14.12.16
Мерзость запредельная
Ради объективности- в оригинале у Бильджо все же не подиум а эшафот: http://theins.ru/opinions/38959
А вообще Бильджо неприятно удивил
Так может потом исправление внёс?
Ну у меня все же ссылка на оригинал а у Вас ссылка на текст в ЖЖ который в свою очередь ссылается на текст в ФБ.
Может конечно редакторы Инсайдера и исправили подиум на эшафот, если кому интересно может покопаться в архивах Гугла
Я спорить не стану. По мне "подиум" всё равно не главное.
А по мне, так это самое главное. Если, конечно, мы говорим о поступке Бильжо.
Тот его пост я прочитал со словом «эшафот», и мне его слова про Зою не показались чем-то ужасным (кто знает, может, этого достаточно для пожизненного исключения из перечня приличных людей и меня). Ну да, Бильжо попытался болезнью Зои перечеркнуть её героическое поведение перед казнью, мол, не было это героизмом. По мне, так это не преступление (ибо и сам не люблю героизацию смерти, и склонен видеть в этом великий обман, что якобы человек может возвыситься над смертью). Но вот с этим словом «подиум»…. Ведь одним этим словом перечёркивается весь трагизм той ситуации и какое-то насмехательство получается. А вот болезнь Зои по большому счёту не имеет сколько-нибудь серьёзного значения, ибо не она одна, но многие тысячи людей напрямую участвовали в исполнении этого приказа….
Так вот, вопрос: как психиатр Бильжо, сын фронтовика-танкиста, докатился до использования такого слова в столь трагической теме? Это симптом чего?
Страшней то, что врач-психиатр(!) сообщает о болезни как о чём-то плохом, дискредитирующем. Как, блин, он людей лечил? Как там в гитлеровской Германии относились к психически больным?
Почему же "дискредитирующем"?
Это меняет перспективу просто. Если представить себе Вьетнам году в 1968, как если бы некий герой, отправленный с одной стороны в родную деревню, где стоят амерканцы (или советские военные), подпалил дома не с вооруженными, а с простыми людьми. И потом его местные жители поймали и тут же народным судом Линча повесили. Потом власть поменялась и их всех тоже повесили. Вот такая история для воспитания будущих поколений.
И вот вдруг выясняется, что он был давним пациентом в психушке с диагнозом "шизофрения".
Кстати, расстройство наверное должно было быть серьезным, чтобы в Кащенко на лечение попасть... а не на завод, где работать по 12 часов без выходных.
Да как же меняет перспективу, если таких героев и таких сожжений были многие тысячи? Вы же читали: у партизан была отчетность о числе сожженных деревень. И обычные красноармейцы иногда жгли дома крестьян.
Вчера до полудня был "подиум". Я это видел лично сам. И долго-долго разглядывал монитор
Текст был вывешен 9 декабря. вчера было 13-е. Да, человек может сгоряча (сдуру) написать пару лишних слов (вот я, например, так сегодня в 2 часа ночи сделал), но это исправляют через час, на утро, через день. Подиум провисел пять дней, то есть всем он автора устраивал - пока скандал не разгорелся. Поэтому я счел уместным оставить первый. исходный вариант цитаты
Родину должны защищать все.
И по современной Украине на "фашистов Азова" нашим псевдоантифашистам я отвечаю также: "Родину должны защищать все".
На "Эхе":
Родина это и есть дети, бабы, старики которые мерзли от холода, когда эти "герои" жгли их хаты. Они а не Сталин являются Родиной.
За преступления отвечает Сталин и "его команда".
Выступление М.С.Солонина — правильное, но обсуждать его можно, в том числе с критических позиций.
Отличная статья! Большое спасибо!
Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь. мне кажется уместно вам сказать что:
1). Андрей Бильжо не является профессиональным историком, поэтому вы не вправе делать подобные, вынесенные вами в заглавии"инвективы". Дилетант вполне имеет право заблуждаться , оценивая определенные исторические события.
2). Упомянутая вами врачебная этика относится к людям живущим. Если бы, как вы почему-то решили сказать, медицинская тема вдруг стала табу при оценке действий исторических личностей, то история из науки тотчас же превратилась бы в фольклорное творчество. Немыслимо оценивать действия людей в историческом процессе вне контекста физиологии и медицины.
3)Абсолютно удивительно встретить следующий оборот у историка: сначала описать З.К., как человека в "лютый мороз и пургу" шедшего исполнять приказ Ставки, и невзначай так проигнорировав то, что выполнение этого приказа ведет к тому, что сотни людей как раз в этом самом лютом морозе очутятся.
