04.07.10
Гибель Западного фронта в донесениях штабов вермахта
Нигде в этих документах и намёка нет на подготовленную оборону со стороны советских войск. Войск у границы много, а обороны нет! Противодействия немцам – одна импровизация. Да и она какая-то странная, даже мосты не взрывали и не разрушали для обороны и задержки продвижения противника! Наверное, не было такого разрешения, мосты взрывать?! Наверное, берёг товарищ Сталин эти мосты для того, чтобы по ним хлынуть в Европу, надеясь быстро переломить ход боевых событий.
Вот другой пример на эту тему из «Воспоминаний и размышлений» Жукова:
«Посмотрим, что говорят наши противники…
(Из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера. «Военный дневник», том 3, книга первая. М., Воениздат, 1971.).
«29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны… Обстановка на фронте вечером: …В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные (стр.137) бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов…»
Видно мосты товарищ Сталин разрешил взрывать только после того, как немцы Минск взяли.
А вот ещё выдержки оттуда же о характере боевых действий:
«После ожесточенных боев, длившихся несколько дней, нам удалось прорвать сильно укрепленную линию обороны противника западнее линии Львов—Рава-Русская и, форсировав реку Стырь, оттеснить оказывавшие упорное сопротивление и постоянно переходившие в контратаки войска противника на восток…».
«Группа армий «Центр», 2-я танковая группа ведет бои с противником, который беспрерывно контратакует в направлении Днепра. При этом противник особенно ожесточенно контратакует силами пехоты и танков в направлении Орши против северного [376] фланга 2-й танковой группы».
«...Противник уже не в состоянии создать сплошной фронт, даже на наиболее важных направлениях. В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу...».
«11 июля 1941 года, 20-й день войны. Группа армий «Север». Танковая группа Гёппнера отражала атаки противника и продолжала подготовку к дальнейшему наступлению на район юго-восточнее Ленинграда, сосредоточивая главные усилия на своем правом крыле. [377]».
Интересный парадокс, неправда ли? Немцы отражают атаки… и наступают! А наступают местами со скоростью до 50 км. в день! А ведь самое простое, чтобы затормозить такое продвижение, это взрывать мосты на их пути. Но семь дней мосты не взрывают!?
"Про мосты" - это та еще тема: есть тут над чем подумать. Предлагаю такой вариант -
Статья позволяет сделать вывод о хроническом идиотизме ( вероятно, врожденном с 18 века, как подметили в комментариях) оперативного командования РККА и полной непригодности штабов к работе, если не всех, так значительного количества. Прежде всего, видимо, благодаря системе управления: инициатива наказуема, начальство не велело, и ничего не делаю (да и не умею делать). Паническая боязнь ответственности. (Она и в СА хорошо заметна была, хорошо у генерала Лебедя в мемуарах описана.) Лучше уж пусть дураком считают, чем Хозяину не угодить.
А мосты взрывать - это же как минимум "агент турецкой разведки", да и все стрЕлки сразу переведут - а это из-за него, он же мост взорвал... Не думаю, что это как-то о желании наступать говорит, скорее об инертности (неадекватности) высшего руководства, которое, в свою очередь, нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов.
Думаю сильно повлияла также собственная пропаганда - когда ты сам себе внушил что "страшнее Моськи зверя нет", даже окапываться как-то лень - зачем, когда и так шапками закидаем. А тут вдруг шапками - не получилось, а другими методами - не умеем, и на то, чтобы это понять, те самые семь дней (реально - меньше) и потребовались.
Хорошее объяснение того, почему не принимали решения о взрыве мостов командиры на местах! Но вот почему такое решение семь дней не принимали в центре?! Почему же вами сделан такой вывод: «Не думаю, что это как-то о желании наступать говорит, скорее об инертности (неадекватности) высшего руководства»? Ведь эта инертность высшего руководства, проявленная на местах боевых действий в постоянных контратаках (что отмечается в процитированных дневниках высших командиров вермахта), в сочетании с сохранением мостов, по-моему, как раз и говорит о намеренье высшего руководства РККА в считанные дни переломить ситуацию и перейти в общее наступление. А на счёт «неадекватности высшего руководства» РККА в этих намерениях, как её оценивать?! Ведь высшее руководство отлично знало о технической и огневой мощи войск РККА сосредоточенных у западных границ, и о полном их превосходстве над вермахтом!? Ну да, трудно было высшему руководству представить, что эти войска в своём большинстве впадут в хаос и панику, и побросают вооружение. Если только это считать неадекватностью высшего руководства?!
И та же самая психология, что «даже окапываться как-то лень - зачем, когда и так шапками закидаем», опять же говорит о настрое только наступать, а не обороняться… Война получилась не та, к которой готовились.
И насчёт того, что высшее руководство, якобы, «нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов», что действительно есть такие донесения с мест боевых действий и им верили?!
Я думал, что если твои действия не соответствуют обстановке - это и есть "неадекватность" по-русски. Например, тебя на четвертом этаже сосед из квартиры сверху заливает, а ты кидаешься резиновую лодку надувать. В мотивах такого поведения быть может и есть рациональное зерно, не спорю.
Ответьте тогда на такой простой вопрос - оставляя врагу мосты, находясь в здравом уме, возможно ли надеяться при успешном переходе в наступление получить их назад целыми и невредимыми? Такая надежда - адекватна?
"Надеяться" можно на удачу, но операции, в том числе и наступательные - планируются, и "надежда" в таких случаях как раз проявление... как хотите, так и называйте.
По поводу баек. А кто из советских командующих пяткой в грудь себя стучал, что Киев не сдаст? Сил у него вроде как было? Из Москвы - то не очень видно как полмиллионная группировка от "трех с половиной" танков бегает, а? ( Мосты, кстати, если помните - тоже "слили"... для последующего наступления?)
"Надеяться" можно на удачу, но операции, в том числе и наступательные - планируются
Сегодня — везение, завтра — везение. Помилуй Бог, когда-то надобно и умение! ©А.Суворов.
«Ответьте тогда на такой простой вопрос - оставляя врагу мосты, находясь в здравом уме, возможно ли надеяться при успешном переходе в наступление получить их назад целыми и невредимыми? Такая надежда - адекватна?»
А разве от верховного руководства в первые дни войны были распоряжения войскам оставлять врагу мосты (или вообще что-нибудь оставлять)?! Насколько я понимаю, были только требования разгромить вторгнувшегося противника как можно быстрее, и дальше начать свой «освободительный поход» в Европу, как и готовились заранее. Зачем в такой ситуации, когда планировали сами нападать и от этого плана никак не могли они отказаться в первые дни войны, взрывать мосты?! Мосты с первого дня нападения стали бы взрывать, если бы они готовились к обороне…
Согласен с тем, что приказы высшего руководства войскам в первые дни войны были неадекватны уже сложившейся обстановке. Однако ещё раз повторю, трудно было представить, что войска РККА сосредоточенные у западных границ, колоссально превосходя вермахт по технической и огневой мощи, не смогут разгромить противника, но их вдруг охватит хаос и паника, они побросают вооружение, разбегутся и начнут массово сдаваться в плен.
«По поводу баек. А кто из советских командующих пяткой в грудь себя стучал, что Киев не сдаст?»
Однако это не байка «про горы поверженных врагов», а обещание. Да неадекватное сложившейся ситуации, а причина этой неадекватности всё та же, о которой я сказал в предыдущем абзаце.
Вы на вопрос не ответили. Мосты отдаем - надеемся обратно получить? "Да" = руководство неадекватно. "Нет" = исполнители понимают, что надо бы взорвать, да барин не велел. Ответьте.
Извините, если неясно выразил свои соображения.
