Максимальный бред

из которых союзники сформировали несколько дивизий, включая танковые

 

Вероятно, опечатка. Должно быть "танковую".

Речь идет о 1-й польской танковой дивизии генерала Станислава Мачека. Комдив знаменит тем, что впервые в истории ВМВ применил метод подвижной обороны против 2-й ТД Вермахта из XXII МК Клейста в начале сентября 1939 г.(тогда Мачек возглавлял 10-ю мотокавалерийскую бригаду армии "Краков"). Летом 1944 года польская танковая дивизия сыграла решающую роль в замыкании Фалезкого "котла".

Спасибо, исправил

"...и коммунистическую Армию Людову"

Правильное  название - Гвардия Людова.

Была GL, потом ее переименовали в AL, так что оба названия правильные.

А Вас-то мне и надо, ув. Михал (как раз по теме статьи).

Что Вы скажете об этом споре? Кто прав? Очень интересно именно Ваше мнение.

Да, и вот Вам опрос (не совсем такой, как Вы любите, но всё же опрос).

Ад 1, возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны. Кстати, давно уже слышал что организаторы этих поездок пытаются школьников всячески запугивать (в том числе - не разрешают им на какие-либо контакты с поляками), так что эта история меня не удивляет.

Ад 2, ну и что мне с этим делать? Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить, может Вы?

Кстати, а вот у меня к Вам тоже вопрос есть. Дефиниция 'праведников среди народов мира' в одном аспекте совершенно абсурдная - праведники, получается, могут быть в любом народе... кроме евреев. А ведь, хотя под немецкой оккупацией евреи скорее всего никому помочь не могли, то перед 1941 был 1939 (в Литве, Латвии, Эстонии - 1940). Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Спасибо за ответ. Было нахальством заставить потратить Вас на него не меньше получаса.

Но у меня ещё вопрос:

Эти израильские делегации сильно охраняются. В том числе и польскими силовиками. Почему? Вы считаете зря? Зачем поляки это делают?

Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить, может Вы?

И что мне им сказать?

праведники, получается, могут быть в любом народе... кроме евреев.

Тут у Вас заковыка с терминологией. В иудаизме есть понятие: "народы мира". Имеются в виду все народы, кроме евреев (т. е. народы прочего, нееврейского, мира). Еврей еврею согласно иудаизму помочь обязан, а вот другие народы - нет. Потому если кто-то из другого народа помог - то праведник. Ну это как если ты помог брату, то это вроде как само собой, а если кто-то твоему брату помог, то спасителю отдельное спасибо.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Хорошая идея.

Вы считаете зря?

Нет, я не считаю что охраняют зря (есть в мире много людей, которые рады бы убивать евреев, и если в Аргентину были готовы для того поехать - Польша ближе и билеты подешевле).

Нет, я не считаю что охраняют зря

Поляки по-Вашему охраняют не зря, а вот израильские чиновники по Вашему запугивают зря...

Не понимаю...

убивать евреев

Зачем именно убивать? Избить, просто оскорбить. Вы же сами говорили, что в Польше есть люди, для которых слово zyd - ругательство. Вы считаете, израильский школьник обязательно промолчит? Драка и даже громкая перебранка по такому поводу не нужна никому. Особенно полякам.

если в Аргентину были готовы для того поехать

Ну зачем поляку куда-то ехать. Те, что угрожали Мацею Штуру, вполне могут оказаться рядом с израильской делегацией.

П. С.

Интересно, Вы считаете, что евреям Франции, которые едут в Израиль в количестве, схожем с едущими из России и Украины, тоже израильские чиновники мозги промыли? Я, как и мужик из ролика, считаю, что в Европе евреям (которые хотят остаться евреями) места нет. О Польше судить трудно, а в Западной Европе точно.

П. П. С.

Нет, и в Польше тоже нет. Например поэтому:

Так что у нас могут лишь написать какую-то совместную историю о том, что 'наши люди' делали под оккупацией, и не отличить кто из героев рассказа еврей а кто нет.

