12.07.17
Максимальный бред
максим\идите в жопу\шевченко с шестикилометровым боингом как символ русской культуры
с длинным боингом леонтьев
Февральская революция 1917 года прервала нормальное, естественное развитие Цивилизации и запустила противоестественные и потому разрушительные и смертоносные глобальные процессы, которые продолжаются в наше время.
Все остальные исторические обстоятельства, включая конкретные события, роли, свойства и действия отдельных персон, организаций и народов, не имеют существенного значения и лишь эксплуатируются часто дурнопахнущей пропагандой.
Не было бы Сталина, был бы Троцкий, Киров, Молотов, ... и сонм других имён.
Не было бы Гитлера, был бы Геринг, Гесс, Гиммлер, ... и сонм других имён.
Поляки, румыны, казаки, украинцы, русские... Всё это не суть важно. Это мало влияло на основные мировые процессы и события.
(Если сегодня убрать полицию из Нью-Йорка, Москвы и даже Петербурга, уже через неделю толпы будут громить магазины и банки и стрелять друг друга, в том числе, даже рафинированные интеллигенты. Таковы объективные свойства массового сознания.)
Коренные виновники смертельности 20 века есть не Сталин с Гитлером, но псевдомыслители конца 19 века, сочинявшие и распространявшие доктрины о всеобщем благе и справедливости, причинившие революции.
Научное и практическое значение имеет познание факторов и механизмов патологических общественных процессов, происходивших в последние 100 лет, а сегодня разрушающих Западную цивилизацию, включая Россию.
Подробнее -- в статьях : Распространение ложных доктрин; Исторический позор РФ; Нюрнберг, РФ и ООН.
___
....и даже Петербурга
При всм уважении к жителям Петербурга, а чем же они "хуже" столичных жителей?
Цитата из вышеупомянутого оракула:
"В моих статьях на... [далее следует интернет -адрес, который я опускаю во избежание] есть все
рецепты решения этих проблем".
Проблемы , разумеется, планетарные без всяких кавычек.
Короче, галиматня, как выражался один преподаватель с военной кафедры.
Февральская революция 1917 года прервала нормальное, естественное развитие Цивилизации и запустила противоестественные и потому разрушительные и смертоносные глобальные процессы, которые продолжаются в наше время.
У вас будет мало плюсов к вашему комментарию, думается.
Вы разсуждаете очень правильно. Но вот у всех почему-то странная тенденция связывать всё зло СССР причиненное народам именно с русским народом. Везде постоянно сквозит сплошная русофобия. Был бы не Путин, а императоры Романовы как до 1917 года опять бы были претензии.
Но почему-то народы и украинский и грузинский и проч. просились в Российскую Империю, жили там дружно и даже черты оседлости уже там не было. Ни укого, кроме как у Ленина (Бланка), Троцкого (Бронштейна) и т.д. не было русофобии. А вот сегодня почему-то снова такая же ненависть к русским.
Друзья, да Путин не русский, СССР не Россия, РФ - тоже не Россия. Мы сами-то только похожи на русских. Руские закончились в СССР с 30-х годов ХХ века.
Мы сами осуждаем то зло, что делал СССР с нашим и другими народами, но зачем вы нас ненавидите, особенно славяне восточные, западные и балтийские.
Крым и Новороссия были нашими общими при Царе и ничего нам мешало жить хорошо, а ведь хорошо оказывается жили тогда.
И если уж винить кого-то в том что случилось в феврале 1917, а это продолжение того что было 1905 то надо винить не только, даже не столько, руских, а евреев. Но только некоторых, потому что многие евреи, особенно в возрасте, были против революции.
Извините, но это правда что у наших советских вождей и многих деятелей были корни еврейские и идея Мордехая Маркса была русофобской. Но это не значит для нас что еврейский народ плохой. Для нас всех плохие те, кто сломал прекрасную страну с головокружительными свободами с лучшей судебной системой и сделал из неё то что мы с вами сегодня вместе осуждаем.
Так что правильно вы пишете уважаемый г-н Гершман.
И те обвинения что здесь постоянно присутствуют - это обвинения к постсоветским (тоже что и советским) людям. И у них теже черты как у советских людей во вранье, в стремлении покорить всё под свою советчину и т.д. Но не отождествляете это с рускостью - это не одно и тоже. Советский народ не равен рускому. Беда еще в том что для совков и антисовков история России и руского народа началась в 1917 году.
Мне например в этой параше под названием СССР всегда противно ковыряться. Все познается в сравнении, если совок - это минус, то РИ - это плюс. Не будем забывать что Россия была и до 1917 года.
А насколько мы русские и что произошло в 1917 году есть одна современная интересная работа http://www.proza.ru/2015/11/19/834
Вы разсуждаете
Это же каким русофобом надо быть, чтобы ТАК калечить русский язык. У Вас дедушку Мордехаем часом не звали? Хотя если бы звали, скорее всего по-русски Вы писали бы лучше.
Коренные виновники смертельности 20 века есть не Сталин с Гитлером, но псевдомыслители конца 19 века, сочинявшие и распространявшие доктрины о всеобщем благе и справедливости, причинившие революции.
Может, Вы слышали, что в мире есть беды и помимо революций? Что можно умереть и от несправедливого распределения благ? Что в западных странах, где прошли революции, смертность намного ниже, чем в странах Третьего мира? А эти мыслители и революции были с конца 18 века, не с конца 19-го.