«исполнители понимают, что надо бы взорвать, да барин не велел»
Именно так. Вы же сами в своём первом комментарии на счёт исполнителей всё отлично объяснили и растолковали, полостью согласен. Но сдаётся мне, что и исполнители далеко не все это понимали… Кто вообще мог в первые дни понять и оценить масштаб и глубину дезорганизации, хаоса и паники, охватившие советские войска?!
Что же касается высшего руководства (в центре), то на вопрос: «Мосты отдаем - надеемся обратно получить? "Да" = руководство неадекватно», то я ответил, что высшее руководство вовсе не собиралось отдавать мосты противнику (и вообще, что-либо отдавать). Потому и не отдавало приказов (или разрешений) взрывать мосты. Высшее руководство намеревалось в считанные дни разгромить вторгшегося врага, и было совершенно уверено, что это ему удастся.
В чём тут неадекватность высшего руководства, если оно отлично знало о подавляющем превосходстве РККА над вермахтом?
Почему мы сегодня считаем панику, охватившую советские войска, как само собой разумеющимся явлением, а верховное руководство страны и армии, не сумевшее предвидеть такое, – неадекватностью?! Почему???
В чём тут неадекватность высшего руководства, если оно отлично знало о подавляющем превосходстве РККА над вермахтом?
Почему мы сегодня считаем панику, охватившую советские войска, как само собой разумеющимся явлением, а верховное руководство страны и армии, не сумевшее предвидеть такое, – неадекватностью?! Почему???
Вы совершенно правы, Фома. Всё дело тут в психологии восприятия случайного. До начала советско-нацистской войны можно было прикидывать, насколько вероятен тот или иной ход событий. В частности, вероятность нападения Гитлера на СССР была ничтожно мала, и Сталин был абсолютно прав, не принимая такую возможность в расчёт, - это как раз то, о чём говорят в своих книгах Суворов и Солонин и что коренным образом расходится с официальной точкой зрения (отсюда лепет о неподготовленности нашей страны к войне, о просчётах Сталина и пр.). Но когда событие, пусть и казавшееся совершенно невероятным, уже случилось, - тогда всем, особенно по прошествии времени, начинает казаться, что только так и должно было произойти, и никак иначе. И начинается "подгонка" фактов под эту точку зрения. Хотя , конечно же, предвидеть заранее то, что произошло летом и осенью 1941 года на советско-германском фронте, не смог бы никакой даже самый прозорливый и информированный человек. Просто иногда происходят события, вероятность которых близка (но не равна) нулю. О подобном осмыслении исторических событий "задним числом" писал, кстати, граф Л.Н.Толстой в "Войне и мiре" - он называл это, с изрядной долей сарказма, - "историческим воззрением".
"«нижестоящие кормили байками про горы поверженных врагов», что действительно есть такие донесения с мест боевых действий и им верили?!"
Не хотел я цеплять (не суть), да вот по свежачку начиталось )) -
"В тот же день, 7 июля, вывели в район Харькова за новыми Су-2 остатки сражавшегося на Западном фронте 43-го бап. Авиаторы части не заявляли о сбитых неприятельских самолетах, но отмечали уничтожение 118 (!) танков, 1086 автомашин, 22 мостов, 86 орудий, другой техники. ..... Экипажи смогли выполнить 296 вылетов (170 на бомбардировщиках Сухого) против соединений 3-й танковой группы. Потери составили 33 авиатора; погибли участники боев в Финляндии капитаны М.С.Кабанцев, П.П.Дусов и А.Н. Авдеев. Последний направил горящий самолет на подходившие к аэродрому Большие Ситцы вражеские автомашины с пехотой....."
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html
Думаю, действительно не надо «цеплять». Ведь между нами речь шла о первой неделе войны, о том, почему семь дней мосты не взрывали. А 7 июля (из приведённой цитаты), это уже третья неделя войны. А, вообще, о вранье во время войны (сознательной или примерещилось) я, конечно, знаю. За ссылку спасибо!
Мне тут в другой дискуссии дали ссылку на новые книги В.Суворова. Сейчас дочитываю вторую, она в аккурат по обсуждаемому нами вопросу, и называется «РАЗГРОМ». Но другая не менее интересна:
http://lib.rus.ec/b/206273/read
http://lib.rus.ec/b/129576/read
Нет - нет, мосты в тексте цитаты случайно оказались, я Вас невольно запутал видимо. Просто мне показалось что эта прекрасная иллюстрация того что "что действительно есть такие донесения с мест боевых действий" - если бы авиация РККА действительно показывала результативность более четырех уничтоженных единиц вражьей техники на один боевой вылет, до Киева от тевтонов только уши доехали бы.
А про мосты я уже вроде все сказал - это, как всегда бывает, наши позиции не сблизило - Вы просто не слышите моих аргументов: НЕ взрывать мосты под ЯВНОЙ угрозой их захвата - проявление идиотизма, потому что какие бы не были планы командования, здесь и сейчас есть как есть - мост проигран, обратно ты его не получишь, и - о ужас! - надо менять планы. Мы называем разные причины одного и того же - Вы говорите, "наступать хотел", с чем я даже не спорю (тевтонам также плевать было на его желания в реальной жизни), я Вам пытаюсь обьяснить, что хотения надо применять к местности. Я вот очень хочу на лыжах покататься - "иду по дороге, в лыжи обутый..."
Таким же проявлением идиотизма является нежелание (лень элементарная) окапываться.Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию, а самая передовая и наступающая изобрела, что это не надо. По мне, это нисколько не говорит "о настрое только наступать, а не обороняться", а только о безалаберности и неграмотности командования.
«Вы просто не слышите моих аргументов»
Мне-то как раз кажется, что я вас слышу, а вы меня – нет. Совершенно согласился бы с вами на счёт мостов и неадекватности командования, ЕСЛИ БЫ немцы в первую неделю войны наступали сплошным фронтом. Тогда так, точно, по-вашему: мост потерян и его назад целым вряд ли получишь. Но ведь наступление немцев не было таким. Они в первые дни даже никакую оборону не преодолевали, а просто стремительно ЗАЕЗЖАЛИ поглубже на территорию противника и громили тылы, сея хаос и панику, ну а немецкая авиация панику и хаос приумножала.
Высшее командование РККА отлично знало, что вся та территория перенасыщена советскими войсками, и что эти войска значительно сильнее вермахта и могут его запросто разгромить. Зачем в такой ситуации взрывать мосты, если по этим мостам дивизии и корпуса РККА (даже оставшиеся позади передовых танковых частей вермахта) могут сами ударить по немцам куда угодно, и на запад и на восток (в тыл прорвавшимся немецким группировкам)?! Вот по этому и не было приказа взрывать мосты. А кто на месте может взять на себя смелость взрывать эти мосты по собственной инициативе?! Ведь, взорвав мосты, ты тем самым ещё отрезаешь и свои собственные войска, находящиеся на западе, а их там полно!?
А вот, когда до высшего руководства РККА через неделю (через 7 дней) дошло, наконец, что оставшиеся в окружении советские войска в подавляющем своём большинстве утратили боеспособность и не могут разгромить вторгнувшегося противника, и всё накопленное у западных границ (вооружение, боеприпасы, ГСМ и т.д.) потеряно, вот тогда-то высшее руководство дало приказ взрывать мосты, дабы остановить продвижение немцев.
Весь этот хаос и, казалось бы, идиотизм, очень логично объясняются именно тем обстоятельством, что РККА готовилась только для нападения, но не для обороны.
Они нигде у западных границ даже окопы не вырыли, не говоря уж о каких-то более серьёзных приготовлениях для обороны!!!
«Таким же проявлением идиотизма является нежелание (лень элементарная) окапываться. Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию, а самая передовая и наступающая изобрела, что это не надо. По мне, это нисколько не говорит "о настрое только наступать, а не обороняться", а только о безалаберности и неграмотности командования».
