социалистическим равенством, т. е. последовательным выравниванием различных групп населения в благосостоянии и достатке. Такой путь не был испробован на практике ни одним из государств, именовавших себя социалистическими. Во всех них, развивавшихся по образу и подобию СССР, возникли новые системы социального неравенства т.е. охрана имущественных привилегий меньшинства против подавляющего большинства общества. Этим определялась динамика социальных, экономических и политических противоречий, в конечном счёте приведших к крушению господствующих режимов в СССР и странах Восточной Европы.Социализм  скомпрометирован с того времени, как бесконтрольные жандармы, живущие по паспорту «коммунистов», наименовали социализмом свой жандармский режим.  Казарма ГПУ — не тот идеал, за который боролись в 1917 году. Социализм по-моему это  общественный строй, совпадающий с самоуправлением трудящихся и означает непрерывный рост соц.свобод и расцет личности. Сталин воздвиг систему отвратительных привилегий. В отличие от буржуазного общества, где имущий и образованный правящий класс располагает бесчисленными средствами контроля над своей администрацией, советская бюрократия, политически поработившая раб.класс, пользовалась бесконтрольной и не ограниченной законами властью. Своим некомпетентным командным управлением она бессмысленно расточила значительную часть национального богатства.Своё привилегированное материальное положение бюрократия камуфлировала идеологическими байками о «ведущей роли рабочего класса» и «руководящей роли партии», призванными затемнить факт узурпации ею власти рабочего класса. Но те же рабочие прикреплены к заводам. Крестьяне прикреплены к колхозам. Введены паспорта. Свобода передвижения отменена. Не только критика Сталина, но и простое уклонение от натуральной повинности становиться перед «вождём» на четвереньки, карается, как измена. Границы государства окружены непрерывной цепью пограничных войск.Т.Е. налицо замена одного вида эксплуатации(рабства) другим,но более коварным и хитрым,под видом государства для  рабочих и крестьян.
А рост страны немыслим  без общего роста культуры, т. е. без самостоятельности каждого и всех, без свободной критики и свободного исследования .Это необходимо армии ещё в большей мере, чем хозяйству, ибо в армии реальность или фиктивность статистических данных проверяется кровью,что и показало лето 1941 года.

Такой путь не был испробован на практике ни одним из государств, именовавших себя социалистическими.

Ну-да, как же. Старая песенка "давайте построим социализм еще разок - в прошлые разы обшиблись чуток..."

Социализм - общественная собственность на средства производства. Точка. Т.е. это отмена частной собственности. И власть бюрократии. Со всеми вытекающими. И как раз ВСЕ страны где "строили социализм" - что-то около двух десятков, именно так и действовали (ну чуть помягче, чем советовали бородатые живодеры Маркс и Энгельс).

Социализм скомпроментирован с того момента, как было дано его определение (см. выше). Хотя социалисты всячески маскировались, например, назвали понятие христианского Рая словом "коммунизм". Ага. От каждого по способности, каждому по потребности, и железный паровоз вместо человека работает. Вот за это кто-то и боролся в 17-м (до тех пор пока люди не поняли подвоха, вроде продразверстки).

Но Сталин и Гитлер, надеюсь, вполне доходчиво показали всему миру, что такое настоящий социализм. И других социализмов НЕ БЫВАЕТ. Если вам показывают что-то другое - то это уж точно социализмом не является.

Формирование властей в России всегда происходило по классовому принципу. При царях — из богатых, при Сталине — из бедных. Результат их правления почти одинаковый. Поскольку еще О. Уайльд заметил: “Есть только один класс людей, которые еще более своекорыстны, чем богатые, и это — бедные”.Проблема в том, что «обыкновенной» демократии, увы, не бывает. Демократия — она всегда существует для кого-то, и в обществе разделённым на классы, она обязательно принимает классовый характер. В Древней Греции и Риме, где в ранний период их истории народные собрания играли очень важную роль, правом голоса обладал лишь круг свободнорожденных граждан.Метеки — некоренные жители, не говоря уже о рабах, были практически отстранены от реальной политики.И при Сталине общество было поделено на классы и экономическая власть  была у бюрократии. А основой всякой реальной власти является власть экономическая, то и рабочее государство будет действительно рабочим только тогда, когда трудящиеся станут хозяевами экономики, т.е. получат в свои руки контроль над производством и распределением материальных благ. На практике это можно представить следующим образом:   Программы различных рабочих партий будут естественным образом соревноваться между собой, чтобы получить больше голосов на выборах в Парламент. Крупнейшие отраслевые профсоюзы, если они солидарно не поддерживают ни одну из рабочих партий, также получают доступ к всеобщим выборам. По результатам выборов, победившая партия или политический блок сформирует рабочее правительство, которое будет предлагать политические или экономические решения, для утверждения их Парламентом. Рабочие партии, не получившие большинство составят оппозиционный массив. Каждый рабочий может участвовать в этом процессе, а также критиковать его, через партию или профсоюз в котором он состоит. Никакой националист или фашист (ежели таковые останутся) не смогут принять участия в политической жизни, так как националистические партии будут сведены на уровень пропагандистских кружков, а фашистские — прямо запрещены. На сим дискуссию заканчиваю(она не по теме) Влать при котором вам жить-выбирайте сами.В любом случае большинство не подавляет меньшинство, но и меньшинство не должно терроризировать всех окружающих-это демократия социальная,рабочая называйте как хотите.

Формирование властей в России всегда происходило по классовому принципу. При царях — из богатых, при Сталине — из бедных.

"Немного" не так. "При царях" власть имели люди по сословному ПРОИСХОЖДЕНИЮ. При Сталине - официально, тоже по сословному происхождению (типа вся власть пролетариям), но фактически - власть принадлежала исходя из уровня морального уродства. Т.е. при социализме Власть стала принадлежать беспринципным чинушам. Что строго вытекает из принципа социализма - отмены частной собственности: если нет частной собственности, то собственность находиться под управлением бюрократа. Социализм - Власть беспринципной бюрократии. И поэтому это по теме - Народ, за ТАКУЮ Власть воевать особо не желал.

Социализм "- Но власть беспринципной бюрократии-это сталинизм и народ такую власть должен свергнуть.(опреление сами понимаете кого). Поздравляю,что и требовалось  доказать.Кстати Гитлр(преступнк и бандит) не национализировал  средства  произодства,он грабил другуие народы,а Сталинская бюрокртия  грабила свой. Поспе распада СССР партийная бюрократия  выкупила  средства произодства(ден.средства то в их руках). Возник официальный класс капиталистов(новых русских ) и дикий капитализм  расцвёл пышым цветом на территории  России.Жить стало ещё "веселей".От чего начинали к тому и пришли..Опять смута и вяло текущая гражданская война.Кто виноват?.Винят кого угодно(коммунистов,инородцев,в общем всех кроме самих себя.Ладно скинули царей-кровавых,пришли коммунисты-сталинцы,выпестовали бюрократию-заметьте из представителей народа-оказались ещё хуже(из грязи да в князи),много честных людей,в том числе первых революционеров сгинуло по их вине.Будет ли сечас народ воевать за такой режим?   Кстати «общественная собственность»  вовсе не означает  её огосударствление, а то, что экономика уже не представляет собой агломерат сражающихся между собой автономных частных хозяйств. Все члены общества являются как производителями материальных благ, так и их потребителями, и через организации участвуют в планировании производства на каждом уровне,т.е. это социальная система, сознательно построенная и сознательно управляемая всеми трудящимися  в основе которой лежат общественная собственность на средства производства и демократическое планирование экономики. К  базовым элементам социалистического строя относятся:
— Уровень развития производительных сил и мировых связей — чем он выше, тем легче должен быть переход к новому укладу в экономике. 
— Рабочая демократия, т.е. форма организации общества, при которой политическая и экономическая власть принадлежит трудящимся, вовлеченным в управление через систему демократических органов (рабочих партий, рабочих советов, профсоюзов и т.д.). 
— Экономика, базирующаяся на общественной собственности и нацеленная на удовлетворение общественных нужд. Производство регулируется посредством демократического планирования, осуществляемого не бюрократией, а самими трудящимися через систему открытых и подконтрольных им координационных структур.
Возражают, что столь масштабный переворот невозможен, поскольку это- насилие над всеми «экономическими законами». Но законы экономики, в отличие от законов природы, порождены текущими отношениями между людьми, а значит, нет ничего утопического в том, чтобы изменить или отменить их. Общественные отношения вообще имеют исторический характер. Они меняются под действием множества факторов, из которых решающим является рост мировых производительных сил, и главной производительной силой является сам человек. В настоящее время уровень их развития настолько высок, что неравенство, бедность, культурная отсталость большей части населения Земли не имеют больше никаких объективных оснований. Если раньше идеологи неравенства вроде сторонников английского экономиста Мальтуса могли ссылаться на объективную невозможность обеспечения всех людей на Земле достаточными средствами к существованию, то сегодня, при условии рациональной и целенаправленной организации производства и распределения, это стало вполне достижимой целью. Не люди для экономики, а экономика для людей — в этом смысл и цель ..И воевать больше не придётся !