Сближение СССР с гитлеровской Германией она восприняла чрезвычайно болезненно. Когда один крупный партчиновник заверил ее, что сближение с Германией просто «брак по расчету», известная остроумием Лина Соломоновна ответила: «Но и от брака по расчету бывают дети, и детки будут и от этого брака».
Просто отлично, нет, пять с плюсом МС. Проучить, балбесену " патриота" и чур Вас, МС от полемики с людьми с падучей. От ваших книг они и так исходят желчью.
Просто, под руку попало...
Маресьев. Кожедуб. Повесть о настоящем человеке. Город воинской славы. Орден отечественной войны. Символ самоотверженности и героизма. Большая роль в воспитании школьников. Патриотизм. Скрепы. Великая победа. Искажение истории. Ветераны. Парады. Георгиевская ленточка. Пять звезд на фюзеляже. Покрышкин. Спасибо деду за победу. Фильмы. Пилотки. Михалков. Бондарчук. Из каждого утюга. Фанфары. Руководитель института повышения, блин, квалификации.
Как можно ТАК не знать свою историю? Ну как можно ну до такой-то степени?
"Но, позвольте, как же он мог служить в очистке?!" (с)
И вот так у них все. Страна фейк. От начала и до конца. От двадцати восьми панфиловцев до самолета на крыльце школы.
"Просто, под руку попало..."
Я думаю вам просто слова "страна фейк" приятно читать и повторять.
А Бабченко не соизволил разобраться в теме. Я уверен, что сотни пацанов, которые учились в этой школе за последние 50 лет, прекрасно понимали, что в их школе установлен не Ла-5, а Як-18 (тираж "Техника - молодёжи" был в 70-80 годы очень даже не маленький, а потом масса книг, а потом интернет и игры компьютерные), и учителям они вопросы задавали, и те им что-то отвечали. Потому вопрос Бабченко "Как можно ТАК не знать свою историю?" не правильный. А выводы, тем более, не правильные.
90, если не все 100% "ветеранов, выступавших в школах" были такими же муляжами, как и тот. А из сотен пацанов закономерно выросли те самые 86% процентов ватников, которые "могут повторить" лето 1941 года. А остальным, к сожалению, всё это просто глубоко "до лампочки". И страна, в которой им жить - такой же муляж...
Вы ушли в сторону от темы. Это раз. А во-вторых: из ваших слов следует, что те сотни пацанов, которые знают историю своей страны, стали ватниками, и их 86%. Остальные 14% - эти историю не знают. Вы жителям России, представителям разных народов России, вообще, шансов на нормальность не оставляете? Откуда такое огульное отношение?
сотни пацанов ... прекрасно понимали
тираж "Техника - молодёжи" был в 70-80 годы очень даже не маленький
и учителям они вопросы задавали, и те им что-то отвечали.
сотни пацанов, которые знают историю своей страны
А как тогда объяснить веру в то, что у немцев были "38-тонные танки", что все немецкие панцеры 1941 г. были сплошь средними и новейшими (и даже тяжелые среди них были), что основная масса советской бронетанковой и авиационной техники являлась хламом? Как объяснить пламенную веру в то, что у немцев в 1941-м были на вооружении "тигры", а против них были только мосинки?
Откуда у вас знания про эту веру? Не было у этих пацанов этой веры, ибо знания у них были. Сужу по себе, конечно, но что я один что-ли такой был?
Помню, в каком-то рассказе Вячеслава Кондратьева, автора очень понравившегося мне "Сашки", герой - фронтовик, естественно, - говорит другому фронтовику: "пер немец весь в железе, а мы с "родимой" образца 1891 года". А ведь Кондратьев и сам фронтовик.
Ответ тут думаю, такой: в 1941 было сформировано ну очень много новых дивизий и армии и ополчения, и всех их надо было вооружить, и не всегда, видимо, оружия хватало. Очень много делали оружия, но и теряли очень много.
Может, и так.
ast17 - gurin-nikolay: 13.07.17 19:36
Ответ тут думаю, такой: в 1941 было сформировано ну очень много новых дивизий и армии и ополчения, и всех их надо было вооружить, и не всегда, видимо, оружия хватало. Очень много делали оружия, но и теряли очень много.
shimon - shimon: 14.07.17 13:13
Может, и так.
По поводу мосинок - да. Но что касается "немец весь в железе" - это неверно и применительно к концу войны, не то, что к началу. "Весь в железе" для армии XX века означало следующее: а) пехота сплошь или в массе своей на БТРах; б) большое количество танков и САУ разного назначения. Соответственно, отсутствие/минимум гужевой тяги и даже колесного автотранспорта.
Теперь вопрос: соответствовал ли Вермахт образца 1941 или даже 1945 года указанным стандартам? Мой ответ - нет, не сответствовал. К примеру, летом 1941-го у немцев почти не было БТР-ов.
железо-нежелезо... Для меня было шоком при просмотре видеокассет лет двадцать -двадцать пять назад ("Асы люфтваффе" и т.п.) оценить уровень аэродромного обеспечения, экипировки личного состава люфтваффе. Тонкостей и не помню, помню общее впечатление. У нас подобного уровня достигли, наверное, через многие годы после войны. Стал понятен ответ на вопрос, почему у немцев количество боевых вылетов гораздо выше. Стало понятно, как при худшем соотношении в боевых самолетах, но при гораздо более высоком боевом напряжении - возможно обеспечить и более высокий летный ресурм на операцию.
Стало понятно, как при худшем соотношении в боевых самолетах, но при гораздо более высоком боевом напряжении - возможно обеспечить и более высокий летный ресурм на операцию.
