Мерзость запредельная

Космодемьянская -- историческая личность, причём героиня, причём погибшая. Она не принадлежит себе. И люди, поэтому, имеют право знать её историю болезни. Точно так же как мы знаем про гемофилию царских семей и тому подобных вещах.

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно. Ничего другого она не заслужила. Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан. Но т.к. ее повесили немцы, она считается героем в совковой мифологии. А если бы повесили наши - то была бы в лучшем случае жертвой кровавого сталинского режима.

Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан.

Простите, что значит "повесило бы"? Если бы что? А она что, не по приказу НКВД действовала?

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно.

А какое это имеет отношение к посту ув. Дмитрия, на который Вы отвечаете? А при чем здесь справедливость? Немцы ради справедливости ее повесили?

А что, НКВД не убивало "собственных граждан"? И не участвовало в данной операции по уничтожению, в том числе, жилья советских граждан на оставляемой территории?

Это другой вопрос.

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

Да нет же. Главный вопрос в медицинской теме: а какое это имеет отношение к делу? Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

Да нет же, уважаемый Шимон. При всей моей неоднократно отмечавшейся Вами безнравственности - главный вопрос (собственно, никакой не вопрос) в том, что Бильжо подлец. И дурак. (Раньше считалось парадоксом, но теперь доказано. Хотя встречается, да, не часто.)

А в остальном Вы правы, как обычно. )

История болезни нам нужна как исторический факт. 

Уточню. Фраза "если она была не единственной исполнительницей приказов подобного рода" выдаёт антинаучный подход.

Антинаучный подход: мы сперва формулируем оценку, а потом собираем факты, которые нам нужны для этой оценки и игнорируем те, которые не нужны.

Научный подход: мы сперва собираем и изучаем факты, а уже потом оцениваем их, используя всю совокупность.

В основе научного подхода должны лежать факты.

Извините, но всей совокупности фактов мы знать никогда не можем, и слава Богу, потому что гора нерелевантных фактов не дала бы нам осмыслить ничего. В данном случае важнейший факт заключается в том, что Зоя была всего лишь одной из очень многих исполнителей подобных приказов. Вот этот факт Вы как раз игнорируете. На мой вопрос

Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

Вы так и не ответили. Или Вы предлагаете так же изучить истории болезни всех исполнителей всех сталинских приказов? И это при том, что и истории болезни Зои Космодемьянской у нас нет.

А еще же обязательно знать про каждого рядового исполнителя, каково было состояние его пищеварения в каждую минуту его жизни. Научный подход требует.

Господа!

1) а ничего, что ей было 18 лет?

2) знаете, как ей было страшно? - вряд ли знаете. По крайней мере большинство из вас;

3) Бильжо кстати Америки не открыл, просто с великолепным апломбом самовлюблённого и ограниченного хама выдал одну из версий за установленный факт; и да, в любом случае не имеющий значимого значения (кстати, кто его художником тут называет - его шедевры видели? и продолжаете называть? так вам самим срочно к психиатру, извините);

4) не надо самовольничать в употреблении слова "герой": не мы его придумали и не нам менять его значение, НО - она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

5) у каждого своя правда - истина банальная, но и бесполезная, так как для любого важно лишь, совпадает ли данная чья-то правда с ЕГО. И Абдулла безусловно прав, когда спрашивает любимую жену: "Почему ты не умерла?" - это по поводу возможной нравственной логики Сталина в том приказе, если кто не понял. Жителей обречённых деревень ведь не волновали проблемы Сталина, а волновала возможность выжить. И глупо их осуждать, именно НЕ мерзко, НЕ подло, а ГЛУПО. Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем. (Ещё один способ оправдать почти любые свои действия - добыть (завоевать, захватить, заработать) достаточную для их совершения власть.)

Но осуждать Зою всё же - мерзко и подло: см. п.1) и 2);

6) Приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне ("Каковы правила нашего поединка? - Какие правила могут быть на войне???"). Мне не очень приятно, конечно, что Сталин отдавал подобные приказы, но я (надо полагать, в отличие от многих из вас, столь уверенных в своей правоте) никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт...

Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне

Американцы и англичане с интересом смотрят на вас. Или вы знаете аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих? Просветите.

Американцы и англичане себя как христиане позиционируют, нет? там погуглите на досуге на счёт того, кто такой "свой" для христианина.

Никто как бы и не сомневался, что Вы - расист. И - больше отвечать не буду: я не всем здесь отвечаю, выше уже говорила на счёт "в теме" и IQ.

Какой-то поток сознания вместо простого ответа с примерами. Понял, отстал. ;-)

Операция "Катапульта"

Ковентри

Ну разумеется, Ковентри. Это уж если о совсем "своих". Но - не стоило метать бисер, уважаемый Алексей).

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

Свои здесь = союзники и аналогия близкая. Далее цитирую но Википедии(так проще)

После нападения на находившиеся в своих базах французские корабли вишистское правительство разорвало дипломатические отношения с Великобританией. Данная операция осложнила англо-французские отношения на многие годы.

Англичанам не удалось уничтожить новейшие линкоры «Страсбург», «Дюнкерк» и «Жан Бар», дредноуты же времен Первой мировой войны уже не представляли боевой ценности. После исправления повреждений «Дюнкерк» перешел из Мерс-эль-Кебира в Тулон. Немецким командованием вплоть до 1942 года не предпринималось попыток завладеть французскими кораблями. Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

Спасибо. Буду знать. :)))

До сих по не знали? Офигеть...

Свои здесь = союзники

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?

Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

Но это не значит, что те же моряки отказались бы выполнить приказы Виши, пока оно сохраняло легитимность в глазах большинства французов. После немецкой оккупации эта легитимность была утрачена.

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?

Э-э-э. Дипломатические отношения не были разорваны на момент "Катапульты" и какие именно (или все) союзнические обязательства утратились не возьмусь утверждать. Наверное в подписанном перемирии что то должно было быть упомянуто. Но мы же здесь не про Петена и Черчиля в основном говорим, а про "простых" людей. А для французких моряков конечно англичане, вчерашние союзники, врагами стать еще не успели.

И в своем посте я лишь подчеркиваю, что в реальной истории французский флот на стороне немцев так и не выступил не смотря ни на что, т.о. нападение вчерашних союзников было неоправдано и воспринято очень болезненно. Т.е. по всему получается, что ударили по своим.

Не согласен. Вчерашних союзников французы подставили и предали.  Виши стало марионеткой Германии. Во Франции много говорилось, что, мол, мы не станем воевать за английские интересы. И, думаю, не только Вы, но и Черчилль не знал, какие именно союзнические обязательства еще сохраняются, а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Заранее не знали же, как будет в реальной истории. А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда.

Вчерашних союзников французы подставили и предали.

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Черчилль не знал, ..., а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Так именно об этом и говорится. что у каждого своя правда. И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Согласен, но это было не просто перемирие. Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

А в данном случае ничего не оказалось. Виши не пришлось использовать флот против англичан, а вот авиацию использовали иногда.

Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

да

А в данном случае ничего не оказалось.

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...Причем в двух эпизодах именно расстрелять - 1500 убитых. Усугубляя формулировку - устроить бойню. И это не "оказалось"?

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Вы никогда не прoбовали перечитывать написанное - т.с., критическим взглядом, - перед тем, как нажимать кнопку "Oтправить"? Часто помогает.

???

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Никто же не знал, что не осуществится. Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши. Этот вывод следует из того, что столкновения вишистов с англичанами были. Всчерашние союзники стали невоюющими союзниками Германии, и была реальная опасность, что их флот попадет под власть немцев в той или иной форме. Теперь французы - уже не "свои". Во всяком случае, уж точно не настолько свои, как жители подмосковного села для Сталина, Шапошникова и Зои Космодемьянской.

Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши.

Сдается мне, что воля добрая или нет у Виши таки была и так уж подлизаться к Гитлеру они не очень стремились. Но да, решение англичан нейтрализовать флот вчерашних своих союзников, а сегодня. хоть и формальных союзников твоего заклятого врага, был безусловно оправданно и своевременно. Согласно Википедии в четырех из шести мест базирования французского флота эта "нейтрализация" произошла практически бескровно и, по моему мнению, упрекнуть в таких действиях англичан не могли и французы. Ведь реально любая держава в такой ситуации решение приняла бы аналогичное. А вот в Мерс-эль-Кебире и Дакаре поторопились применить несоразмерную ситуации силу . Т.е. не были исчерпаны, да и едва ли были использованы, более щадящие способы получения результата. И досада де Голля на такие действия англичан вполне объяснима. Одно дело нейтрализовать флот, корабли на крутом повороте истории и совсем другое убить при этом много вчерашних друзей, с которыми сражались плечом к плечу еще и в первой мировой. И которые пока еще не спровоцировали тебя на такую жесткую атаку.

Пожалуй. Впрочем, в некоторых отношениях Виши очень даже выслуживалось перед немцами. Например, выдавало евреев.

Не думаю, что французам был настолько чужд антисемитизм, что они выдавали евреев скрепя сердце и скрипя зубами.

