Мерзость запредельная

Возвращая к теме: я вот тут вдруг неожиданно сам для себя подумал - а были ли у немцев свои герои типа Зои Космодемьянской? Насколько я помню из всего что читал в мемуарной литературе, немцы попав в плен сразу соглашались на сотрудничество без всяких пыток, достаточно было пригрозить рассрелом в случае отказа отвечать на допросе.

Насколько я помню из всего что читал в мемуарной литературе, немцы попав в плен сразу соглашались на сотрудничество без всяких пыток, достаточно было пригрозить рассрелом в случае отказа отвечать на допросе.

Игорь наверное несовсем так всё было. Хоть убей не помню где читал и чьи вопоминания. Человек служил переводчиком. Как то приводят немца офицера, вроде даже полковника, - здоровенный породистый. На контакт не идёт вплоть до расстрела. Смотрит презрительно. Как то выяснилось, что немец спец по древней скандинавской поэзии. Переводчик знал какоето древнее редкое стихотворение и процитировал его. У немца шок и слёзы. "Раскололся" немец.

Это из Николая Никулина "Воспоминания о войне".

Спасибо что напомнили. А то я тоже никак не мог вспомнить где я это читал. История конечно красивая. Даже слишком красивая чтобы быть правдой. Хотя если одновременно с чтением стихов на него ТТ наставили то вполне может быть - пистолетом и добрым словом можно многого добиться))

- достаточно было пригрозить расстрелом

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела? 

……… Я же хочу вспомнить историю, которая не вошла в эту книгу, а стала устной легендой.

Однажды, в зимние дни конца 1943 года, когда холод сковал тундру и скалы Кольского полуострова, а австрийские горные егери генерала Дитла, воевавшие здесь, замерзали в своих каменных убежищах, русские разведчики притащили из вражеского тыла здоровенного рыжего верзилу — майора. Фамилия его начиналась с приставки «фон». На допросах он молчал, презрительно глядя на своих противников с высоты своего двухметрового роста. Можно предположить, о чем он думал: «Ничего не скажу этим варварам Востока! Что за наглые рожи! И по-немецки как следует говорить не умеют! И воняет от них перегаром! Троглодиты!!! Ничего им не скажу!».

Его допрашивали много раз, лупили, но безуспешно. Наконец, кто-то из переводчиков, устав, решил обратиться к Дьяконову, которого недолюбливали: пусть этот «штатский интеллигент» попробует, но наверняка немец ничего ему не скажет, если уж нам не сказал…

Игорь Михайлович предложил немцу закурить и, помолчав, спросил его: «Кем Вы были до войны?». Тот удивился: немецкий язык этого русского был безупречен… Он процедил сквозь зубы, совсем не уверенный, что этот варвар поймет: «Филологом». — «Да? А чем же Вы конкретно занимались?» — «Языком времен готов». Дьяконов был взволнован. Давно-давно, в детстве, ему с братом попалась рукопись стихотворения готских времен из библиотеки отца. Это стихотворение не было опубликовано, о нем знали только узкие специалисты, человек восемь-десять на всем земном шаре. С трудом вспоминая, Дьяконов стал декламировать готские стихи. Вот уже иссякает то, что он помнил, вот уже приходит к концу последняя строфа… И вдруг верзила-немец словно сломался, согнулся, опустил голову, и крупные слезы покатились из его глаз.

— Как! Здесь, в этой ледяной стране, среди этих скал, среди диких варваров, и Вы это знаете? Это невозможно! Совсем невозможно!

Он обнял Дьяконова, несколько минут приходил в себя, переживая крушение своих представлений о русских, о мире, а потом заговорил, заговорил и заговорил…

Н.Никулин, Воспоминания о войне, Новелла II. Игорь Дьяконов, или Кто победил немцев в Отечественной войне?

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела? 

 Я вообще-то писал про угрозу расстрела как метод психологического давления на пленного. 

По закону  нельзя ни того ни другого а в реальности конечно было по всякому в зависимости от обстоятельств, иногда ситуация просто не оставляла выбора. Можно вспомнить например эпизод из повести "Звезда" когда разведчики после допроса убивают взятого в плен немца. Кстати, по идее, наткнись на них в лесу местный житель  с ним поступили бы так же хоть и свой, советский.

Вот, как раз хотел добавить в тот комментарий. От обычных пленных взятых по ходу боевых действий, и тем более после них, не так много проку на счёт сведений. А если «языка» взяли и приволокли?! За ним люди в тыл врага ходили, жизнью рисковали. Возможно не один раз, пока добыли, а то и погибли уже из-за него! А он будет молчать? Думаю, логика войны тут неумолима….

Хорошо сказано.

Я помню что, когда-то прочитав "Древнюю Эблу",  решил найти что-нибудь  еще этого

историка   и  неожиданно  открыл для себя   "Киркенесскую  этику".   Вобщем  оценил

масштаб  его личности.

А разве пленных можно расстреливать?

Расстреливать нельзя, но пригрозить расстрелом можно. :-/

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела?

Ну да, каждый хочет и надеется, что на войне он непременно  победит. А победителей, как известно, не судят. :-/

Вот и вся "польза дела".

А если проиграл и  сел на скамью подсудимых, тогда уж не рыпайся...

(Правда, тут могут быть и некоторые нюансы. Иной не побоится и проигрышного варианта, ибо надеетя, что его защитит Великая Родина от посягательств. Или считает, что может скрыться в случае проигрыша).

«для пользы дела» – имелось ввиду добытые сведения, если Вы не поняли.

Или Вы считаете, что разведчики за «языком» ходили от нечего делать, для забавы?

Да чего же  не понимать?  Видели, например, как некто "Гиви" публично, перед камерой  измывался над высокопоставленным пленным   украинским военнослужащим Кузьминых. Тоже ведь для  "пользы дела"!  Отнюдь не ради забавы!  Сведения ли добывают таким образом  или ещё что-то — это уже не столь важно.  Дело десятое.

Нет, не видел. Да и зачем? Без этого совершенно ясно, что в белых перчатках не воюют и война без преступлений не бывает. Это для Вас, в тёплой уютной квартире за компом, добытые сведения – дело десятое, а для людей на войне они – главное, а то и жизненно необходимое, а как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы. И так на войне действовали все стороны. Вон же, и немцы пытали Зою, потому что понимали, что она не одна, и хотели выбить из неё сведения о том, какая опасность им ещё угрожает.

Сами себе вопросы придумываете и сами на них как бы отвечаете.... И таким образом, будто бы ,  опровергаете оппонента. Известная метода.

А на самом деле:

— Я вас не просил, чтоб вы посмотрели  на видео, как "Гиви" измывался над Кузьминых.

— Я не говорил, что на войне воюют в белых перчатках и на войне не бывает преступлений.

— Я не говорил, что добытые сведения — дело десятое (на самом деле, я сказал, что десятым делом является то, какой ВИД "пользы" получают участники; в случае Гиви — Кузьминых — это моральное давление на весь остальной мир (не только на украинцев!): мол, они такие крутые и поэтому их лучше оставить в покое. А   это  имеет никак не меньшее значение, чем  добытые сведения) .

Далее.

Войны стерильными не бывают, но ваш тезис о том, что все стороны и все воины одинаково страшны, преступны, плохи, виновны, — как правило, неверен.

Цитата: << как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы.>>

 Комментарий: Нет, не увы. Разница есть. В том числе для судбных органов, которые будут рассматривать такие дела. Например, после войны.  (Конечно,  такие дела могут и не рассматриваться (из соображения, что победителей не судят, или ещё почему-то), но это уже другой вопрос).

но ваш тезис о том, что все стороны и все воины одинаково страшны, преступны, плохи, виновны

А где ув. Фома это утверждал?

Цитата (слова ув.Фомы): <<а то и жизненно необходимое, а как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы. И так на войне действовали все стороны.>>

- Я вас не просил, чтоб вы посмотрели  на видео, как "Гиви"….

А зачем Вы сюда вообще «Гиви» приплели? Демагогию разводить. Известная метода и другого объяснения у меня нет.

— Я не говорил, что добытые сведения — дело десятое (на самом деле, я сказал, что десятым делом является то, какой ВИД "пользы" получают участники;

Словоблудием занимаетесь.

- Разница есть. В том числе для судбных органов, которые будут рассматривать такие дела. Например, после войны.

Так Вы читайте внимательно, у меня написано: «для людей на войне». Для людей на войне с обеих сторон.

У пытки могут быть самые разные цели, не только получение сведений. Ту же Зою могли пытать и для острастки.

Могли. Но логично же попытаться что-то выведать.

На всякий случай: я не для оправдания - просто для понимания причин.

Безусловно у Зои что-то пытались выведать. А вот Гиви, раз уж о нем заговорили, имел другие цели.

С Гиви-то ясно. Измываются перед камерой вовсе не для того, чтобы что-то выяснить.

Вон же, и немцы пытали Зою, потому что понимали, что она не одна, и хотели выбить из неё сведения о том, какая опасность им ещё угрожает.

Да ладно. Неужели из-за этого. Поймали здоровенные "мужики" "саплюху" 18 летнюю с 3 бутылками керосина и пистолетом с плохо работающей механикой и так обос....лись, что запытали девочку до смерти. Ну да страшную военную тайну про красную армию выпытывали.

Зачем про «красную армию», про тех, кто с ней был послан на задание, например. У других ведь мог быть пистолет и с исправной механикой, и не только пистолет. Да и из её пистолета запросо можно было пристрелить немца. Они ведь ценили жизнь своих людей, боевое товарищество и всё такое, причём тут «обос....лись»?!

Foma судя по действиям немцев именно обос...лись. По всем признакам действия З.К., и её руководства это полная кустаршина и неумение толково организовать диверсионно-подрывную работу. Какие они могли сведения получить от неё под пытками? Как их проверить? Могла сказать что их трое с пистолетами, а могла что 30 с пулемётами. И? Действия немцев тоже дурацкие. Зачем пытали? Сделали из неё мученницу. Если бы просто по законам военного времени растреляли т.к. она не комбанат то и суда не надо. Расстрел на месте. Ни кто бы про этот эпизод и не вспомнил. Как никто не помнит её погибших товарищей. 

- По всем признакам действия З.К., и её руководства это полная кустаршина и неумение толково организовать диверсионно-подрывную работу.

Да что Вы, в самом деле, «полная кустаршина и неумение»?! В нужный момент, когда в ней и диверсанта никто не разглядел бы, курок нажала, и нет боевого таварища….  Да и хаты она всё-таки сожгла, как минимум одну.

- Могла сказать что их трое с пистолетами, а могла что 30 с пулемётами. И?

Ну, что уж Вы их совсем за дураков-то считаете? Оценили бы сказанное на реалистичность, проверили бы то, что выглядело реальным и опасным конкретно для них.

Ну, что уж Вы их совсем за дураков-то считаете?

Нет они не идиоты но их действия... Зачем непонятно. Сведения которыми она обладала равны нулю просто в силу её положения. Кроме того таких людей специально фаршировали дезой под завязку на случай плена и пыток. Арифметика для любого военного.

Оценили бы сказанное на реалистичность, проверили бы то, что выглядело реальным и опасным конкретно для них.

Оценили бы исходя из чего? Три человека с пистолетами реалистично а 30 человек с пулемётом нет? Одно уровнение со многими неизвестными. Проверили бы как? Организовали поисковую группу в лес на лыжах?

С точки зрения военной целесообразности как я уже говорил немцам нужно было не пытая прилюдно растрелять сообщив местным - "Красные пришли вас жечь. Мы вас защитили". Сипатии местного населения были бы на их стороне.  Своими действиями в отношении З.К., они показали свою звериную сущность местному населению. Я думаю многие после этого задумались. Заодно сделали икону для пропаганды.

В нужный момент, когда в ней и диверсанта никто не разглядел бы, курок нажала, и нет боевого таварища….  Да и хаты она всё-таки сожгла, как минимум одну.

А вот ещё был случай - Вася Тёркин из винтовки сбил немецкий самолёт. И у немцев был такой случай впрочем реальный - немецкий солдат (бывший известный спортсмен) топором советский танк "сломал".

- Сведения которыми она обладала равны нулю просто всилу её положения. Кроме того таких людей специально фаршировали дезой под завязку на случай плена и пыток.

Вы о чём? По моеё логике, немцев в первую очередь должно было интересовать конкретно, какое у неё задание, кто ещё с ней на задание и куда направились другие, где должны встретиться и т.п.. Предприняли бы сообветстующие меры.

- немцам нужно было не пытая прилюдно растрелять сообщив местным - "Красные пришли вас жечь. Мы вас защитили".

Но ведь примерно так и было, только не расстреляли, а повесили. И местные, вроде бы, не на стороне Зои были. Вот только под пытками она не сломалась, вот их и понесло…. На этот счёт здравое объяснение дано в посте уважаемого Alex (- vlp1024: 20.12.16 03:42):

«… фашисты были поражены - бьют диверсанта при допросе (распространенная практика по обе стороны фронта), а он молчит, даже не кричит благим матом. Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. Часто человеческое непонимание сути происходящего порождает непомерную жестокость и зло. У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум. Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень».

Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. ...У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум.

Так то это не СС охрана лагеря откуда у строевиков такая жестокость? Явно проблемы с психикой не только у исполнителей но и у офицеров.

Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень».

Гдеж это они привыкли в строевой части людей "ломать"? Малюты Скуратовы доморощенные.

По моеё логике, немцев в первую очередь должно было интересовать конкретно, какое у неё задание, кто ещё с ней на задание и куда направились другие, где должны встретиться и т.п.. Предприняли бы сообветстующие меры.

Уважаемый Foma давайте попробуем смоделировать ситуацию. Вы немецкий офицер. При допросе под пытками она вам всё расказала про свою группу. Шляются по лесам 18 летние комсомольцы с пистолетами и керосином в бутылках. Что делать дальше? Да ничего не надо делать: 1) замёрзнут (жрать захотят) сами из леса выйдут 2) реальную опасность для вермахта не представляют (тут полки, дивизии и армии по лесам и тылам шляются) 3) провести показательную казнь с разъеснением местному населению какая участь их ждёт если такая Зоя до деревни дойдёт (спалит всех нах...) 4) организовать отряды самообороны (кстати помоему Старинов писал о том что в 41 невозможно было "работать" в тылу кругом предатели) пусть сами себя охраняют.

Ок попался ретивый офицер, решил диверсантов взять. Его действия? Организация рейда в лес по захвату (уничтожению) диверсантов. Нужно человек 20 лыжи и зимнее обмундирование. Да люди должны уметь ходить на лыжах и ориентироваться в зимнем лесу. И конечно всё это есть в наличии в пехотной дивизии вермахта о чём наглядно свидетельствуют кадры немецкой кинохроники за 1941 г.

На таких "диверсантов" хватит КПП и "секретов" на околицах.

- … откуда у строевиков такая жестокость? Явно проблемы с психикой не только у исполнителей но и у офицеров.

Мне думается, что на фронте с психикой у всех не очень, как-никак смерть постоянно рядом ходит.

- Гдеж это они привыкли в строевой части людей "ломать"?

По-Вашему, Зоя у них была первым пленным что ли, которого они допрашивали? И кому же, как не передовым частям в первую очередь допрашивать пленных по мере необходимости?! Им-то больше всего горячие сведения и необходимы. И этим занимались все стороны на войне («распространенная практика по обе стороны фронта»). Ну, а если Вы на счёт садистских проявлений, так, по-моему, эти задатки, как правило, имеются у всех людей, только в нормальных условиях проявляется далеко не всегда и явно, а на войне условия чрезвычайно особенные для этих проявлений.

- Что делать дальше? Да ничего не надо делать:

По сути немцы после ёё допроса так и поступили. Решили, что достаточно уже тех мер, которые они приняли до поимки Зои: «… немецкие военные власти в деревне к тому времени организовали сход местных жителей, на котором создали ополчение во избежание дальнейших поджогов. Его члены носили на руках белые повязки» (Вики). С чем Вы спорите, не пойму?

Я думаю эта история, как и все в этой книге, правдивы, может быть за исключением деталей, ведь мемуары писались в середине 70-х, если не ошибаюсь, через 30 лет после войны. А Николай Никулин как раз и был знаток скандинавского эпоса и фламандской живописи, всю жизнь в Эрмитаже проработал, кандидат искусствоведения. То есть человек в высшей степени культурный и порядочный. Всю войну на брюхе проползал от станции Погостье до Берлина.

Потрясающая книга воспоминаний.

Самое главное - не верить не получается.

В книге ветеран всячески подчеркивает, что он никакой не герой, а даже наоборот - первая половина о том, какой он задрот, дрыщ и вообще практически вредное, для пользы дела на фронте, существо. Вторая половина о том, как он всеми правдами и неправдами пытается откосить от пехотной передовой - всем кем угодно - только не в пехоту на передовую.

Такое про себя может написать честный человек. Интелегент.

Ну и время написания книги - практически конец жизни, успешная карьера, любимая работа.

Явно написано не для славы, не для материальных плюшек, а просто выплеснул наболевшее. 