Да. Следствием этого стало соотношение потерь в воздухе и после 1942 года. Даже в 1945-м ВВС КА теряли в несколько раз больше машин, чем Люфтваффе. Еще красноречивый показатель - потери на количество самолето-вылетов (напр., сравнение показателей сторон в июле-августе 1943-го под Курском).
Думаю, что Вы были не один, но один из очень немногих!
Большинство же молодежи были уверены именно в том, что "у немцев были "38-тонные танки", что все немецкие панцеры 1941 г. были сплошь средними и новейшими (и даже тяжелые среди них были), что основная масса советской бронетанковой и авиационной техники являлась хламом"
Информация ведь черпалась не только из "Техника - молодежи", но чаще даже из художественной литературы. А в художественной литературе сплошняком шло....
Внезапное, вероломное нападение; превосходство во всем; у немцев - новейшее вооружение, "вся Европа на них работала"; СССР - миролюбиво изготавливал тракторы, а танки и самолеты все были устаревших конструкций; Ну и апофеозом, конечно же на мирно спящих аэродромах была уничтожена вся советская авиация!
А уже потом, конечно же... в ходе войны СССР создавал все только самое лучшее! Ни один немецкий самолет и танк не мог сравниться с Т-34 и ИЛ-2!
Да что говорить про время СССР?! Сейчас... когда в сети масса информации, я думаю, что бОльшая часть молодежи искренне уверена, что все российское - самое лучшее и не имеет аналогов в мире! При этом машины все хотят иномарки, а телефоны - айфоны и самсунги!
Думаю, что всё-таки не так уж и мало. Глянул вот сейчас тираж и пож-та:
В 1981 году тираж — 1,7 млн. экземпляров.
Максимальный тираж в 1990 году (№ 2) — 2 млн. экз.
И книги были, и тираж у них был не как сейчас, "Боевые самолёты" Андреева И.А. в 1981 году - 100000 экз, "Оружие победы" в 1975 - 100000 экз, (книга создана по материалам «Исторической серии ТМ» журнала ЦК ВЛКСМ «Техника — молодежи». Составители: Г. В. Смирнов, И. П. Шмелев.), Игорь Шмелев. Танки в бою. — М.: Молодая гвардия, 1984 - 100000 экз, Герман Смирнов "Рассказы об оружии", несколько изданий было в "Детской литературе".
"А в художественной литературе сплошняком шло...." - не согласен я, вот в учебной литературе, то да. И до сих пор можно встретить, увы.
Уважаемый Павел Вы неправы:
90, если не все 100% "ветеранов, выступавших в школах" были такими же муляжами, как и тот.
у меня в памяти два выступления ветеранов в моей школе. Первый артелерист АРВГК. Конечно непосредственно не на передовой воевал немного в "тылу". Второй танкист на Т-34, был подбит в 1945 в Австрии в ночном встречном бою. Горел в танке. Кроме этого оба деда воевали. Один был призван 28 июня 1941 года прошел всю войну водителем, демобилизовался в 1946 г. Второй призван в 1942 году попал в части НКВД под Ленинград. Служил до 1949 на границе с Финляндией.
был подбит в 1944 в Австрии в ночном встречном бою.
Ошибка/опечатка. На территорию Австрии советские войска вошли в начале апреля 1945 года.
Уважаемый SanAlex спасибо исправил. Дело было в середине 80-х. Видимо память подвела.
А что бы Вы ответили на месте учителя на вопрос пацана: "Почему Марь Ванна летчик - герой летал на ЛА-5, а на нашей школе стоит Як-18"
Очень я сомневаюсь, что им говорили что это самолёт Алима Байсултанова, или что он воевал на подобном. На сайте школы про самолет ничего не написано. Школа построена в 1968 году. "В 1973 году городской комитет ВЛКСМ присвоил пионерской организации имя Героя Советского Союза А.Ю. Байсултанова, а в канун 50-летия Победы Постановлением правительства КБР №89 от 10.05.1995г. за успехи, достигнутые в военно-патриотической работе, имя героя присвоено и школе." И все эти году учащиеся собирали документы про Алима Байсултанова, экспозиции работали, экскурсии они проводили и проводят, уверен. Всё они про самолёт знают. Я так думаю, это в пресс-центре Нальчика не знают историю этого самолёта и вот написали такое, что это легендарный истребитель 2 МВ, не называя его Ла-5, правда, а потом журналистка на основе материвала пресс-центра статью сделала и "блестнула знанием" про Ла-5.
То есть присвоили имя героя летчику школе, организовали в школе музей этого летчика, нарисовали на самолете звездочки по числу побед этого летчика. При этом не говоря что это тот самый самолет? И что этот самолет гордость школы?
Объясните пож. зачем в честь, к примеру, танкового сражения под Прохоровкой ставить на постамент Т-72. Или памятник легендарной "катюше" на зис 157?
Тут мы вступаем в область догадок. Я, по крайней мере, более подробной информации про этот самолёт не нашёл. Разве что есть фото, где на самолёте 20 с лишним звёзд нанесены. А так в качестве символа может и такой сойти.
танкового сражения под Прохоровкой
Кстати, не было никакого "танкового сражения под Прохоровкой". Была фронтовая наступательная операция части сил Воронежского и Степного фронтов. Завершилась провалом буквально за один день 12.07.1943. В советской и постсоветской историографии не фигурирует, поскольку epic fail. Боевые действия под Прохоровкой были частью данной операции.