Кстати Гитлр(преступнк и бандит) не национализировал  средства  произодства,он грабил дргуие народы

Гитлер не успел построить социализм наподобие сталинского - история отпустила ему слишком мало времени (на счастье немцам). Но он его строил. И национализировал и т.д.

Апологетам Маркса и Энгельса крайне не нравиться, что Гитлер строил именно СОЦИАЛИЗМ. Поэтому они всегда пишут, что это немецко-ФАШИСТСКИЕ войска напали на СССР, тогда как на СССР напала национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ Германия.

Позвольте, уважаемый Лев, привести несколько параграфов из первой программы национал-социалистической партии Германии (разработана совместно А.Гитлером и А.Дрекслером и представлена участникам партийного собрания 24 февраля 1920 г.; по существу оставалась неизменной на протяжении 20-х - 30-х г.г.).

...13. Мы требуем конфискации всех предприятий, преобразованных в тресты.

    14. Мы требуем раздела доходов всех крупных монополий.

    15. Мы требуем широкого развития системы пенсионного обеспечения.

     16. Мы требуем правительственной поддержки средних слоёв общества. Немедленной передачи крупных универмагов под контроль общества и сдачи их в аренду по низким ценам. Максимальной заботы о мелких предпринимателях, а также о государственной и муниципальной собственности.

     17. Мы требуем проведения земельной реформы, ... принятия закона о безвозмездной национализации земли, ... запрещения спекуляции землёй.

(Источник: Д. Михман, И. Вайц. Подъём нацизма и формирование антиеврейской политики в Третьем рейхе в 30-е г.г. - Изд. Открытого университета Израиля, Тель-Авив, 1995.)

     Приведённые отрывки, на мой взгляд, однозначно и неоспоримо свидетельствуют: Гитлер был СОЦИАЛИСТОМ не меньше, чем Сталин, - при всех различиях этих двух персонажей. Кстати, точно такую же программу для своей партии мог бы сочинить, к примеру, и какой-нибудь, не к ночи будь помянут, Зюганов...

Под низшей стадией коммунизма Маркс  понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма. Россия всегда была не сильнейшим, а слабейшим звеном в цепи капитализма. Поэтому СССР  никода не поднимался над мировым уровнем хозяйства. Если  общество, какое должно было сложиться на основе обобществления производительных сил самого передового для своей эпохи капитализма, Маркс называл низшей стадией коммунизма, то определение это явно не подходило к Советскому Союзу, который всегда был  беднее техникой, жизненными благами и культурой, чем капиталистические страны. Эконом.строй СССР был чуть выше примитивного капитализма. Интересен в этом отношнии путь совремнной Японии.Погоня за построением примитивного капитализма не приносит желаемого результата, и многие из проблем, на которые указывали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, сейчас проявились на практике", - заявил Фурукава в своем офисе в Токио(заместитель госминистра, генеральный секретарь Управления государственной стратегии ) В Японии существует высокая экономическая свобода, тесное сотрудничество правительства с производителями в целях экономического роста, упор на науку и технологии, а также строгая трудовая этика(тяп-ляп в работе и халява не пройдёт) . Японская экономика характеризуется объединением производителей, поставщиков, дистрибьюторв и банков в тесные группы под названием "кейрецу".(очень похоже на союзы труящихся )Также существует множество скорее социальных, чем производственных договоренностей таких, как гарантия пожизненного трудоустройства в крупных корпорациях. Не так давно японские политики одобрили реформы, позволившие компаниям отойти от некоторых норм в попытке увеличить прибыль.Может это и наилучший путь развития соц.экономики,ориентрованной на трудящегося? Время покажет.

А не Алексей Михайлович это был, кто начал опять после Бориса Годунова активно "немцев" на государеву службу привлекать? Новая Немецкая слобода и прочее?

Согласен . "Процесс пошел" при Алексее Михайловиче - кадры были нужны уже тогда . Но по настоящему массовый характер он приобрел при Петре .

Все так, но...

Все успехи русской армии в Первую мировую войну были против Австро-Венгрии и Турции. Против вермахта русская армия могла похвастаться только катастрофой армии Самсонова в Восточной Пруссии в 1914 году.

А вот на Западном фронте союзникам противостоял именно вермахт, а не австрийцы с турками.

вермахта в 1914-18 году не существовало.  Понятно, что суть не меняется, но все-таки.

Да, виноват...

Категорически ПРОТИВ слов ((..стадо ..)).

Давайте так. Например, пусть Вы сами попали в 1941г. 1.солдатом, 2.офицером и 3.генералом. 

Что бы Вам удалось, под руководством жукова и сталина... И строй Вам не поменять

"В отдельных случаях противник всё ещё оказывает упорное и ожесточенное сопротивление."

Отдельные случаи, как всякий парадокс, представляются интересными для подробного исследования.

  В Вяземском котле (октябрь 41-го) дезинтеграция частей Западного Фронта  происходила , пожалуй , еще быстрей . 07.10.41-го 7 тд (группа Гота) и 10 тд (группа Гепнера) встретились у Вязьмы . 09.10 немцы создали сплошной фронт вокруг котла . Во второй половине  дня 11.10  части Западного Фронта предприняли попытку выхода из окружения ( по воспоминаниям командира 2 сд Вашкевича , Лукин предпринял попытку бегства(!)  из окружения несколькими колоннами) . После этого , 12 октября части Западного Фронта перестали существовать , как боевые . 13.10 немцы уже осуществляли "зачистку" котла , собирали пленных .

Ни одна армия мира без командиров и начальников воевать или готовиться к войне не может.Виновники катастрофы Западного фронта в июне 1941г ни Павлов,ни Климовских , а  политическое и военное руководства СССР.Одельные очаги обороны или контрнаступления можно рассматривать, как личную инициативу отдельных командиров, наступления немецкой армии ими не остановить.Без планов армия воевать не может.

"Без планов армия воевать не может "

 А разве не существовали планы прикрытия мобилизации и развертывания Приграничных округов ?  Только они почему-то ,  так толком в действие введены не были .

потому что прикрытие проводилось не в целях подготовки к отражению нападения, а в целях подготовки к нанесению "Освободительного похода"

Не скажите . План прикрытия ,  это просто план прикрытия . Он годен на все случаи жизни -  и для "внезапного" нападения супостата , и на случай "освободительного похода" . Почему его ( план прикрытия)  , так и не ввели в действие - загадка . ИМХО - наш пресловутый русский "бардак" наступил очень быстро . 

Я в этом вопросе полностью солидарен с Суворовым, Советский план прикрытия предусматривал не пасивное стояние на границе, в ожидании завершения мобилизации, а нанесение ударов с целью прикрыть свою мобилизацию и сорвать развертывание сил противника.

А вот почему в сложившейся после 22 июня ситуации не был  реализован план контрударов, ни в направлении Варшавы ни на Юге на нефтепромыслы Румынии , загадка.

 Вы планы прикрытия Западных округов читали ? Там нет ничего о нанесении контрударов на сопредельную территорию (про авиаудары там упоминается). Еще раз повторюсь  - план прикрытия  , это только план прикрытия , и ничего более .

Потому что контрудары не планировались, вот про них ничего и нет. Вас, постоянно вводит в заблужение советский новояз. У нас же всё называлось не так, как чем оно являлось на деле. И как совместить, Шапошникова  с его высказыванием, что мобилизация есть война, с массированными ударами авиациии, и стоящей в ожидании дополнительных приказов армии. Я академиев не заканчивал, но мне кажется абсурднной ситуация когда, авиация уже ведет войну, а армия стоит в ожидании нападения  противника, готовясь наносить контрудары.

О контрударах в планах прикрытия действительно ни чего нет,так как контрудар-удар,наносимый войсками фронта(армии,гр. армий) в оборонительной операции.

Теперь для Вас , вынужден специально еще раз повторить вопрос - Вы планы прикрытия читали ? Там написано о контрударах механизированных корпусов . Но только не на сопредельную территорию . 