Невозможно сохранить отдельную идентичность, не имея отдельной истории. Народ - это не гены, народ - это история. (Это 

Поляки по-Вашему охраняют не зря, а вот израильские чиновники по Вашему запугивают зря.

'Охранять' и 'запугивать' - два разных слова, и значение их не одно и то-же. Одно дело охранять от каких-то подонков, которые могут оказаться вокруг (или преднамеренно приехать), совсем другое - говорить что все вокруг, все без исключения, пытаются нанести тебе вред.

Вы считаете, что евреям Франции, которые едут в Израиль в количестве, схожем с едущими из России и Украины, тоже израильские чиновники мозги промыли?

Про нападения на евреев во Франции я слышал. Есть-ли их масштаб такой, что нужно уезжать - не знаю.

О Польше судить трудно

в Европе евреям (которые хотят остаться евреями) места нет

Два соседних предложения...

говорить что все вокруг, все без исключения, пытаются нанести тебе вред.

Да с чего Вы решили, что кто-то такое говорит? :) :) :)

Про нападения на евреев во Франции я слышал. Есть-ли их масштаб такой, что нужно уезжать - не знаю.

Из Франции в Израиль ежегодно едет примерно такое же количество, как из России. Они что-то знают.

Два соседних предложения...

Да , лучше наоборот. В свете нынешнего исламского нашествия для меня Польша больше Европа, чем Франция или Германия. Не зря Трамп в Польшу приезжал и кучу комплиментов наговорил. Справедливых.

Они что-то знают.

Атмосфера вокруг евреев там очень нехорошая, с этим спорить не могу (да и не хочу). А вот существует ли уже непосредственная опасность или еще нет - мне кажется что пока нет, но им на месте лучше видно чем мне из Польши...

В свете нынешнего исламского нашествия для меня Польша больше Европа, чем Франция или Германия.

На них Западняя Европа не кончится. Я не слышал про какие-то проблемы евреев в Ирландии, например (там по совсем другим причинам друг друга убивают...). Однако Франция, Англия, Бельгия это действительно не места, куда я бы (будь я евреем) желал переехать.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Уважаемый пан Михал, этот вопрос меня так удивил, что я даже проверил, не появился ли на сайте кто-то с вашим ником...

Аналогия совешенно неверна. я бы даже сказал - невозможна. Под нацистской оккупацией евреи были обреченной на уничтожение группой населения, а все прочие - если активно не мешали немцам - могли жить. Под советской оккупацией критерии отбора на уничтожения были вовсе не национальные, так что даже теоретически евреи не были группой, которая имела возможность и моральные обязательства кого-то спасать. Фактически же евреи - в силу в среднем более высокого образования и благосостояния - в гораздо большем числе оказались в репрессируемых группах. Я писал еще в "22 июня", что на оккупированных в сентябре 39 г. территориях восточной Польши евреи были на втором месте в абсолютных и на безоговорочно первом месте в относительных (к численности населения) среди репрессированных НКВД 

А я и не говорю, что это какая-то прекрасная аналогия. Я говорю, что если это сделать (какой-то сайт, на английском например), то это очень поможет друзьям Израиля. Вы ведь знаете, что один из главных антисемитских стереотипов то что евреи помогают лишь друг другу, а для не-евреев у них лишь вражда. Итак, почему не напомнить евреев, которые рисковали своей жизней для спасения других? Да и без никакой мотивации, почему не помнить о хороших людях?

(ув. Лина мою мысль поняла)

какой-то сайт, на английском например), то это очень поможет друзьям Израиля.

Не думаю, что нужен дополнительный материал для того, чтобы говорить что евреи помогают не только друг другу. У Вас лично нет примеров? 

Да и без никакой мотивации, почему не помнить о хороших людях?

Это да.

один из главных антисемитских стереотипов  

А про подлых израильских чиновников, лгущих напропалую, чтоб евреи из Израиля не дай бог в Польшу не уехали, не стереотип? Поляки правда так говорят?

У Вас лично нет примеров?

Примеров конкретно в эти время? Нет.