Наверное эту кнугу нужно давать обязательным чтением в школе. Розовые сопли о войне в момент высохнут после прочтения...

В полне согласен. 

- А Николай Никулин как раз и был знаток скандинавского эпоса….

Нет. В данном случае он пересказывает то, что слышал от других, или от самого Игоря Дьяконова, или же от его брата Михаила:

"Воспоминания о войне"

 Николай Никулин

……………………………

ПОСЛЕВОЕННЫЕ БЫЛИ

………………………………………

Новелла II. Игорь Дьяконов, или Кто победил немцев в Отечественной войне?

Мое знакомство с Игорем Михайловичем Дьяконовым произошло в начале пятидесятых годов. Юный аспирант Эрмитажа, я должен был сдавать экзамен по иностранному языку………. В числе экзаменаторов был И. М. Дьяконов. Он поразил меня своей внешностью: красивое, умное лицо, строгий черный, отлично сшитый костюм, ослепительно белая рубашка и хорошо повязанный галстук. Одним словом, он был тем, кого в Европе называют «Gentleman». В те времена в нашей социалистической стране такое редко встречалось. Умная, живая, с оттенком юмора беседа с ним окончательно покорила меня.

Позже, из рассказов разных людей, я узнал, что Игорь Дьяконов происходил из интеллигентной семьи, несколько лет жил и учился в Норвегии, куда был командирован его отец. Позже он окончил Ленинградский университет, стал известным в нашей стране и за рубежом востоковедом………. Узнав, что он владеет норвежским языком, командование направило его на Карельский фронт в отдел разведки и разложения войск противника………. Когда Советская армия вытеснила немцев из северной Норвегии, Игорь Михайлович был назначен комендантом города Киркинес. Местные жители высоко ценили молодого, красивого капитана, прекрасно говорившего на их родном языке. Он сделал много добра, помог разобраться во многих недоразумениях, спасти многих людей. После войны, по прошествии многих лет, Игоря Михайловича постоянно приглашали в Киркинес на юбилейные праздники и выражали ему свою благодарность… Однако обо всем этом читатель может подробно узнать из «Книги воспоминаний» И. М. Дьяконова, недавно увидевшей свет. Я же хочу вспомнить историю, которая не вошла в эту книгу, а стала устной легендой……….

Спасибо Николай.

Слушал недавно аудиокнигу, краткая выжмка: https://www.youtube.com/watch?v=Iz4UU_Ny9Ok Хотел Аркадия Бабченко почитать про современную войну, но понял, что хватит мне и этой книги. Слишком страшное чтиво. Не дай бог когда-нибудь там оказаться.

Ну какие герои могли быть у фашыстов... ...в детстве фильмы про войну смотрел - ни одного героя у немцев не видел... :-)

Лично я в 18 лет обработанный Сталинской пропагандистской машиной выполнил бы такой приказ не задумываясь и был бы очень горд этим. Ведь никто не приказывал мне убивать женщин и детей когда они выбегают из дома или подпирать двери,что бы они не выбежали,все происходит обезличенно как в компьютерной игре.А если бы даже и были бы какие нибудь сомнения то вполне можно было бы сказать себе "ничего сейчас мы быстро прогоним немца и советская власть построит им новые ещё лучшие дома. Это легко осуждать сейчас в тёплом доме да за компьютером. И ещё хочу добавить тем кто любит осуждать, а лично вы 25-30 лет назад когда шла афганская война и наша армия убила то ли полмиллиона то ли миллион мирных авганцев вы то сами ни в чем не виноваты,когда пили ели и сладко проводили жизнь когда государство от вашего имени творило все эти преступления?

а лично вы 25-30 лет назад когда шла афганская война и наша армия убила то ли полмиллиона то ли миллион мирных авганцев вы то сами ни в чем не виноваты,когда пили ели и сладко проводили жизнь когда государство от вашего имени творило все эти преступления?

Так разве ж это хорошо? При чём "хорошо" я говорю не в смысле "морально", а именно "хорошо". Для России, для россиян хорошо.

Шендерович

Карл Юнг на свободе описывает неврозы своих клиентов, послевоенных немцев. Он замечательно описывает как типовое, что немцы, приходившие со своими неврозами к нему как врачу-психиатру, хотели бы думать, что все это делали какие-то плохие гитлеровцы, а что сами они никак не должны отвечать за это, за то, что было в Германии, что они не виноваты. И Юнг пишет про то, что этот невроз обязательно надо проговорить. Надо осознать вину, иначе из невроза не будет выхода. И он пишет гениальную метафору: «Немецкая нация ведет себя как пьяный, который утром, проспавшись, вспоминает, что накануне пьяным сделал что-то ужасное. И он не хочет об этом вспоминать». И Юнг пишет, что об этом надо обязательно вспоминать. Чтобы тебя отпустило, чтобы ты мог жить дальше, надо это вспомнить, надо осознать, выплюнуть из себя и только тогда идти вперед. Пережить вину.

Германии помогли осознать свою вину...

...

 как выдавали гуманитарную помощь в Берлине летом 1945 года в немецкой зоне: в кинотеатрах. Придите в кинотеатр, посмотрите свежую пленочку из Освенцима, эти бульдозеры, которые сгребают горы трупов. А на выходе получите заварку, тушенку, кусок хлеба. А завтра приходите снова со следующей порцией. Посмотрите еще одну пленочку.

...

 Наша проблема в том, что нас победить-то некому. Нас некому привести в этот кинотеатр. А пленочка-то поболее, чем немецкая. По понятным причинам — у них это заняло 10 лет, а у нас — семьдесят. И сейчас вот, извините — все эти пленочки с бомбометанием, с Чечней первой, с Чечней второй, с Бесланом. Нам некому показать наши пленочки. Нас некому заставить. А сами мы не хотим — и понять нас можно. Это невроз, описанный Юнгом. Зачем мне это? Я не хочу этого знать. И по-человечески очень легко понять того, кто говорит: «Я не хочу этого знать. Не надо мне. Выключите телевизор».

...в 2014 году спиртовые настойки и антисептики, не предназначенные для приема внутрь, унесли жизни 45 тысяч россиян

3 (три) Афгана погибших только за один год. Думаю, сейчас не стало меньше...

Что же надо показывать перед раздачей фунфыриков ?

P.S. 

а у нас — семьдесят

И почему, собственно говоря, "семьдесят" ? А куда деть "славные подвиги" героев пеньковых верёвок и шпицрутенов - г.г. Суворова и Кутузова в Польше, Балтии, Саксонии, Бесарабии и в других местах ?  Да и за остальными тянется длинный хвост таких вот "побед"...

...Если правда оно - Ну, хотя бы на треть, - Остается одно: Только лечь помереть!

- … И Юнг пишет про то, что этот невроз обязательно надо проговорить. Надо осознать вину, иначе из невроза не будет выхода… об этом надо обязательно вспоминать. Чтобы тебя отпустило, чтобы ты мог жить дальше, надо это вспомнить, надо осознать, выплюнуть из себя и только тогда идти вперед. Пережить вину.

Германии помогли осознать свою вину...

Однако есть поговорка: «Что немцу хорошо, то русскому смерть». Мерить всех одним аршином может оказаться опасным заблуждением. Да и речь-то тут идёт о людях реально переживших нацизм и находящихся в состоянии невроза. Сколько на сегодня таких осталось. А у нас, сколько людей в состоянии невроза от своей жизни при сталинском режиме? А после Сталина это уже совсем не тот случай, какой тут невроз может быть? Разве только у особо чувствительных, но таких немного. Так о чем речь ведёт Шендерович?

-  Наша проблема в том, что нас победить-то некому.

Ну да. Последний раз возможность нас победить была у Гитлера. Кому бы от его победы польза была? Ну, а теперь как нас победить при ядерном-то оружии? Так какой прок от этих разговоров? Убедить нас для пользы дела самим сдаться, что ли? ))) То-то я гляжу Шендерович в последних своих «Особых мнениях» так часто стал употреблять выражение: «Братцы мои». ))) Похоже, действительно хочет уговорить нас сдаться, чтобы было кому:

- Нас … привести в этот кинотеатр. А пленочка-то поболее, чем немецкая. По понятным причинам — у них это заняло 10 лет, а у нас — семьдесят. И сейчас вот, извините — все эти пленочки с бомбометанием, с Чечней первой, с Чечней второй, с Бесланом. Нам некому показать наши пленочки. Нас некому заставить. А сами мы не хотим — и понять нас можно.

И показывать нам эти плёночки будут те, кто метал бомбы на Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию…. По-моему, совершенно абсурдная идея. Как она только в голове у него укладывается?

А вот тут ниже  уважаемый Семён (- semen-izdali: 19.12.16 15:22) ссылку давал на передачу с Павлом Поляном (к сожалению, расшифровки ещё нет), так он там в частности говорит:

«Должен сказать, об этом меньше известно, что может быть даже не немцы были самыми радикальными как бы владельцами плена, но то, что делали японцы со своими пленными это весьма мрачные страницы… но японцы очень болезненно реагируют на попытки изучать эту проблематику, что самим, что другим… «нам это не надо»». (15:00-18:00)

И вот, поди ж ты, в состоянии этого невроза у них и страна обустроена, и экономика одна из самых мощных в мира. Выходит для этого вовсе не обязательно полное осознание своей вины, как это было с немцами. Да и на счёт немцев как-то не приходится сомневаться, что у них страна была бы обустроена и с мощнейшей экономикой и без осознания своей вины. По-моему, нет тут никакой прямой зависимости.

Быть может Вы и правы, не знаю. Да и не уверена я, что оставшийся комплекс вины, сейчас играет положительную роль, скорей, отрицательную.

Убедить нас для пользы дела самим сдаться, что ли?

Самим покаяться. На самом деле искреннее и глубокое покаяние пришло к немцам уже в пятидесятые, когда американцы не заставляли. И американцы сами каются за свое отношение к неграм и индейцам. Когда уже нет в иживых носителей того невроза в буквальном смысле. А вот в переносном -  все общество. Так и в России. А у кого нет - так еще хуже.

И показывать нам эти плёночки будут те, кто метал бомбы на Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию….

Немцам пленочки крутили те, кто их страну разбомбил в пепел, куда там всем перечисленным Вами бомбежкам, при том, что уж талибы точно первыми начали. Но все американские бомбежки ничто по сравнению с преступлениями немцев. Так и бомбежки перечисленных Вами стран ничто по сравнению с преступлениями большевиков, так и оставшимися неосмысленными и, по выражению Набокова, неискупленными покаянием.

И вот, поди ж ты, в состоянии этого невроза у них и страна обустроена, и экономика одна из самых мощных в мира.

И коррупция тоже - едва ли не самая мощная среди развитых стран. В результате у них вот уже которое десятилетие застой. Думаю, связь с незавершенным покаянием имеется.

Да и на счёт немцев как-то не приходится сомневаться, что у них страна была бы обустроена и с мощнейшей экономикой и без осознания своей вины.

Вы ошибаетесь, если считаете Японию примером страны, где не произошло вовсе осознания вины. А если бы  в Германии не произошло, был бы рецидив реваншизма. Тогда мощная, но уродливая экономика была бы огромным проклятием для всех, и прежде всего для немцев, как это и произошло после 1МВ.

Думаю, связь с незавершенным покаянием имеется.

И в Германии имеется. Но тут дело не в покаянии, а в осознании правды, какой бы она ни была. Это хорошо для многого.

Но прямой зависимости именно от степени покаяния нет. Зависимость от способности сказать себе правду.

А плёночки? Какая разница, кто их крутит, если в них правда?

Но прямой зависимости именно от степени покаяния нет. Зависимость от способности сказать себе правду.

Я не уверен, что для Шендеровича в данном случае есть на практике существенная разница, да и для ув. Фомы. Да и для немцев, осознающих правду о преступлениях своего народа.

А плёночки? Какая разница, кто их крутит, если в них правда?

Так я согласен, и Шендерович не стал бы возражать, думаю. Проблема не в том, кто крутит, а в недостатке желающих смотреть. И вот тогда может быть важно, кто крутит. Но в случае с РФ насильно не будет.

А сколько мирных палестинских жителей убила израильская военщина ? 

Без счёту. И могилы осквернила. Звери. Вам же сказано ясно: немцы воевали за правое дело.

А в Ираке сколько народу положили?

Так сколько? Если не считать гражданской войны,  все равно когда-нибудь начавшейся бы, мирного населения в Ираке в ходе американского вторжения, вероятно, погибло намного меньше, чем в крошечной Чечне. Если это - максимум того, что могут выдать ваши работодатели, то счет разгромный в пользу Запада.

Полный швах у вас с цифирками, таки да. Население Чечни - меньше полутора миллионов, Ирака - намного более 30 миллионов. Так что если иракцев погибло в 10 раз больше, чем чеченцев, то  вина России больше, чем вина США. Но главное - что, все или большинство погибших иракцев убиты американцами? А когда Саддам проводил геноцид курдов и ишиитов - тоже американцы были виноваты?

Афганистан на счету Москвы, не Вашингтона. И никаких талибов не было до советского вторжения. Ливия? А что, они все там были за Каддафи, только американцы против? Вьетнам - а Вы и Ваши работодатели про вьетнамских беженцев не слышали? Даже Израиль принял, но не СССР, разумеется.

А срываетесь на крик и откровенное хамство Вы по велению души или работодателей?

Соломон Маркович вы в Ираке были? А в Афганистане? А в Ливии? 

Абрам Моисеевичи и Соломон Марковичи - ВЕЗДЕ. Берегитесь. А то допросят - и в расход.

Всяческие. И не суйтесь. Вы ж видели картинку. Живым не отпустят. Звери.

Первый раз разочарован в Солонине. Поднятая тема настолько неактуальна в современных обстоятельствах и настолько уводит в сторону от существенных проблем, а также раскалывает общество на ровном месте, что становится грустно.

В общем-то становится ясно, что в "оппозиционном" (прошу не придираться к слову, просто это, наверное, наиболее общее слово, которое объединяет несогласных) постоянный разброд и шатание (Яблоко, а теперь еще и Парнас это доказывают), что ждать объединения это части общества нашей власти опасаться не стоит. Всего лишь кинуть тему Космодемьянской или еще чего-нибудь неактуального и посмеиваться, как части это общества грызутся друг с другом...

Наверное, все по теме обсудили. Сходная:

Плен и пленные: 1914 – 1945  Павел Полян историк

И не в тему: В Турции убит российский посол.

Снова ищем войну везде.

Снова ищем войну везде.

В смысле? Кто ищет, где?

Наша страна.

Ув. Семён, не понял, почему убийство посла, которое во все времена  - суть мерзкое дело, ассоциируется у вас с поисками войны. Обдолбаный, с промытыми мозгами, утырок убивает в спину невооружённого дипломата. Боюсь спросить, этого отморозка Вы тоже считаете героем, отдавшим жизнь свою молодую борьбе с Мордором?

Не надо придумывать слова за других, пишите за себя и не придумывайте за других.

На счет "промытых мозгов" не там ищите.

А что их искать-то? Они на поверхности  - видно сразу.

 не понял, почему убийство посла, которое во все времена  - суть мерзкое дело, ассоциируется у вас с поисками войны. 

 Слово  "суть" здесь употреблено неверно, это - множественное число, но я, собственно, не об этом, извините.

Цитата из заметки Антона Ореха на ЭМ:

Но один грустный вывод мы сегодня можем сделать: всё, что случилось в Анкаре, - это безусловное следствие войны в Сирии. Нам нечего было там делать. Там у России нет никаких интересов, ради которых стоило бы жертвовать жизнями своих граждан. Мы сегодня вспоминаем Андрея Карлова, но не так давно хоронили медсестёр, погибших под обстрелом, хоронили тех самых лётчиков, которых сбили турки, хоронили военных советников и просто военнослужащих. Все они были бы сегодня живы, если бы мы в эту Сирию не полезли. И, к сожалению, гибель российского посла - не последняя. И теперь я вовсе не уверен, что нашим туристам следует ехать в Турцию и другие страны, где влияние исламистов велико. Кто гарантирует жизнь простым отдыхающим, если даже послу России не гарантирована безопасность. Поэтому мы можем только мечтать о том, чтобы всё это поскорее закончилось и чтобы жертв оказалось как можно меньше. Но вы только представьте себе: кто-то сегодня жив и здоров, полон сил и планов на будущее, но через какое-то время ему суждено погибнуть в Сирии или из-за неё.

Юрий - ancientraven стал обычным провокатором. Еще.

Я, например, осуждаю любое убийство (исключая защиту при нападении), тем более посла.

Так еще тролли (платные и бесплатные) на форумах действуют, приписывая слова другим и споря со своими же придуманными словами.

В дополнение к Ореху Явлинский.

И "оппонент" прекрасно понимает, что нормальный человек, а здесь подавляющее большинство таковых, будет и против убийства посла (убийтво посла, да терроризм), но и против войны Россййской Федерации в Сирии, Украине, ......

Но натура провокатора прет. В тему: "Мерзость запредельная".

Слово  "суть" здесь употреблено неверно

Отчего же? Вполне себе верно. Им. падеж, ед. число.  Да бог с ним. Здесь ещё и не такие перлы можно увидеть.