4)Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится.
5). Вам уже высказали это здесь, оправдание действий Космодемьянской через приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста. Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле.
Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь
В 1971 году Бродский был избран членом Баварской академии изящных искусств.
Андрей Бильжо не является профессиональным историком
Андрей Бильжо является профессиональным врачом.
приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста
Приводит к большему пониманию причин Холокоста.
Каки боком здесь Холокост вообще непонятно.
Речь о психологии фанатиков-убийц.
Не вижу связи все равно. Малосравнимые понятия в данном конкретном случае.
ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка.
А позднейшие рассказы евреев - т.е. людей заведомо в данном вопросе предвзятых - про Холокост не "явная фальшивка"? Показания палачей даны под пытками, и потому "ничего не значащие". А нотариально заверенной фотографии нет ни одной - фотошоп не предлагать...
P.S. Зачем было пытать Клубкова? Что он мог - расссказал сам. Пацан (18 лет) и сам понимал, что он уже не жилец. Его "сотрудничество" с немецкой разведкой было вынужденным, от страха и безысходности. На суде всё безоговорочно признал. Почему не верить его показаниям? У меня тут на сайте горы материала о допросах советских пленных в немецком тылу - их тоже надо все дезавуировать под разговоры о пытках?
Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится.
Тогда откуда известно про мутизм?
Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле.
Да прям. Вы действительно не видите разницы? Менгеле были инициатором своих изуверских опытов, его начальсво ничего не понимало в медицине и ничего особенного приказать ему не могло. И он всегда знал, что совершает преступление - сразу после поражения ударился в бега. Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.
В любом случае, при чем здесь ее диагноз?
Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.
Более того, очень может быть, что боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта
"боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта"
набираемым на работу у газенвагенов тоже в трудовом договоре это полагаю не указывали.
Я понимаю, что тема "горячая" но зачем же так передергивать? Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага? Или вы всерьез считаете, что когда союзники высаживали десант в Нормандии, то ни один француз не пострадал? И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой?
И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой?
Деревни с жителями были. И проверять не надо было. Поджигали ночью. Зимой. Люди оказывались на улице (кто успел) в чём были.
то ни один француз не пострадал
Вопрос сколько русских погорельцев выжили. Груднички-малышастики, небось, не выжили вовсе. А сколько сгорело заживо?
Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?
Немцы убивали людей упорядоченно. Советы - убивали равнодушием к жизням своих же людей. Так, между прочим.
Как подумаю о необходимости ради "спасения родины" сознательно сжечь людей живьём... Свихнуться можно.
Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?
Разница, наверное, есть. Но такую диверсионную операцию сравнивать (не ставить знак равенства) с работой у душегубки можно.
"Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь"
пипец.
Ничего что граф Толстой не был писателем по образованию?
А неплохой мем, кстати! "историк по образованию"...
Согласен с уважаемым Марком Семёновичем, и не согласен. Да, Голгофа, да у всех своя правда, и да, на месте Зои большинство из тут пишущих пошли бы выполнять приказ. Там другое состояние, другая система координат, да и расстреляют за неисполнение. Может её жутко мучила совесть, она ночей не спала, но решила, что немцев надо остановить любой ценой, меньшее зло против глобального. Кто знает? Однако проблема тут в том, что Космодемьянская в очередной раз стала символом, только уже не героизма, а мракобесия, что нынче господствует у нас во власти и медия эту власть обслуживающих. И тут "развенчивание" мифов, подобных Космодемьянской и панфиловцам, очень даже важное дело. Вкупе с поиском настоящих героев и производтсва фильмов о настоящих подвигах, коих было немало. Не так, как Бильжо, может быть. Он это сделал немного странно - ну на то он и художник, хорошо, что ухо себе не отрезал...
ну на то он и художник
Он не только художник, он ещё и врач. Развенчивать, а, точнее, рассказывать правду - надо, но оставаясь в рамках пристойного. При чём тут диагноз? Он - только смягчающее для неё обстоятельство.
Ну уж в том, что стала "символом", она точно не виновата. Это современное.
Про подвиг Героя Советского Союза Зои Космодемьянской необходимо снять фильм, условно назвав такой фильм «Страсти о Зое», заявил Владимир Мединский.
И ленточки "георгиевской" не носила.
Сценарий “Мы из будущего-3”. Парень с триколором России и георгиевской лентой на груди попадает в 1943, где его расстреливают на месте за такую символику.
На "Эхе" тоже обсуждают. 114776 просмотров, 513 постов.