Скажите, а зачем им окапываться, если они все, вплоть до высшего командования, были уверены, что Гитлер не нападёт?! Ибо для Гитлера напасть на СССР было равносильно самоубийству (читайте книгу В.Суворова «Самоубийство»). Да даже не окопавшись, что бы немцы смогли сделать против одних только танков КВ и Т-34, которых было на то время в РККА более двух тысяч?! Если бы только не случился такой хаос и паника!?
Да, действительно, они вовсе не собирались нигде окапываться, но намерены были идти только вперёд (не считаясь ни с какими потерями) и в кратчайшие сроки оккупировать всю Европу. В пехотных (стрелковых) дивизиях РККА у солдат даже лопат не было!!! Когда припёрло, они касками землю рыли (читайте «Разгром» В.Суворова, ссылку я вам дал)!!!
Сказку о глупом Сталине и его бездарном окружении придумали ещё при Хрущёве (вероятно с его подачи), и она по сию пору в ходу. Но как же тогда эти «идиоты», ещё до нападения Гитлера, смогли создать самое передовое в мире оружие (захватившие его немцы с удовольствием им пользовались). И как же эти «идиоты» смогли наделать этого оружия просто в чудовищном, совершенно немыслимом на то время количестве?! И как же эти «идиоты» смогли создать такой военно-промышленный комплекс в СССР (да что там, весь СССР и был ВПК), который даже наполовину разрушенный (после нападения Гитлера) производил оружия примерно в четыре раза больше чем Германия вместе со всей своей оккупированной Европой!!! И как же эти «идиоты» всё-таки смогли победить «гениальных немецких вояк»?!
Однако все эти противоречия исчезают, если принять версию В.Суворова, ясно изложенную в его книгах, и, наверное, в дополнение и развитие к ней, труды Марка Солонина (не в обиду МС будет сказано).
Да, совсем забыл ещё одно, по поводу:
«Остановился - закрепился (окопался)! Даже если "завтра - в поход". Уже римляне тупо применяли на практике такую технологию…»
Кроме римлян были и более грандиозные завоеватели – монголы (при Чингисхане и при его последователях). Вот эти уж точно окопов не рыли! Хотя и были они на тысячу лет позже римлян!
Тактически и стратегически Сталинские приготовления к завоеванию мира более похожи именно на тактику монголов при Чингисхане. Где-то мне даже доводилось читать, что Бухарин, обожавший Сталина, так его и называл: «Наш Чингисхан!».
"Зачем в такой ситуации взрывать мосты, если по этим мостам дивизии и корпуса РККА .... могут сами ударить по немцам...?!"
Ухожу на второй заход :-( Не могут корпуса и дивизии никуда и никого ударить по "этим мостам". Не пустят немцы. Не смогут удержать - взорвут. Придется переправы строить. Ну, НАДЕЯТЬСЯ конечно можно. На авось. У литовцев даже поговорка есть на такой случай - "Надежда - мать дурака".
"Скажите, а зачем им окапываться, если они все, вплоть до высшего командования, были уверены, что Гитлер не нападёт?!"
Есть еще одна хорошая поговорка - на Аллаха надейся, а верблюда - привязывай! Римским легионерам и их командованию всякие уверенности нисколько не мешали каждый вечер "окапываться". Солдатам Вермахта - тоже. И вообще - есть такое понятие у военных: степени боевой готовности. У развернутой части в любое время дня и ночи должна быть постоянная БГ. Единственное, в чем военный должен быть уверен - что он даст по зубам любому пожелавшему немедленно и очень больно...
"В пехотных (стрелковых) дивизиях РККА у солдат даже лопат не было!!!"
Ну что сказать? О всем должен кто - то подумать: о подворотничках, подматрасниках, ложках, подковках для сапог и куче всякой другой перловки, в том числе и о лопатах. Ну, или о саперах (у саперов, надеюсь, лопаты - были?). Нет кому подумать - нет и лопат (винтовок, патронов, противогазов, курева, презервативов, туалетной бумаги). А на нет - и суда нет.
И - главное - с тех дней ну ничего не изменилось. Прошу прощения за длинную цитату, но она того стоит:
"...Основными недостатками в организации боевых действий являлись:
•недооценка возможностей противника, привычка действовать по шаблонам, упрощенное отношение к планированию боевых действий, непонимание важности защиты самолетов и вертолетов, жизни экипажей...;
•отсутствие детального анализа информации о системе ПВО ВС Грузии;
•...;
•шаблонность в применении ударной авиации: в первые двое суток операции полеты ударной авиации выполнялись строго по намеченным маршрутам с оптимальным распределением эшелонов в целях безопасности полетов, на скоростях, не превышающих 800 км/ч..., и на высотах, входящих в зону поражения неподавленных РЭС ЗРК ПВО Грузии.
Кроме того, действия авиации характеризовались следующими просчетами:
•не учитывалось возможное расположение активных средств ... и их зон обнаружения и поражения;
•не использовался рельеф местности;
•неоднократно выполнялись повторные заходы на цели (причем с одних и тех же направлений);
•уход от цели выполнялся с включением максимальных режимов работы двигателей и набором высоты заданного эшелона практически в районе цели;
•не учитывалось положение солнца и освещенных им предметов;
•не выполнялись противозенитные и противоракетные маневры;
•полет до целей и обратно 8 и 9 августа выполнялся по одному маршруту;
•задачи силам РЭБ ставились с грубейшими нарушениями....
Были отмечены и существенные недостатки в обеспечении живучести авиации. К ним можно было отнести:
•отсутствие самолетов-разведчиков, способных вести детальную радиотехническую разведку...;
•несовпадение диапазонов частот ... ракет «воздух-РЛС» и РЛС ЗРК ПВО советского производства, отсутствие аппаратуры управления и целеуказания;
•недостаточная численность постановщиков помех, малое время их нахождения в зоне постановки помех;
•недостаточная высота максимального потолка полета вертолетов – постановщиков помех, вследствие чего невозможно было их применять в условиях гористой местности Южной Осетии;
•отсутствие средств РЭП групповой защиты из боевых порядков. ..."
http://www.army.lv/?s=2566&id=4636
Вам это ничего не напоминает? Нам окопы не нужны при любом режиме и любой форме собственности :-(
Очень даже многое напоминает. Почти один к одному. Это как раз и говорит о том, что правду о Великой Отечественной войне у нас не знают и знать не желают. О чём и пишет Суворов в книге «Разгром». Поэтому история повторяется.
Однако в Первую мировую войну окопами очень даже успешно пользовалась русская армия. Пока её революционеры-агитаторы не разложили. А вот в гражданской войне 1918-20 года главными были не окопы, а стремительный и неожиданный манёвр. Всё руководство РККА и вышло из опыта той Гражданской войны.
Однако, всё-таки, вы меня не желаете слышать:
«Ухожу на второй заход :-( Не могут корпуса и дивизии никуда и никого ударить по "этим мостам". Не пустят немцы. Не смогут удержать - взорвут. Придется переправы строить. Ну, НАДЕЯТЬСЯ конечно можно. На авось».
Ну, представьте себе ситуацию – немцы за шесть дней дошли до Минска!!! Это примерно 300 км по прямой!!! Это в среднем по 50 км в день!!! Какую они при этом могли преодолевать оборону, продвигаясь с такой скоростью?! Не было никакой обороны со стороны РККА, кроме эпизодических стычек со случайно подвернувшимися частями. А все основные силы советских войск были попрятаны по лесам. Немцы их даже не заметили.
И разве могли с такой скоростью отступать советские войска, по 50 км в день?! Да тут, всё оружие бросив, и даже сняв с себя сапоги, бежать не успеешь с такой скоростью!!!
Немецкие танковые (механизированные) войска за первые несколько дней углубились на советскую территорию на сотни километров, а их пехотные части отставали, порою, чуть ли не на неделю пути (книга М.Солонина «22 июня. Или когда началась Великая Отечественная война»). И в этом промежутке оказались огромные и мощные, в том числе танковые и механизированные соединения РККА. Они были в разы мощнее немецких танковых группировок, углубившихся на советскую территорию. И если бы эти советские части ударили на восток, в тыл ушедшим вперёд немецким танковым группам, то какие бы мосты немцы взрывали?! Позади себя? На западе от себя? А как снабжать потом свои же войска? Ведь без снабжения много не навоюешь.