это у Вас не было! А в советской и современной российской историографии сражение под Прохоровкой - крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны! А все, кто в этом сомневается - фальсификаторы истории и должны предстать перед Комиссией мудинского!
В современной российской историографии танковое сражение под Прохоровкой действительно есть. И по факту оно тоже было , надеюсь это Вы не будете отрицать. Не знаю как насчет крупнейшее но по числу введенных в бой за небольшой промежуток времени на относительно небольшом участке танков с советской стороны оно действительно далеко не рядовое событие. Другое дело что соотношение сил сторон и конечный результат этого танкового боя в советской историографии очень сильно искажался но самого факта это не отменяет.
В современной российской историографии танковое сражение под Прохоровкой действительно есть.
Есть, но по инерции. Реально (см. книги В. Замулина) имело место фронтовая наступательная операция части сил Воронежского и Степного фронтов. В операции участвовали не только армии Ротмистрова и Жадова (5-я Гв.ТА, 5-я Гв.А), но и 6-я Гв., 7-я Гв., 69-я А, 1-я ТА, часть сил 40-й А, 35-й Гв.СК. Цель - окружить и уничтожить основные силы немецких 4-й ТА и АГ "Кемпф". Операция закончилась поражение за один день, поэтому о ней в советской и постсоветской историографии "незаслуженно забыли" (это в советской историографии был весьма распространенный прием).
И по факту оно тоже было , надеюсь это Вы не будете отрицать.
Как Вы, вероятно, заметили, я написал:
SanAlex - nationaltraitor: 13.07.17 13:20
Боевые действия под Прохоровкой были частью данной операции.
Не знаю как насчет крупнейшее но по числу введенных в бой за небольшой промежуток времени на относительно небольшом участке танков с советской стороны оно действительно далеко не рядовое событие.
Да, крупнейшее было под Луцком, Бродами, Дубно 22-29.06.1941. Терминологически точным было бы назвать его "фронтовая наступательная операция войск Юго-Западного фронта 22-29.06.1941". С тем, что боевые действия под Прохоровкой отнюдь не являлись рядовым событием - никто вроде не спорит.
Исходя из решения командующего Воронежским фронтом, цель контрудара определялась так: разгром вклинившейся в оборону вражеской группировки, восстановление утраченного положения и создание условий для перехода в контрнаступление.
Интересна оценка сражения немецкой стороной, которую озвучивает уже упоминавшийся К.Г. Фризер: «…Сегодня можно утверждать: встречное танковое сражение под Прохоровкой 12 июля не было выиграно ни немцами, ни Советами, так как ни одной из сторон не удалось выполнить намеченной цели»
Действительно, контрударная группировка наших войск поставленную задачу полностью не выполнила, потому что сделать это было просто нереально при сложившемся соотношении сил.
Однако главной задачей в обороне является отражение удара противника, и эту задачу наши войска выполнили: не допустили прорыва занимаемого армейского (тылового) рубежа, сохранили оперативную устойчивость обороны и нанесли врагу такие потери, что тот был вынужден отказаться от продолжения наступления на главном направлении. Ведь Манштейн планировал на 12 июля за счет перегруппировки сил нанести решительный удар, завершить прорыв обороны русских и выйти на оперативный простор. Этой цели враг не добился.
Таким образом, в конечном итоге войска Воронежского фронта выиграли сражение под Прохоровкой, а затем успешно завершили оборонительную операцию, создав условия для решительного контрнаступления.
Более, чем странно, что ссылаетесь на Замулина. У него совершенно все не так.
Как можно так легко бросаться словами: "фронтовая наступательная операция", "операция закончилась поражением за один день"... Эпично...
Более, чем странно, что ссылаетесь на Замулина. У него совершенно все не так.
Возможно. Однако я, как Вы, наверное, заметили, не ссылался на цитаты из книг В. Замулина. По цитатам без анализа хода боевых действий, без анализа и сравнения статистики, без отслеживания балансирования Замулина между политкорректностью и правдой, без отслеживания противоречий в данных и оценках Замулина невозможно разобраться в событиях.
Далее. Вы, кажется, ссылаетесь на цитаты из книги В. Замулина "Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении" (М., 2013). Я же основываю свое мнение на анализе всех книг автора.
Как можно так легко бросаться словами: "фронтовая наступательная операция", "операция закончилась поражением за один день"
Чуть выше я пояснил, как именно сформировалось мое мнение по поводу обсуждаемых событий. При желании Вы сами можете выделить время на штудирование книг (не на подборку цитат, подчеркиваю!) В. Замулина и увидеть, как развивались события.
контрударная группировка наших войск поставленную задачу полностью не выполнила, потому что сделать это было просто нереально при сложившемся соотношении сил.
"Поставленную задачу полностью не выполнила" - это советский фразеологизм. Применялся. когда поражение требовалось превратить в победу или хотя бы в ничью.
"Просто нереально при сложившемся соотношении сил" - соотношение сил было в пользу советской стороны вообще-то. И потом, имеет место оправдание в стиле басни про лису и виноград (примеры: Сталинград сентября 1942, упомянутый Курск июля 1943, Висло-Одерская операция январь 1945).
Однако главной задачей в обороне является отражение удара противника, и эту задачу наши войска выполнили
Оборонявшейся стороной были немцы. Они отбили советское наступление (правда, определенного успеха добилась 1-я ТА, действовавшая против XXXXVIII ТК).