Спасибо, Марк Семенович!
Полностью согласен: достаточно уже первой строчки про якобы "историю болезни"..., чтобы процитированного автора больше не воспринимать всерьез...
Вообще, интересные тенденции...
Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт. Боюсь спросить, неужели в смерти сотни бесланских детей уважаемый историк видит целесообразность и "военную необходимость"? Ну там когда танком по шокле с заложниками.
В тоже самое время (не дале как месяц назад) на ФИВ2, сталинист Дима Козырев, близкий друг А.Исаева, подверг целесообразности приказ 227.
"По существу сказанного берусь утверждать, что Приказ № 227 не "обоснованным серьезностью момента, жестоким, но необходимым", а напротив паническим, имитационным, не только бесполезным, но и вредным."
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2790/2790624.htm
Чудеса...
Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт.
Я думаю, это не так.
Согласен на все 100%
Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми
У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.
У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.
Наверное. уже надоел. но еще раз расскажу эту, ошеломившую меня, историю.
Даниил Гранин пригласил меня (лет 6 назад) в Питер, я там прочитал большой доклад перед отборнейшей публикой - ниже доктора наук или контр-адмирала в дверь не пускали.
Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."
Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.
" Шла война, и у каждого была своя правда. Подписавшие приказ № 0428 Сталин и Шапошников были по-своему правы: немецкая армия оказалась не готова к действиям в таких климатических условиях, и этот фактор надо было максимально использовать - мороз подавляет волю солдат противника ничуть не хуже огня и стали."
Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.
Я не настаиваю на том. чтобы мои короткие заметки разбирали как тексты Шекспира. но все же: там сказано "были по своему правы". У них была цель. Если не лезть в высоты геополитики. то тактической первоочередной целью был срыв немецкого наступления на Москву (кстати. приказ подписан 17 ноября. это на следующий день после "28 п", т.е. начало второго немецкого наступления и развивающийся прорыв танков к Ленинградскому шоссе). Они планировали использовать ресурс малой стоимости (комсомольцы с двухнедельной подготовкой. вооруженные бутылками и спичками) + ресурс нулевой стоимости (оставшееся под немцами население) с высокой эффективностью. Это целе-сообразно. Что не так?
В 41-м они могли так думать. Но вы-то в 2016-м должны понимать, что это оказалось полностью НЕ-целесообразно. Также как и взрыв Днепрогэса и все остальное.
Москву спасли не зои космодемьянские и не уничтожение артогнем прифронтовых деревень.
Удивительно, что это надо говорить вам, историку.
Нэ считайте себя фигурой, равной Исаеву, товарыщ Вэршинин.
Набрала вот, и подумала, что ведь не поймёте... поэтому поясню. Чтобы так разговаривать с Солониным (я не только этот Ваш пост имею в виду, если не поняли), надо как минимум в теме быть. Ну там ещё конечно желательно чтоб IQ... лан, опустим.
И да, знаю, что господин Солонин в моей (и кстати ни в чьей) поддержке не нуждается...
Так Вы понимаете значение выражений "по-своему правы", "своя правда"? Тут же важно как раз что было в 41-м, а не что понимаем мы, сидя в спокойной обстановке и зная задним числом много чего.
"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего! Любых мотивов и целей деяний человеческих, ибо их субъекты ВСЕГДА именно "правы по своему". Хотя, оно и понятно: третий день обсуждений - и ни единого упоминания, не то что ссылки, на международное гуманитарное право. Которое ранее называлось правилами ведения войны и возникло ещё в середине позапрошлого века! Которое содержит нормы, как раз и относящиеся к оценке обсуждаемого. И которое руководством СССР не признавалось вообще. Похоже, не только им ...
"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего!
Понимать - не значит поддерживать.
Я тоже иногда пишу на форумах "этих я хоть понимаю...". Это значит всего лишь то - что мысли и образ действий обсуждаемого персонажа мне лично понятны. Не близки, не поддерживаемы, а именно понятны..
Интересно, есть ли где-нибудь данные, какими силами немцы вели это ноябрьское наступление. Гудериан под Тулой к тому времени, по крайней мере в воспоминаниях, изнылся весь, что войска безнадежно выдохлись.
Это целе-сообразно. Что не так?
Вот, честно говоря, не поспоришь. Вы правы. ИМ казалось это целесообразным. Равно как и Дирлевангерам - их же действия со сожжению деревень тоже были целесообразны? И чем Зоя и ко которые "просто выполняли приказы" отличались от рядовых бойцов Оскара Паулевича??