По сути. Суть высказывания г-на Ореха понятна и без перевода - Расея должна сидеть на попе ровно, никуда не лезть, кушать мандарины и загорать а Анталье. Но почему г-н Орех так решил? Почему ему в голову пришла такая замечательная мысль? Почему г-н Орех так думает, и, что важнее, так пишет? Он что, не знает, что СССР а затем РФ лезет всюду куда может, что так было всегда, и что так будет всегда? Почему Г-н Орех уверен, что именно для РФ лучше? Откуда у него такая уверенность? Откуда он знает, какова цель РФ, например, в Сирии? Или в Армении? А что до жизней послов, медсестёр, и мотострелков - так это расходный материал политики, притом у всех.

Вы не туда посмотрели. Нужно было смотреть "СУТЬ II" (по Вашей ссылке в Вики). В Вашем высказывании "суть" - глагол, а не существительное, а он всегда  относится к множественному числу.

Что же до сути, то я всё же согласен с Орехом, а не с Вами. Не в том сейчас Россия положении, экономическом хотя бы, чтобы лезть в чужую межрелигиозную распрю. Понятно, что интерес там - не у России, а у её нынешнего руководства, а это далеко не одно и то же. И насчёт "расходного материала, притом у всех" - тоже не могу согласиться. Может, и "у всех", да только очень  по разному...

 Не в том сейчас Россия положении, экономическом хотя бы, чтобы лезть в чужую межрелигиозную распрю.

Россия всегда - не в том положении, всегда лезет и будет лезть (повторяюсь, увы) Это раз. А самое главное - распря там не религиозная, а вполне политико - экономическая. Сирия - это самая мякотка Ближнего Востока, и РФ, когда там всё закончится, очень хочет иметь там своё влияние, то, что было утрачено СССР. С Египтом не получится, уплыл, а здесь шансы пока есть. Так что сколько там ещё надо будет положить сержантов и полковников - столько и положат.

Почему г-н Орех так думает, и, что важнее, так пишет?

Вместо того, чтобы сидеть на попе ровно?

Почему Г-н Орех уверен, что именно для РФ лучше?

Вы не согласны?

Откуда он знает, какова цель РФ, например, в Сирии? Или в Армении?

Если граждане не знают, это уже само по себе ужасно. Пожалуй, еще гораздо хуже вмешательства в Сирии. Вам представляется, что гражданам и не положено знать? Или что возможна такая скрытая цель, которая оправдывает вмешательство, но которая должна остаться скрытой?

Есть преимущество у однопартийной системы, Но в чем оно состоит, смертному знать не дано.

Вместо того, чтобы сидеть на попе ровно?

Он может сидеть как угодно. И то, что сидит он пока у себя в офисе,  это хорошо. Г-н Орех должен понимать, что живёт не в Дании и не во Франции, не в демократическом правовом государстве, а в патерналистском, идеократическом государстве, правящая элита которого с каждым годом всё больше начинает представлять себя наследницей имперских традиций РИ и СССР.

Вы не согласны?

Конечно. У него путаница. Он думает, что то, что хорошо для граждан, хорошо и для государства. А наша элита так не считает. Поэтому у некоторых возникает когнитивный диссонанс. Хотя всё просто.

Вам представляется, что гражданам и не положено знать?

Гражданам - положено. Но кто Вам сказал, что мы, в массе своей, граждане? 

Есть преимущество у однопартийной системы

Нет никакой однопартийной системы. Это оксюморон. Есть Двор, бояре, дети боярские, купцы, заводчики. Есть генералы, полицмейстеры и городовые. Ну и народ, само-собой. А вот его никто и не спрашивает, куда гребсти. А эхи-орехи-дожди вкупе с парнасом - это антураж, кружавчики на мундире. Они пока нужны.  А когда не нужны станут - их спорят с мундира и забудут. Орех проецирует своё демократическое понимание мироустройства на нашу кондовую действительность и огорчается - по его мнению, что-то идёт не так. Вот и не дано ему понять, зачем нам Сирия. И мне не дано. А бояре - знают!

Наверное, все по теме обсудили.

Да, все с поступком Бильжо ясно. Скромно добавлю свои пять копеек - в завершение. Вот оценка Ильи Мильштейна с "Граней":

Скандал вышел оглушительный. Однако если Бильжо предполагал, что возникнет яростная полемика, а министра Мединского хватит удар, то он ошибся. Случилось нечто иное, прямо противоположное. Сторонников у карикатуриста нашлось немного, даже среди тех, кому собирательный нынешний минкульт внушает чувство глубочайшего отвращения. Тогда как враг ликовал, скрывая буйную радость за гневными зубодробительными постами и статьями под усредненным названием "Тест на полицая". Автору пришлось оправдываться, причем без особого успеха.

<…>

Подобными текстами демократически настроенные граждане уравнивают себя с оппонентами и становятся практически неотличимыми от них. Что, естественно, доставляет неприятелям большое человеческое удовольствие, и они со счастливым остервенением накидываются на оплошавших. Побивая ненавистных либералов их же оружием - гуманизмом.

<…>

Теперь вот у Мединского еще помощник объявился. Невольный, конечно, но тем приятней для Владимира Ростиславовича этот неожиданный и явно незаслуженный подарок. Выступил Андрей Бильжо, который навлек на себя справедливый лицемерный гнев национал-патриотов и как бы подтвердил худшие опасения начальства относительно национал-предателей. Скандал все они уже отыгрывают по полной, возбуждаясь против карикатуриста и привлекая к делу сразу два карательных органа: Генпрокуратуру и Главную военную прокуратуру.

http://grani.gq/opinion/milshtein/m.257482.html

Давно не посещал достопочтимого собрания, но так как обладаю определенной информацией по обсуждаемому вопросу, решил сообщить ее. К сожалению старый пароль забыл, а служба восстановления паролей на сайте не работает, поэтому зарегистрировался по-новому. Заранее прошу прощение за эту преамбулу и последующее большое количество буквиц.

Так получилось, что судьба сталкивала меня 2 раза с информацией о Зое Космодемьянской, что называется "из первых рук". Работал у нас в школе в должности трудовика ветеран, которого нам преподносили как одного из командиров отряда, где воевала Зоя. К сожалению за давностью лет (более 45 лет прошло) не помню его имени и фамилии. Не смотря на большой пропагандисткий потенциал, этот человек совсем не любил выступать с героическими воспоминаниями перед пионерами, с чем начальство окончательно смирилось. Был он, как и многие трудовики-ветераны, безобидным тихим пьяницей. Но был запомнившийся мне момент, что как-то в подпитии он неожиданно разоткровенничался и произнес перед узким кругом учеников такую речь: "Вот почему Зою эту вашу так возвеличили? Как боец - никакая была: ни умений, ни дисциплины, положиться на нее, как на товарища, очень трудно было, даже в тылу врага умудрялась на своих постоянно коммисару доносы строчить. Но он все про нее понимал и ходу дальше не давал. Да, смерть она приняла мученическую. Но вы бы знали, сколько достойных наших ребят эту смерть приняли, которые фашистов буквально голыми руками рвали, когда попадались. А сколько они этих гадов положили по-умному в засадах, на подрывах. Все одно - погибли, а память о них осталась - пшик. А эта стала героем. Поэтому пью я за них, а не за нее". Эта невольная исповедь сильно повлияла на меня. Мое трепетное пионерство дало первую трещину. Хотел я потом с нашим трудовиком поговорить на эту тему отдельно, но он вскорости умер.

Как не странно, учась в университете, при доверительной беседе со своим научным руководителем я опять столкнулся с информацией о Зое. Мой учитель (Е.Ю. Артемьева) была в своем роде человеком уникальной научной карьеры. Начинала она математиком (кандидат матнаук, одной из любимых учениц академика Колмогорова, восходящая научная звезда математической статистики), потом неожиданно увлеклась психологией (доктор психологических наук - поверьте, в те времена это было не пустое слово). Ее интересы в психологии затрагивали самые разные сферы. В том числе, в начале новой карьеры она сотрудничала с А.Р. Лурия. Он был основоположником нейропсихологии. Во время войны он был ведущим врачем-психологом в крупнейшем военном госпитале по лечению и реабилитации бойцов с мозговыми нарушениями (тяжелые контузии, черепно-мозговые ранения и т.п.). Вот опять судьба - этот госпиталь был в моем родном городе, и мои папа и мама познакомились друг с другом, потому что мама навещала своего старшего брата, который лечился в этом госпитале после тяжелой контузии! Так вот - профессор Лурия в госпитале столкнулся с тем, что с мозговыми нарушениями в их госпиталь попадали люди, в анамнезе которых были не только ранения, но и те, у которых они уже были "на гражданке". Война прошла, но он этого не забыл, поэтому во времена "оттепели" он все же решился дать понять военному ведомству, что даже при чрезвычайных ситуациях людей с поражениями мозга призывать (даже добровольцев) никак нельзя. С этой целью он попросил свою сотрудницу (моего научного руководителя) собрать статистику (ведь она матстатистик) по призыву в КА лиц, состоящих на психиатрическом учете. Так к ней попало врачебная карточка Зои. Она действительно лечилась в Кащенко и там была, что называется, "тяжелая психиатрия". Кстати рядом лечился Аркадий Гайдар (ну там был другой анамнез и диагноз). У Зои в качестве симптомов проходил пресловутый "мутизм", а также "впадение в стрессовых ситуациях в кататонический ступор и резкого падения порога болевой чуствительности". Я не психиатр, но то, что некоторые поведенческие доминанты не постоянны, а ситуативны, представление имею. Мой научный руководитель в нашей беседе высказал предположение, что Зоя в момент пыток могла впадать в это состояние, а фашисты были поражены - бьют диверсанта при допросе (распространенная практика по обе стороны фронта), а он молчит, даже не кричит благим матом. Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. Часто человеческое непонимание сути происходящего порождает непомерную жестокость и зло. У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум. Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень.

Про что все это было: опять же сошлюсь на воспоминания моего дяди-фронтовика (так получилось, что деды воевали на 1-й мировой). Совершенно чудом ему удалось лично подбить немецкпй танк (ну почти как фильме "Баллада о солдате") Командир батальона выписал представление к ордену Славы. Замполит полка написал резолюцию, что мол медали хватит, что панфилофцы голыми руками столько вражеских танков накромсали, а командир полка резюмировал: "Если каждый красноармеец уничтожит по вражескому танку, то их у врага не останется". Вот кто из них достоин эпитета "мерзкий"?

Зоя безусловно была мужественным человеком. Не "откосила", пошла сражаться. Что ей двигало - патриотизм, болезнь? Мы не судьи ей. Результат ее деятельности (она старалась выполнить свой долг, как умела) - 3 подпаленных дома и смерть 3 советских граждан - двух женщин и старика, расстреляных за то, что они не поняли, что их дома нужно спалить ради интересов страны. У них была своя правда, у нее своя - казнь их объединила. НО! Государство должно быть в ответе. Нельзя таких людей призывать на службу, этого добивался профессор Лурия. Этот миф принижает героизм других. Да, многие нанеся врагу реальный урон, не смогли вынести боль пыток (поверьте, боль очень эффективна и вводит человека в измененнон состояние сознания, чем пользуются все палачи) и вынуждены были очень многое рассказать врагу. Но это не принижает их роли борцов. Если завышать планку и мерить героизм по невозможному (или возможному в особых условиях, с особыми физиологическими способностями), то реальные герои остаются в тени. А я, как и мой трудовик, хочу выпить за них....

спасибо, очень интересно.

И как всё-таки хочется на сайте историка видеть именно кусочки истории, а не выплески истерик

Не совсем понял, причем здесь "истерика". Это просто из личного архива воспоминаний. На этом сайте выложено много подобных воспоминаний, как самих очевидцев событий, так и лиц, сохранивших в своей памяти их откровения. Воспоминания часто и запоминаются, что информация вызвала сильный эмоциональный отклик, но эмоция, даже сильная, не равна истерике. 

Не думаю, что это ув. Виталий о Вашем посте написал.

спасибо Шимон. Именно так.

Уважаемый Алекс, Ваша заметка - это "кусочек истории", а "истерики" - да, это литературное преувеличение

Результат ее деятельности... Позвольте, там не было никакой её "Деятельности" - она что сама создавала все описываемые обстоятельства и выполняла их решение как умела? Она выполняла приказы как солдат! Разработанные командованием операции - какая тут деятельность? Так можно на весь состав граждан, сражающихся за нашу Родину в Великой Отечественной навешать все смерти и разруху как совместную с немцами "деятельность"!

От таких писаний хочется помыть руки.

А вот тут не согласен. Если бы Зоя эти дома зжыгала по поручению немцев, или антисоветских элементов, то её судили бы как военную преступницу. Это, как у нас в Латвии был "славный партизан" Василий Кононов - расстрелял семью, сжог дом и стал героем. Или "историк, академик" Дризулис - был истребителем в рядах НКВД. Из за жестокость, даже по меркам НКВД, был отозван в Ригу, где стал почтенным историком. После провозглашении независимости Латвии, сбежал в Москву... 

Вы перед заходом на этот сайт сначала руки мойте.

Понял.

Так не вам же адресована указанная просьба. ))

Так мы, латышы, народ северный, как эстонцы... :-) ...медленно доходит...

Я извеняюсь, если кого то затронул. История - вещь тонкая. Хотья вырос в Советской Латвии, но даже, во время службы в Советской Армии, не вступил в ряды комсомола. Это просто было моё убеждение. Я чту память и россиян, и немцев, и латышей, погибшых на войне, одинаково. Конечно, моё убеждение для многих россиян не приемлено, но таково оно есть. Поэтому, ещё раз прошу извенить меня, если затронул чъи то чувство.

ещё раз прошу извенить меня

Я не извеню. Всё же...

Вы понимаете, что немцы гибли в частности за то, чтобы мог существовать Саласпилс?

не вступил в ряды комсомола. Это просто было моё убеждение.

В наших краях подобное было совершенно невозможно. Не потому, что желающих таким образом "откосить" не находилось.  Просто не представляю себе, как можно было  бы добиться этого.

Самое прикольное было, что командир роты, при мне писущий характеристику, написал, что я принемал активное участие в работе бьюро ВЛКСМ. Потом поднял голову, и вспомнил - так ты же не комсомолец! Кинул рукой, и писал дальше... :-)

Ваш комроты правильно сделал,  что "Кинул рукой, и писал дальше..." Ведь в работе бюро ВЛКСМ могли участвоваать не только члены ВЛКСМ, но  и   другие активисты, сочувствующие....

Вот у нас сейчас как говорят: есть члены партии "Единая Россия" и ещё сочувствующие... И те , и другие по своему как бы очень важны.

Просто не для всех людей Вторая мировая закончилась 7о лет назад. Кое-кто ее призраки призывает в политических целях, кому-то действительно боль той трагедии до сих пор не дает покоя. Но все же та война - дела давно минувших дней, факт истории, и, если чувства поверять рассудком, они должны быть соответствующими.

Для нашего народа она закончилась после восстонивления независимости и вступление в Евросоюзе.

В моеём роду из семи воюющих погиб толко один, но после войны одна половина родственников убежали на запад, другую выслали в сибирь, а отца приговорили к 25 лет лагерей.

Понял.

Действительно не Вам писал.

Но человеку, вроде Валдиса, "великодушно" сказавшему что он чтит память павших гитлеровцев, действительно хорошо бы руки помыть. За ужасное дело погибли эти люди. Их можно понять, их можно даже где-то простить, но чтить память...

Я не русский, поэтому, в полне возможна, высказался неправильно.

Была своя правда у русских (когда воевали чтобы защитить себя), была своя правда у латышей,  у немцев правды не было (быть может, частично в самом конце).

Ну это ваше мнение, которое я не разделяю, но которое я уважаю.

Какая правда по-Вашему была у немцев?

Простите, уважаемая Лина, но было сказано лишь "Я чту память и россиян, и немцев, и латышей, погибшых на войне, одинаково." Про нацистов, СС, отряд Каминского, НКВД и прочее, прочее он не упомянул ни слова. О чем Вы к нему?

О том, что без рядовых солдат вермахта невозможно было бы всё остальное. Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя. Его максимум можно пожалеть.

Как я уже говорил, это Ваш взгляд. Для меня красноармеец, пересёкшый границу Латвии в 1940 и в 1944 году был враг, но я в полне понимаю, что он это делал, воюя за свою правду. Я не могу разделить его мировозрение, но никогда не смогу осквернить его могилу, его память. 

Кто-то говорил об осквернении могил? Вы о чём?

Эту правду Вы считаете легитимной? Ну, как дом свой защищать. Того же порядка?

воюя за свою правду

Сформулируйте, пожалуйста, в чём она, не уходите от ответа. И в том, что касается латышей и русских, и в том, что касается евреев и немцев.

Извените, но не буду. Во-первых - мне довольно сложно выразить свою мысль на русском языке, во-вторых - у меня клавиатура на латинском, поэтому писать надо через http://translit.net/, а в-третих - стараюсь избегать споров в интернете и по телефону. Могу виразить свою точку зрения, при этом стараясь никого не обидить, но спорить- нет.