Даже если прочитаю скорее всего не поверю.

1.Мехкорпуса в том виде, в котором они были созданы в 1041г, не для каких оборонительных действий не предназначались и самое главное не годились, слишком громоздкая и неповоротливая структура, вроде дорожного катка, если его с горочки катнуть раздавит любого, но гибко реагировать на кризисную ситуацию, вроде прорыва, не способен. И опять же как мог мехкорпус находящийся на острие Белостокского выступа наносить контрудар по 2 танковой группе которая от Бреста идет на Минск. Единственный вариант, действительно, идти на Варшаву, но почему-то этого не делается, а начинаются импровизации в результате которых мех корпус и все оставшиеся соединения находившиеся в Белостокском выступе испаряются.

И для кого писались эти планы "контрударов" а главное дата когда эти планы составлялись.

Эти планы составлялись в мае-июне 41-го  . Мехкорпуса не предназначались для обороны . В планах прикрытия их предполагалось применить для уничтожения вражеских группировок , прорвавшихся на советскую территорию . 

"Мехкорпуса не предназначались для обороны " или "В планах прикрытия их предполагалось применить для уничтожения вражеских группировок , прорвавшихся на советскую территорию" . Вам не кажется, что здесь присутствуют два взаимоисключающих утверждения?

посмотрите мой пост, прочитайте еще раз статью М.С. посмотрите на карту - где расположен 6-й мех. корпус и где прорвалась на территорию СССР 2-я танковая группа, и расскажите как в соответствии с планами прикрытия, 6-й мех. корпус мог препятствовать прорвавшейся 2-й танковой группе.

Я думаю, что планы которые вы называете, планами прикрытия, нам продемонстрировали, чтобы прикрыть какие-то другие планы.

Ну беда ! Причем тут статья М.С. ? В ней совсем о другом написано . Месяца полтора назад , я вел дискуссию с одним "антирезунистом" . Он "размахивая" планами прикрытия пытался показать - вот ,смотрите  мы готовились к обороне . Я ему пытался втолковать , примерно то же , что и Вам - план прикрытия  мобилизации , сосредоточения  и развертывания это не план обороны (нападения) , а просто план прикрытия . Он нужен и на случай "освободительного похода" и на случай агрессии врага . Теперь с "другого лагеря" в планах прикрытия  пытаются разглядеть план прикрытия по прикрытию каких-то других планов . Ну зачем домысливать ? Все гораздо проще .

Я пытаюсь вам объяснить, на примере  места расположения и системы формирования 6-го Мехкорпуса что для обороны, этот план прикрытия (если в нём учитывлись эти самые мехкорпуса) никак не годился и не предназначался. А к статье М.С. отправляю, потому что в ней, он дает как раз единственное направление в котором этот 6-й мехкорпус и мог двинуться, и нанести максимальный урон, в случае если бы предполагалось отражение агрессии. Но почему-то, если это и предполагалось планом, реализован он не был, а начались какие-то непонятные импровизации и мехкорпус "испарился".

Вы это нарочно , да ? Издеваетесь ? Я в нанадцатый раз пишу - план прикрытия ,это не оборона и не наступление , это просто план прикрытия мобилизации сосредоточения и развертывания . Давайте закроем эту тему . Слушайте лучше чего я Вам расскажу . Вы  все время 6 МК поминаете . Так забудьте о нем - он был совершенно небоеспособен и никуда не годился ( и для обороны , и для наступления ) . С чего я  это взял ? - На днях читал новую книгу В.Суворова "Разгром" . Содержание глав 9,10,11 меня поразило . Там утверждается , что советские мехкорпуса по 1000 танков в каждом , были совершенно небоеспособны . Причина - ... большое количество танков  . О как ! Исаев отдыхает (известен его тезис о перегуженности корпусов танками) ! Так что 6 МК за боевую единицу считать нельзя ( как и 4 , 5 и другие МК) . Более того , наличие таких мехкорпусов - одна из главных причин катастрофы лета 41-го . Вот так вот . Хоть стой , хоть падай !

З.Ы . Очень бы хотелось узнать , что думает по этому поводу уважаемый хозяин этого виртуального дома .  

Суворов там уточняет, что единственный способ применения такого соединения, тот который я вам в 13 раз пытаюсь объяснить. "Толкнуть асфальтовый каток с горочки" Он своей массой может смять кого угодно и остановить его тоже совсем непросто,  но до первой канавы поглубже.

Насчет планов прикрытия, последняя реплика. Ваше видение этих планов похоже на проектирование крыши без учета того какой закладывается под дом фундамент. Я уверен , что план какой бы он не был должен составлятся из тех целей котрые собираются достичь и в соответствии с теми задачами которые при достижении этих целей надо решать.

У Суворова есть такой пассаж : " В случае вражеского нападения вся эта масса войск воевать не способна (!) . Просто из-за длинны колонн . Просто из поднимаемой пыли . Просто из невозможности укрыть эти массы от воздушной разведки и ударов с воздуха . Просто из-за нереальности задачи все это снабжать и этим управлять ." Интересно , а при собственном нападении , что колонны меньше будут , пыли меньше , укрывать от разведки легче ? А может снабжать удобнее - вроде как , в этом случае от собственных баз придется оторваться . А может в Польше мехкорпусом управлять удобнее  , чем в Белоруссии ? Эх , смотрю дело тов. Исаева  живет побеждает в самых широких народных массах .

Интересно , а при собственном нападении , что колонны меньше будут , пыли меньше , укрывать от разведки легче ?

Читайте Суворова не по диагонали и не надо будет подобных вопросов задавать.

Колонны РККА пылили бы по территории противника также как и по своей. Но колонны эти ввелись бы на территорию в соответствии с доктриной:

Первый

Внезапный

Массированный

Удар

(в т.ч. по аэродромам, так что бомбить пылящих будет некому)

  По Суворову ,   если бы РККА успела отмобилизоваться и развернуться и нанести Первый Внезапный Массированный Удар , то мы бы к осени по Берлину маршировали . Но дело в том , что РККА не была способна ни к каким ударам (ни к внезапным , ни к массированным  и т.п. ) . Она была не способна ни к чему (что и показал М.С. в своих работах) . Если бы подобное случилось , то произошла еще большая катастрофа - немцы бы большую часть войск тепленькими взяли , сразу в первые две недели боев . А так еще войска остались . Если принять за истину написанное Суворовым о мехкорпусах . то получается , что многое из написанного Солониным - туфта . И верить ей нельзя , а нужно верить "правде"   тов. Исаева ( а это , как Вы выражаетесь , самый , что ни на есть "кремлевский историк") о перегруженности корпусов танками , о "золотом сечении" , о "мече-кладенце" и т.п.

З.Ы.  Люфтваффе не смогла нанести внезапного массированного удара по аэродромам (читайте М.С.) Неужто "сталинские соколы" были на это способны ?

Если принять за истину написанное Суворовым о мехкорпусах . то получается , что многое из написанного Солониным - туфта .

На самом деле никакого противоречия у Солонина и Суворова нет.

Солонин рассмотрел удар РККА по Финляндии и интерполировал его эффективность на предполагаемый удар РККА по вермахту. Тут только ошибка Солонина, но никак не противоречие Суворову.

Представьте как вермахт наносит аналогичный удар по РККА и просчитайте его эффективность:

Массированный удар ТОЛЬКО авиацией - эффективность близка к нулю (РККА не в походных колоннах, а в обороне (см. "Разгром" Суворова), самолеты на аэродромах не оставлены противнику - т.к. немцы не наступают МАССИРОВАННО танковыми группами... (а если уменьшит число самолетов РККА до гулькиного носа как у Финляндии, то результативность боевых вылетов люфтваффе будет ровно такая же как у ВВС СССР при налете на Финляндию)

Вывод, а-ля "Солонин-Мистер Бин" - вермахт неспособен воевать. Вывод абсолютно верный (и Суворов о том же пишет), но с оговоркой - если РККА стоит в ОБОРОНЕ как Финляндия. Если же РККА в походных колоннах готовит нападение - то имеем соответствующий результат.

То же самое с нападением РККА на вермахт. Вермахт в походных колоннах (Финляндия нет), у вермахта аэродромы вынесены вперед (у Финляндии нет) и даже если косые и безрукие сталинские соколы не попадут ни одной бомбой по скоплению самолетов немцев (у финнов скопления не было), то ВПП будет перепахана и когда ее заровняют через пару часов, то к аэродрому уже подойдут танки.

