14.12.16
Мерзость запредельная
Lina, МВТ - это Международный военный трибунал (распространённое сокращение). Конечно я читал этот приказ. Но вопрос-то в другом: для того, чтобы объявить этот приказ преступным, а его инициаторов и исполнителей (включая Зою К.) - преступниками, нужна соответствующая юридическая регламентация. Вот я Вас и спрашивал: МВТ, например, признавал преступлением умышленное сожжение в зимний период жилищных строений на своей собственной территории, оказавшейся во временной оккупации? Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?.. Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?.. Мы можем сколько угодно говорить, что это репрессивная мера, но наши слова - это только наше частное мнение.
Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?
Если Сталин сидел не на той скамье в Нюренберге, то это не значит, что он не преступник.
Преступник, так как Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.
Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления.
И приказ сжечь деревни (бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью) - одно из них.
П. С.
На счёт Путина, вроде, пока ни о каких постановлениях не слышно...
1) "Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления."
Но дело в том, что преступление - только то, что названо преступлением в уголовном законе, признаваемом данным государством.
И даже если это преступление - это ничего не значит. Например, как я понимаю, где-то около 1991 года плюс минус в России просто взяли - и перестали считать хотя бы проступками то, что считали ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ считанные годы назад (и за что людей подвергали жестоким репрессиям - отправляли в зоны, ломали жизни, даже казнили). Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.
2) "бесцельные", "не оправданные военной необходимостью" - а вот тут объективных критериев просто нет - устанешь доказывать в суде, что её не было. и всё сведётся к субъективной оценке судьи (и то это в невероятном случае отсутствия политической подоплёки).
Кстати с точки зрения любого нормального человека уничтожение Дрездена с людьми за считанные месяцы до капитуляции, ни на что вообще не повлиявшее, или атомные бомбардировки городов с людьми при том, что у джапов кончилась нефть, кончалась еда и намечалась гарантированная потеря Маньчжурии с гарантированной капитуляцией Японии в те же примерно сроки, что в нашей реальности, - вот уж правда "не оправданные военной необходимостью".
Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.
Вы можете привести пример "обратного", то есть закона с обратной силой в сторону ужесточения, в странах, где законодатели избираются на свободных выборах?
Уважаемый Шимон, я вообще не имела в виду сложную юридическую проблему обратной силы закона - лишь сам факт возможного резкого (до 180 градусов) изменения правовых норм в любую из сторон, делающего единовременно множество людей идиотами.
Ну да, СССР не признавал Женевской конвенции, запрещавшей такие фокусы с гражданским населением. И если даже РФ ее теперь признает, формально трудно назвать Сталина преступником за несоблюдение этой конвенции, которой он и не признавал.
Но ведь нам не нужно решать, как наказывать Сталина и его присных, они умерли. Нам нужно знать, как относиться к их делам. И для этого мне лично достаточно, что они совершали вещи, признаваемые преступлениями тогдашними вменяемыми странами, и теперь даже РФ. Общество может считать что-то преступным и без суда, а если оно не готово, то отдельные люди. Неужели мы не могли бы считать Эйхмана преступником, если бы не поймали и не судили его?
Что такое преступник в юридическом смысле мне понятно. Что такое преступник НЕ в юридическом смысле? Для Вас? определение? - подозреваю, что как бы умно и тонко оно ни было Вами сформулировано, по сути сведётся всего лишь к : "человек, чьи деяния МНЕ (Шимону) (и возможно ещё кому-то - не важно) отвратительны и который в силу этого с МОЕЙ (Шимона) точки зрения должен быть как минимум осуждён". Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?
"тогдашними вменяемыми странами"
А вот это интересно. Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.
А разве я использовал выражение "преступник не в юридическом смысле"? Если я вижу, как кто-то убивает ребенка, я считаю его преступником, не дожидаясь решения суда. И все мое общество тоже, если только есть уверенность, что действительно убил. Ну, так Сталин действительно тот приказ подготовил и подписал. Сталин делал многочисленные вещи, считавшиеся преступлениями и в СССР. Например, подписывал длинные многочисленные списки на расстрелы без суда. Мне этого достаточно, чтоб считаь его преступником. Если кому недостаточно, что здесь можно долго обсуждать?
С другой стороны, если бы было решение суда, оно Вас сильно обязывало бы? Не лукавите? Вы неоднократно высказывались иронически или гневно о решениях Нюрнбергского трибунала. Это к Вашему:
Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?
Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.
Как раз в данном контексте очень просто: те, кто признавал или хоть сейчас признает эту конвенцию. И более-менее ее соблюдает.
Нюрембергские законы были приняты депутатами, действительно выбранными немецкими избирателями.
Во-первых, нет, далеко не демократическими были последние выборы в рейхстаг. Во-вторых, рейхстаг практически никакой роли в Третьем Рейхе не имел.
Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную цель для бомбардировки. Читал не помню уже где что по несчастью для гражданских большинство беженцев из др городов Германии было размещено как раз вблизи вокзала. Ну а точность бомбометания с высоты 8 км была такова что фактически бомбили по площадям.