А про подлых израильских чиновников, лгущих напропалую, чтоб евреи из Израиля не дай бог в Польшу не уехали, не стереотип? Поляки правда так говорят?

Нет, говорит так один поляк, которому Вы об этом прислали программу израильского телевидения. И только потому так говорит, что Вы его спросили (ибо вообще-то мне, конечно, пофиг).

Примеров конкретно в эти время? Нет.

Мы на сайте, принадлежащем эскимосу.

говорит так один поляк

Не думаю. Если посмотреть на это с польской точки зрения, то это то, что может прийди в голову. И вообще, то, как это организовано, похоже выглядит достаточно обидно с точки зрения поляков. Приезжают евреи с охраной, относятся настороженно... Даже самые малые инциденты не нужны конечно никому, но неужели нельзя организовать охрану более скрыто? 

И вообще, то, как это организовано, похоже выглядит достаточно обидно с точки зрения поляков.

А если совсем точно - выглядело обидно какое-то время назад. Но, я теперь посмотрел и кажется что теперь кто-то поумнее этим занимается, и дело происходит совместно с поляками (в Марше Живых идут и польские школьники, например). Так что то, что я выше писал это уже не актуально, извиняюсь...

 и дело происходит совместно с поляками

Вот умеют же люди цивилизованно вопросы решать. Вместе.

возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны.

Объяснение чего? Тот мужчина вовсе не предлагал такого объяснения мерам предосторожности при поездках израильских школьников в Польшу. Объяснение он видит в желании чиновников перестраховаться, а что эти меры предосторожности могут напомнить израильским школьникам о существовании в Европе антисемитизма и враждебности к Израилю - это он считает возможным побочным результатом, который его не огорчает. Просто потому, что такова реальность, а не во избежание массового отъезда израильтян в Польшу - этого в ближайшее время опасаться не приходится, уезжают от нас туда же, куда и от вас.

Кстати, давно уже слышал что организаторы этих поездок пытаются школьников всячески запугивать (в том числе - не разрешают им на какие-либо контакты с поляками), так что эта история меня не удивляет.

1) Если Вы связываете эти меры с желанием не допустить отъезда израильтян за границу, то Вы думаете от израильских чиновниках либо слишком хорошо, либо слишком плохо. Они отвечают - морально и юридически - за каждого школьника, участвующего в этих поездках. А за процент израильтян, которые захотят покинуть Израиль, не отвечает вообще никто. Эти соображения не являются частью уравнения.

2) Никто не думает, что поляки или находящиеся в Польше иностранцы, потенциально опасные для израильских школьников, представляют собой репрезентативную выборку жителей и гостей Польши. Но достаточно одного, чтобы у организаторов поездки были крупные неприятности. И этот один вполне может оказаться исламским террористом, между прочим.

Я не буду кампанию просвещения израильтян проводить

По какому вопросу? Вы же видели: практически все опрошенные знают о поляках, спасавших евреев. Одна, заявившая, что не знает, на самом деле знает из книг, она всего лишь не слышала об этом в семье.

Скажите, кто-то у вас собирает истории евреев, которые под советской оккупацией спасали жизнь не-евреям?

Евреев, спасавших эстонцев, как и неевреев, спасавших эстонцев, должны помнить прежде всего эстонцы, нет? Со стороны евреев составление таких списков было бы наверно хвастовстом. Когда в Польше чтут поляков, спасавших евреев, это нечто другое - речь идет о польской земле (и чаще всего о спасении польских граждан). Наверное были американцы польского происхождения, спасавшие негров от линчевания, но я не знаю, собирают ли в Польше такие данные.

Евреев, спасавших эстонцев, как и неевреев, спасавших эстонцев, должны помнить прежде всего эстонцы, нет? Со стороны евреев составление таких списков было бы наверно хвастовстом.