Кратко резюмирую итоги противостояния 12 июля 1943г. Для советской стороны они выглядят следующим образом:
– задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА провалена, причем за один день (!);
– продвижение вперед минимальное, а затем советские войска были отброшены назад и даже оставили территорию;
– собственные потери и в людях, и в бронетехнике превысили немецкие в несколько раз. Потери бронетехники (более 50% бронепарка) позволяют квалифицировать их как «разгром». Почти все потери бронетехники – безвозвратные, т.к. поле боя осталось за немецкой стороной;
– специально созданная под председательством Г. М. Маленкова Комиссия по расследованию обстоятельств «победы в величайшем танковом сражении Великой Отечественной» сделала вывод, что Прохоровское сражение является «образцом неудачно проведенной операции» (имеется виду фронтовая наступательная операция войск ВФ и СтФ, акцент на Прохоровке был призван преуменьшить массштаб событий).
Итог боев 12 июля для немецкой стороны:
– советское контрнаступление было успешно отражено;
– факт некоторого продвижения вперед;
– собственные потери и в людях, и в бронетехнике в несколько раз меньше советских. Большая часть потерянной бронетехники (90%) подлежала восстановлению;
– действия советской стороны не вызвали изменения планов командования ГА «Юг» (чуть позже был "котел" для 48-го СК 69-й А и план нанести удар на северо-запад, против 6-й Гв.А и 1-й ТА).
Однако при всем при этом перспектива взлома советской обороны даже с помощью резервного XXIV ТК выглядит весьма сомнительной – у советской стороны резервов было гораздо (на порядок) больше. Подобная попытка стала бы авантюрой и закончилась катастрофой.
Интересна оценка сражения немецкой стороной, которую озвучивает уже упоминавшийся К.Г. Фризер: «…Сегодня можно утверждать: встречное танковое сражение под Прохоровкой 12 июля не было выиграно ни немцами, ни Советами, так как ни одной из сторон не удалось выполнить намеченной цели»
Карл-Хайнц Фризер сделал свою оценку в 1996 году, то есть в то время, когда российские архивные материалы по Курску еще не были рассекречены и введены в оборот. В результате немецкий историк исходил из того, что цели советской стороны были оборонительными. В действительности советская сторона наступала, причем не только под Прохоровкой, а на всем фронте немецкого вклинения на южном фасе.
Естественно, я читал не одну книгу Замулина.
Вероятно, перед тем, как вообще беседу вести, стоит определиться с понятийным аппаратом.
С фронтовой оборонительной и наступательной операцией, армейской оборонительной и наступательной операцией. Что это вообще такое, как готовятся и как проводятся.
У Замулина совершенно объективно названы действа 12 июля с советской стороны - контрудар. В рамках фронтовой оборонительной операции, проводимой в рамках стратегической оборонительной операции. Таким образом, никоим образом речь не может вестись о "фронтовой наступательной операции силами двух фронтов (что само по себе весьма странно)". И, опять же, естественно, никакие "операции" не были проиграны в этот день.
Конечно, по соотношению (реальному) сил и средств, по оценке итогов действий сторон у мня есть свое мнение, весьма отличное от Вашего. Спорить смысла не вижу.
В общем-то, хотел сказать только, что стоит называть сущности своими именами, а не приписывать им черты, которые Вам "кажутся".
Для советской стороныони выглядят следующим образом:
– задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА провалена, причем за один день (!);
Очень заинтересовали формулировки выше. Не трудно ссылку привести вот с такой вот задачей?
Вероятно, перед тем, как вообще беседу вести, стоит определиться с понятийным аппаратом.
С фронтовой оборонительной и наступательной операцией, армейской оборонительной и наступательной операцией. Что это вообще такое, как готовятся и как проводятся.
У Замулина совершенно объективно названы действа 12 июля с советской стороны - контрудар. В рамках фронтовой оборонительной операции, проводимой в рамках стратегической оборонительной операции. Таким образом, никоим образом речь не может вестись о "фронтовой наступательной операции силами двух фронтов (что само по себе весьма странно)".
Да, Вы правы. Поясню, почему я назвал советское наступление 12 июля "фронтовой наступательной операцией части сил Воронежского и Степного фронтов". Понятийным аппаратом я, разумеется, владею, и знаю, что фронтовой операция считается, когда она проводится силами одного фронта, стратегической - когда силами двух и более фронтов. Формально в данном случае сражались два фронта - ВФ и СтФ, но из состава ВФ не участвовала 38-я А и основные силы 40-й А, а из состава СтФ - основные силы фронта кроме двух армий (5-й Гв.А, 5-й Гв.ТА). Кроме того, привлеченные к операции войска СтФ были переданы в состав ВФ и действовали под общим командованием Ватутина.
Остальное - чуть позже (постараюсь сегодня).
Как и обещал, продолжим.
В. Замулин про фронтовую наст. операцию (Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва. Неизвестные документы свидетельствуют. - М. Яуза: Эксмо, 2008. С. 241-242):
Пока не удалось найти даже оперативную карту фронта с постановкой задач каждому соединению и объединению. Тем не менее, полностью "спрятать" операцию, к участию к которой привлекалось несколько десятков тысяч человек, невозможно. Поэтому для выяснения общего замысла пришлось найти и проанализировать приказы практически всех армий и корпусов, подчиненных на тот момент Воронежскому фронту. Как свидетельствуют обнаруженные документы, в контрудар готовились перейти шесть армий из восьми, находившихся в его составе, в том числе переданные из резерва Ставки ВГК - 5-я гв.А и 5-я гв.ТА в полном составе с приданными в оперативное подчинение 2-м тк и 2-м гв.Ттк. Исключение составляли лишь 40-я и 38-я А, которые в предыдущие дни передали значительные силы 6-й гв.А и 1-й ТА и к 12 июля были существенно ослаблены.