Да если бы эти части РККА и на запад ударили, то взрыв немцами мостов также затруднил бы снабжение своих же войск, ушедших далеко вперёд. В той запутанной ситуации первых дней войны трудно определить, кому было выгоднее взрывать мосты, а кому сохранять их.
А вот когда, через 7 дней, высшее советское руководство поняло, что оставшиеся в окружении советские войска утратили боеспособность и, по сути, потеряны, оно дало приказ взрывать мосты, дабы остановить или затормозить продвижение немцев. Никакой тут неадекватности нет.
Вы встали на уже старый избитый и ложный «хрущёвский» путь в понимание тех событий – всё объяснять идиотизмом тогдашнего советского руководства, и личным идиотизмом Сталина. Но тогда объясните, наконец, каким же образом эти «идиоты», всё-таки, победили в той войне таких классных вояк?! И не только победили, но захватили пол Европы (Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, Румынию, ГДР…)!? А ещё через несколько лет (к концу жизни главного «идиота» Сталина) они и вовсе распростёрли своё прямое или косвенное господство на большую часть человечества (Китай, Корея…). А после смерти Сталина, по инерции, эти «идиоты» и ещё себе прихватили (Вьетнам, в Африке, Азии и Латинской Америке…). Да и в Западной Европе их влияние было не малое, ибо коммунистические идеи очень заразны. Они и сегодня очень заразны.
Думаю, что если бы не США, то жил бы сегодня весь мир под единой Советской (коммунистической) властью, примерно так, как живут сейчас в Северной Корее. Однако и США вряд ли что смогли бы сделать, если бы не то неожиданное нападение Гитлера 22 июня 1941 года, которое оттянуло (не остановило, а только оттянуло) это победоносное распространение коммунизма. Вот такие парадоксы происходят в истории человечества. Один чудовищный режим, как загнанный обречённый зверь, набрасывается на другой чудовищный режим, сам погибает, но мешает другому захватить весь мир.
И не надо меня передёргивать. У меня ни где не написано что они «НАДЕЯЛИСЬ» что Гитлер не нападёт. У меня написано, что они были уверены, что Гитлер не нападёт. И это была их объективная оценка, ибо Гитлер не был готов к войне с Советским Союзом (об этом в книге Суворова «Самоубийство»). Открывать второй фронт было безумием! Однако Гитлер понял, что если он не нападёт первым, то у него вообще нет ни малейшего шанса…. Могу ещё предположить, что на крайний случай (очень маловероятного, по их оценкам) безумного нападения Гитлера, они были совершенно уверены в своём военном превосходстве и быстром разгроме посмевшего напасть противника. И это так же была объективная оценка, ведь РККА по военной мощи превосходила вермахт В РАЗЫ!!! Кто ж мог предвидеть, что вспыхнувшие хаос и паника обнулит всё это колоссальное превосходство РККА за несколько дней?!
И что вы всё про римских солдат заладили, которые окапывались?! Почему не желаете говорить про монгол, которые не окапывались?! Буд-то таких и вовсе не было?!
"Ну, представьте себе ситуацию – немцы за шесть дней дошли до Минска!!! Это примерно 300 км по прямой!!! Это в среднем по 50 км в день!!! "
Фома, мосты для того и взрывают, чтобы сбить темп наступления противника, оторваться и успеть организовать оборону. Нельзя сразу везде быть сильнее, а на перемещение сил нужно время. Я думал, Вы знаете... :-) Я Вам по секрету еще одну страшную военную тайну открою, только - тсс, никому, лады? Каждого кадрового офицера (ну только не знаю насчет летчиков и иже с ними) в этой стране учили в военном училище эти самые мосты взрывать. Строить - нет, взрывать - да! Не догадываетесь, почему вдруг? Еще раз подчеркну, смысл у этой акции - только и исключительно выиграть некоторое время - саперы быстро наведут переправы, но....
"И разве могли с такой скоростью отступать советские войска, по 50 км в день?!"
Могли. Мало этого, именно с указанной Вами скоростью и отступали в реале. А со страху могли и быстрее. Легко.
"Вы встали на уже старый избитый и ложный «хрущёвский» путь в понимание тех событий..."
Я не склонен к навешиванию ярлыков, стараюсь думать своей головой и понять взаимосвязь событий. Я уже в первом посте вроде четко сказал "идиотизм ....оперативного командования" и не цеплял верховное (Сталина, Генштаб, Берию - нужное подчеркнуть). Это уровень (Вы, конечно, знаете...) армия - фронт (округ), не выше. Выше может быть не видно.
"И не надо меня передёргивать. У меня ни где не написано что они «НАДЕЯЛИСЬ» что Гитлер не нападёт."
У Вас написано, что уже ПОСЛЕ нападения НАДЕЖДА жила и здравствовала (что симптоматично):
"Наверное, берёг товарищ Сталин эти мосты для того, чтобы по ним хлынуть в Европу, надеясь быстро переломить ход боевых событий."
В общем виде я просто не согласен именно с этой Вашей оценкой ситуации. Мыслю, проблема - не в Сталине, а поглубже будет.
"И что вы всё про римских солдат заладили, которые окапывались?! Почему не желаете говорить про монгол, которые не окапывались?!"
С монголами все понятно - у них лопат не было, а шапки (касок тоже не было) были слишком мягкие для копания. Кстати - обратите внимание - я пишу "окапывались" в кавычках. Смутно помню, что монголы, кстати, тоже не ленились "строить" лагерь (еще и боевое охранение выставлять), как и римляне - раздолбайства у них по всему не было....
Во времена монголов можно было выставить охранение за десять километров от лагеря, и этого вполне могло хватить для избежания неожиданности нападения. А в двадцатом веке артиллерийские снаряды это расстояние пролетали за несколько секунд.
Так вот, многие советские части перед нападением Гитлера были расположены у самой границы в пределах досягаемости немецких артиллерийских снарядов. И они там находились совершенно не подготовленными к обороне… даже окопов не вырыли. Мало того, все приграничные мосты, которые были заминированы, перед нападением Гитлера разминировали. Мало того, все мосты у западных границ перед нападением Гитлера были отремонтированы, укреплены и построены дополнительные. Отремонтировали и дороги… Во многих местах даже колючую проволоку сняли на границы!!! Как будто специально старались для немцев, чтобы им удобнее было блицкриг провести?!
Всего этого не могло быть без ведома высшего руководства страны, РККА и лично товарища Сталина. Конечно же всё это делалось по планам Генерального штаба. А раз так, то, что же выходит!? Что, будите считать Сталина таким идиотом, который не понимал, что для обороны окопы нужно рать, а мосты у границы держать заминированными?!
«Нельзя сразу везде быть сильнее…»
Может быть, вам в это очень трудно поверить, но поинтересуйтесь цифрами количества советского вооружения и его качеством. Перед нападением Гитлера советские войска у западных границ на всех направлениях были сильнее по вооружённости и огневой мощи. На некоторых направлениях советские войска были сильнее немецких НА СКОЛЬКО-то, но в большинстве случаев они были сильнее ВО СКОЛЬКО-то раз. Одних только танков Т-34 и КВ у западных границ находилось около полутора тысяч, а эти танки были совершенно непробиваемы для немецких танков образца 1941 года. Эти танки могли просто выезжать навстречу немецким танковым группам и расстреливать их безнаказанно!!! Сталин отлично знал об этом превосходстве советских войск над немецкими войсками и, поэтому, его «надежда» на быстрый разгром немцев в считанные дни была объективна и обоснованна.