Т.е. катастрофа бы случилась - но у немцев, по той же причине, что и в РККА.

РККА не была способна ни к каким ударам (ни к внезапным , ни к массированным  и т.п. )

Ну да, это какая-то другая армия била немцев в ИСпании, совершила блицкриг на Халхин-Голе, провела гигантские маневры в Белоруссии и на Украине, а потом высадку в Бессарабии.

Тут ситуация была ровно противоположной - РККА могла эффективно воевать ТОЛЬКО при соблюдении своей доктрины: внезапныймассированный удар во взаимодействии всех родов войск.

PS

Что касается герр-Исаева, то он писал именно об "золотом сечении" немцев. Суворов же не один раз повторил, что такой дури РККА никогда не копировало.

Ответ в комменте ниже .

4. Задача 53-й Отдельной Среднеазиатской армии:

До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию. Особое внимание уделить направлениям: Кизыл-Атрек, Кизыл-Арват; Гаудан, Ашхабад; Мешхед, Серахс и району Кюренкала, Душак.

По окончании сосредоточения основных сил армии с утра 27.08.1941 г. перейти границу Ирана и к 1.09.1941 г. занять Горган, Бендер-Гязь, Шахруд, Нов[ый] Кучан, Мешхед, Себзевар. В дальнейшем быть готовым к наступлению на Тегеран. 

"До 27.08.1941 г. частями прикрытия (83 гсд, 44 кд, погран. части) обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию".

А есть расшифровка: то есть перечень мероприятий которые необходимо было осуществить войскам,  чтобы выполнить эту задачу? Даже точнее, в чём было отличие в действиях 53-й армии до получения этого приказа и после?

Но это же директива Ставки ВГК №001196 от 23.08.41 (!)командующему войсками САВО о формировании и вводе в Иран 53-й ОА . Какое отношение этот документ имеет к предвоенным планам прикрытия Западных округов ?

Хм... Самое прямое.  "Иранская" Директива приведена мной как наглядный пример того, что фраза "не допустить прорыва противника на нашу территорию" не является выраженим уверенности (опасения, предположения, допущения) в том, что противник будет прорываться. Это просто фраза, без которой невозможно сформулировать задачу войск на этапе прикрытия сосредоточения и развертывания. Войска не могут "нести службу" вообще. Должна быть задача. Вот ее и формулируют. При этом все понимают, что снег в Ашхабаде в августе более вероятен, чем вторжение иранских войск в СССР.

Ответ на стр. 2 

Да читал.Например план прикрытия КОВО,там контр удары наносятся не только мехкорпусами , но и армейскими резервами , а так-же есть слова, что бытьго готовым по приказу высшего командования перенести боевые действия на территорию противника.И ещё. Как одним словом назвать действия войск переходящих от обороны к нападению , только КОНТРУДАР или КОНТРАТАКА.

Как одним словом назвать действия войск переходящих от обороны к нападению , только КОНТРУДАР или КОНТРАТАКА.

Хм. Не знаю . И как ? А это Вы , к чему ?

Это я к планам прикрытия.Все эти планы только по заголовку оборонительные, главная задача всмем войскам не допустить вторжение или прорыв фронта,Как понимать-"недопустить вторжение", т.е. нанести удар по сосредоточению войск противника

План прикрытия ,  это просто план прикрытия . Он годен на все случаи жизни -  и для "внезапного" нападения супостата , и на случай "освободительного похода" . Почему его ( план прикрытия)  , так и не ввели в действие - загадка .

Никакой загадки тут нет. Только два возможных ответа:

1) Ответ Суворова - план "прикрытия" годился лишь для того для чего и предназначался в соответствии с советской военной доктриной - нанесение внезапного массированного удара по противнику. Для обороны он не годился потому его и не ввели.

2) Кремлевский ответ (в различных вариациях, в т.ч. и Мистера Бина): русские идиоты и дураки, наступил "русский бардак", потому эти глупцы и не ввели свои же подготовленные планы обороны.

Как некоторые любят  ярлыки клеить . Один меня в "троцкисты" записал , другой в "кремлевскую" партию определил . Осталось для "комплекта" стать  агентом КГБ (ЦРУ , Моссад ) .

  Ну смех и грех .

З.Ы. А к примеру , боевое распоряжение Павлова командующим армиями от 22.06 5ч.25 мин , с предоложением "поднять войска и действовать по боевому" , это разве не "бардак" ?

Запишут ,несомненно."Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Генерал армии, Герой Советского Союза разрешил ВОЕВАТЬ. Да, не лучшее решение, но как говорили древние: "Лучше жалеть о том , что сделал , чем о том чего не сделал". А какое правильное решение на тот момент было и кто его предложил?

Ну подобными "стратегами" являтся большинство здесь присутствующих  . А что прикажете делать спустя 70 лет ?

При чем тут ярлыки? Я говорю, что в принципе есть только две версии: либо были дураки, либо планов обороны не было.

Ответ "были дураки" выбрали кремлевские историки и Мистер Бин. Но это не говорит, что Мистер Бин в "кремлевской партии".

Ответ Павлова опять же вписывается в эти две версии:

1) если были планы ОБОРОНЫ, то ответ Павлова означает, что он идиот и творил бардак.

2) Либо ответ Павлова означает, что он как раз хорошо понимал, что планов ОБОРОНЫ не было и потому лучше "действовать по-боевому" чем вообще никак.

А разве Мистер Бин утвеждал , что планы обороны были ? Мистер Бин утверждает , что были планы прикрытия , но они не были введены . Почему - не знаю . Могу предположить про "бардак" . Дело в том , что и дальше в ходе войны этот пресловутый "бардак" в РККА постоянно случался . Первый пример - разгром под Вязьмой . "Внезапности"уже и в помине не было и был абсолютно четкий приказ войскам "перейти к жесткой обороне" . Не помогло . "Бардак" наступил еще быстрее (я на этой ветке об этом писал) . Пример второй - в мае 42-го , войска Юго-Западного Фронта "упредили ГА "Юг" в сосредоточении и развертывании" ( как немцы в июне 41-го)  , первыми перейдя в наступление . Но и это не помогло - опять случился "бардак" и драп РККА до Волги и Кавказских гор , который Вождь останавливал при помощи приказа №227 НКО . Так , что бардак для КА вещь привычная , ничего особенного , в этом плане летом 41-го не произошло .

А разве Мистер Бин утвеждал , что планы обороны были ? Мистер Бин утверждает , что были планы прикрытия , но они не были введены .

Мистер Бин утверждал, что планы прикрытия были годны ДЛЯ ОБОРОНЫ. Не так ли? Ну так что же тогда означает факт того, что они не были введены в действие? По-моему это означает только те два варианта о которых я писал выше.

PS

Разгром под Вязьмой - это опять попытка наступления (а не обороны) в противоречии со своей доктриной.

 Ну а ,чем  плох вариант про "дураков" ? Уважаемый хозяин этого виртуального дома , в своих работах убедительно доказал , что главной причиной катастрофы лета 41-го являлось не наличие (отсутвие) каких-либо планов , не кол-во танков , самолетов и другого вооружения , не их ТТХ , а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР . Т.е. , если хотите дураки , трусы , паникеры , просто не желающие воевать и т.п.

   Просветите , что за загадочнаная попытка наступления войск Западного и Резервного Фронтов имела место в октябре 41-го ? И какая , еще более загадочная , доктрина существовала тогда же ?

Выше Вы пишите , что с Вермахтом при внезапном нападении РККА , непременно должно было произойти тоже , что и с последним летом 41-го . Но немцы не русские , а Вермахт не РККА  . Они даже в 45-м , когда исход войны был ясен , никуда не бегали и в своем большинстве сражались до последнего . Неужели бы летом 41-го  случилось обратное ? 

  В "Разгроме" Суворов пишет , что если бы летом 41-го РККА встала в оборону и "закопалась" от Балтийского до Черного моря , то немцы не дошли до Москвы . Фигня  это . Произошло бы тоже самое - быстрая потеря управления на всех уровнях , массовое дезертирство и сдача в плен (человеческий фактор !) .

   Далее . Непонятно какая РККА , била непонятно каких немцев в Испании ? На Халхин-голе имела место ограниченная армейская операция ( не более 50-60 тыс человек) . А вот в  Финляндии РККА , так сказать "показала свое истинное лицо" .

  И последнее . Суворов  в "Разгроме" , когда пишет о мехкорпусах , несколько раз ставит в пример немецкие тд , в которых было в среднем по 200 танков - "исаевщина" в чистом виде .