Что касается Японии то атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции. Это и сами японцы не отрицают. Арифметика тут простая - японцы готовились защищать свои острова до последнего, по самым скромным оценкам американского штаба только потери армии США при захвате островов предполагались в районе 500 тыс. Счет японцев наверное шел бы на миллионы. А теперь представьте себя на месте президента США и примите решение применить бомбу в расчете принудить Японию к капитуляции или угробить полмиллиона своих солдат.
Кстати для меня вообще не очень понятно что такого преступного в применении США ядерного оружия ? Быть разорванным в клочки фугасом или сгореть от зажигательной бомбы это намного гуманнее? В чем разница то?
"Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную цель для бомбардировки."
Только 1) бомбить железнодорожный узел (такие крупные объекты как станции) можно, по минимуму затрагивая жилые кварталы - да, сложности прибавляется, но мы ведь о "необходимости"? и ужтогда, конечно, не ночью: ночью вполне можно город разбомбить, а по путям ни разу не попасть. 2) что важнее: "за считанные месяцы до капитуляции" - конкретно за меньше трёх. Уже не влияло ни на что. Нечего и некуда было особо перебрасывать. А расстояния тогдашнего оставшегося немцам ТВД проще было преодолевать по автобанам. И ещё раз напомню: мы (с подачи уважаемой Лины) говорим о НЕОБХОДИМОСТИ.
"бомбометания с высоты 8 км" - а! то есть и речи не могло быть о поражении преимущественно железнодорожных объектов. И - ночью! Так что - хоть с восьми, хоть с полутора, без разницы.
"атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции"
Вопрос в другом: не случись её - что менялось? "японцы готовились защищать свои острова до последнего"? а чем? и на чём?
"по самым скромным оценкам американского штаба"
Разумеется. Как они только поскромничали. Могли и 5 миллионов насчитать. Так же не имеющих отношения к реальности, как и 500 тысяч.
"при захвате островов" А ЗАЧЕМ их было захватывать штурмом? а! поняла: чтоб русские или китайцы не опередили.
"что такого преступного в применении США ядерного оружия" - именно ядерного по сравнению с массированным применением напалма по бамбуково-бумажной застройке? ничего. ровно ТАК ЖЕ преступно.
Дрезден бомбили по отработанной технологии уничтожения именно городов. Это очень сложная операция. Надо поднять сотни самолетов с разных аэродромов и согласовать их полет так, что бы эти армады сошлись в определенной точке в определенное время. Сначала появлялись бомбордировщики с радарным наведением (иначе ночью город не найти) и выкладывали зажигалками крест для целеуказания. Затем шли самолеты с многотонными бомбами и выносили окна и двери взрывной волной и только потом город засыпали зажигалками и город превращался в огромный костер. Значительная часть жертв была не от бомбежек, а от удушья (в том числе и в бомбоубежищах) - в городе сгорал весь кислород. Т.е., по мне так бомбили именно город, а не жд узел. Германия на тот момент была уже выбомблена практически полностью по крупным городам, а Дрезден не трогали. И сложилось мнение, что город бомбить не будут. Там было много госпиталей, да и галерея в конце концов. Поэтому шок от бомбежки оказался столь сильным и запоминающимся. А по сути своей это событие не было тогда столь уж экстроординарным.
Ну а про атомную бомбардировку Японии. Идет война и генералы получили большую мощную бомбу затратив на нее хренову кучу денег. Они на нее смотреть будут!? Тем более что последствия именно ядерного взрыва на человека были еще весьма неопределенными. Я помню эту американскую хронику, когда на ядерный взрым продавали билеты, как на шоу и тетки в летних красивых платьях весело смотрели в бинокли на встающий гриб взрыва.
Ну так американцы (как и красные) и пленных расстреливали, и ничего им за это не было, а немцев они вешали после войны за подобные инциденты со значительно меньшим числом жертв. Vae victis, старо как мир.
...А Вам сталинисты докажут тысячу раз, что приказ СВГК был вызван военной необходимостью и всё это утонет в бесконечной дискуссии. Скажут: как это "бесцельные разрушения"? Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе. Как же "бесцельные"?.. Вот и вся "логика". Я уже с таким сталкивался. Поэтому важно, что суд (причем суд в РФ, а не украинский) признал руководство ВКП(б), включая Сталина, виновными в массовых репрессиях, то есть в преступлениях. Этого достаточно, чтобы никаких дискуссий не было.
Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе.
Там формулировка "оправданные военной необходимостью". А с этим напряг.
Нет, мне не нужен приговор Нюренбергского суда-фарса, чтобы считать Гитлера преступником. И не мешало отстутствие такового по отношению к Сталину. Не мудрено ведь. Он ведь был судьёй... И многим-многим другим не мешало. Общественное мнение - это тоже инстанция.
Да. У каждого своя правда. В моей правде они оба преступники. В правде их поклонников - нет. Так я с такими долго спорить не стану.
Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша.
"долго спорить не стану"
Лин, я тоже хорошо стреляю. Ещё ножики бросать могу, и рукопашкой более-менее терпимо... вот если ты шпагу или саблю выберешь или тем более хопеш - мне капец, даже не держала в руках ни разу...