В том-то и дело что немецкие танковые группы, по разминированным и отремонтированным мостам и дорогам, рванули далеко вперёд, а все эти огромные силы РККА разом оказались как бы в окружении… потом неуправляемость, хаос и паника стали главными причинами потери подавляющего количества советских танков и другого вооружения… без боевых действий.
Поймите, со скоростью 50 километров в день ОТСТУПАТЬ невозможно, с такой скоростью даже ПАНИЧЕСКИ БЕЖАТЬ невозможно! Вот по этому и оказалось в немецком плену только за 41 год почти четыре миллиона советских солдат!!!
Как же вы утверждаете, что ОТСТУПАТЬ можно и с большей скоростью??? С таким воображением, незнающем никаких границ, мне дискутировать не по силам… уж извините.
PS. У меня сложилось впечатление, что вы совершенно не знакомы с версией Виктора Суворова (точнее сказать, с открытой им правдой о той войне). Как это ни странно?! Однако, если это действительно так и если действительны ваши слова «стараюсь думать своей головой и понять взаимосвязь событий», то, полагаю, нет ничего лучшего для этого, как начать с книги Суворова «Ледокол», потом – «День М»… далее везде….
"Во времена монголов можно было выставить охранение за десять километров от лагеря, и этого вполне могло хватить для избежания неожиданности нападения."
"...Битва на реке Сити
Монгольская армия под командованием Бурундая подошла к Сити со стороны Углича, владимирское войско не успело изготовиться к битве (за исключением сторожи численностью 3000 человек под руководством воеводы Дорофея Семёновича), было окружено и почти
полностью погибло или попало в плен. Князь Юрий погиб вместе с войском, его голова была отрублена и преподнесена в дар хану Батыю...."
Не, все в порядке. У нас до сих пор зима ВНЕЗАПНО наступает.
"многие советские части перед нападением Гитлера были расположены у самой границы в пределах досягаемости немецких артиллерийских снарядов."
Дайте две. Сколько процентов л/с? Где и когда РККА понесла самые большие потери, Вы в курсе?
"Всего этого не могло быть без ведома высшего руководства страны"
Опять Вы про Ерёму? Планы высшего руководства в свете рассматриваемого вопроса НЕ ПРИ ЧЕМ. Что не понятно?
"Что, будите считать Сталина таким идиотом,..."
Это Вас на этой фамилии заклинило, я его вообще ни разу не вспоминал :-))
"Эти танки могли просто выезжать навстречу немецким танковым группам и расстреливать их безнаказанно!!!"
Это уже одна из дисциплин специальной олимпиады, Вам не кажется? Могли, да? Вопрос: отчего-же не выезжали?
"Поймите, со скоростью 50 километров в день ОТСТУПАТЬ невозможно"
Понимаю. С такой скоростью возможно только НАСТУПАТЬ. Логично, возразить мне нечего.
"У меня сложилось впечатление, что вы совершенно не знакомы с версией Виктора Суворова"
Дорогой Фома, я рад, что Вы так сильно озабочены моим военно - истерическим образованием и далее везде. Я вас не передергиваю? Впредь рекомендую при горячем желании такие сложившиеся впечатления доносить в личку, а ведя публичную беседу постараться держаться в рамках темы и не переходить на личности. Заранее благодарен.
Извините меня, уважаемый Алекс, если выразился некорректно и обидно. Никак этого не хотел, но для пользы дела! Ведь у меня действительно сложилось такое впечатление. А как здесь написать в личку, я и не знаю. Не так давно в инете, плохо ориентируюсь, да и не молодой уже…
Так, я так и не понял, вы знакомы с версией Суворова? Лично для меня это было огромным открытием!!! После этого для меня всё стало в тех событиях логично объясняться без необходимости считать руководство «неадекватным».
«С такой скоростью (50 км в день) возможно только НАСТУПАТЬ. Логично, возразить мне нечего».
Разумеется, с такой скоростью НАСТУПАТЬ возможно, при условии, что наступление подготовлено и ему не требуется преодолевать подготовленную оборону противника, каковой в данном случае действительно не было. Однако и наступать с такой скоростью могли только механизированные немецкие части (танковые группы). Немецкая же пехота от них отставала на несколько дней (порою на неделю!), ибо за день пехота могла преодолеть не более 25 км (и это в марше, а не с боями).
А как отступать с такой скоростью? Да ещё пехоте?! Да с нависшей над ними вражеской авиацией?! А ведь отступление тоже надо готовить! Неподготовленное ОТСТУПЛЕНИЕ, если не ошибаюсь, называется БЕГСТВОМ?! А специалисты говорят, что отступление гораздо более сложная операция, нежели наступление…
«Это Вас на этой фамилии (Сталин) заклинило, я его вообще ни разу не вспоминал :-))»
Какая разница, вспоминали вы его лично или нет?! Вы же говорили о Высшем руководстве! А в нашей стране было так: «Говорим – Высшее руководство, подразумеваем – Сталин. Говорим – Сталин, подразумеваем – Высшее руководство». Потому как Сталин и был Высшим руководством. И, действительно, он был в курсе всего…
С уважением, Фома.
Ответил в личку.
Пример из мирной жизни. 5-ти дивизионный зрп, на учениях совершают маневр четыре дивизиона и командный пункт. Сменился командир полка, прошло полгода и чтобы совершил маневр один дивизион, напрягаются все дивизионы и управление полка. Не важно какое время, неважно кто у власти, если грамотный командир - каждый солдат будет выполнять поставленную задачу.
Возможно Вы знаете, такого певца, как Джакомо Лаури-Вольпи... Автор книги "Вокальные параллели". Последуем его методом и проведем параллель (только не вокальную):
Англо-бурская война (на стыке 19 и 20 века). У англичан одна из лучших армий того времени. На вооружении (если мне не изменяет мой склероз) винтовка Lee Enfield и пулеметы (кажется Мэксима или Гатлинга). У буров - ни первого, ни второго. Война растянулась на 3 года. С переменным успехом шли бои. Англичане победили, но с неимоверными усилиями (имею в виду, что цель и средства достижения были несопоставими)
Или возьмем войну тех же англичан с зулуссами. Чуть ранее. У англичан тогда был уже пулемет Гатлинга, а винтовка, кажется, была уже не "Коричневая Бесс", но еще и не "Энфилд". У зулуссов - устаревшие мушкеты (в лучшем случае). А в худшем - копья и топоры. Война длилась полгода. Англичане потеряли около 2.000 человек. Зулуссы - около 10.000.
Вывод - тот, кто хочет, сделает больше, чем тот, кто может.
Примените параллели на 1941. Очень познаватльно...
К сожалению, певец по имени Джакомо Лаури-Вольпи мне не знаком, но проведение параллелей всегда полезно. Кто служил в советской армии-поймёт меня. Если отец-командир ценит, понимает и бережёт своих подчинённых, то к нему уважение и одно отношение. Если нет-то и отношение совсем другое. Когда командир справедлив-это видно всем и его суровое отношение к подчинённым часто понятно и оправдано. Но когда командир губит солдат по чём зря, кто захочет воевать под таким командиром(комиссаром, командующим армией, членом военного совета и т.п.)? Рыбка-то гниёт с головы...