Совсем нет. В Польше никто не будет собирать подвигов и преступлении польских граждан еврейской национальности отдельно от других. Ну, может какой-то антисемит будет (но они, полагаю, не на подвигах будут концентрировать внимание). Так что у нас могут лишь написать какую-то совместную историю о том, что 'наши люди' делали под оккупацией, и не отличить кто из героев рассказа еврей а кто нет. Напротив, у вас 'нашими' считают лишь евреев, потому и отдельную историю евреев под тоталитаризмами именно в Израиле пишут.

Понял. Может, есть в этом что-то.

Напротив, у вас 'нашими' считают лишь евреев, потому и отдельную историю евреев под тоталитаризмами именно в Израиле пишут.

А кем считать людей гомулкинской алии? Нашими или вашими?

Я считаю нашими, Вы наверно тоже.

Они отвечают - морально и юридически - за каждого школьника, участвующего в этих поездках.

Они в ролике употребляли непереводимое на русский сленговое словечко "кастах". По английски: covering one's ass.

Ад 1, возможно то, что мужчина в студии говорит и есть объяснение - если школьникам внушить что весь мир враждебный, они в будущем останутся в Израиле, а в другом случае многие могут и уехать в другие страны. А ведь люди в Израиле нужны.

Вначале евреи плакали что нет у них Земли обетования. А когда получили эту землю - Израиль, то оказалось что туда мало кто из мира евреев собрался особенно богатых евреев, а сегодня вообще разбегаются из Израиля. Парадокс.

Интересно зачем они тогда новые земли в Палестине захватывают.

а сегодня вообще разбегаются из Израиля

В Польшу... Прям непонятно, что делать. Бегут, сволочи... :(

Интересно зачем они тогда новые земли в Палестине захватывают.

Как зачем? Для того, чтобы угнетать... Телевизор не смотрите, интернет не читаете? Их ведь хлебом не корми - дай поугнетать кого-то. Захватывают и захватывают. Прям уже места на земном шаре не осталось.

Замечательно, что появился ответ на Шевченко. Хотел даже обратить внимание Марка, на ту публикацию, ибо самостоятельные поиски "полмиллиона" не дали результата...

ЗЫ. Извините за оффтоп, то интересно Ваше, Марк, мнение по поводу дебатов Навального и гиркина. Как Вы считаете - имеет ли смысл, стоит ли вообще человеку "зашкварится" общением с такими как гиркин? Ну или вот Шевченко вызывает Вас на дисскуссию - Вы бы участвовали?

Ну или вот Шевченко вызывает Вас на дисскуссию - Вы бы участвовали?

Ну, если МС не желает "дискутировать" с буйнопомешанными на ток-шоу (а ранее уклонился от "полемики" с городским сумасшедшим Стариковым), то ответ на вопрос понятен. Тем более что Шевченко от Старикова неотличим:

"Знай и используй свое конкурентное преимущество" - об этом сказано в любой популярной брошюрке. Конкурентные преимущества г-на Шевченко - это громкий голос, бесцеремонное умение перебивать и "затыкать" любого собеседника. В прямом эфире, в режиме реального времени это работает: слушатели разевают рот от изумления, оппоненты теряют дар речи от возмущения

Каков Шевченко в "дискуссии" - можно посмотреть в ютубе:

https://www.youtube.com/watch?v=E1VJhN8GW98 Максим Шевченко — Николай Сванидзе. «Опасные связи»

https://www.youtube.com/watch?v=o2UHaI1wPck  Лев Шлосберг — Максим Шевченко. «Ленин»

Ну, если МС не желает "дискутировать" с буйнопомешанными на ток-шоу (а ранее уклонился от "полемики" с городским сумасшедшим Стариковым), то ответ на вопрос понятен.

??? ответ на этот вопрос ИЗВЕСТЕН (многократно мной озвучивался)

Я готов на публичную полемику по вопросам истории 2 МВ с ЛЮБЫМ, без всяких исключений

Мое нежелание участвовать в балагане с дракой никак не противоречит этому.