Но пока были независимы, держали себя в руках как-то. Антисемитизм и англичанам не чужд, и что?

"Выслуживаться" - делать, чтобы "понравиться", что-то такое, против чего "протестует душа". Так что не лучший пример. И - Вы так уверены, что Петэну со товарищи так уж нужно было непременно ВЫСЛУЖИВАТЬСЯ? Что у старого маршала не было определённых СИМПАТИЙ к Гитлеру и его империи - и презрения к так бездарно и позорно слившейся "третьей републике"?

Все это было, но все же они выдавали евреев,  потому что этого требовали немцы. И кто мог заранее сказать, что не было презрения к англичанам и что не отдадут флот немцам?

Нет, выслуживаясь, не обязательно делать то, против чего протестует душа.

"уж точно не настолько свои, как жители подмосковнгого села для Сталин, Шапошникова и Зои Космодемьянской"

"свои" определяется объективным критерием? вот это новость. Вы всё же наверно имели в виду: "не настолько, как с моей (Шимона) точки зрения ДОЛЖНЫ были БЫ быть своими"? вот только Сталину не удалось с Вашей точкой зрения ознакомиться - а то он живо бы осознал, покаялся и в монастырь в разгар Московской битвы подался.

Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих". Понятно, что в этом контексте это значит: своих сограждан и соплеменников. А вишистская Франция вообще ни в каком смысле своей для англичан не могла быть. Разве что в самом общем, мол, все люди братья... И я уж не говорю, что ударили англичане все-таки не по гражданским французам, а по военным морякам. В общем, конфуз с этим примером получается, он блестяще доказывает то, что Вы хотели опровергнуть.

Ах, критерий субъективный?! На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим, чем жители подмосковной деревни? Если уж субъективно, то кто?

"Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих"."

Ага. Но попросивший был не корректен - и его акцент на "своих" я вправе была проигноририть. У меня в посте, по поводу которого он задал вопрос, не было ничего именно про "своих". Повторю: "приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне." Речь идёт о системе ценностей - явлении куда более глобальном, чем частный вопрос о "своих". Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет). Но я говорила в принципе о более "глобальных" вещах. Подлость же не только в ударе по "своим" может проявляться.

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

Но правила ведения войн есть. Есть международные конвенции. Англосаксы их не всегда соблюдали в полной мере, но ничего сравнимого с сожжением собственных деревень не делали.

И даже если забыть о "своих", остается маленькая разница между мирным населением, включая грудных детей, и военными моряками.

Уважаемый Shimon, о действиях "против своих". Когда в крайний раз враг англичан подступал к Лондону? А так, в принципе, на "своих землях" они неплохо позабавились. Одним индейцам как досталось (да и индийцам). А ведь это висторическом масштабе совсем недавно было. Сто лет с мелочью назад.

С другой стороны - какова была эффективность ночных ударов "Ланкастерами" по Германии? (Кстати, далеко не только по Германии). Военная - да почти никакой. А вот грудных детей погибло, вероятно, как раз очень много. Англичане ведь принципиально не бомбили днем.

Ну да, если бы история англичан сложилась точно так же, как история русских, то и вели бы себя так же. Генетически-то народы одинаковы. Но тогда это был бы другой народ, не англичане, какими мы их знаем.

Нет, с 19-го века нормы сильно изменились, и русские на Кавказе вели себя не лучше, чем англичане в колониях. Но советские вели себя жестоко на Кавказе и в середине 20-го века.

Бомбить жилые кварталы все-таки первыми начали немцы. Да, англичане не остались в белом фраке посреди всеобщего дерьма.

Нормы? Для кого? Сонгми - это норма?

Нормы стали соблюдаться в основном тогда, когда появились средства их соблюдать. Однако,  у кого-то они есть, а у кого-то их нет (средства). 

Немцы ведь нанесли удар по жилым кварталам по ошибке. А англичане в ответ - вполне осознанно. Совсем по-кавказски, кровная месть. Да не то, что не остались, расслаблялись по полной. Интересно, что те же американцы в годы войны постоянно укоряли англичан в ночных бомбардировках. 

Немцы начали бомбить гражданское население еще в Гернике. Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

Англичане не в ответ на Гернику начали бомбить. До лампочки им Герника была.

Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

Таки пятьсот мирных жителей просто взяли и убили, причем глядя им в глаза. "Большого скандала" как-то маловато, не находите? Не все террористы так поступают.

Да и "большого осуждения", похоже, от ВС США не ожидалось (что гораздо интереснее).  Т.е. там это считалось нормальным. В меньших масштабах (десятками), значит, убивали постоянно. А если бы не было "большого скандала", то это вообще был бы полный трындец. 

Разумеется, не в ответ на Гернику, а в ответ на разбомбленные собственные города. Но Герника показывает, что установка на такие бомбежки у немцев была.  Так откуда мы знаем, что англичан бомбили по ошибке? Со слов немцев? В люом случае, они и потом продолжали бомбить жилые квраталы. Ну, и англичане продолжали. Теперь уже каждая сторона утверждала, что в отместку. Нет, для этого кавказцем быть не нужно, мало кто на месте англичан воздержался бы от мести, уж точно не русские.

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче? Но в обоих случаях это скрывалось от общественности. В 19-м веке не скрывалось, ни в России,  ни в Великобритании.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило. Сразу же нанесли удар по германскому городу (по гражданским).  А я немцам доверяю. Это все то же авиационное германское командование, которое содержало в свободных условях Дугласа Бадера, которое предложило англичанам сбросить его протез на аэродром.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был. 

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче?

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. Мои близкие знакомые служили в Афганистане авиационными наводчиками, в разные годы. Порядочнейшие люди (а с другими не общаюсь), от меня бы скрывать не стали. Хотя, вероятно, для уничтожения кишлака авиационный наводчик не нужен. Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

"Глаза в глаза" - я о другом. Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом. Если сделано в таких масштабах, все командование знало, знали военнослужащие других подразделений (Сонгми). И не боялись осуждения, это было для них нормой. Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают. Кстати, по отзывам могу сказать, население в основном поддерживает Асада, по крайней мере правительство.

Конечно есть. В Афганистане.

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. 

Я говорила с женщиной, у которой муж служил в Афгане. Не ручаюсь ни за что, но рассказывала она примерно следующее: его друг принёс там в какой-то дом гуманитарную помощь, его голову вернули в том же мешке. У мужика что-то в голове подвинулось и он стал стрелять по домам из огнемёта (с соответствующими последствиями). Скандал замяли.

Помимо мешка с гуманитарной помощью у него за плечами ещё и огнемёт был? Такой или такой?

Да, из меня рассказчик ещё тот...

С мешком был друг. С огнемётом был муж этой женщины, получивший голову друга в мешке.  

Сначала был мешок с гуманитаркой. А стрелять-то начал, когда "в голове что-то сдвинулось". 

В Афганистане было много различных районов, там проживает много народностей, отношение в различных местах в различные периоды времени было различным. И войска тоже были разными. В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

Сначала был мешок с гуманитаркой.

Так и американцы много с чем сталкивались перед резней.

В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

Не славянин. Еврей. Насколько я поняла, после всего он был немножко "Афганом тронутый". Всё на экстрим тянуло. Был добровольцем в "Хевра Каддиша", среди тех, кто после терактов собирает людей по кусочкам, выясняя где чей оторванный палец, где чьё ухо, чтоб потом как положено всё вместе похоронить...

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают.

Вы не поняли. Американские военнослужащие защищали в Сонгми вьетнамских крестьян от американцев, и за это были награждены. За Вами примеры советских военнослужащих, награжденных за противостояние с советскими же. Или то же самое по Сирии. Только не говорите мне, что в Афганистане некого было защищать от советских - погиб миллион афганцев, а об уничтожении артиллерией кишлаков писали в годы перестройки, и я лично слышал от очевидцев.

Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом.

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. Вы сомнваетесь, что в Афганистане были случаи убийства мирных жителей, которым глядели в глаза?

все командование знало, знали военнослужащие других подразделений

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

И не боялись осуждения, это было для них нормой.

Нет, конечно, сразу стали пытаться замять эту историю. А подавляющее большинство из  присутствовавших там американцнев вообще не убивали мирных жителей, убивавших было менее 30 человек, видимо.

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило.

Согласен. Но англичане не знали, что немцы их бомбили по ошибке. И потом обе стороны продолжали бомбить жилые кварталы.

Это все то же авиационное германское командование, которое

ответственно за Гернику.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был.

Не уверен, что в той войне так считали. Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. Но в Англии,  по крайней мере, сразу после войны стали резко осуждать такие бомбардировки. Я не уверен, что в России и сейчас большинство осуждает зверства КА в Германии, или хоть признает факт таких массовых зверств.

Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было. 

Конечно, не скажу. Была в Афганистане масса абсолютно бессмысленных убийств, расстрелов мирных жителей и без бомбардировок и артиллерийского огня, женщин и детей. 

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Да, конечно. Здесь поразителен сам масштаб казней. Или Вы думаете, что эти люди, к примеру, убивали женщин и детей впервые? 