:)
"Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша."
Проблема в том, Лин, что ты же сама этому часто не следуешь: подаёшь свою правду как общезначимую или общепринятую.
Почему не следую? Следую. Подаю свою правду. В чём проблема? :)
В рамках меня она вполне общепринята. Не хочешь, не принимай. Только в тир сходи: потренироваться.
Уважаемый оппозиционер! Тот факт, что при Ельцине не было суда над Коммунистической партией ничего не меняет в моей аргументации. Мне странно слышать и Ваше мнение, и точку зрению о том, что, дескать, в процитированном мною постановлении КС РФ, нет никаких заключений о том, что представители высшей номенклатуры Коммунистической партии - преступники. КС РФ сделал первый и самый важный шаг: он признал, что руководящие органы Коммунистической партии (а руководящие органы - это люди) на протяжении десятилетий организовали "репрессии" (я бы другое слово употребил, но это не так важно) против русского народа и других народов России. Этого достаточно. Это "а". Дальше - вопрос политической воли произнести "б". Советская власть существовала почти 75 лет. Страна пережила чудовищную демографическую катастрофу, только за первые 35 лет большевистской власти (1917-1952) более 50 млн. человек погибли, еще 1,5 млн., включая цвет нации, оказались в эмиграции. На протяжении трех поколений коммунисты десятки миллионов людей принуждали жить во лжи и лицемерии, растлевая их морально - и сами растлевали сами себя. Полагаю, что другого такого режима в истории просто не существовало. Поэтому удивляться тому, что в 1990-е годы его не осудили не стоит: время не пришло. Для этого нужно трудиться еще ни один десяток лет, и объективно, например, полагаю, что М. С. Солонин, и другие честные исследователи, несмотря на все разногласия и частные мнения, объективно способствуют трезвому взгляду на прошлое СССР (поэтому, они молодцы априори). Российская интеллегенция всегда хотела быстро, всего и сразу. Ранее - конституции, "ответственного министерства" перед Думой, потом демократической России и суда над КПСС (хотя я бы начинал с частной собственности на землю и независимого суда). Но Божьи мельницы мелют медленно, особенно после 75 лет отрицательной общественной селекции, социальной, демографической и нравственной катастрофы. Поэтому не обобщайте: как писал Иван Шмелёв, "последнее слово не сказано". И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил. Благо есть люди, включая совсем молодых ребят, которые в этом направлении трудятся, не обращая внимания на все обстоятельства. Вот и всё. И в нужный момент постановление КС 1992 очень будет востребовано.
И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил.
Ваш оппонент как раз не хочет, он позиционирует себя как ФСБшный тролль.
Можно ссылку на решение Конституционного суда, уважаемый Фёдор?
Да, пожалуйста. Часть III, второй абзац.
"Имеющиеся в деле материалы свидетельствуют о том, что руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев втайне от рядовых членов КПСС, а нередко - и от ответственных функционеров партии. На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов. Лишь на уровне первичных организаций КПСС имела черты общественного объединения, хотя производственный принцип формирования этих организаций ставил членов КПСС в зависимость от их руководства, тесно связанного с администрацией. Материалами дела, в том числе показаниями свидетелей, подтверждается, что руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах - зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении депортированных народов". http://sudbiblioteka.ru/ks/docdelo_ks/konstitut_big_14.htm
Спасибо. Но не увидела ни слова о признании чьих-либо деяний преступлениями.
Признать преступллениями со стороны КС — это что?
Что следовало ожидать со стороны КС, чтобы считать, что признание состоялось? Ещё более жёсткие слова следовало писать? Или, например, трёхэтажным матом надо было крыть всех извергов в письменном виде?
Я и имела в виду, что признание деяний преступными - не прерогатива Конституционного суда, поэтому ссылка на его решение как на основание считать кого-то преступником не состоятельна. (У уважаемого Фёдора: "Преступник, ТАК КАК Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.")
Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?..
Тут уважаемый Виталий Крюков писал как раз о такой конвенции, для уточнения следует обратиться к нему.
А как насчёт обещания прикрываться за спинами крымских мирных жителей? Правовая оценка этого обещания получена ? Или это невозможно? А ведь об этом факте вроде начинают и забывать...
Я извеньяюсь за свои знания русского языка, и прошу простить за граматические ошибки, но мне кажется, что дискуссия зашла ни в то русло. Вопрос был об этике врача. Моё мнение таково, что не правильно на публичном пространстве обсуждать такие "сенсетивные" вопросы, как история болезни. Для этого у врачей есть всякие конференцыи и симпозиумы. И тут нет разницы, сжыгала Зоя деревни, или посла колхозных коров. Речь о болезни Ленина сифелисом, Гитлера и Путина, чёрт знает чем, не опровдывают и не усиляют их ответственность за совершённые ими преступления. Зоя была жертвой и войны, и советской пропоганды, ведь каждый человек, по ту сторону фронта, "был изменником". И, хотя все мои родственники, которые воевали во Второй мировой войне, воевали под Waffen SS, тойсть по другую сторону фронта, мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него. Это была война.
...мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него.
Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?
А какак связаны медицина и событие в данном случае? Можно с тем же успехом расуждать о том - был маскхалат при заброске в тыл или нет. Топик заявлен как оценка статейки в интернете, причине её появления и последствиям. Ну и об отношении к подобным "публицистам".
А какак связаны медицина и событие...
Говорят, что связана. Например: событие - няня, отрезавшая голову ребенку. Говорят, что связь с медициной довольно прямая...
А почему данное событие - появление в рядах поджигателей юной девушки и факт ее болезни никак не связаны? Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...
Ну и об отношении к подобным "публицистам".
Своими постами я как бы и оцениваю "публицистов" - обсуждать публично медицинские диагнозы подобных случаев - по моей имхе можно и нужно. Другое дело - как обсуждать...
появление в рядах поджигателей юной девушки
Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?
Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...
Если голову хорошенечко промыть, то вот, находятся.
Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?
Так я почем знаю? Если не обсуждать и не анализировать - точно ничего никогда не узнаем...
С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...
Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?
Много вопросов, но если нет обсуждения, никогда и не будут ответы на вопросы...
а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...
Да, об этом я не подумала.
С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...
Почти наверняка случайность, если вообще были те отклонения.
Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?
Ну вот узнали они о психическом расстройстве и что? Хайль Гитлер "не кричит", а наоборот "кричит" даздраствует товарищ Сталин. Под себя не ходит. Об стены головой небъётся. Иногда люди с психическим растройством обладают отменным физическим здоровьем. И вообще вероятность вернуться с задания близка к нулю - 95%. У нас система в стране "палочная", для отчётности послали. Вот мы какие молодцы сколько диверсантов в тыл забросили.
Совершенно согласен. Тем более, смертников нужно было гораздо больше, чем было добровольцев, вероятно.
Няню, как бы, к гос. награде не представили. И ещё - обсуждение диагноза уводит в тень главный вопрос, из-за которого вся эта шумиха. Допустимо ли выдавать вымысел за исторический факт. Потому что пропагандисты отводят внимание от выдуманных героев и подсовывают другую тему. Попутно готовя очередной удар по "либерастм", "5-ой колонне" и пр.
В данном случае нет, потому, что и "шизофреник" Зоя, и вполне здоровые Коля, Вася и Ваня были готовы пожертвовать собою, ради спасения отечества, ради победы. Разве те миллионы россиян, одурманенные ТВ ток - шоу шизофреники? Нет, хотя и ведут себя подобным образом. У каждого была своя правда, и у латышей, воюющих в рядах вермахта, и у россиян, борющихся за родину.
и у латышей, воюющих в рядах вермахта
Смотря что эти латыши в рядах вермахта делали.
ради спасения отечества
жечь живых (своих!) людей?
"жечь живых (своих!) людей?"
??? Лин, тебя занесло, извини. Не в этом состояло задание и цель. У израильтян же, наносящих ракетно-бомбовые удары, в результате которых живые дети сгорают иногда, не в этом цель и задание?
У израильтян цель в том, чтобы не погибали свои дети.
П.С.
Хотя... Быть может, и вправду, этим юным отморозикам и отморозочкам (в буквальном смысле, учитывая погоду) внушили, что если они не сожгут эти несчастные деревни, погибнет вся страна...
Вопрос не в правде и у кого она более "правдивая", а в том - нафига было Андрюше вываливать какие то медицинские подробности в и-нет.
Я продолжаю настаивать на своей версии - он провокатор на службе нынешнего режима. Что и подтверждается дальнейшим развитием событиям.
Следующий этап будет - оргвыводы и принятие очередного закона, который зафиксирует положение о том, что история может излагаться и трактоваться только специально назначенными государством людьми. Ну а один из поводов - обсуждаемая в этом топике "публицистика"....
Для обсуждения других тем есть масса форумов, где можно до посинения выяснять отношения в разрезе исторических событий :-)
ЗЫ: вон - даже "Радио свобода" повелась... Тоже за рейтингом погнались?
Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?
У всех исполнителей. И у авторов приказа тоже?
Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями. Авторам приказа ведь не приходилось притворять это в жизнь.
Ну да, это в принципе не исключено.
- Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями.
Но тогда заявление Бильжо о болезни Зои очень даже уместно?
А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли? Хотя я пытался в том своём посте изложить предполагаемую причину такого его поступка. Видно неуклюже и непонятно у меня получилось. Но вот уважаемый Seva ниже (- seva: 17.12.16 11:52) более точные слова нашёл, что это попытка Бильжо (пусть неправильная и даже вредная и аморальная, но) низвергнуть насаждаемый "культ смерти".
А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли?
Мне показалось, что он говорит о болезни, как о дополнительном преступлении. Поэтому.
Да и не подумала я тогда, что информация о болезни может быть полезна.
Видно неуклюже и непонятно у меня получилось.
Не только Вы, а и ув. Андрей уже об этом где-то говорил, а до меня только дошло.