Мои условия просты и известны каждому, кто читал книжки про мушкетеров/гардемаринов: в дуэли участвуют ДВОЕ (а не толпой против одного), шпаги сверены по длине (на столе шахматные часы, и каждый получает ровно одинаковое время для произнесения слов), за порядком следит секундант, известный среди порядочных людей как человек чести

??? ответ на этот вопрос ИЗВЕСТЕН (многократно мной озвучивался)

Я готов на публичную полемику по вопросам истории 2 МВ с ЛЮБЫМ, без всяких исключений

Мое нежелание участвовать в балагане с дракой никак не противоречит этому.

Мои условия просты и известны каждому, кто читал книжки про мушкетеров/гардемаринов: в дуэли участвуют ДВОЕ (а не толпой против одного), шпаги сверены по длине (на столе шахматные часы, и каждый получает ровно одинаковое время для произнесения слов), за порядком следит секундант, известный среди порядочных людей как человек чести

Собственно об этом я и написал. Или имелось ввиду. что Шевченко и те, кто за ним стоят предлагают именно цивилизованную полемику и именно по вопросам истории ВМВ?

Шевченко... Цивилизованная полемика... Вопросы истории ВМВ... Слово "Шевченко" тут явно лишнее, кмк.

ЗЫ. На нормальную полемику в стиле Вашей полемики с Исаевым на "Эхе Москвы" по поводу КА (разбежалась или выстояла летом 41-го) "патриоты" никогда не пойдут, поскольку кроме крика, перебиваний и переиначивания тезисов им Вам нечего противопоставить. Если будут спокойно вести себя (в стиле уныло-расслабленного Исаева на том клинче про КА), то автоматически проиграют даже в глазах тех, кто за них болеет.

Посмотрел "полемику" Шевченко со Сванидзе. Это коршмар господа. Марк полностью прав.

Однако хочу задать и другой вопрос - если люди такого стиля как Шевченко или Исаев причисляют себя к историкам - то невозможно говорить об истории как науке в России, это скорее некий пропагандистский атрибут не требующий фактов как таковых.

Мне кажется, что Марку очень легко быть историком на фоне таких оппонентов. Собственно нормальной исторической дискуссии в России с цифрами и фактами в руках - ее просто нет. Поэтому, на данном этапе не может появиться никакого нового знания, поскольку нет тезы и антитезы. Религию нельзя смешивать с наукой. Религиозный многотомный догмат Жукова, не является источником фактов, поэтому спорить с ним бессмысленно.

на данном этапе не может появиться никакого нового знания, поскольку нет тезы и антитезы.

Полагаю, это и верно. и неверно. Верно, потому что:

невозможно говорить об истории как науке в России, это скорее некий пропагандистский атрибут не требующий фактов как таковых.

Неверно, поскольку, если взять того же Исаева, то можно отделить его цифры и документы от его же оценок и выводов. Да, цифры и документы Исаева часто выборочны и неполны, но из-за "придворности" Исаева у него сейчас бОльший доступ к архивам. Новое знание можно получить в том числе с помощью использования цифр и документов из книг Исаева и др. подобных авторов (разумеется, с анализом и, в возможных случаях, с проверкой и перепроверкой плюс использование здравого смысла). Обычно цифры и документы Исаева работают скорее против его построений, нежели их подкрепляют.

На данный момент такой способ получения нового знания единственно возможный. И несет в себе один бонус: это весьма эффектно - побить "патриотов" их же собственной информацией. ИМХО, конечно.

Уважаемый Марк Семенович, а Вы бы согласились в тандеме с Виктором Суворовым подискутировать против всех историков СССР и РФ (занимавшихся и занимающимися освещением событий ВМВ) во главе с М. Гареевым? Представьте себе ОГРОМНЫЙ зал... и, трансляция на всю страну.... а зрители посредством СМС-сообщений ставили бы баллы!!!

Это должна быть уже другая страна.

Вот только сегодня дошел посмотреть диалог Шевченко со Сванидзе - больше 10 минут не смог вытерпеть. Вот этот Шевченко типичный демагог и провокатор из тех, которые участвуют в шоу на российском тв. С таким человеком невозможно дискутировать - постоянное перебивание, агрессия, все это вызывает у нормального человека идиосинкразию. Можно выслушать человека даже с нетерпимыми для тебя взглядами, но с соблюдением правил диалога и дискуссии, но разговаривать с людьми подобными Шевченко и другими с отечественного тв смысла нет - если есть возможно обойти дерьмо, зачем в него наступать.