Далее В. Замулин указывает, что были созданы две уд. группировки. Первая - 5-я Гв.А, 5-я Гв.ТА+СК 69-й А, вторая - два СК 6-й Гв.А и осн. силы 1-й ТА. Вспом. удар наносил 49-й СК 7-й Гв.А (Там же. С. 242).
Задача разгромить, отрезать и уничтожить основные силы немецкой 4-й ТА (Там же. С. 242):
Судя по направлениям ударов и привлекаемым силам, замысел Н. Ф. Ватутина преследовал масштабную цель - окружить основные силы вклинившейся группировки 4-й ТА.
Из др. книги (Замулин В. Н. Прохоровка. Неизвестные подробности об известном сражении. - М.: Вече, 2013. С. 389):
Предусматривалось нанесение ударов по флангам основной группировки противника по сходящимся направлениям с последующим выходом в ее тыл - с целью окружения и разгрома.
Плюс на вклейке приведена схема операции с задачами всех шести армий.
Провал за один день (Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва... С. 547):
12 июля был самым трагичным и, по сути, неудачным днем не только оборонительной операции Воронежского фронта, но и Курской битвы в целом.
Главную задачу - разгромить вражескую группировку, вклинившуюся в оборону фронта и перехватить инициативу - решить не удалось.
Об этом я и говорю. По Вашей же ссылке - контрудар. Немцы наступали до контрудара, не останавливали свою операцию 12 июля, пытались наступать и позднее.
В Вашей фразе вместе сосуществуют "разгром" и "уничтожение", что в одном словосочетании бессмысленно. "Может, в годы ВОВ говорили по-другому? У Замулина приблизительно была фраза - "окружить и окончательно разгромить". Поэтому возник естественный вопрос, где встречалась такая формулировка.
По провалу за один день. В Вашей же ссылке - неудачный день оборонительной операции фронта. Был неудачный контрудар. При этом Воронежский фронт в целом сохранил боеспособность, та же 1 ТА (проводящая вполне успешные оборонительные бои почти неделю и имеющая танки качественно лучшие (насколько помню), чем 5 ТА сохранила боеспособность.
Об этом я и говорю. По Вашей же ссылке - контрудар. Немцы наступали до контрудара, не останавливали свою операцию 12 июля, пытались наступать и позднее.
Если убрать «контрудар», то по факту будет фронтовая наступательная операция (создание двух ударных группировок, задачи не в стиле «задержать, остановить», а в стиле «окружить, разгромить, уничтожить»). 12 июля немцы именно оборонялись (перед началом «Цитадели» как раз и предполагалось выйти на выгодный рубеж с целью разбить в обороне советские подвижные резервы), некоторые тактические действия эсэсовских частей и подразделений по улучшению занимаемых позиций этому никак не противоречат. Больше того, сам план операции «Цитадель» в полосе ГА «Юг» преследовал оборонительные цели (разбить накопленные весной советские резервы и тем самым стабилизировать южный участок сов.-герм. фронта). Формально речь шла о срезании Курского выступа совместно с ГА «Центр», но это была именно официальная декларация (кстати, и Манштейн с Готом и Кемпфом, и Модель были противниками «Цитадели»; они понимали нереальность добиться декларируемых целей и использовали операцию для достижения выполнимого). Тот факт, что немцы наступали и после 12 июля как раз говорит о провале советского наступления 12-го за один день.
Вот еще про «контрудар» (Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва... С. 261):
«Что же все-таки планировало советское командование 12 июля: остановить контрударом глубоко вклинившегося в оборону фронта противника или перейти в контрнаступление?
Анализ документов показывает, что формально (противник все еще наступал) по форме все-таки фронтовой контрудар, по сути юго-западнее Прохоровки войска переходили в наступление, а армию генерала П. А. Ротмистрова предполагалось ввести в прорыв»
Немного слов про лексику типа «контрудар», «контрнаступление» и т.п. С помощью таких словесных конструкций в советские годы (и теперь) пытались исказить ход реальных событий и понизить их значение. Когда вместо «наступление» употребляется «контрудар», то сразу закладывается впечатление, что ничего масштабного и не затевалось, что пытались хоть как-то остановить противника и только реагировали на его действия. Примеры: Приграничное сражение (июнь-июль 1941), серия наступательных операций под Смоленском (июль-сентябрь 1941), наступательная операция под Мелитополем (сентябрь-октябрь 1941), серия наступательных операций под Сталинградом (июль-октябрь 1942), наступательные операции Воронежского фронта под Курском (8 и 12 июля 1943, обе провалились за один день).
В Вашей фразе вместе сосуществуют "разгром" и "уничтожение", что в одном словосочетании бессмысленно. Может, в годы ВОВ говорили по-другому?
??? А как, по-Вашему, означает ли прорыв обороны противника, окружение его фланговыми ударами с выходом в тыл, рассечение его группировки отказ от его уничтожения? Если да, зачем тогда все затевалось? Если нет, то:
стоит называть сущности своими именами, а не приписывать им черты, которые Вам "кажутся".
Помните, чья это фраза?