Я не могу разделить его мировозрение, но никогда не смогу осквернить его могилу, его память.

Тот, кто пересек латышскую границу в 1940, вряд ли при этом погиб. Кто пересек в 1944, не был агрессором же, или Вы считаете, что была суверенная Латвия под немцами? В любом случае, тот красноармеец воевал с немцами преимущественно. Так ЕС,  куда Латвия входит, вроде согласен, что Третий Рейх надо было добить.

Что при этом не был восстановлен латышский суверенитет плохо, конечно.

Лин, veritas magis amica mea est, прости...

"Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя."

Звучит сильно - но в таком виде это по сути бессмысленный набор слов.

"Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя."

Вот это будет абсолютно корректно и честно. Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Можно чтить память того, кто хорошо играл - увлечённо, азартно, талантливо, рискуя, может быть  - почти без шансов; того, кто боролся, сражался - отважно, умело, стойко, героически, может быть - безнадёжно - и АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, за что: "у каждого своя ПРАВДА" - не банальность и не пустые слова, а ИСТИНА, одна из самых мудрых.

"Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя."

Вот это будет абсолютно корректно и честно. Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Не думаю, что ув. Валдис готов  признать легитимными цели, за которые воевали немцы в той войне. Так что поднятой Вами проблемы субъективности при оценке в данном случае нет, если только ув. Валдис будет последователен и интеллектуально честен.

А мой пост не имеет отношения к уважаемому Валдису, и не на его пост я отвечаю. Это старый спор еврейки и антисемитки между собою. (Хотя присоединяйтесь, господин барон, почему нет?:)

И у меня нет понятия "легитимные" цели, у меня во-первых - цели субъективно привлекательные и субъективно отвратительные. Но я вообще о другом: о том, что цели вообще не важны, когда мы оцениваем исторические, мифические или литературные явления и персонажей, уже не способные затронуть физически НАС. (В частности, именно потому, что ни у кого из нас нет критерия для оценки этих целей, заведомо приемлемого и убедительного для собеседника.) Важно лишь, КАК люди играли и сражались, впечатляюще, красиво, потрясающе - или нет.

еврейки и антисемитки между собою.

По сути евреи тут не главное. Почему нельзя убивать евреев? Спроси у старого армянина.

Что такое правда?

Вот картинка. Моей правды больше где зелёненькое. Не важно за что сражаться, важно в конце получить зелёненькое.

Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя.

Да. И я за неё пасть-порву-моргала-выколю.

Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит 

Знаю.

Можно чтить память того, кто хорошо играл - увлечённо, азартно, талантливо, рискуя, может быть  - почти без шансов; того, кто боролся, сражался - отважно, умело, стойко, героически, может быть - безнадёжно

Его я могу уважать. Чтить - ну никак. Чтить - означает признать его правду, а она у меня одна. Как и у него.

"Его я могу уважать. Чтить - ну никак."

Лин, гейм твой. Конечно я не подумала. Ну слабо я ещё знаю русский что поделать...

Оказывается, не о чем было спорить.

"По сути евреи тут не главное."

Ну извини, "спор славянок между собою" никак не прокатывало.

Мне кажется, что такой "неагрессивный" подход "у каждого своя правда" очень характерен для современной Европы. А за свою правду держаться надо, а то не найдёшь потом...

А мой пост не имеет отношения к уважаемому Валдису, и не на его пост я отвечаю.

Вы отвечаете на пост, написанный в ответ на пост ув. Валдиса.

И у меня нет понятия "легитимные" цели, у меня во-первых - цели субъективно привлекательные и субъективно отвратительные.

В том-то и дело, что субъективность Вы в данном случае притащили из старых споров, к этому контексту не относящихся. Ув. Валдис не согласен с ув. Линой по поводу целей Третьего Рейха в той войне? Вы же видите, человек предпочел на прямой вопрос не отвечать.

Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Так вот человек, радующийся вступлению своей страны в ЕС, не может не быть единомышленником ув. Лины по поводу многих вопросов: Холокоста,  целей Третьего Рейха… По крайней мере, официально и открыто не может.

В частности, именно потому, что ни у кого из нас нет критерия для оценки этих целей, заведомо приемлемого и убедительного для собеседника.

Еще раз: смотря какого собеседника. Собеседование  вообще возможно лишь при наличии каких-то точек пересечения.

Не знаю, я услышал в этом только скорбь и одинаковое отношение ко всем погибшим солдатам этой войны. Если добавить "за исключением военных преступников", то это Вас устроит? Мне показалось, что это как то подразумевалось (из неагрессивного текста возможно).

Но ведь преступления нацистов на оккупированных территориях были бы невозможны без обычных солдат. Проблема существует, Вам не кажется?

В любом случае порабощение и колонизация других стран были одной из официально декларируемых целей немцев в той войне. И это - одна из главных причин их покаяния: дело не только в Гиммлере и Гейдрихе.

Да, но как быть с Красной армией и ее солдатами? В Польше в 1939 и в Финляндии? В Прибалтике в 1940. И в Японии в 1945? Франция то там, то там. Болгария, Венгрия...и у всех солдаты и все погибали. Какие кладбища запахивать?

Мне кажется, что спустя 70 лет с окончания войны надо говорить уже о преступлениях режимов, о военных преступниках той войны, а погибших солдат и их могилы оставить в покое. Все они в той или иной степени жертвы того времени и той войны, как и главная героиня этой темы.

В любом случае порабощение и колонизация других стран были одной из официально декларируемых целей неммцев в той войне. И это - одна из главных причин их покаяния...

У Советского Союза были абсолютно те же цели. Просто абсолютно. Только идеология была классовая в отличии от расовой у них. И без покаяния обошлось, спасибо дальновидной сталинской политике оказались в нужный момент на нужной стороне. И вот Вы спрашиваете меня есть ли проблема? Я отвечу вопросом, а как отличить хороших погибших от плохих? Чью память надо чтить, а чью нет? Не для Вас, уважаемый shimon, а для не очень понятливых еще раз - я не призываю к прощению военных преступников, как уже установленных, так и еще нет. И это по любую сторону любого фронта.

Вы упрямо переводите разговор на другую тему: хорошие или плохие солдаты.

Не для Вас, уважаемый shimon, а для не очень понятливых еще раз - я не призываю к прощению военных преступников, как уже установленных, так и еще нет

Спасибо. Но я вообще не говорю о прощении или непрощении кого бы то ни было.

Какие кладбища запахивать?

ВЫ ПРАВДА РЕШИЛИ, ЧТО КТО-ТО ПРЕДЛАГАЛ ЗАПАХИВАТЬ КАКИЕ-ТО КЛАДБИЩА???!! 

Зачем Вы так??!!! Вы написали это ув. Шимону, но я принимаю эту КЛЕВЕТУ на своё счёт. Что Вас навело на такую дичайшую мысль???!!!

И Валдис эту чушь нёс... Плюсы получил за предложение "не осквернять могил". Какие дикие мысли бывают у людей в головах...  

Вы вроде умный, добрый человек... и ТАКОЕ... А ещё евреи пьют кровь христианских младенцев, не только могилы запахивают...

Вас, уважаемая Lina, к непонятливым то же не отношу. 

Его я могу уважать. Чтить - ну никак. Чтить - означает признать его правду, а она у меня одна.

Полез в словарь за словом чтить.

- Почитать, чувствовать и проявлять почтение, уважение к кому чему нибудь. Ушаков

- Относится к кому-чему-нибудь с глубоким почтением и любовью. Ожегов

- Испытывать и проявлять уважение, почтение к кому-л., чему-л. Ефремова

Чтить и уважать получается синонимы.

Жил одно время в Люблино, а там есть немецкое кладбище, которое всегда посещал Г.Коль во время своих визитов. Он. я полагаю, чтил память своих попавших в плен и умерших в этом плену солдат. Что здесь не так? Не надо его было туда пускать?

Пока писал. Вы дописали свой.

Вы упрямо переводите разговор на другую тему: хорошие или плохие солдаты.

А о чем тогда мы?

Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя.

Вы как собираетесь делить братские могилы, массовые захоронения кто за что погиб? Это невозможно. Поэтому можно или поминать коло то личного, можно всех погибших в этой мясорубке. А погибших в Первую мировую как разделять по правости дела?

Не надо его было туда пускать?

А могилы распахать... Обязательно.

На счёт словарных значений спорить не интересно. Если Вы рассматриваете слово "чтить", как просто уважать мёртвых, да ещё со стороны немецкого канцлера по отношению к своим же солдатам, то и ладно (хотя глубокое почтение мешает).

Но на вопрос считаете ли Вы что у немцев была "своя правда" и какая она, Вы мне так и не ответили.

Чтить и уважать получается синонимы.

Чтите ли Вы своих детей?

Отвечу вам чуть ниже на тот же вопрос. Там формат строки пошире

"Чтить и уважать получается синонимы."

Нет. Чтить врага - невозможно например, уважать - вполне. Ещё: чтят и уважают - не за одно и то же. За ум, талант, мастерство, благородство - уважают, не чтят. За вклад, подвиг - чтят, "уважают за подвиг" - не по-русски. Чтить можно память, например, - уважать память нельзя. Etc.

У Ожёгова, наиболее, кстати, адекватного из троих, слов "уважать", "уважение" в определении статьи нет.

Да, но как быть с Красной армией и ее солдатами? В Польше в 1939 и в Финляндии?

Есть немалая доля симметрии между этими двумя преступными режимами. Но не между субъективными целями красноармейца и солдата вермахта. К красноармейцам, воевавшим против Финляндии и Польши и в других захватнических войнах я, между прочим, особого почтения не испытываю (в той мере, в какой они воевали именно и только против неагрессивных соседей. Тот же человек, воевавший с финнами, потом мог воевать с немцами, и за это его можно чтить). Но после 22 июня 41-го года красноармеец субъективно, а в огромной  мере и объективно, воевал за Родину. И никаких других субъективных целей у него чаще всего не было. У немцев, наряду с верой, что они воюют за Родину, были и вполне открытые захватнические цели. Генрих Белль, в будущем антивоенный и антифашистский писатель, еще в 1943 писал домой, что частенько подумывает после победы приобрести участок на Востоке.

Какие кладбища запахивать?

Вам уже ответили на это: никакие, и сам вопрос лучше бы не был задан в приличном обществе.

У Советского Союза были абсолютно те же цели.

Вы не поняли. Вы говорите о целях руководства, а я – о субъективных целях  солдат и офицеров. Советским людям не говорили о колонизации (да и не собирался никто ничего колонизировать, неужто в СССР земли не хватало?).

Только идеология была классовая в отличии от расовой у них.

Так это – немаловажная разница: классовых врагов, по  идее, меньшинство,  тогда  как расово неполноценным немцы считали большинство человечества. На практике сталинский режим был не менее репрессивным, но  я говорил о том, за какую правду воевали солдаты.

И без покаяния обошлось, спасибо дальновидной сталинской политике оказались в нужный момент на нужной стороне.

Это да.  Здесь спора нет.

Я отвечу вопросом, а как отличить хороших погибших от плохих?

Неправильным вопросом ответите.

Чью память надо чтить, а чью нет?

Я понимаю слово "чтить" так, как уважаемые Лина и You-Know-Who

Шимон, Вы с таким историческим документом, как обращение Гитлера к солдатам восточного фронта перед началом "Барбаросса", знакомы? Где там про землю, колонии, рабов и проч.?

В этом документе нет. Но и письмо Белля с фронта - исторический документ.

«Проходя мимо каждого убитого, немец он или русский, я приучил себя тихо говорить: “Благослови, Господь, твою душу!”

Из письма Бёлля жене, 1943 год. А Вы о каком письме говорите?

Я ведь уже говорил об этом письме - том, где он собирается после победы приобрести земельный участок на Востоке.

К сожалению, в сети не нашел. А что преступного в том, чтобы приобрести земельный участок на Востоке?

Об этом письме говорится в книге Гетца Али о Третьем Рейхе. Вы думаете, Белль был уверен, что землю продадут совершенно добровольно? По какой цене? Откуда он знал, что цена его устроит?

Минусующий хочет сказать, что об этом письме не говорится в книге Гетца Али, Белль был уверен, что землю на захваченной территориии продадут совершенно добровольно и цена его, разумеется, устроит.

Думаю, что мечты Белля были того же свойства, как мечты московского офисного планктона о домике на берегу океана. А к России он, судя по другим письмам, испытывал скорее симпатию, нежели ненависть. И у многих немцев такое было. И сражались они скорее все-таки за свою Германию, а не за гитлеровские расовые теории и жизненное пространство.

Германии до начала 2МВ ничто не угрожало. Белль собирался приобрести землю на завоеванной территории. Вот это как раз называется колония.

Минусующий считает иначе?

Германии до начала 2МВ ничто не угрожало.

Как и Советскому Союзу. Вы вновь мотивацию солдата на войне путаете с большой политикой.

На СССР немцы напали. Это правда. И правда красноармейца заключалась в том, что он защищался. А 2МВ начали все-таки немцы.

Минусующему возразить нечего, но минсуовать очень хочется.

Советским людям не говорили о колонизации (да и не собирался никто ничего колонизировать, неужто в СССР земли не хватало?).

Shimon серьёзно? А что тогда по Вашему колония? 

Мы на горе всем буржуям

Мировой пожар раздуем,

Мировой пожар в крови-

Господи, благослови!

Чья колония, простите? Вот именно, что такое колония?

Я уж не говорю о том, что во время войны ни о какой мировой революции не говорили, и почти никогда не думали, уж точно обычные солдаты. Вы же процитировали стихи из другой эпохи.

Так минусующий знает, что такое колония?

 Вот именно, что такое колония?

Объсните к примеру Индия в 19 веке колония Великобритании? Как вы понимаете слово колония?

что во время войны ни о какой мировой революции не говорили, и почти никогда не думали

Некогда было т. Сталину, он даже разведку разделил на ту которая занималась непосредственно войной и ту которая занималась подготовкой мировой революции.

Объсните к примеру Индия в 19 веке колония Великобритании?

Разумеется. И как это соотносится со словами Блока? В колониях как раз англичане старались никакого пожара не допустить. Так все-таки чью колонию хотели создать те, кто мировой пожар хотели начать с собственной страны? Кто должен был стать метрополией? Я задал вопрос, а получил вопрос же. Так я на него ответил, а сам ответа не получил.

Некогда было т. Сталину, он даже разведку разделил на ту которая занималась непосредственно войной и ту которая занималась подготовкой мировой революции.

Но мы говрили о целях красноармейцев, а не Сталина. И в любом случае дух эпохи был уже совсем не тот, что во времена Блока, это стихотворение - скорее аргумент против Вашего тезиса. Разведка при Сталине создавала агентуру для Сталина, всерьез о революции в большинстве стран уже не думали. Вот в Палестине, например, Сталин поддержал не коммунистов, а сперва еврейских националистов, потом арабских. В Китае Кремль поддерживал националистов больше, чем коммунистов.

В колониях как раз англичане старались никакого пожара не допустить.

А я очём? В Венгрии 1956 года, Чехословакии 1968 года ни какого пожара не допустили.

Так все-таки чью колонию хотели создать те, кто мировой пожар хотели начать с собственной страны?

Не хотели а создали в результате войны страны - колонии соц. лагеря.

Кто должен был стать метрополией?

Дворец Советов где строили? 

Разведка при Сталине создавала агентуру для Сталина, всерьез о революции в большинстве стран уже не думали.

Да ну! Поэтому у Сталина все силы и средства были направлены на армию и атомное оружие. Не для мировой революции (читай захвата власти во всём мире), а для чего? Как там верный сталинец Хрущёв Н.С. сказал после провала карибской авантюры - "Про...срали".

В Венгрии 1956 года, Чехословакии 1968 года ни какого пожара не допустили.

То есть это не имеет никакого отношения к словам Блока. Да и были эти страны не колониями, а сферой влияния. Не думаю, что СССР выкачивал ресурсы из этих стран. В любом случае, не об этом думал красноармеец.

Не хотели а создали в результате войны страны - колонии соц. лагеря.

Соц. лагерь был метрополией?

Дворец Советов где строили?

Но ведь Вы говорите о колониях соц. лагеря, а к нему СССР уж точно относился. Так он был метрополией, или колонией?

Поэтому у Сталина все силы и средства были направлены на армию и атомное оружие. Не для мировой революции (читай захвата власти во всём мире), а для чего?

Так Вы же говорили о двух  целях, а сейчас об одной. Да, Сталин хотел власти во всем мире, в отличие от ребят из "Двенадцати". Но мы, напоминаю, говорили о субъективных целях красноармейца. Он тоже хотел власти?

Но мы, напоминаю, говорили о субъективных целях красноармейца. Он тоже хотел власти?

Shimon конечно хотел. Сразу оговорюсь не все но многие. Так и писали в характеристиках партийно-советско-армейского руководства "Пролетарского происхождения". Они во власть не за властью пришли? Всё руководство плоть от плоти трудового народа.

То есть это не имеет никакого отношения к словам Блока. Да и были эти страны не колониями, а сферой влияния. Не думаю, что СССР выкачивал ресурсы из этих стран. В любом случае, не об этом думал красноармеец.