Вот этот Шевченко типичный демагог и провокатор из тех, которые участвуют в шоу на российском тв.

Есть и похуже - Сергей Михеев, Артем Шейнин, Сажи Умалатова. Возможно, вскоре на их уровень подтянется и восходящая звезда - Армен Гаспарян.

Это не считая таких товарищей. как Проханов, Жириновский, Кургинян.

- можно посмотреть в ютубе

А можно и не посмотреть. Уважение к себе - первое дело

Дас-сс,  это как раз тот случай,  когда прямо высвечивается---                                                                            "  оно писано пером должно быть,  дабы дурь видна была. . . ."

Человек носит замечательную украинскую фамилию, а такое...такая...такой вот...человек! Мне кажется "патриоты" в дискуссиях не нуждаются, они уже находятся в состоянии войны: любой оппонент для них враг, который если не сдается.... 

Мне кажется "патриоты" в дискуссиях не нуждаются, они уже находятся в состоянии войны: любой оппонент для них враг, который если не сдается.... 

Яркий пример, еще до событий в Украине - ток-шоу "Исторический процесс", 26.10.2011 г.:

С. Кургинян:

- Ну, извините, извините!!! [издевательски кричит]. Это все, что Вы можете сказать?! Все?!

А. Нечаев:

- Гораздо больше.

С. Кургинян:

- Это все?! [вопит]

А. Нечаев:

- Ну. просто Ваш пафос был привязан к этим таблицам...

С. Кургинян:

- Ну, хорошо!!! Хорошо!!! Ждите!!! Ждите, когда будут говорить иначе!!! [вопит]

Н. Сванидзе:

- Сергей Ервандович...

С. Кургинян:

- Ждите!!!

То есть Кургинян почти прямо угрожал, что скоро с оппонентами начнут "говорить" как с "врагами народа". Иначе говоря, в расход пускать. Через несколько лет так и произошло. Ничего удивительного, ведь этот товарищ в 1991-м был советником главаря путчистов, чекиста Крючкова. Возможно, был причастен и к составлению гэкачепистских проскрипционных списков.

Знал ведь, с кем связвлся. Сам и виноват. Брезгливость - первое качество историка.

Марк Семёнович. СПАСИБО!!!

Спасибо, Марк Семенович. Наконец-то кто-то поставил на место этго распоясавшегося хама.

Давно уже таких, как Шевченко не читаю и не слушаю.

Но, спасибо за разбор.

"И поэтому перед каждым бойцом антигитлеровской коалиции неизбежно вставал вопрос: "Мы за что воюем? За то, чтобы расчистить Сталину дорогу в Европу? Заменить Освенцим на Колыму?" - это в каком году такие вопросы стали возникать? :) Освенцим в данном случае как бы нарицательное название, но всё же.

В принципе Освенцим задумывался как лагерь для политзаключённых поляков.

Одними из первых заключенных были Свидетели Иеговы. Они носили фиолетовый треугольник. Их отправляли туда за пацифизм - они даже отказывались говорить Хайль Гитлер.

Не обязательно быть оппонентом "патриотов" на телевидении, чтобы стать врагом оных. На улице я уже давно враг для многих и не только в России, но  даже в Германии. Подобное смахивает на массовый психоз. Имхо.

Спасибо! Хороший материал! Только концовки нет. На днях слушал Шевченко в Особом Мнение у Бутмана. Бутман молодец вывернул Шевченко на изнанку, показал всю его натуру. Удивительно то что публика поливает грязью Бутмана, да и вообще последнее время всех ведущих Эхо, особенно мне жалко Бычкову.

Господи, да за что же их жалеть ? За то, что вызвались быть боксёрскими грушами для толпы ублюдков ? Для любого нормального человека - такие типы как этот кликуша-провокатор - просто мишень, которая пока ещё не попала в прицел.