Но на самом деле эта возможность - намеренного привлечения именно людей с отклонениями - представляется мне крайне маловероятной: не таков был конкурс на роль смертника. Брали всех, изъявивших желание.
Быть может, Вы и правы, но и отметать такую информацию тоже не стоит. При том, что на самом деле вреда она реальным людям не приносит. А что плохо, так это истерическая реакция на ещё одно безобидное (если не делать из Зои идола и учесть, что речь идёт о событиях изрядной давности) сообщение. Лишнее для тебя? Пропусти мимо ушей.
Ну и тон, которым Бильжо это подал, мне совсем не понравился.
Я даже не уверен в достоверности этой информации. Тем более неясно происхождение информации о мутизме. А в остальном я с Вами согласен.
Исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов с своем твиттере сообщил о поданном в Генеральную и Главную военную прокуратуры заявлении с требованием возбудить уголовное дело против карикатуриста и публициста Андрея Бильжо в связи с его статьей о Зое Космодемьянской.
https://pbs.twimg.com/media/CzpaJHFXUAEeg6A.jpg
Они себя еще и военными историками считают......
Это те, которые над Гозманом измывались.
Не совсем в тему, но:
В "Новой газете" Владимир Мединский: «Могу рассказать и всю правду, и всю неправду»
— Да, вы называете «мразями» тех, кто не согласен с легендой о 28 панфиловцах.
— Неточная цитата. Я сказал, что люди, которые осознанно разрушают легенду, вот они — мрази. Ставить под сомнение любой факт — это обязанность любого ученого, но речь идет о тех, кто сознательно занимается разрушением национальных легенд, национальной самоидентификации и национальной идеологии.
Идеологии у нас по Конституции не должно быть, но, кто ее выполняет наверху.
Через столько лет после войны выпячивая мифы, мы забываем истинных героев войны, отстоявших нашу страну в самые тяжелые годы.
Мое отношение к Сталину за последние 30 лет менялось раз десять.
Флюгер.
27 ноября Мединский: Зою Космодемьянскую и 28 панфиловцев нужно почитать как святых
Приказ Ставки № 0428 содержал п.3, в котором предписывалось перед уничтожением населенных пунктов уводить с собой гражданских. Т.е. формально претензий к верховному главнокомандующему нет.
А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево, указание о том, что необходимо эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.
Директива Ставки № 45 ( № ВЭО/2ш)от 2.7.41. "О порядке эвакуации населения и материальных ценностей" от 2 июля 1941 г. У Марка Солонина здесь о ней.
Но не до людей было в 1941-м. О лошадях более подробно.
О том, как выполняли приказ Ставки по уводу мирного населения из населенных пунктов, предполагаемых к сдаче врагу.
Из телеграммы от штаба армии командованию Юго-западног фронта:
17.11.1941.
"..Во исполнение приказа Ставки № 0428 :
а)...
б) в случае вынужденного отхода....выполняя приказ Ставки надо уводить с собой население, а населенные пункты привести в полное уничтожение и сжечь.Прошу разъяснить, какие мероприятия будут проведены управлением тыла фронта по эвакуации населения... в отношении эвакуации (добровольно или принудительно), районы, куда эвакуировать? Ответственность и участие местных органов власти? Средства для передвижения и питания?"
Ответ:
Секретно.
Генерал-майору тов. Маслову
На ваш вопрос о неясности отдельных вопросов по выполнению приказа Ставки № 0428 сообщаю:
Государство никаких средств для выполнения этой задачи не выделяет, транспорт не представляется. Всё делайте на месте по усмотрению Военного Совета армии.
Все возможности для выполнения Приказа нужно изыскивать на месте.
Приказ Ставки известен только Секретарям Обкома.
Военный комисар штаба ЮЗФ бригадный комиссар Бордовский
27.11.1941
В общем, всё как обычно. Ничего нет, но вы там держитесь....
Мне кажется, самое время вспомнить, что на той войне погиб и брат Зои Космодемьянской — Александр. Кажется, танкист. Тоже был удостоен звания Героя Советского Союза.
Почему Бильжо стал столь ненавистен "охранителям"? Разумеется не отсутствием документальных подтверждений своих высказываний. В СССР существовал определённый "культ смерти", как у палестинцев или первых христиан. Суть его в том, чтобы привить молодому поколению идею, что нет ничего слаще для советского патриота, чем помереть за родину (советскую родину пишу с маленькой буквы). Желательно, чтобы при этом нашлись "враги" которые бы услужливо попытали, помучили, тогда совсем крутой подвиг получается. Зоя Космодемьянская, 28 Панфиловцев, Александр Матросов, Николай Гастелло, Герои Молодогвардейцы, Пионеры Герои (включая, не при родителях будь сказано, Павлика Морозова) - все они померли с улыбкой на устах прославляя Сталина, Партию, Родину, Великую Россию (менялись времена, менялся и объект восславленния в правдивых повествованиях о великих подвигах). Сейчас, в современной России, этот культ смерти возрождается усилиями господ Мединского и иже с ним.