Отличались, однако. Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись, в отличие от таких же действий красных.
Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись
Целесообразными - во многом да, эффективными - ну, значит, нет.
Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."
Неужели так всё плохо? Я просто думал, что на "публике" одно а в такой компании всё по "гамбургскому счёту".
Ну а что не так-то? Немцы за Vaterland воевали, наши - за Родину-мать. Разница только в мужском и женском роде. Ну и в форме усов фюрера (зачеркнуто) вождя.
Ну а что не так-то?
Повторить, что я про вас думаю?
Немцы за Vaterland воевали
На чужой территории?
Можете :) Все равно троллей готовить Вы не умеете :)
А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?
Можете :)
Хорошо. С Вашего разрешения. Вы мразь конченая. Достаточно? Говорю от имени польской, не выжившей, ветви своих родственников.
П. С.
Смайлики у Вас по сволочному неуместные.
Все равно троллей готовить Вы не умеете
Вы выбрали самый сволочной вид троллинга: веселье по поводу погибших.
Лина, Вам полегчало? Сейчас, видимо, модно себя чистить если не под Лениным, то под Мединским, и в исторических дискуссиях использовать аргументы типа "мразь конченая". Но министра культуры РФ хотя бы можно понять...
Я не веду с Вами исторической дискуссии на тему "как было на самом деле" и это не аргумент - это диагноз. А диагноз "мразь конченая" для человека как Вы, считающиго массовое истребление (ну или обращение в рабов) людей "правым делом" - диагноз вполне общепринятый.
То, что немцы воевали на фронте за свою страну - всего лишь "капитан очевидность". Преступные действия и планы Гитлера тут ни причем. Тем более, если той же мерой мерить советскую сторону.
На каком фронте? В какое время? Для кого очевидность - для них тогдашних? Не для всех. Для нас? Смешно даже.
На всех фронтах Второй мировой войны. Очевидность - для объективного историка. Вы же не отрицаете, что русские за свою страну воевали?
Еще раз: субъективно? Тогда не все далеко. Объективно? Не на всех этапах.
Объективно с исторической точки зрения. Что не отменяет факта, что политика Гитлера была ошибочной и преступной, и сами немцы оказались ее жертвами.
Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы Германии требовали как можно скорей проиграть эту безнадежную войну, а любые немецкие успехи только продлевали и умножали страдания. Это - объективно и в исторической перспективе. Субъективно большинство немцев не на всех этапах войны могло это понять. Так это большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов, а это уже нечто другое.
Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы... требовали как можно скорей проигрнать эту безнадежную войну
В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР.
А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?
большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов
Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.
В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР.
И? Чему из сказанного мной это противоречит? Но как раз "объективно и с исторической точки зрения" эта война не была безнадежной для СССР, как мы знаем сегодня. И если Германия в конечном итоге от поражения выиграла, то никакой уверенности, что советские люди выиграли бы от поражения КА, нет и быть не может.
А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?
Нет. И войну не они начали, между прочим.
Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.
А как они себе представляли послевоенное устройство России, Польши, Украины? А не видели они остарбайтеров на своих фермах и заводах?
Солдаты на фронте мотивированы в первую очередь приказом и патриотическим долгом. Не дело солдата думать о большой политике, послевоенном устройстве, шансах на победу и прочем. А Гитлер безусловно, хотел сделать русских своими рабами. И, как известно, очень завидовал Сталину, которому это удалось...
То есть красноармейцы воевали за свою Родину. А немцы выполняли приказы. Так они бывают и преступными.
Как и солдаты Вермахта воевали за Германию, а красноармейцам порой тоже приходилось выполнять преступные приказы.
Германии до начала 2МВ никто не угрожал. Хорошо, можете не чтить ни немцев, ни советских. Но в чем правда немцев? Максимум, что можно сказать: человека обаманули. Так это называется правдой?
На чужой территории?
А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?
Lina тут я с troll-ом согласен.
В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело.
Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.
Кроме того даже если КА не воевала за правое дело, для того, чтобы сказать, что Гитлер воевал за правое дело (истребление одних, обращение в рабство других) надо быть именно мразью конченой. (На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас).
В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело.
Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.
Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.
Осталось выяснить как они дожили до жизни такой?
На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас
Я так Вас и понял :).
Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.
Верно. Но как раз под Москвой...
странно...
неужели не заметно, что в унисон с "мединскими"
оказываются как раз "бильжо"(мн.число) ?
что о таких оппонентах "охранители мифов" и мечтают,
и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..
о таких оппонентах "охранители мифов" и мечтают, и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..
100500