«Я совершал те же зверства, что и тысячи других солдат. Я участвовал в операциях в «зоне прекращения огня». По приказу в акциях «Обнаружение и уничтожение» против людей применялись пулеметы… Сжигались села… Все это противоречит законам ведения войны, противоречит Женевской Конвенции… как часть официальной политики правительства».

Резня во Вьетнаме: американские солдаты стреляли по бегущим детям

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. 

Детский сад.

перечисляет имена 504 погибших в возрасте от 1 года до 82 лет.
В том числе:

173 ребёнка

182 женщины (в том числе 17 беременных)

60 мужчин старше 60 лет

89 мужчин младше 60 лет

Жительница Чыонг Тхи Лэ, которой было тогда 33 года, вспоминала: «Когда американцы пришли в деревню, они вывели нас из домов, толкали прикладами в спину, чтобы мы шли в канаву, туда, где уже стояло больше ста человек. Они поставили нас на колени и сразу начали стрелять сзади из пулемёта. Из нашей семьи в 11 человек остались в живых только я и мой младший ребёнок – я закрыла его собой. Сверху на меня упали три трупа, и только благодаря им мы выжили: они скрыли нас от американцев»

Другая жительница Ха Тхи Куй говорила: «16 марта они пришли целой толпой и сразу забрали четверых родственников и увезли к каналу. Мы умоляли их не убивать нас, оставить в живых, а они стреляли и стреляли. Они толкали нас, чтобы мы упали на колени, и начинали стрелять. Мама погибла, дети погибли. Мужа моего тогда не было, здесь вообще не было мужчин – только женщины, старики и дети. Я была при смерти, без сознания, ранена. Лежала, было холодно, очень холодно, вся голова в крови, я вся дрожала. Я понимаю – это война, но почему такая жестокая, за что убили целую деревню? Просто пришли – и всех убили. Что за люди эти американцы, которые убили матерей, детей?..»

Для очень большого количества солдат, воевавших в то время во Вьетнаме, это было нормой.

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

Некоторые... Причем, не из пехоты оказались, не из непосредственно рядов...

Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. 

Население союзников можно как собственное считать?

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

Мы говорим о нормах тех, кто их должен соблюдать. Какая разница, если какой-нибудь продавец-менеджер в мирной жизни нормы соблюдает (а он и не мог бы их нарушить), и этот же человек в форме убивает миных людей во Вьетнаме-Афганистане. Для большинства военнослужащих такое поведение было нормой - это главное.

За Сонгми, в общем-то, и не наказан никто не был. Буданов в два раза больше отсидел, чем единственный наказанный американец.

Как же нормой, когда и из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей? Но на войне нервы натянуты... Я также не думаю, что в СССР убийство мирных жителей было нормой в брежгневское  время, но в Афганистане случалось вряд ли реже, чем во Вьетнаме.

Я читал о многочисленных преступлениях в Чечне в духе Буданова, ему не  повезло, что за него взялся Кадыров, а то ведь уже собирались отмазать. Но, опять же, я не думаю, что для общества в целом  такие преступления воспринимаются как норма. Так что не очень понятно, что именно мы хотим выяснить в этом споре.

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было.

С огромной вероятностью говорит. Если бы был хоть один, он прогремел бы, настолько это невозможно было в СА. Ну, а если был и его замолчали, тоже хорошего мало. Тоже разница в пользу США. Хотя, увы, и там наградили через 30 лет.

Не стоит это

из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей

приводить как факт.

В массовых казнях принимало участие все подразделение в целом. Или те, кто сгонял прикладами под пулемет - не участники? Еще раз скажу, если убили за раз пятьсот человек, то в меньших количествах убивали многократно. Это можно сказать с огромной вероятностью. То, что это вообще было нормой, можно, вероятно прочесть в книге, обсуждаемой в моей ссылке.

За убийство пятисот человек был наказан один человек, да и тот через пару лет помилован. Почему в нормальном американском обществе практически никто не был наказан?

В нашем споре я говорю о том, что в среде военнослужащих США (в основной массе) во Вьетнаме убийства мирных жителей воспринимались, как норма. 

В одном примере был приказ сжечь напалмом деревню с населением более тысячи человек из-за того, что видели как по полю шли три человека в "черных пижамах" (которые носило все население Вьетнама). Один американский летчик, кстати, отказался это делать. Но в следующем вылете выдел эту деревню уже сожженной. Какая разница с уничтоженными кишлаками в Афганистане?

Вся эта разница "в пользу США" в пределах погрешности измерений. Все эти хорошие люди выглядели "белыми воронами" среди своих боевых товарищей.

Вы меня удивляете. Это как считать, один убил десять человек, а второй всего лишь пять. И поэтому он намного лучше. Да, и случай в Сонгми прогремел не оттого ли, что с солдатами оказался случайно фотограф и не зафиксировал все творящееся?

Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет).

Я не знаю,  насколько здесь сыграли роль расистские соображения, а насколько - просто опасения нелояльности этнических японцев. И я согласен, что это пример нарушения законов и принципов, и пример как раз удара по своим. Только до сталинского приказа не дотягивает, их жизнь не подвергалась опасности. В любом случае, американцы за этот случай извинились. Кажется, и компенсацию выплатили.

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

Это Вы на "Варяг победитель" Дойникова Г.Б. ссылаетесь?

"На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской"

А Вы обстановку представляете, в которой отдавался приказ, безусловно ни Сталина, ни его маршала не украшающий (в том числе, что куда важнее, с точки зрения профессионально-прагматической)? И я об этом говорила, так что Ваши пафос и сарказм беспочвенны! Но дальше у меня: "никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт", у порога Москвы. Вы - стояли видимо, раз так смело судите Его...

Это отклонение от темы: я же не с тем постом полемизирую, о котором Вы сейчас говорите, а со сравнением этого приказа с "Катапультой".

Что же касается Зои - посмотрите с её точки зрения. Она, почти не жившая, недавно полная мечт, планов и надежд, сознательно идёт на гарантированную смерть (их предупредили, что почти никто не вернётся), пожигая избы, в которых могут укрыться от мороза враги. Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью (можно было ещё приотступлении русских)? Нет, разумеется, никто не вправе от них этого ТРЕБОВАТЬ. Но её самопожертвование даёт ей (не Вам, не мне, да, но - ЕЙ) право о них, на самопожертвование не способных, не очень беспокоиться. А нас с Вами лишает права её осуждать.

Я согласен,  что так она и думала, и чувствовала. И спорить с Вами я стал не в осуждение Зои с ее промытыми мозгами, а в осуждение отдавших приказ. И главное - возражая против аналогии с Катапультой.

Но Вам уже ответила уважаемая Лина, что  мы не можем не осуждать террористов только потому, что они - смертники.

Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью

Моя мама во время войны, будучи еще ребенком, жила в Украине. Рассказала. что ее бабушке (моей прабабушке),  наполовину немке, окупационная администрация назначила паек, который она получать не хотела. На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют. "Та не вернутся!" - ответила моя бабушка. "Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти. Паек ее получить таки принудили и история естественно имела продолжение... 

А Вы "сделав то же.." Тьфу!!!

Так у бабушки свои - немцы. При чем здесь сталинская власть? Мою (где-то в возрасте лет шестнадцати) бабушку немец штыком в руку ударил. На всю жизнь громадный шрам больше двадцати сантиметров длиной. Просто "свои" - разные.

Я уверен, что ни немцы для бабушки, ни бабушка для немцев своими не были, и даже мысли такой не было ни у тех, ни у другой.

Я тоже. Но для некоторых - из поста выше, были. Отец бабушки, мой прадед, без вести пропал, так что очень ждали...

В том посте сказано:

На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют.

"Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти.

Нет же противоречия:  советские для нее "наши", а вот ждать от них добра нереалистично.

Спасибо, уважаемый Симон, такой краткой и емкой фразы я не придумал.

Добра ждать нереалистично от чужих. Как от немца моей бабушке. 

А от своих? В той конкретной ситуации? Да и во многих других... Вы в курсе, что голода в деревне под немцами не было, с Голодомором не сравнить, да и с советскими колхозами. Что естественная  смерность на оккупированных территориях была ниже, чем на неоккупированных?

Вообще в истории не так уж редко чужие ведут себя лучше своих. Я вот надеюсь, что мы относимся к арабам лучше, чем правители арабских стран. Нот мы все равно чужие для жителей Хеврона, а ООП - свои, при всей коррумпированности и жестокости.

"И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим? Если уж субъективно, то кто?"

Сталин же!

Вот здесь и разница между советскими и англо-саксами.

"Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией."

Кто бы спорил. Но что, на нейтралов нападать можно? под предлогом, что ведь сегодня нейтралы, а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

"а вот авиацию использовали иногда" защищаясь, сволочи такие. А почему флот не пришлось? в Мерс-эль-Кебире они попытались сопротивление оказать. Жаль, неудачно.

Кто бы спорил.

Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением. Что речь идет о нападении на своих - главный тезис ув. Алексея, хотя пото он признал, что это - слабый аналог сожжению собственных деревень.

Но что, на нейтралов нападать можно?

а) Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина.

б) Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии.

а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

Не вдруг, а уже.

защищаясь, сволочи такие.

Не все согласятся с этим даже из французов. И в том же Индокитае вишистская администрация сотрудничала с японцами. Тоже защищаясь?

А почему флот не пришлось?

Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности, и флот не весь остался лоялен Виши... И все-таки потрепали его англичане...

"Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности"

Как обычно. Не поняли. Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Знаете, уважаемый Шимон, люди обычно чувствуют и понимают, когда за ними какая-то вина ("совесть нечиста"). А реакция французских моряков - от адмиралов до матросов - на английский ультиматум была однозначная и единодушная: растерянность, недоумение, обида, крайнее возмущение. Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение) - не случайно так напряжённо Черчилль выбирал адмирала, который хотя бы внешне безоговорочно пошёл на выполнение такого его приказа, - пришлось подходящую кандидатуру отзывать из отставки.

Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Я же имел в виду: вне этого инцидента.

Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение)

Ну да, еще вчера были союзниками... Неприятно.

"Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением." - Внимательным будете когда-нибудь? Я НЕ приводила этот пример и не собиралась отвечать именно потому, что задавший вопрос не понял мой пост, в котором ни слова про "своих" (дались они ему и ему подобным!) не было, наоборот: "Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем." - какие тут "свои"?

Пример привёл уважаемый Алексей - ну, я уже к ВАШЕМУ с ним спору подключилась!

Но с уважаемым Алексеем мы согласились, а Вы продолжаете спорить.

"Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина."

Блин. Когда уже Вы поймёте. Сталин разрушает именно тот порядок и ту систему ценностей, в рамках которой нападать на нейтралов нельзя (не "нехорошо", а НЕЛЬЗЯ, ПРЕСТУПНО). В ЭТОМ смысле я всегда говорила о его честности. Черчилль же (лидер не менее сильный и не менее мной уважаемый, знаете же!) позиционирует себя как выступивший со своей страной на ЗАЩИТУ этого порядка - а тут оказывается, что защитить его НЕВОЗМОЖНО, не нарушив - разрыв шаблона, доказывающий неестественность этого порядка.

"Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии."

В данном случае с точки международного права важнее не слово союзник. а слово невоюющий. Представьте: у страны А со страной Б прямой ВОЕННЫЙ союз. (У Франции с Германией не было.) Страна А воюет со страной В. Б же "передумала", договор с А не разорвала, но в войну не вступает. Что, по-Вашему, В получает право против неё открыть военные действия? на всякий случай? - так кстати её только подтолкнуть к вступлению в войну можно.

Нейтральная страна не имеет права размещать на своей территории военные силы одной из воюющих сторон. Или вишистская Франция была отдельным государством, притом суверенным? Но Великобритания такого государства никогда не признавала.

Возможно, здесь было некоторое нарушение международного права (не уверен). Но я не вижу ни подлости, ни аналогии с приказом о сожжении деревень. И если было нарушение международного права, то несравнимое с теми нарушениями, в которых виновны Сталин и Гитлер.

Нет, Сталин и Гитлер честны никогда не были.  Особенно Сталин. Он тоже гневно осуждал нарушения международного права, когда ему это было выгодно. А что только он лицемерил я не утверждаю.

Сразу ответить не мог...Вы в споре с уважаемой You-Know-Who для наглядности использовали пример нейтральных стран. Это не совсем правильно в моральном аспекте нашего спора. Повторюсь местами. Отношения были не как у нейтральных держав. Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой). Они стояли у одной стенки борт о борт (реально борт в борт - французкий флот стоял в Англии, в Александрии), заправлялись топливом, боезопас пополняли, пиво вместе пили и на момент этого политического зигзага тоже. И вот этот флот у стенок и якорных стоянках англичане начали бить смертным боем. И угробили при этом полторы тыщи французких душ. Это трагедия по своему масштабу сравнима с Перл-Харбором. Так что я понимаю французких офицеров и матросов - подлость уместное слово при таком раскладе и таких жертвах.

 Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой).

А стали... 

При чём по инициативе...

Флоты-союзники...

На самом деле Вы тут уже не первый из россиян, отделяющий армию от государства... 

Да, действительно это выглядит комично, особенно в Вашем пересказе. Но ведь в данном случае действительно политика государства (или политика государство-преемика) изменилась как по щелчку пальцев, что создало предпосылки когнитивного диссонанса в обществе. Война, разгром и падение столицы, новое правительство, де Голль...Осколки старого государства должны были начать себя вести самостоятельно на какое то время, а тут еще и позор поражения и альтернатива на патриотизме основанная...

Да, все так.

"Не все согласятся с этим даже из французов."

Антисемитизм осуждают не все даже из евреев. И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

А японцы Вам чем не угодили? С ними-то почему нельзя сотрудничать, тем более что они не воюют сейчас (1940) с Британией?

И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

:-) Я не скажу. А Вы? Но речь шла вообще не об осуждении, а о фактах.

А что, в 1942 перестали сотрудничать с японцами? Речь о том,  что опасения по поводу Виши частично подтвердились-таки.

"Вчерашних союзников французы подставили и предали."

Как сказал бы А.В., это уже за пределами добра и зла. 1) Это англичане подтолкнули французов к началу мировой войны: Франция колебалась куда сильнее и одна скорее всего за Польшу бы не вступилась. 2) При этом - отлично понимая, что судьба Франции не зависит от положения на морях, отмобилизовали и выделили ей в помощь аж 10 с половиной дивизий - это располагая ресурсами на создание нескольких десятков к маю 1940-го (при условии надлежащей мобилизации промышленности и народа - к которой правительство старого мюнхенского клоуна прибегать и не собиралось, тем самым заранее "предавая и подставляя" союзника). А когда дошло до дела - практически сразу все мысли и заботы лорда Горта были о том, как бы поскорее эвакуировать БЭС, желательно без потерь - это при том, что немецкий план войны был вдохновенной авантюрой, которую союзники вполне могли обломать.

"Виши стало марионеткой Германии."

Не бросайтесь словами, уважаемый Шимон. Марионетка - отдала бы флот и в войну вступила бы на стороне Оси.

"мы не станем воевать за английские интересы" - а были должны? именно за английские потому что.

"А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда." Чесслово, от Вас таких приёмов не ожидала. В колониях силы Вишивоевали с англичанами, НАПАДАВШИМИ на эти колонии, - и никогда наоборот.

"а исходить приходилось из худшего возможного сценария" - а вот это самое главное и интересное. Для Вас ведь международное право много значит? плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай" (даже не говоря о сомнительной обоснованности опасений).

Не было суверенной страны. Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами. Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным.

"Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным."

Да? Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам (на "релевантные" и "точные" утверждения что же возражать?). Что именно не соответствует фактам по-Вашему?

"Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами."

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам

А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу. :-) Честно говоря, я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну. Важно для нашей темы, что после капитуляции французы перестали быть "своими".

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

Несвойственное Вам обычно передергивание. а) В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом? б) В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Если без сохранения контроля над прежней столицей, и без войны за ее возвращение, и это при том, что на Париж во Франции абсолютно все завязано, гораздо сильтней, чем на Берлин в Германии, например, и даже сильней, чем на Москву в России и СССР...

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

А с той же, с какой Украина и Белоруссия были представлены в ООН. Кстати, как только Германия напала на СССР, советское посольство в Париже было захвачено немцами, как и посольство в Берлине.

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории

В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое? Фактически Вы сами признаете ограниченность этого суверенитета.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет.

"А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу."

И был вечер, и было утро. Было утро, Шимон! :)

"я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну" - во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу. Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

"В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?" Не знаю. Честно.

"В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом?" - такое могло случиться с Парижем в 1914, рассматривался вариант. И когда (и в 1914, и в 1940) правительство перебиралось в Бордо - Франция переставала быть суверенным государством? ЮРИДИЧЕСКИ? (потому что в Ваших рассуждениях суверенитет предстаёт как оценочное понятие - а оно на самом деле прежде всего юридическое) да и оценочно?

"на Париж во Франции абсолютно все завязано" - не свойственная Вам обычно демагогия. Многое, но далеко не всё. Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву (физически - вполне мог) - что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

"В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое?" Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

Было утро, Шимон! :)

:-) Три часа ночи, Вы же сами можете видеть.

во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу.

Жаль. Сепаратная договоренность с общим противником есть нарушение союза, измена союзникам.  А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно. Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию, которая подвела. Французы могли рассчитывать только на английский флот, так он же не перестал воевать. Но я не хотел бы здесь переключаться на новую бесконечную тему.

Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

Просто это называется флудом, нет?

Не знаю. Честно.

Вот в этом случае я не стал бы осуждать английского удара по советскому флоту.

В 1914 Париж не был сдан, и, главное, не было согласия Франции с оккупацией Парижа. Нет, "такого" - объявления Парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло.

Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву

Которую сожгли русские. Наполеон вешал поджигателей, Вы читали "Войну и мир"?

что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

Нет. Но пока Париж контролировался победителями, суверенной Франции не было.

Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала.

"А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно."

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё. Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

"Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию"

Вот именно! и мировая война не началась бы тогда, ограничившись очередным разделом уродливого детища! для того им и надо было Францию втянуть! - сами же мой тезис подтверждаете.

"Французы могли рассчитывать только на английский флот"

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию? РАЗ УЖ ВВЯЗАЛИСЬ (и французов втянули)? 8 месяцев у козлов было! НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ (французы хоть почти сто дивизий сосредоточили)! видели ведь уже в прошлой серии, что одна Франция не сдержит германский натиск! (и кстати снова ведь пришлось!) - а очень хотелось попробовать опять, как обычно в прошлом, за чужой счёт - даром что в Первой мировой не вышло.

А флот на первом этапе в принципе не особо нужен был - чтобы жалкую Kriegsmarine нейтрализовать, французских сил за глаза хватило бы.

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё.

Так для танго нужны два партнера. :-)

Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

Бывает. В том-то и дело, что сказать можно что угодно. Что англичане французов втянули, что французы англичан... Что американцы всех, что евреи всех, что Сталин все подстроил... Все это слова. А уж когда говорят о неозвученных угрозах - не обижайтесь, но к Мединскому, не ко мне. Военный союз - формализованная конкретная  вещь. И именно французы не выполнили своих обязательств.

и мировая война не началась бы тогда

Когда? Если бы французы не заключили слоюза с Польшей и Англией?

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию?

Начать? И сколько времени это занимает? А они брали такие обязательства?

НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ

Наоборот. Англичане активно воевали на море и в Норвегии. Французы только сосредоточили.

Короче, все это совершенно не по делу.

И именно французы не выполнили своих обязательств.

Помню слезные мольбы французов к ангичанам: "Помогите!!!". Не помогли...  В принципе, на фронте к эвакуации, а не к продолжению борьбы готовиться начали сразу после начала наступления немцев. Совершенно позорные силы были выставлены более, чем через полгода войны.

"Кинули" французов союзнички-то. Сначала. "Истребители на фронте нужны? Неее. Трохи е, i тiльки для себе..." 

Как трогательно! Сколько было у англичан сухопутных сил, и что они могли сделать в виду разгрома огромной французской армии? Которая воевала позорно.

:-)

У Черчилля прочитал))) Это было о просьбах в авиации.

Воевать, а не формировать совершенно позорный экспедиционный корпус. Мы с Вами как-то недавно спорили по поводу сроков готовности воинского соединения (или с ув. Семеном?).  У Содружества было в общей сложности сил и средств более, чем достаточно. 

Кто хочет сделать - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания

Черчилль вообще-то не очень стремился на основных фронтах с Германией воевать, все на периферии - Африка, Сицилия, Италия... Так что все это в единую канву укладывается: называтся - чужими руками.

Черчилль все время призывал готовиться к войне с Германией, но он же быль в оппозиции. Потом - морской министр.  Так на море воевали не только на периферии.  А премьером Черчилль стал, когда уже поздно было развивать сухопутную армию для спасения Франции. Но французы не меньше возможностей упустили.  Это они в первую очередь вели странную войну, когда могли отвлечь немецкие силы от Польши.

Но все это - отдельтная тема. Да, разумеется, Антанта допустила множество непростительных ошибок с самого начала.

Речь ведь не о Черчилле была, а о союзниках в целом. Тем более, все Содружество в войну вступило и особо ничего не сделало в отношении выполнения этого своего союзнического долга. Во многом следствием его неисполнения и явилось поражение Франции, а уже потом Франция попросила разрешения от Англии на выход из войны. 

"Просто это называется флудом, нет?"

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

"Нет, "такого" - объявления парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло."

Реймс же объявили. Не будь Галлиени - очень может быть и Париж объявили бы. В штабе Жоффра вообще Парижу особенного значения не придавали.

"Которую сожгли русские."

1) Передёргиваете. Все участвовали - бардак в Великой армии приводил к поджогам по неосторожности, как минимум.

2) Вы вообще о чём? Русские просто так её сожгли? дай, думают, Москву сожжём? или первопричина всё же втупление в неё наполеоновских войск?

"Вы читали "Войну и мир"" Первый раз слышу. Кто написал?

"Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала."

Оки. Уточню. Нет юридических препятствий для нанесения ударов англичанами по немцам во Франции, несмотря на её нейтралитет. Но НЕ ПО ФРАНЦУЗАМ, тем более за морем!

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

Так мы завершили предыдущую тему? А то балаган и флуд получается. И в любом случае разве я обязан все темы хотеть обсуждать, какие поднимает оппонент?

очень может быть и Париж объявили бы.

Но тогда без перемирия на неопределенный срок.

Не буду спорить о сожжении Москвы - нерелевантно.

Нет, если немецкие силы во Франции, то нет нейтралитета.

"Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет."

Военных моряков НЕВОЮЮЩЕЙ С ВАМИ страны. Плиз, ссылку на разрешение.

Но и не нейтральной. Нет,  все, что не запрещено, разрешено.

Так запрещено же! агрессия называется.

Юридически есть два статуса: страна, воюющая с вами (причём чтобы у ВАС были законные основания вести например огонь по её войскам - она должна быть по отношению к вам агрессором; юридических оснований например у германских войск вести огонь по советским не было!!! - кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война), и страна нейтральная. А невоюющий союзник - ну, предложите юристам расширить их терминологию.

Нет. Можно нарушить нейтралитет, не вступая в войну, но тогда другие стороны имеют право на соответствующие выводы. И нет, юристы знают больше, чем Вы им приписываете.

кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война

И я не понял, что Вы возражаете.

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Можно и всем правительством переехать в Лондон к примеру как поляки.

В любом случае после такой подлости, при том, что уничтожение-захват сильнейших кораблей не удался, вероятность того, что эти корабли - с французскими или немецкими экипажами - примут участие в борьбе против королевского флота, повышалась многократно.  И разумеется Черчилль это понимал, как и то, что в случае поражения будет судим как военный преступник.  Так что цель его была совсем не в том, чтобы избежать усиления Kriegsmarine, - а он её и не маскирует: открыто отрезать себе (да и всей Британии пожалуй) путь к отступлению - и продемонстрировать свою абсолютную решимость "всему миру" в лице Ф.Д.Р. (он ещё не знал, что империя намечена тем в главные жертвы).

Так в чем подлость-то?  Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью? Или это подлость только в применении к англо-саксам, это же только они должны вести себя по-христиански? Или это подлость только когда нападают на союзника противника, каковым была вишистская Франция?

В случае поражения Великобритании Черчилль мог бы быть судим? Нет, только в случае капитуляции. Но в этом случае Гитлеру никакой повод был не нужен для расправы со своим злейшим врагом, он и Рема, ни в чем перед ним не виновного, устранил.

Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения, то вопрос выяснен и решен однозначно. Впрочем, никто же и не ждал никакого другого результата.

"это же только они должны вести себя по-христиански" - не только: всякий, кто позиционирует себя как христианин: никого ж не заставляют, давно уже.

"Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью?" - никогда не считала. Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что, - считаю.

"Так в чем подлость-то?" - см. мой пост от 02:18.

"Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения" - ну я же не так ставила вопрос! при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

Для христиан христианские идеалы - всего лишь идеалы. Разве англо-саксы утверждали когда-то, что они их достигли? Их и никогда не достигнут. И уж точно до своих идеалов не дотягивали коммунисты. Это для них, гораздо больше, чем для англо-саксов, все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые.

Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что

Как это всегда делали Сталин и Гитлер. А вот англичане себе ни кусочка французской земли не взяли, не использовали у себя французов в качестве рабов, не устанавливали принудительно курса фунта по отношению к франку...

ну я же не так ставила вопрос!

Вопрос в данном случае вообще ставили не Вы. Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих".

при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

Умри, Денис, лучше не скажешь! Так по-советски! Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина. Смешно даже слышать такое.

"все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые."

Нет, разумеется. Лишь те, кто сами согласны быть братьями. Не те, кто оказывал массовое содействие врагу во время смертельной борьбы.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина? Это же просто стёб, талантливый, порой гениальный! издёвка в каждом слове! польское правительство. создавшее у границ СССР очаг нестабильности! приказ РККА взять под защиту жизни и имущество представителей братских народов западных районов Белоруссии и Украины! Красная армия, призванная на помощь правительством восставших финских трудящихся! о создании которого в Москве узнали путём радиоперехвата!

"Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих"."

Я не ответила и не собиралась (как и предупредила спрашивавшего). Ответил уважаемый Алексей. Я вступила в Вашу с ним дискуссию, имея в виду некоторые её аспекты вне связи с заданным мне вопросом.

"Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина." У вас - да. Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

Лишь те, кто сами согласны быть братьями.

Да прям. Когда это коммунисты спрашивали согласия народов? Мы именно учили в школе, что все люди - братья, а не что бывают и плохие народы, которых можно депортировать, когда уже нет военной опасности. И Вы опять демонстрируете двойные стандарты: индусы тоже не так вели себя, как англичане. А депортации некоторых советских народов начались, если Вы не знали, еще задолго до войны.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина?