А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах. Вот негодяй. Теперь можно подумать, что жертвовать своей жизнью за казёные идеалы могут только идиоты и шизофреники. Вот так вот нехорошо получается.
И личное, почему мне ненавистен вот этот самый совковый культ смерти. Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички
Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?
Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?
Тут уже долго обсуждается, что Бильжо сделал не так (или так), просмотрите ветку. У Вас есть что-то новое? Лучше ведь говорить конкретно. С кем/чем в этой ветке Вы согласны/не согласны?
Ему лень все читать.
умри за родину за сталина
Может просто за Родину.
Уважаемый Семён, Вы вполне можете воспитывать в своих детях рефлекс, на призыв "Умри за Родину!" вставать и не задумываясь выполнять приказания призывающего. А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам и осторожное отношение к людям, которые призывают. Чтоб десять раз подумали и лучше предложили бы призывающему пойти первым самому или пойти в известном направлении.
Если Вы не читали мой пост, то он примерно об этом.
Под Москвой, да, за Родину.
Да под Москвой
Да за Родину
Да ополчение из московской интеллигенции.
Да все полегли, ибо мёртвые сраму не имут.
И, да, действительно вполне эффективно довели таким образом Ганса-пулемётчика до сумасшествия.
Разве есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели.
Разве есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели
Простите меня, уважаемый Шимон, а нахуй за такую родину воевать, которая ни твоей жизни, ни жизни твоих близких не жалеет?
У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?
уважаемый Шимон, а на@й за такую родину воевать,
Seva Вы в приличном обществе. Я Вам делаю замечание. Исправте свой пост!
А по существу какие нибудь соображения имеются?
Или у Вас самый кайф написать "я Вам делаю замечание"
Надо же так ошибиться. Я думал Вы в запале написали, а Вы по повелению души. Бывает...
У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?
Кого Вы имеете в виду, когда пишете "вас"? Лично меня? Тогда "Вас". А если множественное число - то кого еще? Всех советских (русских)? Но я себя не отношу ни к тем, ни к другим, Родина у меня другая, я пытаюсь смотреть отстраненно и по возможности объективно, что не всегда возможно по понятным причинам. Как Вы могли понять по моим многим постам, я отнюдь не разделяю отношения к Родине Зои Космодемьянской, но все же другой Родины у нее не было.
А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам
При серьёзном противостоянии победит та сторона, где люди готовы умирать и/или идти на другие жертвы.
Да, Лина, победят Хамаз с Хизболлою
Фиг. :)
На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.
П. С.
ХамаС
На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.
Хреновая, простите меня, у Вас отмазка, уважаемая Лина, а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности.
Вы, Лина, наверное, совершенно случайно оказались не на той стороне. Это у хамаза величайшее счастье отдать жизнь за родину, а Израиль наооборот лишил Гилада Шалита уникальной возможности стать героем - мучеником.
1. Давайте я сама буду решать какая страна для меня та, а какая нет.
2. Давайте Вы будете говорить о том, что знаете и понимаете. Разницу между "величайшим счастьем" и "готовностью" Вы явно не понимаете. Понималки у Вас давно и напрочь отбиты.
хамаза
Ещё раз. ХамаСа. То же самое "С", что и в слове "иСлам".
а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности.
Если человек счастлив умереть за свои идеалы, то он и готов, но обратное неверно в общем случае: не всякий, кто готов, счастлив.
Да у меня есть что то новое, и я высказался об этом вполне конкретно. Можете прочитать, если Вас, конечно не затруднит.
И на тему того, с кем конкретно я не согласен - я не согласен с дамой, которая разоблачает "преступления англосаксов" - бомбардировки Дрездена и Хиросимы, но считаю что дискутировать на это тему можно в другом месте.
В конце Вы зачем-то задали вопрос (причём сказали, что это единственное, что Вам непонятно), который обсуждается уже четвёртую страницу и на него уже дана куча разнообразных ответов, да и субьект вопроса уже давал на него ответ.
А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах.
Поставил под вопрос. Но ведь ответ на этот вопрос очевиден: практически все из этого списка были психически здоровы (насколько это возможно в стрессовых обстоятельствах и в истероидной атмосфере того времени). Уж точно Гастелло и Талалихин должны были быть абсолютно здоровыми. Так что эта попытка поставить под сомнение психическое здоровье советских героев скорее контрпродуктивна, выгодна скорей Мединскому.
Shimon небольшое уточнение. Всётаки Талалихин и Гастелло (причём он был не один бомбардировщик однако) профессиональные военные-лётчики. Несравнимо с Космодемьянской. У Талалихина один из первых ночных таранов в небе Москвы.
Вот именно. Кстати, Талалихин был не первым таранившим. Это я к тому, что были герои-самоубийцы, чье психическое здоровье не вызывает сомнений. Таким образом, неясно, как информация (ненадежная) о шизофрении именно Зои Космодемьянской способствует разоблачению культа смерти. Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.
Вот мне и представляется, что такие тексты как раз играют на руку Мединским, компрометируя разоблачителей культа смерти.