Сталин поднял расходы на оборону с 16,5 % государственного бюджета в 1937 году до 32,6 % в 1940 году. Но эти военные приготовления во многом были сведены на нет тем, что «дух новаторства, который воспитывался в командирах Красной Армии был задушен и заменён слепым повиновением. За исключением Шапошникова, который был назначен начальником генштаба в мае 1937 года, всё новое командование «характеризовалось или посредственными качествами, или отсутствием опыта» (Джон Эриксон). Руководство наркомата обороны практиковало частую переброску командных кадров. Даже после окончания массовых репрессий 1937–1938 годов и вплоть до июня 1941 года в некоторых военных округах было сменено до пяти-семи командующих.В то же время сохранившаяся со времени большого террора установка на «разоблачение» подчинёнными своих командиров как «врагов народа» порождала склонность объяснять все упущения и недостатки вредительством. На этой почве возникали «дикие случаи». Так, парторганизация одной транспортной роты, обсудив вопрос о состоянии лошадей, вынесла следующую резолюцию: «Лошади находятся у нас в плохом состоянии, конюшни не покрыты, овёс ссыпается на землю, у лошадей появляются заболевания и зачесы, нет ли здесь со стороны командного состава роты у нас врагов народа?» Дезорганизации армии способствовало также восстановление в 1937 году института военных комиссаров. комиссары новой формации оказались «призваны командовать только потому, что они олицетворяют «бдительность», т. е. полицейский надзор над армией. Командиры относятся к ним с заслуженной ненавистью. Режим двоеначалия превращается в борьбу политической полиции с армией, причём на стороне полиции стоит центральная власть.«
Этоподтверждает например роман В. Гроссмана «Жизнь и судьба», где ярко представлен конфликт между командиром танковой дивизии Новиковым и строчащим на него доносы комиссаром дивизии Гетмановым.О какой боеготовности может идти речь если политический режим страны приблизился к режиму штрафного батальона.
''Откроем всем доступный документ — дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера, — и нашему удивлению не будет предела. Впечатление, что вся германская подготовка к войне стояла на трех китах: авось, небось и как-нибудь.'' Суворов Виктор 'Очищение' , Глава 22. Имел ли Сталин основания бояться?
И у Наполеона был тезис: "Главное ввязаться в бой. А там посмотрим, что получится."
А какой режим в штрафбате?
Летит штрафная эскадрилья...
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170549 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЗАПАДНОГО И КАЛИНИНСКОГО ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О
МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ ПРИЧИН НЕДОПУСТИМО ВЫСОКОГО
ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ САМОЛЕТОВ
Копии: командующим войсками фронтов, 7-й Отдельной и воздушными армиями, представителям Ставки
4 августа 1942 г. 21 ч 50 мин
По докладу командующего ВВС Красной Армии т. Новикова, из числа 400 истребителей, выделенных для участия в операциях Калининского и Западного фронтов, за четыре-пять дней операции до 140 самолетов вышло из строя.
По тому же докладу, при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни, наши боевые потери составляли 51 истребитель, 89 истребителей считаются вышедшими из строя по техническим неисправностям.
Считая невероятным такой недопустимо высокий процент самолетов, вышедших из строя в течение 4—5 дней по техническим причинам, Ставка усматривает здесь наличие явного саботажа, шкурничества со стороны некоторой части летнего состава, которая, изыскивая отдельные мелкие неполадки в самолете, стремится уклониться от боя.
Безобразно поставленный в авиачастях технический надзор и контроль за материальной частью, а также за выполнением боевых заданий летчиками, не только допускает, но и способствует этим преступным, нетерпимым в армии явлениям.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Немедленно через ответственных и опытных лиц проверить каждый в отдельности вышедший из строя самолет, выяснить истинные причины неисправностей и непосредственных виновников их.
2. Летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным наблюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
3. Безнадежных, злостных шкурников немедленно изъять из авиачастей, лишить присвоенного им звания и в качестве рядовых бойцов направить в штрафные пехотные роты для выполнения наиболее трудных задач в наземных частях.
4. О получении, результатах проверки и принятых мерах по выполнению настоящего приказа, со списком летного состава, направленного в штрафные эскадрильи и пехотные роты, донести.
Ставка Верховного Главнокомандоватш
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 107. Л. 220—222. Подлинник. Русский архив. Великая отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942год. Т.16 (5-2). М.: Терра. 1996.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0685
9 сентября 1942 г. г. Москва
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом Народного Комиссара Обороны за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиационных частях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН
Вы ещё приведите положение о шрафбатах и штрафротах. Где связь с режимом в стране?
Подумайте и поймёте.
Связь - в учебнике. В школьном учебнике, по которому учился я и еще 80% ныне все еще живых россиян. Как сейчас помню - главным источником нашей Великой Победы там назывался именно "режим в стране"
Великая Отечественная война явилась историческим противоборством двух диаметрально противоположных социальных систем и в корне различных [5] идеологий. В ходе ее решалась судьба социализма, определялось общее направление мирового общественного развития. В этом было величайшее интернациональное значение героической борьбы советского народа, его Вооруженных Сил с фашистским агрессором.
Вдохновителем и организатором борьбы советского народа, его Вооруженных Сил выступала ленинская Коммунистическая партия. Во всей своей деятельности, направленной на достижение победы в войне, она опиралась на такие могучие движущие силы советского общества, как его морально-политическое единство, социалистический патриотизм и дружба народов многонационального Советского государства.
Следуя ленинским идеям о защите социалистического Отечества, партия направила все усилия советских людей на превращение страны в единый боевой лагерь, еще более сплотила их во имя достижения единой цели — разгрома немецко-фашистских захватчиков. Она вела титаническую работу по укреплению Вооруженных Сил, переводу на военные рельсы народного хозяйства, подчинению интересам войны всей деятельности тыла. Партия оперативно перестроила всю идеологическую, массово-политическую работу, направив ее на мобилизацию духовных сил народа для обеспечения победы над врагом. Под ее непосредственным руководством развернулась всенародная борьба на временно оккупированной немецко-фашистскими захватчиками советской территории. Призыв Коммунистической партии «Все для фронта, все для победы!» стал боевым знаменем советского народа.
В тяжелой и длительной вооруженной борьбе советские люди совершили подвиг, равного которому не знала история. Как отмечается в постановлении ЦК КПСС «О 40-летии Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов», «...советский народ и его Вооруженные Силы под руководством Коммунистической партии отстояли свободу и независимость социалистической Родины, защитили дело Октября. Они внесли решающий вклад в победу над фашистской Германией и ее союзниками, в освобождение народов Европы от фашистского рабства, в спасение мировой цивилизации, с честью выполнили свой патриотический и интернациональный долг. В этом их величайшая заслуга перед человечеством».
Победа Советского Союза в Великой Отечественной войне глубоко закономерна. Она убедительно показала великие преимущества социализма перед капитализмом, невиданную жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства, явилась торжеством рожденного Великим Октябрем нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР. Главным творцом этой Великой Победы явился советский народ, руководимый Коммунистической партией. Высоко подняв над планетой овеянное славой ленинское знамя, знамя социализма, он с честью пронес его сквозь огонь суровых военных лет.
В годы войны с огромной силой проявилась духовная мощь советских людей. Великие марксистско-ленинские идеи вдохновляли их на ратные и трудовые подвиги во имя победы над врагом.
http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/pre.html
Во! Как ключевой воды напился... Однако. расслабляться рано:
Реакционные силы в своих корыстных классовых целях всемерно стремятся извратить характер, ход и итоги Великой Отечественной и всей второй мировой войны, принизить роль СССР в разгроме фашистской Германии и милитаристской Японии.
Они фальсифицируют историю национально-освободительной борьбы народов и освободительной миссии героической Красной Армии. Отрицая тот неоспоримый факт, что вторая мировая война была порождена системой империализма, буржуазные идеологи пытаются возложить вину за возникновение мирового военного пожара на Советский Союз.
Самое-то ужасное, что и сегодняшним школьникам, родившимся в "демократической" России, а не в СССР, вдалбливают в головы практически ту же самую галиматью (см. два предыдущих поста), что и нам когда-то, в приснопамятной советской школе на уроках истории СССР. "...И что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем..." (Извините, но значок "копирайта" здесь вроде бы неуместен ? :-) )
Но есть и положительные моменты. Разрешается иметь личное мнение. И за него пока ещё не "посудют". А это много. Есть интернет в конце концов. И кто мешает воспитывать своих детей? Другое дело, что дети, образно говоря, ложили болт на всё это.