Может, в годы ВОВ
Терминологически (а не идеологически) точно – «в годы СНВ» (Советско-Нацистской войны). Или «в ходе боевых действий на Восточном/советско-германском фронте Второй Мировой войны». Это тоже про «называние сущностей своими именами», а не «как кажется». ;)
Воронежский фронт в целом сохранил боеспособность
Если учитывать относительную численную слабость уд. группировки 4-й ТА и АГ «Кемпф», недостаточную укомплектованность ряда дивизий и недостаточное число самих дивизий (особенно пехотных), 2-кратное превосходство ВФ в людях и 3-кратное – в артиллерии на 5.07, насыщение ВФ резервами уже в первые дни боев – это не удивляет. Хотя да, все же КА 1943 года лучше КА 1941-42 годов.
Одна из основных причин поражений войск Ватутина под Курском - это "наступательное мышление", оно же "активная стратегия" (с). На это еще Михаил Ефимович Катуков внимание обращал, когда отстаивал необходимость оборонительных действий своей армии.
Зачем так много слов?
Наступательная операция (и фронтовая в том числе ) предполагает совокупность операций армий, сражений, боев и т.д. против противника, находящегося в обороне. Немцы к обороне 12 июля в полосе соответствующей группы армий к обороне не переходили; к обороне перешли (вынужденно) соединения, попавшие под удар. В тот же день были у них и некоторые территориальные приобретения.
"Цитадель" - операция оборонительная или наступательная? Не стоит теплое с мягким и мокрым сравнивать. Немцы в этой операции решали задачи наступательные оперативного уровня. Что никоим образом не противоречит тому, что в стратегическом плане находились в обороне. К которой перешли, в свою очередь, вынужденно в силу недостижения целей значительного количества операций за годы войны. Напомню, что в соответствии с планами германского ГШ война должна была закончиться их победой к зиме 1941 года.
При этом, совершенно верно, в ходе будь наступательных операций или оборонительных могут проводиться и наступательные и оборонительные действия войсками более низкого уровня. Первоначальные рубежи развертывания соединений 5ТА были захвачены немцами, что является нонсенсом для операции наступательной. Ресурсы (материальные), выделяемые на контрудар, вряд ли соответствовали масштабам фронтовой наступательной операции. И вопрос - где соответствующие боевые документы?
О масштабе "контрудара", не приуменьшая его значения, можно сказать одним словом - фронтовой.
Есть общепринятое понятие - Великая Отечественная война. Без вести пропал мой прадед, с сорок первого по сорок пятый с тремя ранениями и заслужив два ордена прошел мой дед. Для меня она и останется таковой.
Затевалось все для того, чтобы создать условия для последующего контрнаступления.
Вы непоследовательны: с одной стороны при решении задачи разгрома группировки войск немцами - оборонительная операция, с другой - аналогичная задача и называете ее ФНО.
Зачем так много слов?
Для аргументированности и для показа контекста (плюс цитирование мыслей собеседника). Да и Ваш пост немногим меньше моего, если не учитывать цитирование.
Ресурсы (материальные), выделяемые на контрудар, вряд ли соответствовали масштабам фронтовой наступательной операции.
Ну, в наступлении 8 июля с советской стороны приняли участие до 800 танков (5 танковых корпусов) и часть сил 6-й Гв.А. В наступлении 12 июля - более 1 тыс. танков, а по количеству армий - 6 объединений + СК 7-й Гв.А.
О масштабе "контрудара", не приуменьшая его значения, можно сказать одним словом - фронтовой.
Вы чуть ранее предложили ориентироваться на цитаты из книг В. Замулина как на истину в последней инстанции. Вы запросили цитату с задачей советских войск 12. 07. У меня другой подход, основанный на анализе информации (тем более что В. Замулин во многих случаях сам себе протиоречит, бывает даже, что по нескольку раз меняет свою позицию. Примеры: контрудар-наступление, победа-поражение, виноват Ротмистров-Василевский-Ставка или все правы-или виноват кто-то один из перечисленных, немцы - "битые гитлеровские вояки"-профессионалы военного дела и т.д.).
Так вот. Я таки привел цитаты (плюс схема наст. операции на вклейке к книге 2013 г. - стр. не указал, правда, т.к. страницы на вклейке не пронумерованы, увы). И что? Вы затеяли словесную эквилибристику (почему "разгром" и "уничтожение" употреблены вместе) для того, чтобы доказать отсутствие фронт. наст. операции и отсутствие решительных задач. Вы спрашиваете:
где соответствующие боевые документы?
В. Замулин (см. приведенные мной цитаты) ответил на этот вопрос ("Анализ документов показывает..." - цитата из кн."Засекреченная Курская битва", с. 261). Замулин же сам пишет, что масштаб боев 12.07 не похож на контрудар, что Ротмистрова предполагалось вводить в прорыв, что наряд привлеченных сил и средств слишком большой для чего-то локального. Также он написал, что "спрятать" операцию не удалось. Подчеркну: применительно к событиям 12.07 Замулин несколько раз употребляет определение "операция", "наступление".
Немцы к обороне 12 июля в полосе соответствующей группы армий к обороне не переходили; к обороне перешли (вынужденно) соединения, попавшие под удар.
"Лейбштандарт" и "Дас Райх" (т.е 2/3 II ТК СС) держали оборону, держали оборону все соединения XXXXVIII ТК. Дивизии III ТК также оборонялись, как и др. войска АГ "Кемпф". Наступала только дивизия "Тотенкопф" из корпуса СС. Попал под удар, напомню, весь фронт немецкого вклинения на южном фасе.
P.S. Вывод Комиссии Г. М. Маленкова про 12.07. - "образец неудачно проведенной операции".
Материальные ресурсы - б/к, ГСМ и т.д.