Кстати, Талалихин был не первым таранившим.
Речь о ночном таране.
Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.
Талалихин после тарана спасся на парашуте. Погиб позже в другом воздушном бою. Я о другом Талалихин и Гастелло профессионалы сознательно выбравшие профессию военного. Причём элита вооружённых сил с особым мировозрением. В отличии от З.К. которая даже военнослужащей неявлялась. Не пытаяюсь оправдать немцев, но как они должны относиться к человеку не являющемуся военнослужащим? И о чём думали командиры "в погонах" посылая её в тыл к немцам на убой?
P.S. Перечитал пост ну и сокращение получилось "ЗК"-а.
Все так, но ув. Сева говорит о культе смерти, об отношении общества к погибшим героям, а не о разнице в поведении самих этих людей.
Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички
Все так. Но ведь это на самом деле более сложная проблема, она относится к любой армии. Командиры посылают в бой 18-летних солдатиков, сами при этом не рискуя или рискуя мало. Но ведь иногда нет выбора. И иногда бывают задания, с которых не вернуться. И не всегда есть время искать добровольцев. Да если и найдутся добровольцы, поднятая Вами проблема остается. Разве может общество не награждать, хоть морально, погибших за него? Другой вопрос, что при Сталине часто гибли за ложные цели.
Но в случае с Зоей мы должны помнить не только о ее страшной судьбе, но и о судьбе жителей сжигаемых хат.
Уважаемый Шимон, я вижу вы написали два комментария, большое вам спасибо. Скорее всего мы думаем одинаково, а остальное просто Вы меня недопонимаете (возможно и по моей вине). Нет времени писать стол ж подробный ответ, постараюсь тезисами, вы прокомментируете, с чем согласны с чем нет
1. Все главные герои с советского олимпа (скажем так герои союзного значения) погибли "при исполнении". Их имена и подвиги помнят все. Герои, оставшиеся в живых - это герои местного значения, их почти никто не помнит ( "Ну типа тот повар, ну который фашистский танк одним топором разделал" ). Этим героям можно оставаться живыми. Вывод - пропаганда преднамеренно насаждает культ смерти.
2. Абсолютно согласен - командир, воинский начальник, должен, при необходимости, быть в состоянии послать своих солдат на верную смерть. Но есть большая разница между послать солдат на смертельную миссию и послать нвобученных юнцов (хотя возраст не важен) в мясорубку. То что последнее было принято в Красной Армии повсеместно, не делает поступки организаторов "диверсионных групп" менее отвратительными.
3. Про цель миссии можем не говорить, кажется все согласны, что дискомфорт доставленный вермахту непропорционален жертвам и страданиям "своего" мирного населения.
4. Я вовсе не пытаюсь объявлять всех героев самоубийц ненормальными. Тем более, что они самоубийцами не были. Самолёт Гастелло, по некоторым данным, упал в болото, а сам он спрыгнул с парашютом, Матросов пытался закинуть гранату в амбразуру, а не лечь на неё ну и все солдаты Панфиловский дивизии шли в бой с надеждой выжить. Речь идёт о конкретном случае с несчастной Зоей. "Охранители"-патриоты не могут и мысли допустить о том, что любовь к Сталину может быть следствием шизофрении. А заявления Бильжо можно именно так и интерпретировать. Если не перевираю цитату Швейку, был поставлен диагноз - слабоумие пациента следует из его заявлений - да здравствует император Франц-Иосиф 1-й. Больше всего совки, сталинисты и прочая нечисть боятся того, что над их "идеалами" начнут насмехаться. Короче мой тезис - Бильжо вызвал приступ ненависти потому, благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц.
5. По поводу самого Бильжо - да Марк Соломин имеет полное основание негативно относиться к Бильжо. Мы все знаем как скрупулезно Марк относится к исторической правде, как серьёзно он работает с источниками, как подбирает информацию в архивах. А тут приходит совершенно чуждый исторической науке человек пишет ахинею на основании слабых собственных воспоминаний и источника "ОБС", и оказывается в центре внимания всей прессы. Что поделать жизнь несправедлива.
Ваша мысль из пункта 5, по-моему, имеет те же корни, что и Ваше непонимание необходимости того, что Родину всё же иногда надо защищать (если не я за меня, то кто за меня (с)). И общее - это некий (совковый?) цинизм вследствие перенасыщенности "скрепами".
М. С. сказал, почему он это сделал, и нет причин ему не верить.
Уважаемый Сева, у меня возражения по последним двум пунктам, помимо того, о чем уже написала ув. Лина. Гастелло, как я читал, перепутали с другим летчиком, действительно направившим самолет на немецкую колонну. Талалихин точно шел на верную смерть, и был не первым и не последним таким, просто именно из него сделали общенационального героя. А вот Зоя как раз имела основания надеяться выжить, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Далее, даже если З. К. страдала шизофренией (я не специалист, и не знаю, лечится ли эта болезнь, а то ведь могли и вылечить), ни из чего не следует, что как раз ее преданность Сталину была вызвана болезнью. Такие предположения лишь компрометируют антисталинистов, выставляя их циниками и недобросовестными. И я не думаю, что уместно насмехаться над судьбой Зои. Все это выглядит как провокация.