Да, кстати, а вы школьников спросили? Хотят они знать это? Сколько вообще людей хотят знать, что было на самом деле?
P.S. Смотрю, минусы пошли. :)) Значит, добавлю.
Вот совершенно не хочу, чтоб Ивана Ефремова начали "изучать" в школе. Это верный способ загубить интерес к теме на корню. То же касается и Суворова и Солонина.
Моя точка зрения: пусть все доходят своим умом, без мариванн.
– Задам главный вопрос: каковы основные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?
Александр Александрович Зиновьев :'' – Действительно, это самый главный вопрос. Сработал комплекс факторов, хотя значимость их различна. Но решающий фактор для меня очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм. Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.
Тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах. Часто говорят, что в войне победил народ. Какой народ? Не какой-то абстрактный народ, а советский народ. Да, среди факторов, способствовавших победе, был патриотизм. Но его значение нельзя преувеличивать. Я войну видел в самых ее глубинах. На одного Александра Матросова приходились десятки людей, стремившихся отсидеться в тылу. Люди были поставлены в такие условия, что вести себя по-другому было просто нельзя. В атаку шли по команде, а не добровольно. Героизм был. Но этот героизм во многом был вынужденным. Героизм – временное явление. А долговременно работает организация, система. И в годы войны вся наша жизнь была организована так, что миллионы людей шли в армию, где героически сражались. Не будь такой системы, не было бы и этого. А речь шла о жизни целого народа.'' http://zinoviev.info/wps/archives/63
Действительно, исчерпывающе изложенная дуболомная, зубодробительная коммунистическая точка зрения на историю войны и победы. Вообще, А. Зиновьев - фигура в своём роде изумительная (учитывая его биографию), однако вряд ли могущая вызвать к себе какую-либо симпатию. ИМХО.
Мне недавно попалось на глаза эти фото
и на них почти не виден тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах.
Если вспомнить, что в июне 41-го не исполнилось еще и 24 лет советской власти, а на снимках в основном мужики 30-40 лет, т.е. явно не обучен в советских школах (а, тем более, в институтах - какой процент мужчин в 41-м имел высшее образование?), то мне кажется возможным сделать несколько выводов:
1. Разгромленная в 1941 КА, отнюдь не была "советским народом" - это были люди, чья юность прошла еще при "кровавом царском режиме" и Гражданской войне. От советской власти большинство из них (а большинство это - из крестьян) не видело ничего кроме голода, коллективизации и трескучих лозунгов о "светлом будущем".
Так с какой стати они должны были гибнуть за эту власть?
2. А вот позже, когда система заработала жестко (и жестоко), а также когда люди увидели, что германские войска несут не свободу от большевизма, а тот же большевизм, но в другой упаковке - вот тогда "процесс пошел". Со скрипом и скрежетом, с постоянными поломками, но военный механизм СССР худо-бедно заработал (хотя к 45-му уже даже "запчасти" к этому механизму начали заканчиваться).
С первым пунктом согласен полностью. Со вторым - не очень.
Система работала жестко с самого начала. Передышка - НЭП. В июне 41-го получился обвал. Система в шоке. Не думаю, что люди что-то увидели и приняли решение. Просто, очнулась Система.
М.С. Солонину . С этой Вашей мыслью , я полностью согласен и без "иранской" директивы . Только вот приведение ее в качестве примера и аналогии считаю некорректным . Вот п.3 этой директивы :" Справа войска Закавказского фронта с утра 25.08. переходят границу Ирана с задачей 27.08 занять районы : Дильман ,Тебриз , Ардебиль .
Английские войска с утра 25.08 переходят в наступление в направление Басра , Дизфуль , Ханекин , Керманшах (какое взаимодействие союзнических войск :-)))."
Таким образом , развертывание 53 ОА согласно директиве , должно было проиходить ПОСЛЕ начала вторжения в Иран . А планы прикрытия Западных округов , в любом случае , должны были осуществляться ДО начала нападения .
А что тут некорректного?
Собрались НАПАДАТЬ на Иран - предварительно (по крайней мере в июле, хотя тренировались и до) создаем армии ПРИКРЫТИЯ.
Т.е. пример как раз очень корректный. Показывает, что армия ПРИКРЫТИЯ - это подготовка к ВТОРЖЕНИЮ.
PS
Диверсантов стали забрасывать в Иран еще в мае, а 83-я горно-стрелковая дивизия начала вторжение уже 22 июня (Файзрахман Галимов, “Дороги солдатские” , Казань, 1998)
Вот бы ту директиву найти и посмотреть...
Не понял . При чем тут июль ? "Иранская" директива о формировании 53 А вышла 23.08 в 5ч.00 мин. Никакой армией "ПРИКРЫТИЯ" она не являлась .
При чем тут июль ?
А при том, что напасть на Иран задумывалось явно ранее 22 июня. То что известна директива от 23.08 5:00 никак не объясняет как задействованные силы появились вообще в том районе и какие имели задачи - т.е. абсолютно ясно, что имеется куча других директив с более ранней датой.
PS
"армии прикрытия" заменить на "силы прикрытия" - смысл не в армиях, а в самом действе ПРИКРЫТИЕ.
В каком таком "действе" ? Еще раз . 53 А развертывалась и вводилась в дело уже в ходе начашегося вторжения и сама была предназначена для того же . А "задействованные силы" - это войска САВО И ЗакВО . Они там давным давно находились .
Может быть есть и более раннее директивы , не знаю .
Вот Солонин и показал, что ДЕЙСТВО под названием "прикрытие" - стандартная процедура при вторжении. Силы вторжения концентрировались и развертывались еще ДО 22 июня (на примере 83-й гсд).
См. стр 1. , русский патриот .
Это не армия прикрытия, это приказ ей поставлен на осуществление мероприятий по прикрытию своего развертывания в связи с предстоящим походом в Иран.
А вот вопрос какими были это мерприятия по прикрытию и могут прояснить к чему армия готовится. если допустим, штабы в лесах принимают резервистов, проводятся работы по маскировке, осуществляется подвоз необходимых ресурсов( боеприпасы, продовольствие, топливо) непосредственно к границе, проводится систематическое дезинформирование своих войск, то я думаю готовится наступление. А если войска отошли от границы, зрылись в землю. поставили мины подготовлены к взрывам приграничная инфраструктура и.т. д то готовится оборона.