Отвратительная смесь цинизма и лицемерия. Издевка - да, над декларируемыми собственными идеалами.

У вас - да.

О чем и речь, собственно.

Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

Но это не то, что он мог публично признать. Так что лицемерие было системным, не эпизодическим, как на Западе.

"Лишь те, кто сами согласны быть братьями." - я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

Депортируют не "плохих" (что за дикая формулировка???), а провинившихся (или не надёжных в представлении правителя - это к вопросу о "до войны"). Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

Всё же стёб, а не цинизм. Есть разница - в том числе в степени остроумия.

Перед окружающими политик (да и любой человек) и не обязан быть искренним. Это крайне редко может помочь в достижении его целей и часто - помешать. Лицемерие - это нежелание самому себе признаваться в чём-либо. Вот почему я называю лицемерами западных политиков: они искренно считали себя высокоморальными и справедливыми, "правыми" в каком-то выдуманном ими смысле. Сталин же как-то обходился без искусственных рамочных ограничений. У него были мечты-желания-цели - и возможности (ресурсы и власть), остальное - от лукавого. Как в шахматах, только сложнее и интереснее.

я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

О Боже! Вы не обязаны быть католичней папы римского. Эти депортации даже коммунисты осудили, и потом скрывали и стыдились их. Так какое все же поведение корейцев оправдывало их депортацию с Дальнего Востока? Какое именно поведение советских греков оправдывало их выселение из Крыма и Кавказа? Если Вы не знаете, выселение корейцев оправдывали их физическим сходством с японцами - не отличишь от шпионов. Ну как же после этого не признать всех людей братьями, а лицемерных янки - расистами! Они-то своих этнических японцев интернировали только на время войны, и никто, насколько я знаю, не умер. А при совкетских депортациях смертность зашкаливала, и после войны никто не собирался их возвращать.

Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

О Боже! О ком известно было, что хоть в чем-то таком виноват (антироссийские выступления? При Сталине?), того и казнили. А остальные - невиновны, если уж Вы говорите как юрист.

Оказывается, приказа Сталина "уничтожать своих" и НЕ БЫЛО!!! Ниже уважаемый Алексей приводит данные, что в приказе Ставки содержится требование предварительно выводить гражданских! которое было пригнорировано в приказах армейских командований.

Понятно, что в полном объёме требование было не выполнимо, но важно, что оно ориентировало исполнителей на поиск возможностей - а что они этот поиск и позицию вышестоящей инстанции игнорили, не Сталин же виноват.

Понятно, что это требование было невыполнимо в очень многих случаях и было лицемерным в значительной степени. Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?

А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево,  указание о том, что необходимо  эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.

Кого-нибудь наказали за игнорирование этого требования?

"Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?"

То есть обстоятельста непреодолимой силы - приказ же всё равно надо выполнять.

Тем более, что как раз этот приказ и не предусматривал предупреждения жителей.

Катапульта - очень характерный пример ситуационного мышления бриттов (ну, Вы помните - у Великобритании нет постоянных .... и далее).  С их точки зрения - никакая не подлость, а целесообразность. Утопление при этом несколько сот французских моряков - вполне допустимо. Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали. Как и Зоя, поджигая дома, как и крестьяне, помогая её вешать. У всех свой моральный ориентир. Главное - убедить себя в собственной правоте. Не можешь сам - старшие товарищи помогут, обоснуют. да это так всегда было и будет. Надеяться на то, что есть некие универсальные законы совести - нелепо и смешно. Взять бы сейчас всех нас, с этой ветки, одеть в шинельки, в руки мосинку дать и сказать - враг - там, стрелять -  туда, стоять насмерть, кто против- предатель.  И что самое плохое - ни тебе интернета, ни тебе фейсбука. И селфи не сделаешь. Так что либо сдохни в окопе, либо стреляй. А когда человек немножко постреляет, когда немножко насмотрится на оторванные руки и головы, когда запорет лично врага штыком - вот тогда и попробуйте  с ним пообсуждать моральные нормы. Если успеете. (но это не Вам...)

Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали.

В принципе то согласен...Может кто много Черчилля прочитал может этот момент осветить. Ну не верится как то, что ни разу сожаления не высказал...И я не жду конечно, что на коленях стоял и каялся, война была все таки мировая, но сожаление возможно было.

Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью 
насильственных мер, произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, 
которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как 
полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции перед могущественной выступившей 
против нее державой. Англия нанесла жестокий удар по своим лучшим вчерашним друзьям и 
обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что английский 
военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится. Так оно и было. 

Сейчас я детально проанализирую проблему вторжения так, как я и мои 
советники-специалисты ее себе представляли в те памятные дни. Но прежде 
всего надо было сделать один шаг. Этот шаг был ужасен, но он был 
необходим. 

Это то что я спрашивал? Это Черчиль?

Так точно. Хотя, конечно, лучше бы в первоисточнике посмотреть. Но сам, к сожалению, не владею на нужном уровне.

Это из "Второй мировой...". Может, еще где писал об этом...

Посмотрела в первоисточнике - перевод вполне точен.

Операция "Катапульта". И что? Где там внезапное уничтожение собсвенного населения "исходя из военной необходимости"?

Если уж вдаваться в детали, то французам было предложено по-хорошему свалить или вывести из строя корабли. Некоторые так и сделали и остались живы. Некоторым пришлось внушать силой. Но даже тут и близко нет аналогии с уничтожением своих деревнь вместе с жителями.

Ковентри. О да! Конек совковой пропаганды о каверзности англичан и Черчилля лично. Типа, чтобы не запалить Энигму. Впервые об этом прочел еще в пионерском лагере, году в 79-м. В книжонке пропагандонской "ЦРУ - орудие психологической войны". Только вот с доказательствами злокозненности как-то не складывается. 

И тем не менее, Ковентри как и Лондон разнесли Люфтваффе, а не Королевские ВВС. Так что и этот пример не в тему. 

В отличии от вот такого вот примера: http://dinamik67.livejournal.com/136587.html

Операция "Катапульта"

Ковентри

И, где здесь действия против своего народа?

Привел примеры намеренного уничтожения "своих".

Буквальных примеров намеренного уничтожения своих населенных пунктов со своим гражданским населения не знаю. Да и практически это трудно, если на своей территории военные действия не происходили, но это так, к слову. И штрафные части союзники для атак через минные поля не пременяли (и были ли вообще у них штрафные части). И много чего они еще не делали по сравнению с нами, но это уж где угораздило родится... 

Если бы война велась на Британских островах, то тогда можно было бы настаивать на примерах того, как англичане воюют на своей земле.

Кажется, Нормандские острова, принадлежащие Великобритании, были захвачены гитлеровцами. Воевали  ли там — не знаю.

И, кстати, финны тоже. Идею-то взяли у них. Но финны сначала население эвакуировали.

Но финны сначала население эвакуировали.

 

Так это же все меняет! А русских крестьян ведь даже не предупредили. Ну там листовочки скинуть, мол будем тяжелой артой сносить ваши избы.

Повторюсь.

Это под Волоколамском в 15 км от "легендарного" боя 28. Соседка рассказывала. Пришел красноармеец, сказал:"Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Ей было 2 года, брату 5. Слава богу, живы до сих пор. А дом, из которого я сейчас пишу, хозяйка затушила, т.к. солдатики не старались и торопились, ведь немец же шел.

"Это мнение людей, которых "дельфины толкали к берегу" (с)

Группа Космодемьянской никого предупреждать о поджоге не собиралась и указаний таких не было. 

И доблестная Панфиловская дивизия уничтожала деревни согласно приказу. И как-то вот об оповещении и эвакуации местных что-то не слыхать.

http://allin777.livejournal.com/335543.html

А чтобы вот как в Пруссии в 45-м не эвакуировать все прифронтовое население?

Красноармеец с факелом у хаты перед тем, как ткнуть им в дранку, сказал "Идите в лес" это "предупреждение"? Вы так меня поняли? Нет, оно конечно это лучше, чем артналет...

Тогда надо поработать мне над своим слогом и попытаться сделать его как то подоступнее.

А документ Вы приложили интересный. Дело в том, что соседка как раз на хуторе Королиха и пережила оккупацию, которая длилась недели три всего, слава богу. Королиху, а это именно хутор в лесу в несколько домов, не сожгли, Ну. или сожгли не полностью, а отчитались по полной. Весной соседка вернется на огород, пораспрошу поподробнее.

Я уже выкладывал рассказ старика из деревни Ершово около Звенигорода, мальчишкой побывавшего в плену. Рассказал мне, не через третьи руки.

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. Прошло лет 65, но в память ему врезался не плен, не мучения там и после, а именно поджог избы вместе с родителями, поджог своими же красноармейцами. Это была запредельная подлость, которой он никак понять не мог

"Идею-то взяли у них."

Ну, идея не из таких, за которые нобелевку дают. ) Практиковалось - да вот хоть русскими в 1708-1709 - а то Карл сначала было на Москву нацеливался, говорят. И ещё в более 9000 войн разных эпох.