А давайте посмотрим. Ну на примере Польши. Кто у них был министром обороны при Сталине с 1949 по 1956 г? Рокосовский К.К. и в замах у него были тоже бывшие сов. генералы. Так же и в партии и в правительстве либо явные либо скрытые "агенты" кремля. Ничего себе сфера влияния. Может они и свою независимую политику вели?

А насчёт выкачивали закачивали ресурсы тут Вы правы. Дак и режим был дурацкий. Мир наоборот.

Разумеется, эти страны не были независимы, были вассалами. И я не собираюсь оправдывать их порабощение. Просто колонии здесь ни при чем, колониями эти страны не были. И рядовой красноармеец никакой власти в Польше или Венгрии не получил, и думать об этом не мог. А советское начальство я, разумеется, не чту.

И рядовой красноармеец никакой власти в Польше или Венгрии не получил, и думать об этом не мог.

Дык и офицер Джон Уотсон (Ватсон) никакой власти в Индии не имел. И да в Индии были местные правители Раджи и они даже имели свои вооружённые силы, дворцы-крепости гаремы и по моему местную валюту. Я же говорю мир наоборот.

А советское начальство я, разумеется, не чту.

Я и не сомневался.

Не только английский офицер, но  и английский рядовой в Индии был белым сахибом, и к нему относились соответственно. А уж офицер точно имел власть. В его подчинении вполне могли быть те же сипаи или другие индусы. А раджи как раз имели лишь столько власти, сколько им оставили англичане. И англичане черпали из Индии ресурсы.

Какой именно из перечисленных мной фактов особенно неприятен минусующему?

Но после 22 июня 41-го года красноармеец субъективно, а в огромной  мере и объективно, воевал за Родину. И никаких других субъективных целей у него чаще всего не было. У немцев, наряду с верой, что они воюют за Родину, были и вполне открытые захватнические цели.

А после освобождения Родины, солдат пошел освобождать Европу от фашизма заодно советизируя все попавшееся по дороге. Что у него было на тот момент в голове? А то что пропаганда вложила, в чем его убедила, то и было. Ясен пень, светлое будущее всем народам несли. Так что цели были и они были захватнические тоже. И с Японией в этом ракурсе тоже не все благопристойно получается. Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет, потом появляется, потом опять исчезает. Так? И все к одним и тем же солдатам?

И в дополнении к песенным цитатам

Я хату покинул,Пошел воевать,Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать.

Свою то землю уже всю крестьянам отдали, теперь надо другим помочь отдать. (и да, я знаю какого года это стихотворение)

А после освобождения Родины

Гитлера нужно было добить. Именно об этом, а не о советизации, думал рядовой красноармеец. Но вообще-то в этот период КА и преступлений много совершала. Просто когда мы говорим о памяти красноармейцев, имеем в виду прежде всего войну с вермахтом, а не с мирным населением, что тоже бывало, конечно.

Ясен пень, светлое будущее всем народам несли.

Не думаю, что советская пропаганда вообще в тот период открыто говорила о такой цели, а уж у рядового красноармейца ее точно не было.

Так что цели были и они были захватнические тоже.

Вы опять говорите о руководстве. Солдат не думал о светлом будущем восточноевропейских народов, но если бы и думал, то не считал бы эти цели захватническими.

Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет, потом появляется, потом опять исчезает. Так? И все к одним и тем же солдатам?

За время 2МВ в КА воевало намного больше 30 миллионов советских людей. Сколько из них воевало в захватнических войнах с Финляндией и Польшей (со странами Балтии и войны не было)?

И с Японией в этом ракурсе тоже не все благопристойно получается.

Да ладно, если б это была самая большая проблема у КА...

А вобще, как известно, часто так бывает: одного и того же человека за одни дела чтим, за другие осуждаем или даже презираем.

и да, я знаю какого года это стихотворение

То есть нерелевантно. Но кроме того, если уж о нем заговорили: много можно сказать резких слов про того паренька из "Гренады". Но захватнических или расистских намерений у него как раз не было вовсе. И между прочим он еще не знал, чем обернется раздача земли крестьянам в Советской России.

Знаете, уважаемый shimon, возможно этот Ваш пост самый неубедительный из всех, что попадались мне. Т.е. буквально по каждому выделенному Вами пункту. Извините.

Нет проблем. То есть на самом деле все мои утверждения ложны: Гитлера не надо было добить, в КА за  время 2МВ воевало менее 30 млн., солдат только и думал, что о мировой революции (не задумался только, почему Интернационал распустили), одного и того же человека нельзя за одно чтить, за другое - презирать, а "Гренада" имеет самое прямое отношение к делу. А ее герой был одержим захватническими и расистскими идеями. Так убедительней? Только такой Вселенной  у меня для Вас нет. Извиняю:-)

Юпитер,...

Отвечу только на один пункт по "особое почтетиние".

За время 2МВ в КА воевало намного больше 30 миллионов советских людей. Сколько из них воевало в захватнических войнах с Финляндией и Польшей (со странами Балтии и войны не было)?

В Финской войне группировка КА на максимуме была (по памяти) 1,2 млн. Прошло же через компанию из-за ожесточенности, например, 2 млн. Польшу "освобождало" под 1 млн (прикинул по Вике) и война была не бог весть какая. А отсутствие военного сопротивления в Прибалтике никак не обеляет ее участников в количестве 0,1 млн (прикидочная цифра). Поднятых по тревоге и подтянутых к границе считать не будем. Японская война 1,5 млн на старте, прошло через нее пусть 2 млн. Итого получилось (накидалось) 5 млн. Если приложить это к 30 "Вашим" млн, а "намного больше" я не знаю сколько это. то получится 17%. Да, кто то смог выжить и повоевал больше чем в одной войне, но все равно цифра получается не маленькая, а уж как ложка дегтя, то просто огромная.

Ложка дегтя имеется, спору нет и не было. Но есть и бочка меда, а у немцев нет.

В КА по официальным данным за время ВОВ служило более 35 млн. человек, как же не знаете, сколько это? А на этом сайте писали, что цифра, вероятно, сильно занижена. И еще были партизаны, пограничники...

С Польшей настоящей войны не было вовсе, какая разница, сколько там было? И речь шла прежде всего о том, чтобы чтить память погибших. Сколько погибло в войне с Польшей? Про Японию я Вам уже отвечал: не вижу большой моральной проблемы в войне с ней. И в любом случае, я же сразу написал: да, можно одного и того же человека за одно чтить, за другое - отнюдь. Не вижу, что Вы ответили.

Но понятно, что когда люди говорят, что чтут КА, то имеют в виду войну с немцами, а не с финнами. По крайней мере на этом сайте. И - да, повоевавшие с финнами и выжившие, а потом воевавшие с немцами во многом тот свой невольный грех искупили.

Спор о том, у кого была своя правда, а не о том, кто хуже. У красноармейцев своя правда была. Факт. Она всем понятна и известна всему миру. На вопрос, какова же была правда немцев в той войне, никто вразумительного ответа так и не дал.

Нет, я не сержусь, а от разбора аргументов оппонента сперва отказались Вы, а потом ограничились очень частичным разбором.

Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет

А у меня особого почтения к солдатам КА как к солдатам КА так вообще нет. Уважение ко всем, кто защищал свою Родину есть. Тогда когда именно этим и занимались. А нет - так нет.

Солдаты КА своих боевых товарищей-евреев массово немцам сдавали. Уважай их потом...

То есть Вы согласны с неагрессивным мнением Валдиса, что у немцев была своя правда? Какая конкретно? Он ушел от ответа (который вовсе не обязан был быть длинным). И Вы уйдёте? 

Если добавить "за исключением военных преступников", то это Вас устроит?

Я уже написала: немцы гибли в частности за то, чтобы мог существовать Саласпилс. В этом есть "своя правда" по Вашему?

Я не призываю никого судить, я даже не призываю никого обвинять, хотя бы за давностью лет, я даже многое могу понять... но признание легитимности "правды" немцев мне, скажем так... не нравится.

Но на вопрос считаете ли Вы что у немцев была "своя правда" и какая она, Вы мне так и не ответили.

Своя правда у немцев безусловно была, а то с чего бы их армия такая мотивированная оказалась. Гудериана читаешь воспоминания, так он все время о мире печется и после каждой военной компании искренне сетует, что надежды не сбылись. Судеты-Австрия-Чехословакия...и все никак. (это сарказм). Так что правда была. Была ли она преступной? Так же безусловно. И Нюрнберг припечатал. О чем я и писал. что через 70 лет надо рассматривать преступления режимов, а солдат и их могилы оставить впокое.

 а солдат и их могилы оставить впокое.

Опять? Где, в каком посте я предлагала что-то делать с солдатами или с могилами?!! Покажите пальцем, прежде чем повторно оскорблять.
 

Была ли она преступной? Так же безусловно. 

Так можно чтить кого-то за исполнение преступных приказов? Уважать можно просто за то, что человек. Чтить - только за что-то.  За что их можно ЧТИТЬ?

 Так что правда была.

Такая же как и у латышей?

Опять? Где, в каком посте я предлагала что-то делать с солдатами или с могилами?!! Покажите пальцем, прежде чем повторно оскорблять.

Lina, я высказал СВОЕ мнение, а вовсе не приписывал противоположное Вам. Где тут оскорбление?

Предложение "оставить в покое" означает, что их кто-то беспокоит. А обращение этого предожения ко мне означает, что их почему-то беспокою я. Нет? 

Ну ладно, будем считать, что Вы просто так сказали.

Спасибо.

Давайте я еще раз уточню свою точку.

Всех погибших во Второй мировой, спустя 70 лет от ее окончания, не надо разделять на плохих и хороших. Все они жертвы той войны и пора придать забвению форму, в которой воевали погибшие.

Это не относится к военным преступникам найденным или еще нет. И это не относится к режимам, которые развязали эту войну. а также к режимам, совершавшим преступления по обеим сторонам всех фронтов.

Давайте я еще раз уточню свою точку.

Кажется, мою Вы так и не поняли.

1. Я ни разу не возражала против того, чтобы считать и погибших немецких солдат жертвами той войны. Могу даже уважать их в случае, если они проявляли героизм. Между прочим, несколько дней назад был разгвор, в котором я даже эсэсовцев в концлагере при исполнении пыталась как-то понять...

2. Я понимаю, что режим Вы осуждаете.

3. Я хочу от Валдиса осуждения самой идеи за которую воевали немцы, хочу чёткого признания их дела неправым. Ну, или честного подтверждения того, что он считает его правым... Свою фразу "у каждого была своя правота" он упрямо отказывается комментировать. 

На всякий случай: Вас в признании их дела правым я и не подозреваю.

Спасибо еще раз.

Я понял Вашу точку зрения (по целям войны), но так как Вы спорили не со мной, а между нами спора на эту тему не было, то я это и не обозначил.

И к Вам я отношусь со всем уважением.

И ещё раз обратите внимание: "неагрессивный" Валдис, уже много раз повторял что-то на счёт "чтить"/"уважать" (и вправду не очень важно), но НИ РАЗУ ясно и чётко цели гитлеровцев не осудил. И не осудит. Клавиатура не та.

Сначала хотел написать только. что в наше время искать оправдания политике Гитлера могут только самые упертые нацисты, а откуда им взяться вообще сейчас. Не просто нацисты, а оправдывающие планы Гитлера. Т.е. это статистически возможно, но уже совсем психиатрия начинается. А потом подумал о зеркале. У нас и Зюганов вполне легитимен и процветает и памятники Сталину ставят. В стране, где от рук КПСС погибло народу больше, чем от Гитлера и страну развалить ему не удалось, а они смогли... И все равно это уже психиатрия и там и там.

Бабка какая то слышал говорила, что у нас президент не в пример лучше, чем на Украине. Там всего то кондитер, а у нас гэбэшник. И лучше? Как это может быть? В голове вообще мозга нет? Так что всяко бывает в этом мире...

Подождем, может Валдис и ответит и просветит свою точку зрения.

Нет, кажется, Валдис не ищет оправдания политике Гитлера. Он думал лишь о простых солдатах, честно идущих в бой, честно гибнущих и много не размышляющих. Лишь к этому он выразил уважение. 

Всё остальное его просто не интересовало. Как и тех солдат.

Всё остальное его просто не интересовало. Как и тех солдат.

"Я дерусь по тому, что дерусь". Портос.

Так чтить здесь нечего.

Shimon согласен с вами полностью чтить нечего, уважать стоит. Портос профессиональный солдат. Если человек качественно выполняет свою работу то это вызывает уважение даже если это противник на поле боя. 

Качественное выполнение работы для немецких солдат включало убийство детей, женщин  и стариков. Перед боевыми частями специально таких задач обычно не ставили, но требование убить при возможности - было.

Качественное выполнение такого приказа Вы разве тоже уважаете?

Вы считаете, как и Валдис, что евреи после Холокоста неспособны уважать боевых противников?

Перед боевыми частями специально таких задач обычно не ставили, но требование убить при возможности - было.

Lina чесно не припоминаю таких требований. Про "художества" сов. армии в Восточной Прусии читал, что неофициально поощрялось изнасилования и т.д.

Качественное выполнение такого приказа Вы разве тоже уважаете?

Вы считаете, как и Валдис, что евреи после Холокоста неспособны уважать боевых противников?

Мы с Вами не одну ветку уже общаемся. Как Вы могли такое про меня подумать? Если я говорю, что уважаю немцев как солдат это не значит. что я прощаю им все их "художества" совершённые на территории СССР и других стран.

Lina чесно не припоминаю таких требований.

Меня уже ув.Фома убедил, что не было.

Как Вы могли такое про меня подумать? 

Никак, я же не полная идиотка про Вас такое думать. Я сказала "разве". Вопрос был риторический. 

Вопрос былриторический. 

Эх риторили, риторили

И ветку замусорили!

:)

У Вас в последнее? время талант прорезался (или всегда был).

Настроение хорошее, предновогоднее. Остался в году единственный праздник незамусоренный!

Так спор и возник именно по поводу "чтить". Ну, а к Портосу у Дюма отношение скорее иронически-любовное, чем уважительное. Так он же преступлений не совершает, по меркам своего времени.

Между прочим, обратите внимание на "девственность" Валдиса по сравнению с поляками и даже по сравнению с украинцами. Холокост в его представлении дело евреев, которых "он понимает", латыши, вроде, и ни при чём, не их дело... Не знает ничего или не думает... Поляки хоть фильмы про свои "художества" снимают...

П. С. На всякий случай: это я не потому, что испытываю какие-то плохие чувства по отношению к латышам.

Между прочим, утверждение, что я предлагаю не уважать боевых противников тоже было клеветой (не с Вашей стороны).

Была ли она преступной? Так же безусловно.

Обратите внимание, Валдис её преступность признать отказывается. И не признает.

Хорошо, отвечу. В 1939 году Красная Армия окупировала, или по вашему освободила, восточную Польшу. А потом НКВД в Катыне, и ещё в двух местах расстреляла польских оффицеров. По вашей логике Красная Армия преступна, ведь блогодаря её солдатам поляки попали в плен. Значет могилы красноармейцев надо сравнять с землёй? Как, в прочем, это сделала советская сторона с могилами немцев. Прекрасно!

Значет могилы красноармейцев надо сравнять с землёй? 

ГДЕ я подобное предлагала???!!!! 

или по вашему освободила, восточную Польшу.

Что значит "по вашему"? Вы в себе?

По вашей логике Красная Армия преступна, ведь блогодаря её солдатам поляки попали в плен.

Если бы Красная Армия ни с  кем больше не воевала, кроме как с неагрессивными соседями, то за что мы должны были бы чтить память красноармейцев? Но ведь на самом деле подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами. И они были твердо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину. Немец мог позволить убедить себя, что защищает Фатерлянд в Африке, Югославии или на Волге, но он также считал, что воюет за господство своей расы, более полноценной, а это уже чтить невозможно.

А вы читали письма немецких солдатов? Что то мне не поподалось в них найти упоменание о высшей рассе и жызненном пространстве. Я, конечно, не исключаю, что такие были, но это может в одном из тысйсчи.

Красноармейцы за свою родину воевала в многих странах: в Прибалтике, в Финляндии, в Польше, а в начале 80тых даже в Афганистане... А то что он 22 июня 1941 года из "освободителя мирового пролетариата" стал защитником собственной страны, так это благодоря только тому, что немец его опередил и напал первым. Так сказать - благодоря Гитлеру, "подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами, и могли быть твёрдо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину." Парадокс истории...

Так сказать - благодоря Гитлеру, "подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами, и могли быть твёрдо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину." Парадокс истории...

Таки да. У меня к КА претензий вагон и маленькая тележка. Но Ваня, сидя в окопе под Москвой думал (когда были силы думать) о том, что защищает жену Машу да сына Сашу. А что мог думать Ганс, сидя в окопе напротив?

Те красноармейцы, что погибли под Москвой - однозначно погибли за Родину.

А что мог думать Ганс, сидя в окопе напротив?