Ну а ,чем  плох вариант про "дураков" ?

Я пока не говорю с оценочных позиций (хорош или плох), я пока просто константирую факт: пока есть только ДВА варианта и вариант Мистера Бина - это тот же вариант кремлевских историков, только "вид сбоку".

причиной катастрофы лета 41-го являлось не наличие (отсутвие) каких-либо планов ...а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР .

Про это еще Суворов писал. Но это только одно из звеньев цепной реакции катастрофы.

А теперь почему вариант "про дураки были" плох. Плох - имеется ввиду с точки зрения логики. Если даже гениальному Вождю - Сталину - и не повезло с народишком (глупый,ленивый и трусливый), то почему сами то планы ПРИКРЫТИЯ (якобы годные для обороны по Мистеру Бину и кремлевских историков) не ввели? Ну пусть бы никудышный народишко эти планы бы не выполнил, саботировал и т.п. Но планы то вообще не ввели!

Но ответ кремлевский историков и Мистера Бина впечатляюще прост - а хрен его знает почему не ввели. Но дураки были.

Мотивация "дураки были" только разная. У кремлевских историков - это потому, что иначе придется признать, что план прикрытия для обороны не годился (третьего варианта-то нет). А для Мистера Бина - потому, что надо показать унтерменшистость русских. 

PS "что было бы если бы"

Выше Вы пишите , что с Вермахтом при внезапном нападении РККА , непременно должно было произойти тоже , что и с последним летом 41-го . Но немцы не русские , а Вермахт не РККА  .

Ага. "Немцы не русские", типа "не унтерменши", что ли?

К любой гениальной теории (а теория Солонина гениальна) присасываются разного рода проходимцы. В данном случае, я неоднократно встречаю следующую картину:

Солонин совершенно логично предполагая, что наши предки были НЕ ДУРАКИ и НЕ ГЛУПЕЕ остальных народов, пишет, что у них не было мотивов сражаться за ВЛАСТЬ, да еще и на чуждой территории.

Однако паразиты теории Солонина искажают ее совершенно по-другому - они пишут, что де русские ВСЕГДА были идиотами и это такая национальная черта, наряду с трусостью и паникерством.

Произошло бы с немцами летом 41 года то же самое, что с РККА, напади РККА в соответствии со своими ПЛАНАМИ? Суворов пишет ДА и приводит доводы. Солонин пишет НЕТ и приводит доводы. Но доводы Солонина на примере Финляндии некорректны (см. выше). Поэтому увы - доводов опровергающих Суворова пока нет.

Я не считаю доводами зубоскальство про унтерменшей. Командиры и солдаты РККА били командиров и солдат вермахта в Испании? Били. На Халхин-Голе блицкриг РККА провела? Провела. И это были не голландцы с бельгийцами. В соответствии с ПЛАНАМИ РККА легко вошла в Иран? Легко. В Финляндии РККА показала лицо - поставленная задача выполнена, всему миру показано, что СССР "за ценой не постоит", но свое возьмет. Аналогичной задачи вермахт никогда не выполнял и потому эффективность РККА в Финляндии тут не сравнишь с эффективностью вермахта.

Случилось бы с вермахтом "обратное", когда РККА бомбит колонны техники и забитые транспортные узлы? Когда производство крекинг-бензина не налажено, а румынская нефть потеряна? Когда танки КВ и Т-34 не гоняются в кольцевых гонках и не бросаются экипажами, а прут под мат комиссаров и особистов? В наступлении бежать некуда.

А где у немцев второй стратегический эшелон? А почему в тд резерва ОКХ у них пару десятков танков? И "линии Гитлера" позади нет. И "Сибири" куда можно заводы эвакуировать нет.

Катастрофа имеет свойство цепной реакции. Об этом давно писал Суворов. Именно поэтому Первый Внезапный Массированный удар во взаимодействии всех родов войск неизбежно привел бы к катастрофе вермахта. Была бы она такая же как в РККА? Вряд ли бы немцы сдавались миллионами, но цветами местные жители бы РККА встречали (как встречали позднее).

Даже если бы вермахт и не был бы разгромлен (дураки-командиры и нерадивые солдаты не смогли пройти и 100 км наступления, танки встали без топлива и глубокой наступательной операции не вышло), то и это было бы концом блицкрига немцев. Берлин бы не взяли, но и Минск бы не сдали.

Хм . Все-таки перешли на личность . Душа русского патриота не выдержала . Понимаю . Правда глаза колет .

Большиство  остальных "доводов" - та же старая  "версия" про "внезапность"  . Первым ее запулил сам тов. Сталин и до сих пор она живет и процветает . Дескать тов.Сталин чего-то там "оттягивал" , а немцы "вероломно и внезапно напали" . От этого и поражение . Суворов советскую версию немного переиначил - тов.Сталин ничего не оттягивал , а сам хотел напасть , но опять помешала пресловутая внезапность , немцы напали первыми и случилась катастрофа . Версии тов.Сталина и Суворова о причинах поражения летом 41-го очень похожи . Так кого же можно записать в "кремлевские" историки ? А ?

Далее . Про Испанию я так не понял - каких же немцев РККА била в Испании ? И вообще , там вроде франкисты победили . Про Финляндию - никакой задачи РККА не выполнила . Финны отстояли свою независисимость . Про Халхин-Гол . Советские источники приводят какие-то невероятные цифры потерь 6 японской армии - более 60 000 . В 80 годы американский историк Э.Куке написал книгу "Номонган" , в которой опирался на японские архивы . Общие потери японцев  убитыми , ранеными , пленными , пропавшими безвести и больными составили 20 000 чел. (для сравнения - по Кривошееву , общие советские потери составили 25 000) . Но более всего удивляет количество японских и маньчжурских пленных - 204 человека ! Что-то не тянет это на "окружение и разгром" целой армии . 

  И последнее . Я же писал про Вязьму и Харьков . Никакой "внезапности" уже не было , но результат (полная катастрофа) был тот же , что и летом 41-го . А при Харькове было даже "внезапное нападение" КА . Но толку от этого было мало .

Большиство  остальных "доводов" - та же старая  "версия" про "внезапность"  ... Версии тов.Сталина и Суворова о причинах поражения летом 41-го очень похожи . Так кого же можно записать в "кремлевские" историки ? А ?

Версия Суворова и Сталина отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО. Тот кто читал Суворова - это знает. Причина разгрома РККА летом 41 года по Суворову: РККА не готовила оборону. Точка. (далее вопрос, а что же готовила? Ответ: нападение. Вопрос: а что же не напала? Ответ: помешало внезапное нападение немцев). Внезапное нападение по Суворову - это не причина разгрома. Это причина, почему нападение СССР на Германию не удалось.

А вот кремлевская версия Сталина - это как раз версия о дураках. Причина разгрома: внезапные немцы застали дураков в расплох. Дураков партия под мудрым руководством вождя перестреляла.

Так что ответ на вопрос "кого можно записать в кремлевские историки" очевиден. )))

Про Испанию я так не понял - каких же немцев РККА била в Испании ? И вообще , там вроде франкисты победили .

Франкисты победили. Но это не мешало офицерам и солдатам РККА бить офицеров и солдат вермахта в Испании. Или не было никаких немецких солдат в Испании???

Про Финляндию - никакой задачи РККА не выполнила . Финны отстояли свою независисимость .

Военную задачу РККА полность выполнила. То что Финляндия осталась независимой к боевым действиям отношения не имеет - это чисто политическое решение.

На Халхин-Голе надо смотреть на результат. (при социализме важна достигнутая цель, а не цена) Результат очевиден - японская армия рагромлена и не нападает на СССР более. А РККА получило опыт настоящего блицкрига.

NB!

Хм . Все-таки перешли на личность .

Неужто? Где именно?

 Душа русского патриота не выдержала . Понимаю . Правда глаза колет .

Какая именно правда? Если правда Мистера Бина в том, что русские генетически идиоты и унтерменши, что русская армия - это глупцы и трусы, и Мистер Бин открыто и честно об этом бы написал, не передергивая Солонина, то такая правда Мистера Бина нисколько бы не задела бы "душу русского патриота". А я бы даже вряд ли бы прокомментировал такое, т.к. считаю, что каждый вправе иметь свое мнение.

Интересно . А разве термины "присосавшиеся проходимцы" и "паразиты теории"" , это разве не про меня ? Ну какой может быть дальнейший разговор с русским патриотом , отказывающимся и нежелающим отвечать за собственные слова ?