Я не о тактике "выжженной земли". Финны, во время зимней войны, поучили Красную Армию, как надо оборонятся против сильного врага в условиях зимы. НО! они берегли собственное население и жгли жильё(и всё остальное) только после эвакуации жителей. Приказ "гони немца на мороз" по-моему, отдавали не от хорошей жизни, а потому, что не было веры в возвращение оставленных территорий. МС подробно останавливался на причинах в своих книгах. Hе было веры в армию, в то, что она способна защитить страну. Кстати, Гитлер делал то же самое - бросал в бой школьников... А были ли они героями - не нам, выросшим в мирное время судить. Знать о них - необходимо, но делать из них "неприкасаемых" не нужно. Гагарин был любим не за то, что герой, а за то, что будучи героем оставался простым человеком. И да, героев обсуждать можно и нужно, их подвиг (если он был) от этого не померкнет.

Совершенно непонятно, чем думали когда контрнаступление планировали. Где будут греться бойцы Красной Армии? Или фактор мороза на настойщих русских мужиков не влияет?

Даже вот по срокам взять. Еще 1 декабря военный комиссар штаба 8ГКСД пишет в отчете про уничтоженные деревни и что "работа продолжается". В Жуков уже 30-го ноября план контрнаступления докладывает. То есть работать над планом всяко начали раньше. Но деревни продолжали исправно жечь.

берегли собственное население

Главное.

И Гражданская война, и коллективизация, раскулачивание, борьба с "врагами народа"............... научили не беречь собстенный народ.

Да и солдат не берегли в войну. "Еще нарожают".

И здесь об этом можно прочитать. Глава 13. Пожар на складе

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Война-с

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

Если бы да кабы...

На "нет" и суда нет.

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Тех, кто во время этой войны для сгоняющих не был своим.

Знаем, что и без этого этнических японцев - американских граждан - интернировал (несмотря на утвердительное решение Верховного Суда по делу Корематсу против США, любой вменяемый конституционный юрист Вам скажет, что это было сделано в нарушение конституционных норм). 

Но, кстати, тактику выжженной земли и концлагеря в американской гражданской войне надо понимать деликатно. В концлагерях пленные, хоть и голодали, но систематического мора на уничтожение никто не предписывал.  Что касается выжженных полей, то речь, конечно, идёт о Шермане и его походе из Атланты в Саванну. Так вот, в Атланте он поджёг желeзнодорожный вокзал, а всё остальное уже выгорело по недоразумению. Поля и поместья он сжигал довольно выборочно: по-видимому, старые счёты сводил (он сам служил до войны на юге). 

она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

Мне из Израиля очень трудно с этим согласиться.

Ну, Зоя то в жизнь после смерти не верила, тем более в райских кущах

Как и не верила в то, что господь отберёт своих.

знаете, как ей было страшно? 

А бойцам Дирливангера, сжигающим деревни, знаете как было страшно, вдруг партизаны из-за кустов застрелят..

Ну что Бильжо не один такой, никто не сомневался, не обязательно было это демонстрировать. :)

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

Теща рассказывала - когда пришли немцы - они стояли постоем в их хате - хата была хорошая.

Когда пришли русские (теща смешно произносила "русские" - просто полесские наречия и язык - это что-то) - то перебили всю посуду, стекла, всю одежду изорвали.

За то, что немцы стояли.

Вот я думаю - а могли бы и хату спалить... Повезло...

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

В тему.

"Для пожизненного исключения из перечня приличных людей этого достаточно."

Для меня главное в Бильжо это его участие в психиатрических репрессиях. Об этом был рассказ журналиста Сергея Крюкова (узник советской психушки, публицист "Литературной газеты", в настоящем политэмигрант).

Совершенно верно. Только надо добавить, что дело было не в политике - в психбольницах издевались и мучили любых пациентов. Случайно читал рассказ одного человека, подростком попавшего к Бильжо, тот колол ему лошадиные дозы. Вообще помню, как познакомился на рынке в Митино с продавцом дисков. Тот долго скрывал свою настоящуую профессию, очень стеснялся. потом признался, что психиатр, но просил никому не говорить. Но это был, похоже, относительно приличный человек.

Т.е. этот Бильжо наколол Космодемьянскую лошадиными дозами препаратов и отправил на задание...
Теперь понятно, почему этот нехороший человек так много знает о ее диагнозе! И хоть он долго скрывался в Митино, но мы его вывели на чистую воду и он саморазоблачился!
Теперь понятно, какой это мерзкий тип с большими ушами... 

Конечно, Бильжо неправ. Всем известны слова Зои Космодемьямской перед смертью: "Всех не перевешаете!Сталин придёт..."

Интернет такой интернет... В одной теме можно обсудить все мировые проблемы .

Я человек привыкший, но подобный злостный офф-топ редко приходится встречать.

К сожалению, пользуюсь информацией только с этого сайта, поэтому прошу подсказать - историю с Зоей Космодемьянской кто первый упомянул? Андрюша Б. сам поднял эту тему или решил продолжить за министром?

На моё мнение не повлияет, но определённные нюансы могут быть.

С Марком Семёновичем согласен в его оценке, но мне кажется - не всё так просто. Считаю, что это яркий пример - режим пытается работать "тоньше".

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. Что имеем - "либераст со стажем" покусился на святое. Будет организована мощная пропагандистская кампания против всех, кого называют "агентами госдепа". С панфиловцами всё просто - подвиг  выдуман и поэтому оправдываться "патриотам" сложновато. А с Зоей Космодемьянской всё обстоит наоборот -  абсолютно реальные факты, подтверждаются документами. Теперь легко в праведном гневе громить 5-ую колонну и тыкать пальцем "вон, ваш-то, на что посягнул". Ближайшее развитие событий покажет, так ли это. Повод для для разнузданной истерии подан....

Никаких новых существенных фактов Андрюшина байка не  сообщает. Тем более - заявление абсолютно ничем не подкреплено. Попытка сыграть на эмоциях? Это однозначно удалось - один из тех немногих случаев, когда вполне уместно хочется процитировать Лаврова или Мединского.

Ну и к чему тогда это сотрясение основ?

Можно немного офф-топа? ;-) Мне бы, всё-таки, хотелось различать историю и публицистику. Первая оперирует  фактами и логикой.  Исследуются причины и последствия событий. Вторая более сиюминутна и работает, по моему мнению, больше в сторону просвещения и воспитания.

История уже зафиксировала поступок Зои и события, связанные с ним. Ничего нового уже не удастся выяснить. Для публицистики, напротив, слишком шаткая база. Что и показывает обсуждение в этой теме.

ЗЫ: если твой дом поджигают - разберись с исполнителем, а потом, если сможешь, с организатором. К сожалению, нынешние военноначальники в первых рядах дружины не встречаются, а так бы хотелось депутатов в окопах на передовой увидеть. Если что - имеются в виду депутаты ВС СССР... например...

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. 

Это первое. что мне пришло на ум, когда я прочитал последнюю большую статью Мединского, которую он - как специалист по пиару с большим практическим стажем - закончил цитатой из Бильжо с "подиумом"

В фильме  О чем говорят мужчины  был замечательный диалог:

- Послушай, а может он просто мудак?

-Хорошая версия, многое об,ясняет 

Лично мне такой вариант больше нравится -не люблю конспирологию а вот м..ком можно быть(ну или стать) даже имея диплом о в/о в активе

Кто бы спорил. Не всё то. что ПЕРВЫМ приходит  ко мне в голову. является правдой. Иногда, знаете ли, такая дрянь шляется...

Не, не пойдёт. Он не м#дак. Он хуже. Он дерьмо на вентилятор набросил, охранители либерастов за бороду таскают, либерасты жёлчью исходят, а Андрюша весть такой в белом на веранде кофий кушают. 