Ганс думал "Епическая сила этож надо довести свою страну до такого состояния. Я своим детям такой жизни нежелаю". "Нифига себе сколько оружия и пленных у границы взяли а если бы они первые напали?".

Вообще-то ему говорили, что славяне - недочеловеки, так что он не был уверен, что именно коммунисты виновны в таком положении советских людей. А коммунистов ассоциировал с евреями. Сколько оружия и пленных у границы взяли, он как раз точно не знал.

Сколько оружия и пленных у границы взяли, он как раз точно не знал.

Shimon конечно немецкий солдат не знал точных цифр. Как впрочем и мы сейчас. Но представление я думаю имел. Он же не с завязанными глазами шёл по Украине. Колонны пленных, дороги заваленные брошенными танками, машинами, пушками, винтовками и т.д. Аэродромы заставленные самолётами. В инете тысячи фото немецких солдат позирующих у нашей техники.

Вообще-то ему говорили, что славяне - недочеловеки, 

В этом он сам мог убедиться наблюдая жизнь советских людей. Так нормальные люди со своей страной и народом не поступают. Есть с чем сравнить когда идёш пешком от Бреста до Москвы и сравниваеш уровень жизни и забитости народа.

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,  то не могу относиться к этому убеждению с тем же уважением, что и к убеждению красноармейца, что он воевал за Родину.

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,  то не могу относиться к этому убеждению с тем же уважением, что и к убеждению красноармейца, что он воевал за Родину.

В этом я думаю и заключается весь трагизм ситуации. Воевали за родину а получилось в итоге...

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,

В этом я с вами согласен.

В этом я думаю и заключается весь трагизм ситуации. Воевали за родину а получилось в итоге...

Именно так.

А вы читали письма немецких солдатов? Что то мне не поподалось в них найти упоменание о высшей рассе и жызненном пространстве.

Я здесь уже упоминал письмо Генриха Белля - явно не худшего из немецких солдат. И я уж не говорю о посылках с награбленным, посылаемых домой.

А то что он 22 июня 1941 года из "освободителя мирового пролетариата" стал защитником собственной страны, так это благодоря только тому, что немец его опередил и напал первым.

Именно. Получилось так, как получилось. Если бы история сложилась по-другому, и мое отношение к КА было бы другим (оно и в любом случае далеко от однозначно-положительного).

Я чту память ни Красной Армии, ни Вермахта, а солдат, которые погибли  на войне. Одни мне больше нравились, другие менше, но это не меняет суть дела. Просто я так воспитан.

Одни мне больше нравились, другие менше

Но нравились? Вы так воспитаны?

Не уходите,  Валдис, от ответа,  Вы сказали: у немцев была своя правда. Не юлите (Вы знаете это слово?). Отвечайте честно и прямо - КАКАЯ? Или возьмите эти свои слова обратно.

Вы НИ РАЗУ не отказались от этих своих слов. БУДЬТЕ ЧЕСТНЫ. Или Вы не так воспитаны?

Или подтвердите.

Я могу понять разночтения в русском слове "чтить", но на счёт "своей правды" вроде всё ясно.

У Вас может быть какое угодно мнение. Вы вполне можете быть согласны с Гитлером, несмотря на моё убеждение, что это отвратительно (это только моё убеждение). Но СКАЖИТЕ ВСЛУХ. Не трусьте.

Я даже не думал уходить от ответа. "Не юлите (Вы знаете это слово?)" Слово юлить не знаю, но это не имеет значения. Какая правда была у немецого солдата? Такая же, как у русского - военная присяга, и подчинение приказу.

Да, я воcхищаюсь боеспособнастями вермахта. Да, я щитаю, что они воевали во имя своей родины. Так же kak я уверен, что красноармеец, оккупировавший Латвию, делал это с уверенностью в своей правоте. Если был бы 1941 год, я, как и многие латышы, добровольцем ушёл бы воевать против большевиков. Но я и тогда и шас уважал бы (если слово чтесть вам не нравится) павшего в бою противника. Если я не уважаю противника, то я не уважаю свою борьбу. 

подчинение приказу.

Странная правда. Это даже не было признано оправданием в Нюренберге.

с уверенностью в своей правоте

Уверенность в правоте - не правда.

они воевали во имя своей родины

Они воевали, не для того, чтобы их Родине стало лучше, даже не только, чтобы расширить её рубежи - они воевали для того, чтобы кого низвести до уровня рабов, а кого убить. Это была декларируемая цель. Новый порядок. Многих рядовых немцев в это втянули без того, чтобы они задумались, но от этого не легче. Плёночки так вообще гражданским крутили. С правдой. 

Можно уважать мужество солдат вермахта или мужество красноармейцев, можно их понимать и даже иногда сочувствовать. Но нельзя называть это "своя правда". Правда была у латышей.

Кстати, красноармейцы, порой, могли думать, искренне думать, что "освобождают" латышей. Немцы такого думать не могли, им даже не говорили, что они идут кого-то освобождать. Они гибли во имя смерти. Можно только их пожалеть. 

П. С.

Юлить - это от слова "юла" (по латышски, кажется, что-то вроде карусель?, каруселис? - не помню, слышала когда-то).

П. П. С.

У наших оппонентов, палестинцев, кстати, "своя правда" как раз есть. А у немцев не было.

Уважаемый Валдис, извините меня за то, что я прицепилась к Вам с обвинениями, которые, всё же, кажется пустые. Геноцида Вы не одобряете, Вы его просто не заметили.

Просто мы смотрим не то, что с разных сторон - с разных диспозиций. Для Вас - две стороны: немцы  и русские. И латыши выбрали: из право (к которому я отношусь с уважением, как и к выбору украинцев).

Для евреев - обе стороны плохи, немцы хуже. Наши воевали с немцами и в рядах КА, и вместе с англичанами. И тогда да, тогда можно относиться к противнику с уважением.

Сейчас Россия наш потенциальный противник, в своё время бывали и открытые военные столкновения. Наши лётчики о русских говорили с уважением.

Но когда вы говорите о подчинении присяге, подчинении приказу, то немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его.  Большее уважение у меня вызываюют те, кто приказ выполнять отказывались. Не думаю, у и Вас выполнение такого приказа вызывает уважение и восхищение. 

Фон Манштейн, 20 ноября 1941 г.... подписал по 11-й армии приказ 2379/41, в котором говорилось:

«…Перед немецким солдатом стоит задача не только разгромить военные силы… но и выступить носителем национальной идеи, мстителем за всю жестокость, проявленную к немецкому народу… Солдат должен понимать необходимость наказания еврейства – носителя самого духа большевистского террора. Это требуется и для того, чтобы подавлять в зародыше все беспорядки, которые затеваются преимущественно евреями… Нельзя допускать, чтобы из-за несознательности населения борьба большевиков получала поддержку за линией фронта… Пассивность многочисленных элементов, якобы враждебных Советам, должна смениться ярко выраженной готовностью активно участвовать в борьбе против большевизма. Где такой готовности нет, она должна быть внедрена путем применения соответствующих мер»

Я уважаю Вашу точку зрения.

О приказе - k большому сожелению для вас, этот документ в суде над Манштейном не фигурирует, а значит, он или фейковый , или подделанный... :-) 

Я уважаю Вашу точку зрения.

Желание жить. И на том спасибо. НЕ точку зрения, которую вы пытаетесь мне приписать: нельзя уважать БОЕВЫХ противников. 

k большому сожелению для вас,

Почему "для меня"?  Почему я должна сожалеть, что какой-то документ не фигурирует в каком-то суде? Приказ известный, чтобы утверждать, что это фейк, нужны серьёзные основания. Кто и зачем по-Вашему стал бы распространять такой фейк (после происшедшего, не вызывающего сомнений)? Или у Вас есть сомнения?

П. С. Минус не мой. На этой странице, кажется, вообще кто-то погулял - поминусовал всё подряд.

А мне кажется, что можна.

У меня сомнения на щёт доблестных советских историков и военных прокуроров?

Про минусов не понял. 

А мне кажется, что можна.

Что "можна"? Если вы опять об уважении к боевым противникам, к тем, что воюют с солдатами, а не с женщинами, детьми и стариками, то никто с этим не спорит.

А иначе непонятно.

И при чём здесь советские историки и прокуроры?

И ещё раз тот же вопрос, который я задавала несколько раз, только подробней: слово "Холокост" Вам знакомо? То, что делом, которое Вы назвали "правым", было в частности тотальное истребление целого народа Вы знаете? Это тоже "можна"? 

А причём тут вермахт?

В самом лучшем случае - при том, что Холокост происходил там, где была власть немцев и их союзников (и то союзники далеко не всюду убивали евреев, тем более своих). В худшем - при том, что вермахт иногда принимал непосредственное участие в уничтожении евреев. И уж точно в разделе награбленного имущества.

А причём тут вермахт?

Разве только вермахт? 

Почему говорят о российских 86%, когда говорят о Донбассе? Там ведь задействовано не так уж много русских солдат...

Или только в России бывают 86%?

У меня сомнения на щёт доблестных советских историков и военных прокуроров?

Знак вопроса означает, что Вы спрашиваете, есть ли у Вас сомнения? В любом случае, при чем здесь советские историки и прокуроры? В Германии без всякой помощи советских историков и прокуроров вот уже лет 10 как признали, что и вермахт выполнял преступные приказы.

О приказе - k большому сожелению для вас, этот документ в суде над Манштейном не фигурирует

Фигурирует. К настолько большому сожалению для Вас, что Вы предпочли его проигнорировать. И в Нюрнберге, где Манштейн  выступал  как свидетель, этот приказ цитировался.

Johannes Hürter, Historiker am Münchner Institut für Zeitgeschichte, erachtet Mansteins Befehl als von Reichenaus Vorlage „inspirierten“, aber „eigenständig formulierten“ Befehl, mit dem Manstein „seine Truppen […] auf die Ermordung der Juden ein[stimmte]“.[25] Die ca. 600 Angehörigen der SS-Einsatzgruppe D ermordeten in dem Zeitraum, als Manstein das AOK 11 führte, mindestens 33.000 Juden. Dabei zeigte sich, so der Historiker und Manstein-Biograph Oliver von Wrochem, das Armeeoberkommando „auch unter Mansteins Führung kooperationsfreudig und bereit, sich an den Massenmorden zu beteiligen“.[26] Einen wesentlichen Beitrag dazu habe der Befehl Mansteins vom 20. November 1941 geleistet, denn er „unterstützte die Soldaten der ihm unterstellten Einheiten in der Überzeugung, daß die Massentötungen von Juden ein selbstverständlicher Teil des Krieges und die Hilfestellungen der Armee bei den Massakern notwendig wären“.[27][28] Nachkriegsaussagen Mansteins, in denen dieser teilweise unter Eid behauptete, „von den Mordaktionen der Einsatzgruppe D […] nichts gewusst“ zu haben, erscheinen, so Johannes Hürter, angesichts der Quellenlage „vollkommen unglaubwürdig“.[29]

Вы имеете в виду приказ № 16 командующего 6-й армией фельдмаршала фон Рейхенау «О поведении войск на Востоке»? Это очен понравилось Гитлеру, и 28 октября Манштейн получил уже конкретный приказ Верховного главнокомандования издать приказ того же содержания, что и у Рейхенау. Манштейн к этому приказу собственноручно написал:

«Добровольное участие в строительстве оккупированной страны абсолютно необходимо для достижения наших хозяйственных и политических целей. Его условием является справедливое обращение со всеми небольшевистскими частями населения, которые десятилетиями героически боролись против большевизма. Господство в этой стране обязывает нас к достижению результатов, к жесткости по отношению к себе и пренебрежению собственной личностью. Поведение каждого солдата постоянно наблюдают. Оно делает вражескую пропаганду невозможной или дает ей пищу. Если солдат отнимает у крестьянина в деревне последнюю корову, племенную свинью, последнее имущество или семена, то оживление экономики недостижимо.

Для достижения этой цели надо требовать:В контексте этих идей приобретают между прочим большое значение пропаганда и просвещение населения, поощрение личной инициативы – например, путем выдачи премий, – а также широкое привлечение населения к борьбе против партизан, по созданию местной вспомогательной полиции.Нужно требовать уважения к религиозным обычаям, особенно татар-мусульман.

Разнарядка: вплоть до полка и отдельного батальона».Против всякого нарушения кодекса солдатской чести!Против небрежности и недисциплинированности!Против произвола и своекорыстия!Со всей строгостью нужно выступать:Никакого разбазаривания продовольствия!Сдержанности в отношении к пленным и лицам противоположного пола!Уверенного, но незаносчивого поведения всех солдат!Все средства передвижения – с достаточным вооружением!Ночью – ни одного солдата-одиночки!Активного участия солдат в борьбе против врага за линией фронта!

Источник: Das Dritte Reich und seine Diener. Dokumente. Hrsg. von L. Poliakov und J. Wulf. Berlin-Grunewald, 1956. S. 451–453

Вышеприведенный приказ оказался единственным за подписью фон Манштейна, на который даже обвинение сослалось как на непригодный.

- немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его.  

Как-то сразу очень усомнился в таком приказе вообще, и уж тем более в том, что его могли доводить до рядового состава Вермахта.

А теперь Вы добавили в свой пост ещё и цитату из приказа Манштейна. Но в этом приказе нет того, что Вы утверждали, а представление: «еврейства – носителя самого духа большевистского террора», было весьма распространено. Например, среди белой эмиграции.

Как-то сразу очень усомнился в таком приказе вообще

Так в такие вещи и верится с трудом. Местных (русских, украинцев) за укрывательство евреев убивали. Потому многие и выдавали евреев, не обязательно из антисемитизма. А немецкого солдата не наказали бы? 

В этой резне (в частности за укрывательсво евреев) участвовал и 4-й полк "Галичины". Не СС. Они не получили инструкций?

Обратите внимание, "Галичину" я защищаю.

Ну, так этим занимались специальные нацистские подразделения, а не солдаты Вермахта.

- А немецкого солдата не наказали бы? 

За что? За недонесение о присутствие евреев где-то? Не знаю.

Но даже если так, то из этого вовсе не следует, что он должен был их сам убивать, как Вы утверждали: «немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его». Он вообще скорей всего не знал, что их надо выдавать именно для уничтожения. Так мне думается. 

Самочинные акции против евреев, наверное, и вправду не приветствовались.

Но сдать был обязан. Даже странно было бы если нет. У меня знакомый родом из области, почти сразу занятой немцами (не помню уже какой). Я у него сразу спросила: да как же твоя семья выжила? Он ответил: у нас в роду все блондины, не обратили внимание, когда мы уходили, а один раз встретили пару немецких солдат, те заподозрили евреев - но родственники дали немцам "на лапу", те их и пропустили.

Не знали?

Не думаю, что такое возможно. Один раз увидевшему трудно не рассказать.

После уничтожения Варшавского гетто собрали вещи убитых. Часы и бритвы использовали в качестве подарков военным. Генерал-губернатор оккупированных польских областей Ханс Франк предложил передать по пятьсот часов каждой дивизии войск СС. А еще три тысячи вручить немецким подводникам. Гиммлер согласился — он хотел сделать приятное главкому флота гросс-адмиралу Карлу Дёницу.

Один из немецких подводников рассказывал после войны, как их лодка вернулась из похода. На берегу моряков ждала большая коробка с наручными часами. Каждый мог выбрать пару по вкусу. Подводники увидели, что часы ношеные, но это не смутило — решили, что это подарки фронту, собранные добровольцами в Германии. Но тут они заметили, что некоторые часы были предназначены для слепых, и всё поняли: «Это было страшно. Нам стало ясно, чьи это часы. И с той минуты уже никто из нас не мог сказать, что мы ничего не знали».

Обратите внимание - всё поняли без объяснений. И сразу стало страшно.

Из этого примера трудно сделать объективный вывод, насколько массовым было это: «Нам стало ясно». Ведь в данном случае это «Нам» относится всё-таки к очень узкому кругу награждённых и их сослуживцам. И опять же, этим примером Вы переводите разговор на другую тему: могли ли немцы догадываться или знать о холокосте, с какого времени, какая часть общества или военных могла знать или догадываться…? Но мой-то вопрос и сомнение было не по этому поводу, а по поводу существования конкретного приказа по Вермахту доведённого якобы до каждого рядового солдата, что: «немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его», подтверждение чему Вы пока ещё так и не привели.

З.Ы. Кстати, судя по цитате (ссылка у меня не открывается), на мой взгляд, приказ Манштейна действительно выглядит фейковым и противоречит тому, что я до сих пор слышал или читал в отношении Вермахта. 

Так я уже согласилась, ведь, с Вами, что действительно самовольные расправы: увидел - убил скорей всего,  не приветвовались. Немцы: у них порядок.

А сдать "кому следует"? Это было наверняка. Немцы: у них порядок.

Не знаю, какой процент знал (соглашался верить), что сдают именно для уничтожения, но то, что ничего хорошего сдаваемых детей не ждёт, думаю, понимали очень многие. А зачем же, они думали? А если не думали - тоже преступление.

И верно всё сказанное мною ранее "хотя бы на треть".

Ну, тогда ладно. Сразу недопонял Вас.