Ваш пятый пункт фактически противоречит четвертому: если нет достаточных фактических оснований для выводов о шизофрении и тем более мутизме, то как же
благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц
?
Ну, и по второму пункту: да, командир обязан беречь по возможности жизни подчиненных, попусту ими жертвовать не имеет права. Все согласны, что в КА с этим обстояло ужасно. Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом: он не в состоянии быстро оценить, насколько обосновано в данном конкретном случае требование командира.
Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом:
Извините, дорогой Шимон, но призывы отдать жизнь за родину не бегают сами по себе по улицам, их произносят вполне конкретные люди. Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.
Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая способна выпустить на свободу сотни готовых пожертвовать собою за высокие идеалы ислама патриотов, чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита. И это ИМХО очень правильно. И чему же Вы с Линой меня после этого учите?
И чему же Вы с Линой меня после этого учите?
Родину любить.
А где же у Вас Родина, о которой Вы так радеете, Лина?
?
Ну, Лина, Вы же учите меня что-там любить. Так где же у Вас это что-то?
Сева, перестаньте пожалуйста мусорить, начните вести себя как порядочный человек, уважайте Конституцию этого сайта и почистите свои посты.
Лина, вот видите, Ваша Родина - это СССР, где бы Вы ни жили. Вас можно вывезти из СССР, но СССР из вас не уйдёт.
Вам не нравится моё мнение - Вы пытаетесь заткнуть мне рот, а не полемизировать. Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта.
Мне не нравится Ваша грязная лексика. Полемизировать по этому поводу не собираюсь.
Ой, блин, я не дочитала досюда... Лин, ты что, ты зачем отвечаешь???? пусть подыхает без прощения, взгляни - и мимо. :)
:)
На самом деле жалко, чтоб совсем подох (хотя к этому идёт): мысль про "культ смерти" мне понравилась.
Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта.
Вообще-то, там, где Вы сейчас живете, судя по флажку, граждане охотно пишут доносы за нарушение самых незначительных законов, не то что Конституции.
Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.
А есть государства, никаких жертв не требующие? Даже просто платя налоги (в наших с Вами странах очень приличные) мы чем-то жертвуем ради того, чтобы наши государства, они же Родины (или Вы такого понятия не признаете в принципе и Родины у Вас нет?), могли функционировать.
Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая
...требует служить в армии даже от девушек. Да и в Германии вроде есть всеобщая воинская обязанность? Не три года, конечно, но в принципе государство может и увеличить этот срок, если возникнет угроза.
чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита.
а) Вы понимаете, что Гиладу Шалиту безопаснее всего было вообще не служить в армии? Он приехал из Франции, где мог не служить, кстати.
б) Чтоб была такая Родина, готовая менять сотни террористов на наших пленных солдат, хоть и разгильдяев, кто-то должен чем-то для нее жертвовать, не только получать, но и отдавать.
Не "одно", а ничего не понял. Никого не интересует (надеюсь, здесь по крайней мере), почему на Бильжо ополчились те, кого назвал "охранителями". (Тем более, что ответ ясен здесь всем.) М.С. рассматривает выходку этого то ли м...ка то ли действительно мрази (а скорее и то, и то) только в двух аспектах: как выражение нравственного уродства Бильжо и как создание им ещё одной возможности полить грязью либералов.
"советскую родину пишу с маленькой буквы", а "казённые" - с одним "н".
А некоторые ... в подъездах - и? но кстати они хоть обычно стесняются в этом признаваться.
Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью.
Говорю же, Бильжо не один такой.
А вообще - это смещённое поведение, такой психопатологический феномен: ниже объясняет свой пост несогласием с моей оценкой военных преступлений англосаксов - перечитала два раза, про англосаксов не нашла...
Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью. Говорю же, Бильжо не один такой.
100500
Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию агонии (пока еще морально-политической) России: сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается (необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают) как явный признак дебилизма (или заказная госпропаганда). Действительно, такой россии места на Земле не осталось
Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию ...
Не-а. Не столько плохо то, что образованные зарапортовались: с образованными случается. Хуже, что необразованным всё глубоко пофиг:
Марк Семёнович, Вы решили, что я говорю про ВАШ пост????????
Я Севе отвечаю. На ЕГО пост. Вообще-то.
Кошмар...
(((
Впрочем, как мне подсказали, я, видимо, не верно Вас поняла - тогда приношу извинения.
По-моему, это не так. Да и не бывает так в принципе, думается мне, чтобы между крайностями ничего не было.
- сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается… как явный признак дебилизма
- необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают
Меду этими двумя крайностями, пусть и очень значительными по масштабам (что, вероятно, и вводит в заблуждение), как раз основная масса населения и находится (даже если они в дискуссию о 2МВ не вступают, а то и вовсе ей не интересуются).
Александр Проханов: Зою Космодемьянскую фашисты вешают во второй раз - в Донбассе. Вот и борюсь за нее...