Первое. Приказ СВГК о сожжении русских деревень в тылу Вермахта силами диверсантов или партизан аморален по отношению к русскому населению, которое советская власть оставила в оккупации. Но с моралью на войне вообще плохо. Хуже другое: приказ СВГК о сожжении русских деревень абсурден с точки зрения военной целесообразности. Все избы и сараи сжечь всё равно не удалось бы, даже в пределах одной деревни, да и не хватило бы для этого диверсантов и партизан в конце 1941 года, а оккупанты бы просто потеснили в уцелевших избах местное население. Для поражения Вермахта под Москвой зимой 1941/42 годов этот дикий приказ не имел никакого значения. Однако восстановить против советской власти часть местного населения и толкнуть их на сотрудничество с противником он вполне мог. Сдавали партизан и диверсантов местные жители за милую душу, да и окруженцев, и даже генералов. Во всяком случае, судя по документам НКВД, в конце 1941 года немцы активно формировали "банды" для охраны своих тылов из местных жителей в Ржеве, Сычёвке и др. населённых пунктах Подмосковья. Собственно говоря, примерно так вспомогательная полиция и возникла: а куда деваться?.. Одни жгут, другие последние по избам забирают. Таким образом, приказ СВГК был глупостью и диктовался то ли страхом Сталина за судьбу Москвы, то ли отчаянием, в котором можно хвататься за самые абсурдные меры, создающие иллюзию эффективности. Второе. Девочки 18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы. У них в головах ничего нет ещё, кроме пафоса. Но если они думать не в состоянии, должны были подумать взрослые. Ни в 1812, ни в 1941, ни в 2016 годах девочек в тыл врага отправлять нельзя. Они должны рожать детей, а свои патриотические порывы применять в безопасных обстоятельствах. Если бы Зоя пошла на ночные дежурства в любой госпиталь Москвы, от этого было бы гораздо больше толку. Поэтому солидные военные люди, отправлявшие таких барышень, которые еще в куклы недоиграли, в тыл врага - преступники и убийцы, бессмысленно тратившие бесценные человеческие ресурсы обескровленного народа. В этом смысле они ничем не отличались от тех нацистов, которые посылали под советские танки мальчиков из "Гитлерюгенда" (хотя эффект от сожжения советского танка на фронте и избы в русской деревне в немецком тылу - разный). Третье. Зоя была воспитана в рамках определённого социума. Она не знала ничего другого, никаких иных ценностей и координат, была готова умереть за сталинское государство, с которым у неё честно ассоциировалась Родина. И умерла, безусловно, мужественно. Но если бы ей объяснили, что это самое государство уничтожило в первой половине 30-х годов русских, белорусских и украинских хлеборобов больше, чем уничтожат нацисты за три года оккупации, она бы не поверила. Четвёртое. Смерть её имела значение только для организации большевистской пропаганды в чудовищных масштабах - вплоть до 1970-х-80-х годов многие мальчики и девочки Страны Советов, сам видел в пионерах, клялись, и довольно искренне, поступать как Зоя, Олег Кошевой и т. д. Смерть этой девочки государство использовало, чтобы получить в своё владение жизни еще сотен тысяч таких девочек (и в будущих поколениях тоже). Это чудовищно. Пятое. Поэтому, по совокупности сказанного, Зоя никакая не героиня, и тем более не преступница, а еще одна жертва этой чудовищной войны, в которой наш народ оказался, по словам Виктора Астафьева, "проклят и убит" и властью, и внешним врагом, и Богом, за своё богоборчество и преступления против ближних, совершенные за все годы, минувшие после Октябрьского переворота.  Шестое. С этой точки зрения вообще не имеет значения - лечилась ли Зоя в Кащенко или не лечилась, поэтому пост Бильжо, вызвавший такое возбуждение, не заслуживает внимания. 

тем более не преступница

Да как же нет: она сделала чудовищную вещь. Но, конечно, бОльшая часть ответственности на пославших, превративших её в преступницу.

Как будто 30-летних можно было посылать с подобным заданием...

Девочки 18-19-20 и даже 25 лет ...

по российскому закону несут ответственность за свои действия. Как и мальчики. Надо ж когда-то переставать считаться "девочками".

Как и мальчики

Конечно это касается любого пола.

18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы.

Требуется подготовка в том числе и психологическая что бы выполнять задания за линией фронта, т.е. в экстремальных условиях и это во время войны, что уже экстремальные условия.

Срок выполнения задания 5-7 дней с момента перехода линии фронта

За линией фронта нет палаток, землянок, где можно поспать в тепле, нет кухни, что бы поесть горячего. Неделю зимой на морозе с ночевкой в сугробе, на сухарях, с рюкзаком боеприпаса, в 18 лет. Это одноразовый солдат на 2-3 дня. Потом или убьют, или замерзнет. Я так понимаю, власти было все равно кого посылать, лишь бы хоть как помешать немцам. Если б к младенцам можно было привязать гранату с ущербом для врага...то и это бы подошло.

Это одноразовый солдат на 2-3 дня

Так я согласна, что она И жертва. В том числе и в том, что её превратили в преступницу.

+

Но с моралью на войне вообще плохо.

Однако на Нюрнбергском процессе судили, помимо прочего, и  исходя из морали.

Коммент уважаемого Федора мне нравится больше, чем исходный текст 

А когда будет про пенсионеров?

дяденьки у которых и 10 000 долларов нет

У меня есть. Но эти "дяденьки" понимают в экономике лучше меня.

Таких как "Фёдор" ставили к стенке не в 1937, а в 1930-32. Вы просто плохо историю знаете, самый чудовищный государственный террор был не в 1937-38-м, а в 1930-33-м годах.

Уважаемый оппозиционер! Из ста - нет. Из 134. Примерно три недели.  Один раз - почти 160 (в лесу). Потом - меньшими. Но, разумеется, это не были экстремальные условия войны или даже армии, хотя они были, в свою очередь, сложными. Кроме того, на протяжении многих лет регулярно мне приходилось управлять меньшими коллективами (в среднем 30-50 человек). Сейчас - совсем небольшими группами. Если Вас интересует, есть ли у меня управленческий опыт - да, есть.

Уважаемая Лина! Мне трудно с Вами согласиться. С Вашей точки зрения она выполняла преступный приказ, что исполнителя не освобождает от ответственности. А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление? Или МВТ выносил такие определения?.. В глазах правоверных коммунистов и комсомольцев её действия были продиктованы военной необходимостью с целью причинения врагу максимально возможного ущерба. Многие наши соотечественники, если не большинство, и сейчас так думают. А с точки зрения крестьян, чьи избы диверсанты обрекали на сожжение, она преступница. Конечно. И тут никто никого не переубедит. Другое дело, что Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства. Всё по Ленину и Сталину. А те кто её посылали на это задание?.. Поэтому распределение меры ответственности - кому большей, кому меньшей - тем более, спустя 75 лет, мне кажется бессмысленным. Когда я писал о возрасте, я имел лишь ввиду, что в тыл врага ни на какие диверсионные задания, даже вполне себе классические, вроде подрыва мостов и минирования коммуникаций, нельзя посылать девочек и девушек. Это точно преступление.

А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление?

Вы читали:

разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..

Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино.

?

Это по сути геноцид.

П. С. А что такое МВТ?

А это, Лин, как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид. И вообще, военное преступление или не преступление. Если уж погружаться в юридические понятия ("преступница", "ответственность" и т.п.) - в чём я вообще-то смысла не вижу.

как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид.

Не похоже. Иначе не было бы столько обид - эти не признали геноцид тех, те не признали геноцид этих... 

Так тот МВТ давно свою работу завершил.)

А потому и не признают, что за признанием начинается: обвинения, требования компенсаций, требования осудить и т.п.

Тогда как это - всего лишь факты истории, без которых она... не полная, как минимум.

Уважаемый Федор написал: «Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства»

Обсуждается ужасное, но  прошлое.  Вполне вероятно, что при том зомбировании населения, которое эффективно реализует современная пропагандистская машина, налицо такое же настоящее и впереди столь же ужасное будущее.  

А какой продукт получается и получится из современной российской пропаганды мы видим по событиям в Донбассе.

Чем по большому счету отличаются действия ЗК от действий российских добровольцев (без кавычек)  и  «отпускников» (с кавычками) на Донбассе?  Единственным – она не была мотивирована материально.

УСИЛИЯ ГОСУДАРСТВА НАПРАВЛЕНЫ НА РАЗРУШЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ ОБЩЕСТВА В ЗАРОДЫШЕ. 

Анна Строганова встретилась в Москве с директором центра, доктором философских наук Львом Гудковым и поговорила с ним. ….

… И отсутствие возможностей роста для этого гражданского самосознания.

В каком-то смысле в оправдание — и нашей оппозиции, и гражданского общества — можно сказать, что на это направлена вся сила этого государства. Оно действует очень изощренно и умело, очень эффективно и цинично — оно разрывает межгрупповые связи и коммуникации. Оно направленно именно на то, чтобы разрушить общую связь, чувство сопричастности разных категорий населения — в медийном пространстве, социальном, правовом поле и прочее. Эта новая технология господствует.

Это сознательный процесс?

Безусловно. Это вполне осознается, сформулировано, вот только выражено таким образом, что оппозиция не осознает этого как технологию, что, опять-таки, говорит не в ее пользу. Это невероятно эффективная, мощная, хорошо оснащенная, постоянно модернизирующаяся технологически система пропаганды. Эта область фантастически растет. Медиатехнологии — одна из самых быстроразвивающихся сфер. Тут речь идет не только о подавлении, а как раз о внедрении в новые среды, более гибкой работе на разные сегменты аудитории. Это то, что наша оппозиция не может и не хочет понимать.

Это не тупая советская пропаганда, это гораздо более сложная, умелая и очень эффективная система. Если это во Франции значимо, то представьте себе, насколько это эффективно в России, при полной монополизации — все-таки из 22 медиакомпаний 20 интегрированы в три холдинга, которые между собой координируют всю деятельность — это и цифровое, и кабельное телевидение, и чрезвычайно дифференцированное влияние на разные сегменты аудитории.

Андрей Бильжо художник:

Это еще больше чем подвиг Про Зою. Я ясно сказал, что ее подвиг остается подвигом, не взирая на то, что она лежала в Кащенко. А это факт…

Художник, а не психиатр. Или бывший психиатр.