А с этим не спорю.

Не наказали бы немецкого солдата за самочинную расправу над евреем. Между прочим, и над неевреем тоже, скорее всего. Хотя здесь могли быть варианты, и смотря какая расправа.

Но всё же то, что я написала, неверно: наказания за неубийство не было.

В тех конкретных случаях, когда офицеры вермахта получали приказы убивать евреев (сегодня признано, что были такие случаи) и решали выполнить приказ (не все соглашались, как я уже писал), солдату, не выполнившему приказа, без наказания было трудно обойтись.

 Кстати, судя по цитате (ссылка у меня не открывается), на мой взгляд, приказ Манштейна действительно выглядит фейковым и противоречит тому, что я до сих пор слышал или читал в отношении Вермахта. 

У Вас есть более серьёзные возражения? Я не для спора - мне интересно. Просто упоминание об этом приказе встречается часто в самых разных местах - по-русски, по-немецки и мне хочется понять - фейк или нет, а если фейк - то чей и зачем. 

И чем таким особым противоречит?

Если коротко и главное, то противоречит чрезмерной политизированностью, а командование старалось оберегать Вермахт от этого, почему в нём даже не было партийных нацистов (членов НСДАП). Примерно такое мнение я слышал от многих историков в программе «Цена Победы». Но, может, Манштейн тут особо выделялся, не знаю.

Но, может, Манштейн тут особо выделялся.

Мне казалось, что он выделялся как раз в другую сторону. Предпочитал профессионально-военную деятельность.

Но, с другой стороны, непонятно кому и зачем понадобилось бы фабриковать подобное?

Ой, да мало ли кому и зачем. Вы-то зачем-то это цитируете. Значит, пользуется спросом. Но я не утверждаю, что это фабрикация. Может, и нет.

- Предпочитал профессионально-военную деятельность.

К этому был талант, потому и предпочёл, а к нацизму зов души. Ведь может и так быть, кто знает.

Приказ подлинный. Выше я привел ссылки на материалы Нюрнберга и мнение немецкого историка. Этот приказ был не единственным такого рода, уже хотя бы потому, что составлен под впечатлением от похожего приказа Райхенау месяцем ранее.

Минусующий не согласен, что приказ подлинный? Или этот факт ему настолько неприятен, что он решил наказать гонца? :-)

Райхенау, если не ошибаюсь, сам был нацистом или близким к этому. Но для меня будет откровением узнать, что такие приказы издавались в массе. 

И наоборот, очень часто читал, что был какой-то приказ, но в войска его не доводили.

То, что рядовой солдат был обязан героически сдать еврея - грудничка, глубокого старика, беременную, у меня сомнений не вызывает. Есть вариант, что многие не знали конкретно зачем. Быть может. Или не хотели знать, что тоже понятно. Но то, что ни для чего хорошего, знали наверняка. Ещё раз: а зачем, они думали? В санаторий?

Но для меня будет откровением узнать, что такие приказы издавались в массе.

Именно такие - лирические - не в массе. И да, были приказы, не доводившиеся до войск, но сам Манштейн в качестве примера приводит приказы о комиссарах и об отношении к местному населению, не к евреям.

Мне казалось, что он выделялся как раз в другую сторону.

Мне тоже. Кстати, в Нюрнберге он подтвердил, что ознакомился с похожим приказом Райхенау за октябрь того же года.

Ну, так этим занимались специальные нацистские подразделения, а не солдаты Вермахта.

Когда-то в Германии принята была именно такая точка зрения: все преступления, особенно против евреев, совершали эсэсовцы и зондеркомандос, а вермахт был чист. Потом признали, что и вермахт запчкан в этом. Разумеется, не в той же степени, что СС.

Вермахт тоже иногда получал приказы об уничтожении евреев. Не все выполняли. Известно, что невыполнивших особо не наказывали. Тем больше вина выполнивших.

Но в этом приказе нет того, что Вы утверждали, а представление: «еврейства – носителя самого духа большевистского террора», было весьма распространено. Например, среди белой эмиграции.

Да, некоторые антисемитские идеи, включая "Протоколы", нацисты взяли у белой эмиграции. И? Когда это не просто частное мнение, а приказ, то он преступен, поскольку явно способствует преступлениям и провоцирует их. Так что если этот приказ не подделка, то преступление.

Насколько я знаю, Манштейна, в организации геноцида обвинить не удалось. Но всё равно не думаю, что приказ - подделка. Зачем бы?

Приказ подлинный конечно. Но там нет ни слова о том, что каждый немецкий солдат обязан убивать евреев.

А как немецкий солдат должен был понимать эти слова:

Солдат должен понимать необходимость наказания еврейства – носителя самого духа большевистского террора. … Нельзя допускать, чтобы из-за несознательности населения борьба большевиков получала поддержку за линией фронта… Пассивность многочисленных элементов, якобы враждебных Советам, должна смениться ярко выраженной готовностью активно участвовать в борьбе против большевизма. Где такой готовности нет, она должна быть внедрена путем применения соответствующих мер»

?

Ну, если и не убивать, то  какие-то репрессивные меры применять и поддерживать, когда другие применяют.

Скорее тут о том, что к репрессиям против евреев солдатам надлежит относиться с пониманием, а также о мобилизации местного населения против партизан. О непосредственном участии армии в убийствах речи нет. Были в вермахте, насколько мне известно, прямо противоположные распоряжения: не участвовать в "эксцессах местного населения".

Вы или не знаете или не хотите знать, или цинично троллите. Кажется, второе или третье.

Об этом уже написано много, очень много. А Вы даже про английскую "Белую книгу" не знали. 

О чем именно написано? Если Вы утверждаете, что в Вермахте отдавались прямые приказы на участие в геноциде, приведите таковые. Насчет ограничений на иммиграцию в Палестину знал, не знал что оно называлось "белая книга". Кстати, если возвращаться к той теме, Вы по-прежнему будете утверждать, что Британия в 1939 году имела возможность спасти несколько миллионов евреев, включая три миллиона погибших на советской территории?

Вы по-прежнему будете утверждать, что Британия в 1939 году имела возможность спасти несколько миллионов евреев, включая три миллиона погибших на советской территории?

Об этом уже говорено.

Есть разные виды троллинга. Вы выбрали один из самых отвратительных. Отвяньте.

А по-моему троллингом было обвинить с высоты сегодняшего дня Британию в помощи Гитлеру. Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием. Вам оно отвратительно? Что ж, выполню Вашу просьбу.

 Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием. 

Я ж говорила, что Вы любите говорить о том, в чём нифига не смыслите. :) :)

Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием.

?? Но в любом случае, это - переход на совершенно другую тему.

переход на совершенно другую тему.

Так это ж и есть троллинг. :)

Кто такие тролли и где они живут

Тролли представляют собой человекообразных существ, облик которых несколько отличается в зависимости от культуральных особенностей данной конкретной страны и региона. Некоторые легенды рассказывают, что тролли представляют собой великанов, другие говорят о них как о карликах. Однако в любом случае эти создания отличаются уродливой внешностью – скрюченной спиной, огромным носом, заросшим шерстью телом и т.д. В целом облик троллей имеет много общего с ограми, хоббитами и гномами.

:-)

wishful thinking & special pleading, и это в самом лучшем случае. Объективным историком и не пахнет.

Насколько я знаю, Манштейна, в организации геноцида обвинить не удалось.

Потому  что в этом приказе  об убийстве евреев не говорится. Но этот приказ способствовал его 18-летнему сроку.

Лина, Ваши чувства к немцам понятны, но ведь и красноармейцы тоже сражались и погибали в том числе и за ужасное дело. Вы их память тоже чтить запрещаете? 

Речь вообще не о том. Каждый чтит память тех, кто ему ближе, это относится как к отдельным людям, так и к странам и народам. Но мы об истории говорим. Историку следует быть беспристрастным. Здесь вроде серьезный исторический форум, но за столь очевидное, на мой взгляд, утверждение, активно минусуют.

Лина, Ваши чувства к немцам понятны

Но Вы их не разделялете. Дело-то  было правое.

 Историку следует быть беспристрастным.

Слово "чтить" - слово не беспристрастное.

Ещё раз повторю свою ИМХУ. 

Тот, кто считает намеренное истребление людей  - неважно каких - русских, украинцев, зулусов, латышей, даже евреев...  правым делом - МРАЗЬ КОНЧЕНАЯ.

Тот, кто считает намеренное истребление людей  - неважно каких - русских, украинцев, зулусов, латышей, даже евреев...  правым делом - МРАЗЬ КОНЧЕНАЯ.

Lina я с Вами согласен. Один вопрос. Как относиться к солдатам воевавшим в "Галичине"?

Тут была длиннейшая дискуссия на тему Галичины, где я её защищала. Геноцид (и вообще что-то подобное) не был целью украинцев. Они сражались за свою Родину.

А почему Вы тогда считаете, что геноцид был целью немцев, воевавших на фронте? На территории той же Украины местных непосредственно участвовало в истреблении евреев куда больше, нежели немцев.

Со стороны немцев в геноциде участвовал весь государственный аппарат, включая в первую очередь армию, которая, хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине.

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. Погромы и просто убийства "по зову души" не имеют отношения к разговору. Как и в Латвии.

непосредственно участвовало в истреблении евреев

Преступления украинских полицаев в изрядной степени ответственность немцев.

Со стороны немцев в геноциде участвовал весь государственный аппарат, включая в первую очередь армию, которая, хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине.

Замечательная точка зрения. Обеими руками за. Дивизия СС "Галичина" не участвовала в геноциде, она просто воевала на фронте - "хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине". 

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. 

До каких годов после окончания ВОВ на Украине действовало сопротивление советской власти? Ну да это блогадаря русской расхлябанности а у немцев "Ordnung muss sein".

Ув. Андрей, мы ж уже говорили о службе в признаными преступными (нюренбергским фарсовым судом) войсках. В которых, кстати, служил и дедушка Валдиса.  

Разница в том, что Галичина не была создана с целью геноцида, как и латыши шли воевать не с целью геноцида. Они воевали за свою независимость. Немцы воевали, чтобы лишить независимости других. 

Кстати, чтить укранских (как и латышских) антисемитов (а полно было) мне тоже не с руки. Уважать могу. И признать, что собственная независимость - дело правое, тоже могу. 

Бандера, Шухевич - ну совсем не мои герои. :)

Разница в том, что Галичина не была создана с целью геноцида, как и латыши шли воевать не с целью геноцида. Они воевали за свою независимость. Немцы воевали, чтобы лишить независимости других. 

Уважаемая Lina Я с Вами полностью согласен. "Галичина" была создана не с целью геноцида. Война за независимость - благородная цель, только:

Дивизия СС "Галичина" не участвовала в геноциде, она просто воевала на фронте - "хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине". 

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. 

Т.е. подъитоживая - пока "Галичина" воевала на фронте, с разрешения немцев, немцы делали спокойно и без помех свои дела в тылу.

Понимаете, я не думаю, что было бы легитимно требовать от других национального самоубийства ради евреев. Тут или-или.

(Я говорю о евреях, потому что не вправе говорить о других).

Вермахт даже в Нюрнберге не был объявлен преступной организацией.  Конечно, нацистское политическое руководство пользовалось его успехами для организации геноцида, в чем многие ветераны германской армии позже искренне раскаивались.

Насколько я знаю, Ваффен СС был включен. Но меня это не особо волнует, посколько решение этого трибунала для меня не авторитет: там были российские представители, которые были заинтересованы в том, чтобы замазать национально-освободительные от себя движения. Если выяснится, что я ошибаюсь, для меня это ничегошеньки не поменяет.

Лина, вот Вы необъективны, сразу видно. Не было никаких российских представителей в Нюрнберге. Были советские.

Лина, вот Вы необъективны

Необъективна к русским? Когда говорю о том, что они защищали свою Родину?

Лина, вот Вы необъективны, сразу видно.

Необъективны ВЫ, когда перечисляя антисемитов - поляков, венгров и т. д. забываете про русских.

Минус мой, чтоб разговоров не было.

Где ж я про русских забываю? Русские были упомянуты в числе советского народа.

Я ещё Вам минус поставила. За попытку спрятаться за спину грузин, например. За непричисление евреев к советскому народу - нет (т. к. от евреи-антисемиты в природе частенько встречаются).

Я ещё Вам минус поставила

Вам полегчало?

Грузины тут ни причем, война до них не дошла. Антисемиты еврейского происхождения едва ли участвовали в нацистском геноциде во время войны. Разве что Вы Гейдриха какого-нибудь к таковым причисляете? Так он не советский же.

война до них не дошла.

Вы ж говорили об антисемитизме, который с немцами, с войной, не связан. Нет? Или придётся признать, что немцы при чём...

А многие из них совершали преступления, хоть и не были осуждены. Сегодня  это выяснено и никто в Германии уже не утверждает, что вермахт остался незапятнаным.

Преступления украинских полицаев в изрядной степени ответственность немцев

Ответственности с немцев никто не снимает. Но факт, что "успешность" политики юденфрай прямо зависела от соучастия местного населения, налицо, о чем и Марк Семенович отдельно писал. Неправильно поэтому все валить на немцев. Заслуги "морально-политического единства советского народа" и "пролетарского интернационализма" тоже присутствуют. И поляки активно поучаствовали, не говоря уж о румынах и венграх, у которых свои нацисты "работали" эффективнее гитлеровцев. А после войны оказалось, что немцы виноваты коллективно, а у всех прочих - лишь отдельные отморозки.

Все-таки румыны и венгры не уничтожали массово своих евреев до немецкой оккупации. И без Германии Румыния в войну не вступила бы вообще. Так что Вы просто неправду пишете. И если виноваты не только немцы, то это причина чтить немецких солдат? Между прочим, румынских тоже никто здесь не предлагает особо чтить.

В Румынии евреев преследовали и убивали еще до начала войны. В Венгрии немецкое участие в первую очередь связано с передачей власти салашистам, а уж те постарались от души. Вы венгерские источники читали какие-нибудь? Так что скорее все-таки Вы ошибаетесь, чем я говорю неправду.

И, кстати, я не предлагаю чтить немецких солдат. Но не считаю правильным запрещать это кому-либо.

 Но не считаю правильным запрещать это кому-либо.

Ну и лексика же у Вас... 

Я не считаю правильным запрещать кому-либо чтить кого угодно. А за собой оставляю право на своё мнение о чтящем. Как и о Вас. 

В Румынии евреев преследовали и убивали еще до начала войны.

Не массово. Они и в румынской армии служили, как и в венгерской.

Факт остается фактом: до входа немцев венгры своих евреев не убивали. А салашистов никто не пытается оправдывать. Непонятно, в чем я в данном случае ошибаюсь. Валленберг вел переговоры о венгерских евреях с Эйхманом, не с венграми, и эти переговоры окончились безуспешно.

До прихода немцев погибло 63 тысячи венгерских евреев, как утверждает Вики. С министром внтуренних дел правительства Салаши Валленберг тоже вел переговоры.

До прихода немцев погибло 63 тысячи венгерских евреев

В 1939-м Венгрия создала новую систему трудовой повинности для еврейских мужчин призывного возраста. Позже многие евреи погибли, работая в рамках этой системы.

Несмотря на трудности, вызванные антиеврейскими законами, большинство евреев Венгрии находились в относительной безопасности большую часть войны. Однако одну группу венгерских евреев постигла трагедия летом 1941 года. Около 18 тысяч евреев, произвольно объявленных властями "евреями иностранного подданства", депортировали в Каменец-Подольский на Украине, где большинство из них были убиты. В начале 1942 года венгерскими солдатами и полицией, в "борьбе с партизанами", были убиты еще тысяча евреев в области, отнятой Венгрией у Югославии.

в марте 1944 года Германия ввела войска в Венгрию, чтобы силой заставить ее сохранить лояльность. Гитлер назначил новое, верное ему, правительство во главе с премьер-министром Стояи, бывшим послом Венгрии в Германии. Оккупационные силы сопровождала зондеркоманда под командованием Адольфа Эйхмана, уполномоченного начать в Венгрии осуществление "окончательного решения еврейского вопроса".

В июле Хорти остановил депортации, все еще рассчитывая разорвать связь Венгрии с Германией. К тому времени, вся страна, за исключением Будапешта, уже была "свободна от евреев". Предположительно около 8000 евреев бежали в Румынию, многие - с помощью членов молодежного сионистского движения. 
С июля по октябрь евреи Будапешта жили в относительной безопасности. Однако 15 октября Хорти публично объявил о своем намерении заключить мир с США и Британией. В ответ немцы сместили правительство Хорти и отдали власть Ференцу Салаши и его фашистской антисемитской партии "Скрещенные стрелы".

К весне 1944 года погибло около 63 тысячи евреев (8 % еврейского населения)[3].