Я? Это Вы привели в пример труды Замулина.
Из Замулина цитату??? Да что Вы:-) Всего лишь любую объективную ссылку на оперативный документ.
Зачем вступать в словесную эквилибристику? Есть Наставление по ведению военных действий, есть Боевые уставы. В конце концов прочитайте определение ФОО на mil.ru. Нет никакого противоречия в наступательных и оборонительных действиях в ходе ФОО.
Цель Ф.о.о. - отражение воздушного нападения пр-ка, нанесение поражения его ударным гр-кам, удержание важных районов (рубежей) и создание условий для проведения последующих операций. Является, как правило, составной частью стратег. операции на континентальном ТВД или проводится самостоятельно на стратег. направлении.
Ф.о.о. включает: воздушную операцию, первые, а иногда и вторые (последующие) оборонит. операции армий (корпусов) 1-го эш., оборонит. операции армий (корпусов) 2-го эш., фронтовые контрудары, боевые действия фронтовых ракетных войск и арт-и, объединённой гр-ки авиации и войск ПВО, а также фронтовых резервов и оперативно подчинённых объед., соед. и частей видов и родов войск ВС и др. войск, действия соед. и частей спец. войск фронтового подчинения.
Как Вы можете отметить, фронтовой контрудар указан на уровне операции. Почему бы его и не именовать операцией?
Ни в одном документе не встретил наименования фронтовая наступательная операция.
Ну и ссылок на документы, как я понимаю, нет?
Летчик-герой летал на Ла-5 меньше двух недель. И скорее это был его первый и последний боевой вылет. До этого он летал и получил героя на И-16. (http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/31.html)
Глянул ("по диагонали") на комменты на "Эхе":
Антиеврейский шабаш. Только несколько нормальных ответов.
Кремлевские будят самые низкие чувства в людях и своими действиями, и своими деньгами. И проплаченные "ольгинцы" только часть.
Меня тоже чёрт дёрнул туда заглянуть. Зарекался уже в прошлом - и лишний раз убедился, что был в этом полностью прав.
Лично у меня этот поток дерьма вызвал вполне определённое ощущение, что проплаченных троллей там очень немного. А основная масса - исходит дерьмом совершенно искренне, и совершенно бескорыстно. Это-то и есть самое поганое.
Зачем Шевченко написал эту статью? Зачем полез не на своё поле? Дата какая-то антипольская или выступление Трампа в Варшаве сподвигло? Почему сейчас такой злобный выпад в отношении Польши?
Зачем полез не на своё поле?
А какое у него поле?
Предполагаю, что такое, как у бывших замполитов: рассуждения на общие темы и поменьше конкретики и фактов и цифр, которые можно проверить. Как бы обо всем, но не конкретно.
- Зачем Шевченко написал эту статью?
На это его подвигла недавняя ругань в прямом эфире Особого мнения с ведущим Сергеем Бунтманом:
М.Шевченко: Ты ненавидишь свою страну, ненавидишь Советский Союз… Ты, очевидно, радуешься гибели 30 миллионов советских граждан…
С.Бунтман: Я счастлив, что ты наконец-то проявился…
Ну поругался и поругался. Не впервой ему. Вот это как раз его поле. А после эфира то что кулаками махать?
Ну, не знаю. Но свою статью он так и начал, назвав ту ругань полемикой:
- Полемике о Второй Мировой войне на Эхе с Сергеем Бунтманом посвящается.
Они сейчас, как и Мединский, во всех дырах "спецы", а историю в школах изучали, еще советских.
Сходил по ссылкам в ссылке, и узнал про Мединского в том числе такое:
попал по конкурсу на факультет журналистики МГИМО. Окончив его, в 1992 году вместе с нынешним директором информагентства ТАСС Сергеем Михайловым и несколькими однокурсниками 22-летний выпускник основал пиар-агентство «Корпорация Я». Среди клиентов были крупные банки, табачные компании и финансовые пирамиды — «МММ», Тверьуниверсалбанк и другие крупные компании тех времен.
Вспомнился еще один "патриот". имеющий отношение к МММ - Денис Пушилин.
Полезут на СССР? Когда в 39-ом? Так вроде в 39-ом и Гитлет не собирался лезть, наоборот даже задружился. Или когда? Какой год Вы имели в виду?
А до Версальского договора Польши не было?
Сколько оттяпали территорий? Какие районы например?
Варшаву.
В начале XV—XVI веков Варшава — столица Мазовецкого княжества, в 1596—1795 — резиденция польских королей и великих князей литовских, в 1791—1795 столица Речи Посполитой, в 1807—13 годах — Варшавского герцогства (фактически под французским протекторатом), с 1815 по 1915 год — царства Польского (во владении Российской империи). С 1918 по 1939 год Варшава являлась столицей Республики Польша
Не, я знаю, что такое Варшава. Но до 1920 она была в России (в так называемых Привислинских губернях), а потом пришли нехорошие поляки и ее оттяпали...
Ну да, верно. А еще нехорошие финны оттяпали Хельсинки.
Какая замечательная параллель:
-Сталин пришел в Польшу когда она погружалать...
-Путин пришел в Крым и на Донбас, когда Украина погружалась...
Да-с, мародерство, отъявленное, хрестоматийное, -визитная карточка немытой. . .
как гдето что то плохо лежит, они тут как тут. . .
а поводы- то ли скрепы, то ли проблемммы безопасности, то ли убежавшие правители- всегда найдутся. . .
главное территория!
которую можно загадить . . .