  Перед тем , как откланятся , хотел бы только ответить на  обвинение в том , что я передергиваю М.Солонина . Русскому патриоту , следует ознакомится с содержанием главы 18-й  "23 июня" (она так и называется "Самая главная глава") . В частности , М.С. считает "карикатурно упрощенной формулу "армия отказалась воевать за Сталина(т.е. за власть - М.Б.)"" . От себя добавлю , тысячи генералов и офицеров РККА , в частности летчики совершившие в первые часы войны , по выражению М.С. "истребительное перебазирование" , были элитой советского общества и у них не было причин обижаться на пресловутую власть . Однако же и они не воевали . И это невозможно объяснить тем , что они не хотели воевать именно за большевиков . Ту явно , что-то другое  .

М.С. считает "карикатурно упрощенной формулу "армия отказалась воевать за Сталина(т.е. за власть - М.Б.)"" .

Конечно, это карикатурно-упрощенная формула. А кто ж эти карикатурки рисует?

Я писал про снижение МОТИВАЦИИ Народа воевать за Власть. И Суворов с Солониным пишут об этом же. Особенно хорошо написал об этом Солонин: когда простой солдат остался наедине сам с собой (нет нагана особиста за спиной), то у него получился именно СВОБОДНЫЙ ВЫБОР: продолжать сражатья за Власть или предоставить Власти самой выпутываться.

"Элита" Власти - генералы, офицеры, летчики - разумеется, имели куда бОльшую мотивацию за Власть воевать. Они бы и рады, да в сложившейся ситуации нужно вставать в оборону. А планов обороны НЕТ, приказа об обороне нет, к обороне заблаговременно не готовились (это в версии Суворова, а в версии Власти и Мистера Бина - "дураки были"). Вот и "временно" отступали - только для того, чтобы незамедлительно напасть. А солдатики при таком незапланированном отступлении разбегаются... (и т.д. нарастает снежный ком цепной реакции катастрофы).

P.S.

Интересно . А разве термины "присосавшиеся проходимцы" и "паразиты теории"" , это разве не про меня ? Ну какой может быть дальнейший разговор с русским патриотом , отказывающимся и нежелающим отвечать за собственные слова ?

Мистер Бин явно не понимает отличие форумов от личной переписки. На форуме КОММЕНТИРУЮТ сообщения. Это значит что если я пишу КОММЕНТАРИЙ к сообщению Мистера Бина, например, то это вовсе не значит, что я Мистеру Бину ЛИЧНО отвечаю и ЛИЧНО С НИМ спорю. Вовсе нет. Это значит, что я для уважаемой публики даю свой КОММЕНТАРИЙ - не более.

Я не писал, что Мистер Бин - "присосавшийся паразит-проходимец". Но если он так желает примерить это на себя, то спорить не буду - оговорочка прямо по Фрейду...

NB!

По национальности я русский - это правда. Не горжусь - так как моей заслуги в этом нет - это заслуга папы с мамой ))) Но так как под патриотизмом я понимаю именно меру стыда испытываемую за преступления Власти совершенные от имени Народа, то тогда, пожалуй, да - я русский патриот )))

Новым для меня стало то, что не с первых дней, а только недели через 2 пошла массовая сдача в плен. То ли дисциплина стала разваливаться именно к этому времени. А может солдаты сначала пытались бежать к старой границе? Или развал управления КА достиг апогея? Или солдаты через 2 недели поняли, что они никому не нужны, а профессионально немецкие офицеры лучше наших?

Думаю причина проще:

1. На сбор точных данных, обработку информации о кол-ве пленных требуется время.  Немцам просто напросто не до подсчета пленных было.

2. Развал дивизий, корпусов - это одно, плен это другое.  В иной дивизии на второй день войны начальство исчезло и превратилась из она боевой единицы  в сброд шляющийся  по лесам. А вот пока они в плен попадут - пройдет время. Немцам в те дни важнее было закончить окружение и разгром фронта, чем вылавливать всякий сброд. А вот когда окружили, тогда и начали леса прочесывать - тут то подсчитали и удивились.

  В книге "На мирно спящих аэродромах" - этот пример приведен во многих фактах - по нашим данным "выходили из под удара" уже 22-го, т.к. немцы подошли к аэродромам, а немцы по своим данным захватывали аэродромы через 2-3-5 дней, а то и через неделю.

"Очень большой процент русских войск спрятался в обширном, не полностью прочесанном районе лесов, полей, болот и.т.д. Тому, что русские в большинстве случаев всеми возможными способами пытаются избежать плена, способствует их страх быть при пленении тотчас же расстрелянным или подвергнуться издевательствам, а также возможность без особого труда скрыться с огромного, необозримого поля боя…"

Т.е. сначала разбрелись, потом голод заставил выйти из леса. Ну, и относительно благодушное (на первых порах) отношение немцев к огромным толпам русских пленных.

" а профессионально немецкие офицеры лучше наших"

А потом они писали про "утерянные победы" и "роковые решения".

Писали о "утеряных победах", это да. Но обратите внимание, мемуары немцев - это воспоминания профи, с объяснением действий. А что писали наши генералы? Про КПСС?

Кстати, а немцам позволялось вести дневник на фронте?

"Главная цель моих воспоминаний — показать, как под мудрым руководством Коммунистической партии ковалась грандиознейшая победа"

А.М. Василевский "Дело всей жизни"

Как когда-то говорил Аркадий Райкин: "Партия учит нас тому, что газы при нагревании расширяются".

хоть мне и не много лет, но я как щас помню первую главу учебника по физике, ага.  Марк и ленин и 24 съезд кпсс учат нас.... итд. райкин  не шутил!

Марк, что вы думаете о книге Пауля Кареля «Восточный фронт»? Книга считается одной из самых авторитетных источников о Восточном фронте на Западе.

А там ссылки на документы есть? Про книжки без ссылок я уже ничего не думаю

Да, там 10 стр. мелким шрифтом источники: публикации, архивы и т.д. В разделе "Архивы", например, есть Федеральный немецкий архив/военный архив в Кобленце.

Один в поле воин. Подвиг 41-го
   ''Лето 1941-го. Танковая армада немецкого генерала Гудериана рвется на Восток. Кажется, ничто не может ее остановить. И вдруг на мосту у деревни Сокольничи колонну встречает шквал артиллерийского огня. Загорается головной танк, за ним второй, третий. В панике автоматчики, идущие за броней. И только через три часа боя немцы обнаруживают: разгром учинила не батарея русских, а один-единственный солдат с пушкой. Из документов убитого они узнали, что зовут артиллериста Николай Сиротинин.'' http://www.rtr-planeta.com/tvpreg.html?id=118864&d=10

Автоматчики, три часа боя танков с единственной пушкой . Что-то это напоминает? А, вспомнил:

- Товарищ комиссар, патроны кончились!!!

- Не трусь, боец, ведь ты ж коммунист!

И пулемет застрочил с удвоенной силой...

Было и так, и не совсем так. Более подробно здесь: http://poltora-bobra.livejournal.com/38239.html

http://advocatd.livejournal.com/39499.html

а вот уже и художественное творчество на ту же тему. а оттуда и до мифов неделеко.

Первая строчка - "Семидесятишестимиллиметровка высунула свой хобот из кустов. Перекрестила им мост через небольшую речушку".

Вопрос.  Из какой пушки велся огонь по танкам?

а вот уже и художественное творчество на ту же тему. а оттуда и до мифов неделеко.

Естественно, что приведенное Вами - это уже мифологизация.

 Но!

Если рассмотреть ситуацию, описанную в приведенной мной ссылке, то что мы видим:

Коля занял позицию на холме прямо на колхозном поле. Пушка тонула в высокой ржи, зато ему хорошо видны были шоссе и мост через речушку Добрость. Когда головной танк вышел на мост, Коля первым же выстрелом подбил его. Вторым снарядом поджег бронетранспортер, замыкавший колонну.

 (Выделено мной).

Так что мы видим? А видим стандартную картину уничтожения колонны, отработанную еще чуть-ли не в каменном веке: блокировать голову и хвост колонны, с дальнейшим уничтожением ее середины.

Я не думаю, что этот "мостик", хотя он и выдерживал вес танка, был достаточно широк для того, чтобы автоматчики могли, обойдя горящий танк, попытаться окружить артиллериста.

Если пушка была хотя-бы минимально замаскирована, то уничтожение ее тоже представляло определенные трудности.

Ширина реки в этом месте, как я понял из GoogleEarth, более 100м. Не особо поплаваешь (тем более, что немцы не могли и подумать, что им противостоит один солдат с пушкой).