Зравствуйте все, господа, ищущие истину в борьбе. На связи с Украины Антон Дронов. Снова с удовольствием и горечью читаю Вашу статью, Марк и мнения собравшихся и не безразличные к нашей судьбе и и стории. Если мы все выскажем по одной неоспаримой истине характеризуя начальный период ВОВ, то мы только притронимся к правде, саму же правду еще долго прийдется защащать и являть миру. Совсем недавно я перечитал две книги: Каменев Анатолий Иванович - "Военная школа России: Уроки истории и стратегия развития", "Офицерский корпус Русской армии. Опыт самопознания" (Каменев и др.) Рекомендую и вам всем прочесть. Полезная информация и ответ на некоторые вопросы. Когда мы рассуждаем о бое или военной операции, то аргументами становятся математические утверждения (солдат было столько-то, пушек столько, ну всякое др.). Но ведь и солдаты, и офицеры, и генералы еще и люди с грубой или тонкой психологией, своими убеждениями и желаниями... Не буду долго об этом рассуждать. Читайте дополнительно трактаты Сунь-Цзы и Лао-Цзы о войне и мире. Тогда постигнете многое. Может быть помните, кто сказал о понятности войны, но о трудности воевать? Инстинкт самосохранения иногда проявляется трусостью, а иногда безудержным "геройством". И то и другое, я считаю, есть анамалия. Наш русский генерал Яков Слащев писал, что необходимо еще до боя внимательно разобрать всю операцию с офицерами до мелочей, до самого мелкого но важного, что бы в бою действовать почти автоматом. Если же бой разворачивается по другому, нежели плануровался, необходимо продолжать выполнять уже согласованную задачу, так как она понятна твоим соратникам, а не менять все круто, используя то, что навязывает тебе противник. Только так победишь. А что было в начале войны? Все попытки хоть как-то действовать по предварительным планам были "похерены" либо сверху другими приказами, либо снизу самочинством и непонятными действиями граничущими с трусостью и предательством. Я о Присяге! Нас никто не лишал Присяги. Мы присягнули своему народу один раз и как мужчины и воины должны держать свое слово. А наши деды и отцы играли в оправданку своих действий от генерала до рядового. Хотя я не судья никому. Кто нибудь из пишущих здесь отдавал приказ - "Стоять на смерть!"? Не дай нам Бог таких приказов. Но и в 1941 и в 1943 солдатам было что защищать, но вот никт о еще не получил "пенделя" от которого и мозги начинают работать и руководящая роль партии не играет главную роль, а есть враг и Закон Войны. Вот только после двойного "пенделя" - от гитлеровцев и от сталинцев стали воевать "за други своя", за Родину, за детей, матерей и всего что называем мы Отчизной. Я не политработник и мне тяжко подбирать нужные слова. Но и сейчас и тогда одним было за что воевать и они не задумываясь воевали, а другие задницу свою прятали в кусты. (Я не о солдатах, а о генералах и офицерах). Малая группа людей РДГ способна при отличном обучении и безукоризненном управлени и способна ликвидировать управление дивизии, и тем самым способствовать стратегической победе в бою. А расстерявшиеся вместе с армией ничего не могут. Вот и драпали как "засранцы". А такие как Николай Старостин были, я таких тоже знаю. У меня, когда я еще был ст. лейтенантом, тоже был такой сержант-пулеметчик. Многие из нашей группы ему в одном из боев жизнью обязаны. Как не странно, его тоже Николаем зовут.
А статья и правильная и похвально, что вы все нормально дополняете историю ВОВ. Спасибо ВАМ и Марку.
Антон Дронов.
Зравствуйте все, господа, ищущие истину в борьбе.
Некую внутреннюю черту Павлик с Сашком переступили давно, и все же пудра, которой в лицее, а затем и в колледже обрабатывали им извилины, выветрилась едва лишь наполовину. Например, оба искренне верили, будто враги находятся по ту, а не по эту сторону кордона, и, стало быть, вражеский агент опаснее, чем подсиживающий тебя соратник… Павлик еще куда ни шло, а вот Сашок – тот был настолько наивен, что до сих пор полагал, будто в споре рождается истина. (Для читателей помоложе поясним: в споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости.)
©Е.Лукин
"Если в споре не рождается истина, то это не спор, а дискуссия" © (Фольклор сотрудников советских НИИ)
Принято считать, что в равном споре обычно побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый – нет, хоть расколись… А если вдобавок вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем?
Лишь в одном-единственном случае отягощенный интеллектом бедолага может кого-либо переспорить: если вовремя сообразит прикинуться совсем уже полным кретином. Возьмем, к примеру, тех же политиков… Вы думаете, они и в жизни такие же, как в Парламенте?.. Конечно, нет! В жизни это умнейшие люди. Ну сами прикиньте: разве сможет какой-нибудь средний заурядный дурачок достичь той высокой степени идиотизма, за которой доверие избирателей к своему депутату становится поистине безграничным?..
© Е.Лукин
у нас в своё время была поговорка: "Прав тот кто делает" она хорошо дополняется другой поговоркой: "Кто хочет ищет средства, кто не хочет ищет причины". И еще вспоминаю одно замечание про Дьвольскую диалектику когда умные вроде люди в своих раасуждениях заменяют реальные действия. рассуждениями на тему "как бы чего не вышло". Поэтму мне больше по душе люди что-то реально делающие, имеющие четкий взгляд на вещи пусть и способные наломать дров. Честно, этот пост не столько вам. сколько, порыв. может ли местное сообщество предложить какой-то конкретное решение из ситуации с Историей 1941 и СССР в целом. в приложение к будущему той страны в которой большинство из нас живет? Может для начала Шевчука выдвинуть в президенты а МС к нему в советники по истории
Что-то мне подсказывает, что у вменяемого президента не должно быть советников по истории.
Политика определяется экономикой, а политические интересы обосновываются историческими прецендентами. Незнание истории приводит к провозглашению, например городов Ржева и Выборга "городами воинской славы" и прочая и прочая. Знать все нельзя, но по каждому возникающему вопросу можно спросить компетентного человека. так, что советники не помешают, хорошо если на общественных началах ,но кто при нашей жизни согласится работать за бесплатно?
Незнание истории приводит к провозглашению, например городов Ржева и Выборга "городами воинской славы"
Думаю, что дело не в незнании истории, а в определенной идеологической установке.
Отчасти соглашусь, но когда Сталин присваивал Одессе, Ленинграду, Севастополю, и Сталинграду зввние "Город-герой", он тоже руководствовался идеологией, когда Хрущев и Брежнев присваивали звания городов-героев Москве, Киеву, Минску, Керчи, Новороссийску, Бресту они тоже руководствовались идеологией, но это была немножко другая идеология. Когда Горбачев присвоил Звания Город-Герой Туле(хотя кажется Туле немного раньше), Мурманску и Смоленску, я решил что справедливость восстановлена, и тут тоже была какая-то идеология. Но при Советской власти Выборг, Ржев старались не упоминать, наверное тоже в это какая-то идеология вкладывалась, а что же изменилось в идеологиии сейчас? Вот, Хрущев в свое время назначил, по невежеству, Тухачевского гениальным стратегом, так же по моему и тут получилось, слышали звон, ткнули пальцем, "Да будет так" и опять получился анекдот
Да, безусловно прав и Е. Лукин и Вы. Но от этого никому не легче. Мне мои "заблуждения" жить помагают, но они не в партийных доктринах, а в великом опыте жизни. Упрощение, это враг, а этот друг я не принимаю. "Не всяк тот враг что в дерьмо тебя окунул, не всяк тот друг, что из дерьма тебя достал..." Грубая и пошлая сентенция, но верная. А Вас, Nick, (вероятно окрещенный Николаем) я прошу быть не только начетчиком но и мыслителем.
С приветом Антон.
А Вас, Nick, (вероятно окрещенный Николаем) я прошу быть не только начетчиком но и мыслителем.
Уж как меня только на форумах не называли, но чтобы начетчиком!... Такое в моей, довольно долгой, жизни впервые!
В заботе о ближнем главное — не перестараться.
К. Прутков-инженер. Мысль № 33.
Если хочешь чего-то добиться от людей, будь с ними вежлив и доброжелателен. Если ничего не хочешь добиться, будь вежлив и доброжелателен бескорыстно.
К. Прутков-инженер. «Советы начинающему гению»
Nick, (вероятно окрещенный Николаем)
Должен Вас разочаровать:
1. Я некрещеный (необрезанный, а также любые другие "не"). Я, как говорил Йозеф Швейк, "вне религии".
2. И имя мое отнюдь не Николай.
Не сказывается ли в усердном поиске причинных связей собственнический инстинкт людей? Ведь и здесь мы ищем, что чему принадлежит.
К. Прутков-инженер. Мысль № 10.
они не в партийных доктринах, а в великом опыте жизни
Жил долго. Одной посуды пересдавал — страшное дело. Если бы всю сразу, то хватило бы на машину и дачу. Но поскольку сдавал малыми порциями. то всякий раз едва хватало на опохмелку.
К. Прутков-инженер. Опыт биографической прозы.
P.S. Надо быть объективным, надо быть терпимым. В конце концов, с точки зрения вирусов гриппозный больной — идеальная среда обитания.
К. Прутков-инженер. Мысль № 90.
А конкретнее?