Так что я, в меру своих знаний и своего разумения, вполне допускаю, что этот факт имел место.

 Главный (и, что важно, характерный для того периода войны) момент в этой истории:

  В тот день нужно было прикрыть отход войск. «Здесь останутся два человека с пушкой», - сказал командир батареи.

 Почему, прикрывая отход наших войск, нельзя было этот мост просто взорвать? Почему на столь выгодной стратегической позиции - около моста - оставлять одну пушку и двух человек? Почему понадобилось, чтобы один из двоих оставшихся был командиром?

А ответ, по-моему, очень прост: это были не отступающее войско, а стадо, охваченное паникой, неуправляемое. И пушка эта, возможно, была единственной, которую еще не бросили по дороге. И командир, видимо отчаявшийся хоть как-то это стадо образумить, предпочел остаться и погибнуть вместе с, возможно единственным вменяемым, мальчишкой-артиллеристом.

Kaк бронетранспортер может заблокировать дорогу танку? Спихнули его в кювет - и дело с концом. Тем более, что вряд ли он "замыкал колонну", а просто оказался последним в поле видимости. Да и попасть в жару (воздух колышется - марево) из сорокопятки по бронетранспортеру, тонущему в пыли (колонна-то движется) с расстояния почти в километр (даже с нескольких сот метров)  весьма проблематично, да еще с одного выстрела.

"Через три года после войны ...   пушку сдали в утильсырье."

Странный факт.

Коля стрелял и стрелял, вышибая танк за танком...

«Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?» Эти слова обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб.

Т.е. заблокировал колонну танков с пехотой в чистом поле и как в тире расстреливал.  А говорят, что немецкая армия имела двухгодичный опыт войны. В данном случае у колонны не было походного охранения и разведгруппы из мотоциклистов.

Был же еще командир, лейтенант у моста, который и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки.

заблокировал колонну танков с пехотой в чистом поле

...

видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки.

Вы, видимо, не обратили внимания: Николай и стрелял "из-за реки" - с другого берега, с холма над рекой.

А о "другой нашей артиллерии" нет никакого упоминания, в том числе в дневнике лейтенанта Хенфельда.

"Другая наша артиллерия" в это время с максимально возможной скоростью откатывалась на восток.

P.S. Кстати, никакого упоминания о дневнике лейтенанта Хенфельда (как и о самом лейтенанте) я в Интернете не нашел (точнее - нашел, но только в Рунете и только при описании обсуждаемого события).

Как-то это странно... Может я искал плохо?

Но возникает известный вопрос: "А где же мальчик? Может мальчика-то и не было?"©

  "Здесь надо остановиться. Потому что не совсем ясно до сих пор, почему Коля остался в поле один. Но версии есть. У него, видимо, как раз и была задача - создать на мосту «пробку», подбив головную машину гитлеровцев. Лейтенант у моста и корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки. Достоверно известно, что лейтенанта ранили и потом он ушел в сторону наших позиций. Есть предположение, что и Коля должен был отойти к своим, выполнив задачу. Но... у него было 60 снарядов. И он остался!"

Эта цитата взята из статьи о Николае Старостине

http://poltora-bobra.livejournal.com/38239.html

Походная дистанция в колонне примерно 40 метров. 11 танков - это колонна примерно с полкилометра. Огневая позиция - еще метров 200 от начала колонны.  Даже без противодействия противника дым от первых попаданий, поднимающаяся пыль, необходимость постоянно работать за весь расчет сделает точное прицеливание на такие дистанции, скажем так, весьма проблематичным. После первых же выстрелов пушка демаскируется. Даже 45 мм. Если ж там как-то оказалась 76 мм, то тем более, как немцы ее сразу же не обнаружили. Это просто во ржи то (про подтготовленную огневую позицию ничего сказано не было - да она бы не сильно продлила бы пушке жизнь при таком раскладе).

Вообщем, все конечно в жизни бывает, но, как мне кажется, картина боя и его результат сильно приукрашены.

P.S. Даже если этот оставшийся по какой-то причине один паренек просто сделал несколько выстрелов по подходящей колонне с неважно каким результатом - этого уже достаточно чтобы он навеки остался героем.

Я дополнил свой пост тем, что мне кажется более важным для понимания ситуации.

А спорить я с Вашими доводами не буду - событие через 69 лет естественно "обросло" неточностями и просто враньем.

С чем я полностью согласен - что даже если он подбил всего один танк и хотя-бы немного задержал танковую колонну, а не струсил, как другие, то он, несомненно, герой.

Полностью поддерживаю. Николай Старостин - Герой.

Дискуссия достаточно типична для обсуждения событий 1941 года в целом.

С одной стороны приводят цифры о том, на сколько километров за сколько дней продвинулся вермахт, сколько было разгромлено частей Красной Армии, какое было соотношение потерь сторон. С другой стороны доносится: "А вот рядовой Иван Иванов голыми руками передушил роту гитлеровцев." И вместо того, чтобы обсуждать ясные факты о количестве километров, дивизий, танков, действиях войск и т.п., все начинают с жаром спорить, а мог ли рядовой Иванов передушить роту гитлеровцев или это звучит слишком неправдоподобно.

В просторечии такой метод ведения дискуссий называется "сменить тему".

Дискуссия достаточно типична для обсуждения событий 1941- 1945. года в целом (2MB/BOB).

''Свидетельствует генерал-майор В. фон Меллентин: "22 июня русские праздновали третью годовщину нашего вторжения в Россию грандиозным наступлением четырех фронтов в составе 146 стрелковых дивизий и 43 танковых бригад... По непонятной причине Честер Вилмот в своей книге "Сражение за Европу" забыл эту операцию. А она была одним из самых грандиозных событий войны, по своему размаху и значению несравнимо более важным, чем высадка союзников в Нормандии. С 1 июня по 31 августа 1944 года потери германских войск на Западном фронте составляли 293 802 человека, на Восточном за тот же период — 916 860 человек" (Panzer Battles, S. )'' Суворов* Виктор ' Очищение ' Смена ,Глава 20.

Да, точно, заглотили наживку  ;-)

А ведь знали же совершенно точно из компетентных источников, что в КА на 41-й год:

1. Бронебойные снаряды были все перекаленные.
2. Их вообще не было.
3. А если б и их было и они были неперекаленные, то немецкие танки они пробить все равно не могли.

Конфуз какой получился!

;-)

Позвольте с Вами не согласиться.

Оно, конечно, "Что представляет собой капитан Венцель по сравнению с великолепием природы?"© Что представляет собой личный бой Николая Старостина по сравненю с обсуждением ясных фактов о количестве километров, дивизий, танков, действиях войск и т.п. Глобальнее надо мыслить!

Не так-ли?

Только вот упомянутые Вами действия войск - это действия (или бездействие) миллионов таких вот николаев, одни из которых бежали "быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла, бежали в страхе с поля брани" ©.  А другие пытались что-то делать, пытались воевать.

Конечно, изучать войну "по глобусу" намного интереснее (да и чувствуешь себя при этом как минимум полководцем): "Сюда надо было направить дивизию, в эту армию добавить тягачей,  а в ту - направить правильный приказ".

Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно©

Война складывается из мелких деталей - отдельных людей, их приказов или выполнения/невыполнения ими этих приказов. И из анализа причин боя изолированного одиночного солдата можно сделать выводы как раз на уровне любимых Вами дивизий, танков и т.п.

Повторюсь: что показывает "война солдата Сиротинина" (даже если эта история - миф)? Мост перед наступающими немецкими войсками не взорван, для того, чтобы задержать это наступление осталось два человека (один из них - командир батареи) и одна пушка.

Выводы из этого самые неутешительные  для КА и полностью подтверждают главную мысль М.Солонина.

 Бежали-с! Практически поголовно.

А отсюда - и километры отступлений, брошенная исправной техника и всё остальное.

Не надо спорить с аргументами, которые я не выдвигал. В частности, я не утверждал, что не надо изучать опыт отдельных боев.

Речь совсем о другом, о том, что обсуждать надо факты. Есть достоверные подтверждения того, что история Николая Старостина имела место и ее можно считать фактом? Нет, таких подтверждений нет (или пока их на этом сайте никто не привел). Значит, и не надо тратить на нее время.

А чем описанный случай отличается, в принципе, от многократно описанного (с разной степенью достоверности) легендарного случая

Вот что записал в своем дневнике немецкий командир 11-го танкового полка (6-я танковая дивизия 4-й танковой группы) 25 июня 1941 года:

«Группе «Раус» удалось удержать свой плацдарм, но в полдень, получив подкрепления, противник контратаковал на левом фланге в северо-восточном направлении на Расеняй и обратил в бегство войска и штаб 65-го танкового батальона. В это время русский тяжелый танк перерезал путь, связывавший нас с группой Раус, и связь с этой частью отсутствовала в течении всего дня и последующей ночи. Для борьбы с танком была направлена батарея 88-мм зенитных орудий. Атака оказалась такой же неудачной, как и предыдущий бой с батареей 105-мм гаубиц. Ко всему прочему, попытка нашей разведгруппы подобраться к танку и сжечь его зажигательными бутылками провалилась. Группе не удалось подобраться на достаточно близкое расстояние из-за сильного пулеметного огня, что вел танк».

Это факт или нет? Обсуждать или нет?

Как раз фактов об истории ВОВ явно недостаточно, к величайшему сожалению. В основном борьба "правильных" и "неправильных" историков идет вокруг интерпретации известных (относительно немногочисленных) фактов.

На что опирается в "Ледоколе" В.Суворов? В основном на воспоминания участников (часто очень незначительно отличающиеся от истории Николая Сиротинина), а не на документы и факты.

А что удивительного Вы нашли в вышеописанном случае? Эпизодов лета 41-го, в которых немцы ничего не могли поделать с танками КВ, тьма-тьмущая.

Это факт или нет? Обсуждать или нет?

Обсуждать или нет - дело вкуса, а вот бой одинокого КВ у Расейняй - это доказанный факт, впрочем доказанный немецкими документами. Мои иследования по тому факту можно почитать здесь http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.69 , картинки с тех мест можно посмотреть здесь http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26

Уважаемые гг.Игорь и Vitold!

Соглашусь, что я привел не совсем, может быть, удачный пример для сравнения, но речь-то я вел не об этом.

Повторюсь: не столь важно - истинная это история или миф. В любом случае изучение этой истории показывает правоту МС в вопросе причин разгрома КА.

Вновь повторю самые лежащие на поверхности вопросы:

1. Почему, прикрывая отход наших войск, нельзя было этот мост просто взорвать?

 2. Зачем на столь выгодной стратегической позиции - около моста - оставлять всего одну пушку и двух человек (что явно недостаточно).

3. Почему понадобилось, чтобы один из двоих оставшихся был командиром?

И так далее...

А найти ответы на эти вопросы очень просто, что я и попытался сделать ранее.

Еще раз повторюсь: в данном случае абсолютно неважно - документальный это факт или миф.  Причем, если это миф, то он еще более показателен - такая ситуация воспринимается как нормальная, жизненная. Другое дело, что логические выводы из этого получаются противоречащими "официальной" версии об ожесточенном сопротивлении КА германским войскам.

На самом деле миф ничего не говорит о тех событиях, которые он якобы описывает. Исторически ценное содержание мифа относится только к обстоятельствам его возникновения и распространения. Чтобы сделать какие-либо выводы из данной конкретной истории, надо установить, при каких обстоятельствах она появилась. Тогда мы сможем сказать, какие цели преследовали ее авторы.

Прочтите вот эту страничку - http://www.wio.ru/galgrnd/atgru.htm

Что в ней  мифы, а что - факты?

Не знаю. Как я должен это определить и зачем Вы задаете этот вопрос?

Умница В.Суворов, сделать историческое открытие, распологая только воспоминаниями и анализируя,только общедоступное. Многие имея подлиные документы и "убойные факты",так и остались "шабашниками от истории"

Повторюсь: что показывает "война начальника Растопчина'' ? Выводы из этого самые неутешительные  для PА и полностью подтверждают главную мысль ....Бежали-с! Практически поголовно.

''Событие это — оставление Москвы и сожжение ее — было так же неизбежно, как и отступление войск без боя за Москву после Бородинского сражения.(..) Начиная от Смоленска, во всех городах и деревнях русской земли, без участия графа Растопчина и его афиш, происходило то же самое, что произошло в Москве. (..)  — этот человек не понимал значения совершающегося события, а хотел только что-то сделать сам, удивить кого-то, что-то совершить патриотически-геройское и, как мальчик, резвился над величавым и неизбежным событием оставления и сожжения Москвы и старался своей маленькой рукой то поощрять, то задерживать течение громадного, уносившего его вместе с собой, народного потока.'' Война и мир. Том 3 - Толстой Левhttp://www.litru.ru/?book=27686&page=91

((Бежали-с! Практически поголовно))

Не согласен.

1. Если бы почти все бежали, то что бы помешало немцам пройтись до Владивостока.

2. Знаю лично десяток человек, которых бежать никто и никогда не заставит, тем более немцы с оружием в руках. Что то типа Высоцкого, Шукшина, Говорухина, Шевчука.

3. Я бы наверное  отступал "сохраняя себя во имя семьи", но если бы пошла прямая угроза моей семье, то я бы воевал по полной и творчески, наверное...почти уверен. 

1. Во-первых, бежали практически все, поэтому немцы за 4 месяца и дошли до Москвы. Но к этому времени большинство из тех, кто бежал в начале войны были или в плену, или убиты. Пополнившие же армию уже не пережили ужас отступления/бегства, они во многом были иначе настроены - они уже знали что "малой кровью на чужой территории" - дело прошлое, что надо (и можно) немцев убивать. Плюс, естественно, заработавшая, наконец, в правильном направлении пропаганда. И плюс многое другое.

А бойцов июня-июля 1941 понять можно - пытаться сражаться против непобедимой, на тот момент, армии, захватившей всю Европу, психологически очень сложно.

2. , 3. А насчет того - как каждый из нас повел бы себя в той ситуации... "Тайна сия велика есть"© . В этом плане очень показательна песня В.Высоцкого "Про Сережку Фомина".

А из каких источников боец знал о непобедимости немецкой армии?

Оттуда же, откуда и остальные жители страны: из газет, из радио.

Из радио сомневаюсь,а из газет тем более. Назовите любой номер сов.газеты за первую половину 1941г, где была информация о непобедимости вермахта.

А Вы что - считаете наш народ сборищем идиотов? Думаю, что нет.

Вы считаете, что граждане СССР не обладали хотя бы минимальными аналитическими способностями? Думаю нет.

Так почему же Вы отказываете им в способности сделать определенные выводы после того, как они и по радио слышали, и в газетах читали о том, как германская армия оккупирует одну страну за другой?

Интересный момент: в Интернете практически нет сканов советских газет со второй половины 1939 по первую половину 1941 года. Есть только отдельные экземпляры (например http://www.oldgazette.ru/mb/21111940/index1.html). К чему бы это?

У меня в домашнем архиве есть отдельные номера "Правды" за 1940-41 годы. Там, конечно, нет таких слов, как "непобедимость вермахта", но, при всей внешней бесстрастности сообщений о "войне на Западе", явно проглядывает симпатия к борьбе германских ВС против англо-французских империалистов (особенно в 1940-м).  А публиковавшиеся в тех же газетах карты? Они о чем свидетельствовали? О слабости вермахта? Отнюдь.

Не надо передергивать. Я не считаю советских людей идиотами.Симпатии-это эмоции. Карты надо уметь читать.Какие великие победы одержал вермахт в1940-41гг, обошел линиюМажино в походной колонне.

Господи боже ты мой!... Да что же это такое! Я ему про Фому - он мне про Ерёму!

 Не надо передергивать. Я не считаю советских людей идиотами.

 А я что написал? А Вы что - считаете наш народ сборищем идиотов? Думаю, что нет.

Что я переиначил?

Какие великие победы одержал вермахт в1940-41гг, обошел линиюМажино в походной колонне.

 На сопоставлении событий мая 40-го и июня 41-го стоит, наверное, остановится чуть подробнее. Десятки лет советская историческая пропаганда распространяла слухи про "триумфальный марш", каковым вермахт якобы прошел по "поверженной Франции".

(М.Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы" 2009г.  Часть 3 "Арифметика истории" стр.342-347)

Читайте и больше такого не пишите.

После 1945г , да.

?????????????????

Что Вы  имели в виду?

Распространения слухов о "триумфальном марше

"на сегодня (3 июля) взято в плен, уничтожено или захвачено 116 тыс. военнопленных, 1505 орудий, 1964 танка, 327 самолетов. Количество их все увеличивается. Другие трофеи учету не поддаются."

Очень уж удачно немцы выбрали время для нападения. Скорее всего это сделано не на всякий случай и не из общих рассуждений. Разведка видимо узнала многое.