С 1941 года евреи принудительно вербовались в рабочие отряды (так называемые «трудовые батальоны»)[5][3]. Кроме евреев Венгрии в эти части были включены также евреи из оккупированных Венгрией областей Словакии, Румынии и Югославии. «Трудовые батальоны» были отправлены на принудительные работы на Восточный фронт в составе венгерской армии, а их семьи оставались в качестве заложников[6]. Из призванных в эти подразделения 50 тысяч евреев около 40 тысяч погибло[1], причём эти части использовались как «смертники» (например для проходов по минным полям) и возвращение их на родину не планировалось[7]. Ряд источников считают, что попавшие в плен в СССР евреи были из числа венгерских «трудовых батальонов». В частности, такие сведения с разными цифрами (от 10 тысяч и более) приводятся в немецкой исторической литературе[8][9]. Многие из них погибли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста[10].

А кто же намеренное истребление людей считает правым делом? Разве что фанатики той или иной изуверской секты. Здесь таковых вроде не наблюдается.

А кто же намеренное истребление людей считает правым делом? 

Вы, кажется. ничем особо крамольным это не считаете: "объективному" историку пофиг. "Объективные" историки только "чтут", осуждать необъективно. А про такую точку зрения я уже высказывалась: сволочная точка зрения, мерзкая. 

Вы не слышите мою точку зрения. Объективность в том, чтобы все стороны одной мерой мерить. А иначе преступлениями одних оправдываются преступления других.

Для того, чтобы сказать: убийство невинных людей - дело неправое, не нужно даже говорить о какой-то другой стороне. Или убиваемые перед Вами чем-то провинились? О каких "сторонах" Вы говорите?!

Разумеется, убийство невинных людей дело неправое. Но немецкие солдаты на фронте воевали не за то, чтобы убивать невинных людей. Иначе и бойцов Красной Армии следует обвинить в том же самом.

Немецкие солдаты воевали именно за то. В лучшем случае они могли считать, что воюют за то, чтобы "обратить в рабов". Им же твердили о неполноценности других рас...

Вроде в Вермахте ни комиссаров, ни партийных организаций НСДАП не было. И даже сам Гитлер в обращении перед восточным походом мотивировал своих солдат не рабами, не землей и не расовым превосходством.

Никто не отрицает, что государство, которому служили немецкие солдаты, совершало преступления, которым нет оправдания. Но не меньшие преступления совершало и государство, за которое воевали красноармейцы. Почему же во втором случае мы мотивацию солдата от преступлений отделяем, а в первом нет? 

Хорошо, можно не чтить ни тех, ни других. Спор начался из-за утверждения, что у немецких солдат была своя правда. Так красноармеец все-таки действительно защищал свою страну, а на Германию никто не напал, пока немцы сами на Польшу не напали.

Так и на СССР никто не напал до того, как он напал на Польшу. И не на нее одну.

Но не на Германию же. И все-таки чисто польской территории СССР себе не взял.

Не взял. Потому как время для Польской ССР еще не подошло. На Германию не напал, да, но мы здесь все с работами Суворова и Солонина знакомы.

Да, Сталин планировал напасть на Германию, но красноармеец только знал, что немцы напали. И немцы тоже это знали. Знали и то, что уготовили славянам роль рабов. И если бы Гитлер не загнал  себя сам в ловушку своей агрессивной политикой, никакая сталинская угроза была бы ему не страшна, он мог бы рссчитывать на помощь Запада.

И вообще абсурдно доказывать, что у немцев была своя правда, обвиняя Сталина. Можете отрицать и правду красноармейца, как это доказывает правду солдата вермахта?

Я вполне понимаю Linu, для неё немцы - абсолютное зло. И я не в праве её в этом упрекать. Но, собственно для меня, таким же злом является Красная Армия. Мой народ, стрелки которого на своих штыках удержали советскую власть, позже в полне расплатился кровью за это. Однако погибшего красноормейца я чту просто за то, что он погиб за своё убеждение.

Но, собственно для меня, таким же злом является Красная Армия.

Почему "но"? Где я, а где КА?

красноормейца я чту просто за то, что он погиб за своё убеждение.

Русское слово "чту" подразумевает некоторую солидарность с убеждениями. Правильное слово "уважаю". Отнесём на счёт проблем с языком.

Но Вы ещё сказали "у немцев была своя правда". Тут вроде всё понятно и несложно.

Какая у немцев была правда? 

Я ещё раз повторяю, что я не русский, по этому есть некоторые слова, смысл которых я, возможно, понемаю не правильно. Теперь буду не чтичь, а уважать. :-) Но мне вполне понятно и ваше убеждение, потому я и его уважаю.

Короче так. Формулирую за Вас.

"Мне вполне понятно и ваше убеждение, что цель - намеренное истребление целого народа и обращение в рабство других - плохая цель. Я уважаю это убеждение, но не согласен с ним. Дело-то правое".

Я вполне понимаю Linu, для неё немцы - абсолютное зло.

Вы понимает евреев: их поголовно истребляли и теперь они, дураки, неспособны уважать боевых противников?  

Так можно на весь состав граждан, сражающихся за нашу Родину в Великой Отечественной навешать все смерти и разруху как совместную с немцами "деятельность"!

Увы, не все смерти и не вся разруха были результатом деятельности немцев. А приказы бывают и преступными, не в курсе?

Господа, может, обсудим более актуальную тему? 

Это вам почище запредельной мерзости. Не нахожу слов ...

Михаил Александров Ведущий эксперт Центра военно-политических исследований  МГИМО дает советы российскому руководству как разгромить захваченную бандеровской хунтой Украину.

Если это не нацизм и призывы к агрессии? То, что это такое, господа?

http://apostrophe.ua/news/world/ex-ussr/2016-12-20/v-rossii-sdelali-otkryitoe-zayavlenie-po-aviaudaru-po-ukraine-opublikovano-video/81114  

Интересно, сколько плюсиков получит эта информация. 

  НЕТ СЛОВ!!!!!!!!!!        Французский политолог выдвинул Путина на Нобелевскую премию мираГлава французского "Центра политических и международных отношений" (CFPA) Фабьен Боссар официально выдвинул кандидатуру российского президента Владимира Путина на соискание Нобелевской премии мира.РИА Новости18:41

???!!!

 Грицьку.  Второй абзац я уже добавил потом, когда случайно его увидел на Яндексе...

Это у них такой сарказм что ли? (Типа того анекдота с незабвенным  "ты тоже прав", как уже было здесь  замечено М.С.Солониным).

НЕТ СЛОВ!!!!!!!!!!        Французский политолог выдвинул Путина на Нобелевскую премию мираГлава французского "Центра политических и международных отношений" (CFPA) Фабьен Боссар официально выдвинул кандидатуру российского президента Владимира Путина на соискание Нобелевской премии мира.РИА Новости18:41

Кстати, не первый раз.

Вспоминается еще один номинант из 1994 года. Им был палестинский террорюга Ясир Арафат...

Увы, не только номинант...

А его хотя бы  ещё не уволили  из МГИМО?

В российский Генштаб?

Так ведь при аналогичных обстоятельствах  небезызвестного А.Дугина вроде кое-как уволили из МГУ...

Вы не помните, когда это было. Сам факт помню, но когда -- нет. 

Я тоже не помню когда именно. Что касается самого факта, МГУ всё-таки вуз №1 в стране. Кто -то догадался, что следует соблюсти минимальные  приличия хотя бы там.

1) Разумеется, в приведённом ролике нет ни одного утверждения, которое можно было бы назвать "нацистским" (и уж точно не украинским националистам у других искать признаки нацизма).

2) Призывов к агрессии тоже разумеется нет. Сказано ясно: "как только украинские силы нарушат перемирие, ..." - ну, такого же не может случиться, Украина же не стремится к войне и массовым убийствам? она же и желание большинства в Донбассе с ней распрощаться (или как минимум получить права автономии) сразу признала законным и тем более даже не подумала НАЧАТЬ ПЕРВОЙ всерьёз стрелять и бомбить в густонаселённом регионе? разве нет? а тем более теперь, когда удалось установить какую-то демаркационную линию мира?

А вот если бы могла нарушить... представьте себе, как правительство КНР было недовольно, что Тайвань откололся (да ещё претендовал что типа "мы вернёмся и всё вернём"), - но ведь если бы они на Тайвань (который на всех картах в мире красят даже в цвет КНР, признавая её частью) напали - янки смотрели бы? или врезали бы от всей души? как думаете? и вот это - было бы почище запредельной мерзости или просто защита Америкой своих интересов и поддержка своих друзей?или если бы красные корейцы полезли через демаркационную линию - янки смотрели бы?

Но пустое, не тревожтесь, уважаемый Григорий, - Украина миролюбива, там нет нацистов и "силы АТО" никогда первыми не открывали и не откроют огонь.

Хотелось бы услышать от российского националиста его соображения и оценки по поводу того, что творили российские войска в Чечне без всяких там ссылок на деяния Сципиона Африканского.

К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров. По-видимому, это неисправимо.  Но все-таки посмотрите сообщения и комментарии 2014 года на этом сайте.    

"Хотелось бы услышать от российского националиста его соображения" - ну так спросите его об этом. А мне вовсе не симпатичен русский национализм.

Но украинский - отвратителен даже на его фоне. Тем более что защитники Донбасса в большинстве вовсе не националисты (в отличие от своих противников-добровольцев): у них НЕ БЫЛО и НЕТ ненависти к украинскому языку и украинской культуре, я это знаю НЕ из российской пропаганды (в которой, кстати, - проскальзывает, да, к сожалению).

Однако отвечу на Ваш вопрос.

"что творили российские войска в Чечне" - во-первых, сражались, часто весьма достойно. Во-вторых, совершали много отвратительных вещей. И да, это иногда могли быть одни и те же люди. Но - опять-таки - противник был ещё хуже, во сто крат, и сражался на стороне безусловного зла (не только по моим меркам - по современным европейским тоже).

А Сципионов, увы, сегодняшняя Россия не рождает. Украина, кстати, тоже, да и Европа...

"К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров."

1) Нет. Другие источники информации.

2) Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

3) Самое главное. Если Вы мне сейчас скажете, что 1) это донецкие сепаратисты первыми начали наступление на Киев и самое главное ПЕРВЫМИ начали наносить артиллерийские и бомбовые удары по населённым пунктам и 2) и без вмешательства России украинские власти позволили бы пройти плебисцитам в Крыму и Донбассе, чтобы народ мог свободно и мирно высказать свои желания, - я Вам поверю и извинюсь за прошлые свои ошибки. Итак?

Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

В чем поучаствовали?

В размещении своих комментов на сайте же. А Вы решили, в АТО?

К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров.

1) Нет. Другие источники информации.

2) Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

В чем поучаствовали?

В размещении своих комментов на сайте же. А Вы решили, в АТО?

Сорри! Просто исходя из контекста Вашего поста подумал, что таки да, поучаствовали (правда, не в АТО, а в действиях другой стороны). Потому и спросил удивленно.

You-Know-Who - control5: 20.12.16 22:45

Полная демагогия и ложь.  Многократно хуже, чем на российских пропагандистских каналах.  Например, подобных вещей не говорит (стесняется говорить?) даже Соловьёв.

противник был ещё хуже, во сто крат, и сражался на стороне безусловного зла (не только по моим меркам - по современным европейским тоже).

Вероятно, нормальных людей там было много. Но зло, как правило, затмевает все человечное. И, конечно, они были союзниками. Вероятно, и довольно жесткое воспитание играло свою роль.

"Вероятно, нормальных людей там было много."

Там все были "нормальные" - по критериям застрявшего в родо-племенной эпохе традиционного социума, приправленного диковатой упрощённой версией ислама.

Проблема в том, что почти все критерии и ценности этого социума, то есть по существу он сам, сами носители этих ценностей, - по критериям даже европейского "Века Просвещения", тем более индустриально-информационной цивилизации - ЗЛО.

Простой пример. В чеченском селе, в котором у каких-либо семей были русские рабы или пленники, захваченные ради выкупа (а вовсе не ради борьбы за независимость), ВСЕ знали об этом. И ВСЕ воспринимали это как норм, ничего особенного. И дети, и женщины, и старики (а вовсе не одни непримиримые "духи"). Кто-то предложит им ОБЪЯСНЯТЬ, что это не хорошо? перевоспитывать??? к сожалению, единственный возможный здесь метод и язык - ермоловский (не случайно самых свирепых цепных кобелей, как я слышала, чехи называют "Ярмал" или типа того).

"И, конечно, они были союзниками." Кто с кем, простите, были союзниками?

Причём русские рабы у чехов бывали и ДО Первой Чеченской войны, чуть ли не во времена СССР. И да, девочке, в семье которой "одинаково чтили Библию, Тору (почему я не удивлена?) и Коран" (это КАК?????), папа с мамой о них не рассказывали.

"И, конечно, они были союзниками." Кто с кем, простите, были союзниками?

К примеру, Масхадов и Басаев.

То есть декларируемая причина двух войн не ликвидирована, зинданы сохранились.

Главное, чтобы в зинданах людей не было.

А чеченские зинданы и сидящие в них люди уважаемого Шимона не возмущают, потому что их благородные хозяева воевали за свободу….

Сознательная ложь и клевета. Особенно после того, как я недавно написал, что с рабством и похищениями бороться нужно, но я не уверен, что при Кадырове это исчезло.

Написать, не значит возмущаться. А если бы действительно возмущало, то не оправдывали бы войну чеченцев, а у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата. Этого я от Вас начитался много и давно. Так что нет у меня в этом утверждении ни лжи, ни клеветы. ИМХО.

Ну да, я забыл, что Вы читаете мысли и чувства на расстоянии. И  я не оправдывал все действия чеченцев. В частности, те, которые, вполне вероятно,  продолжаются при Кадырове.

а у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата.

Жду цитаты или извинения.

Да Вы им и на этой странице только оправдания выискиваете. Зачем ещё чего-то искать.

То есть Вы мне нагло приписали собственные свои представления о моих представлениях и отказались подтверждать цитатами. Если б я был столь же неразборчив в средствах, как Вы, и\или столь же параноидален, то написал бы, что продолжающиеся нарушения прав человека в Чечне (включая, вероятно рабство и похищения) перестали Вас волновать, как только там установился формально российский суверенитет.

Да Вы им и на этой странице только оправдания выискиваете. Зачем ещё чего-то искать.

Вот именно: на этой же странице, искать недалеко и нетрудно. Так где цитата, где я  называю Россию проклятой? Где оправдываю рабство в Чечне? А войну в Чечне осуждали многократно даже коммунисты, не то что либералы. Видно, они  все русофобы, Вы один подлинный патриот.

Здесь писалось на 9-й странице о риске для российскиъ участников данного форума. Ну, так смотря что писать. О наивном Иване и подлом Шимоне вполне безопасно.

Да-да, меня на днях уже приглашали в ФСБ и любезно побеседовали, и теперь я стараюсь искупить свою вину перед Родиной постами про наивного Ивана и подлого Шимона, а то ведь отправят на старости лет в места не столь отдалённые или ещё чего учинят.

Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком. Попробуй, мол, теперь отмойся.

- Вот именно: на этой же странице, искать недалеко и нетрудно.

Действительно:

Вогул - vogul: 22.12.16 09:37

А не стыдно? Нисколечко не стыдно?

Николай - spir: 22.12.16 12:23

Вы бредите, извините?

За чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов, фальшивые авизо (а ещё и крупномасштабное фальшивомонетничество – Ф) мне должно быть стыдно?

shimon - shimon: 22.12.16 14:07

Ну, при чем здесь фальшивые авизо? Они требуют независимой Чечни? И тут явно не обошлось без преступников в Москве.

Николай - spir: 22.12.16 18:04

Потому что независимая Чечня - фикция. Чечня , как образование, паразитировала на экономике России (на всей России, наверное), используя всевозможные криминально-воровские способы. Ни одно государство в здравом уме такое рядом с собой бы не потерпело.

По поводу Москвы - пост ув. Юрия ниже.

Еще раз повторю - у российского руководства тогда могли быть (были, конечно) свои резоны. И это никаким образом не оправдывает беспорядочных обстрелов чеченских селений.

shimon - shimon: 22.12.16 19:41

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Николай - spir: 23.12.16 10:05

Это оправдывает?

= чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов

shimon - shimon: 23.12.16 17:12

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России. Но рабство и прочие безобразия я не оправдываю. Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ. (слова же: «я не оправдываю» – сущая формальность для сохранения видимости приличия и объективности, чтоб не подкопались)

Общая атмосфера может влиять на Вас и без непосредственного участия ФСБ, хотя, если бы я использовал Ваши методы, то предположил бы именно прямое влияние.

Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком. Попробуй, мол, теперь отмойся.

Довольно точная характеристика Ваших инсинуаций против меня:

А чеченские зинданы и сидящие в них люди уважаемого Шимона не возмущают, потому что их благородные хозяева воевали за свободу….

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ.

у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Это неправда?

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России

Неправда?

Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

Несогласны? Кстати, под бомбами гибли и русские, или Вас они интересуют лишь как предлог для грязной войны? А она была-таки грязной, что практически все в России признавали.

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ.

Это Ваши слова. Я просил привести мои. Если я осуждаю действия России (как их осуждало едва не большинство россиян в первую чеченскую), то я оправдываю все действия чеченцев? Откровенное сознательное передергивание.

И цитату из моего поста Вы благоразумно оборвали. Дальше у меня идет:

С рабством и похищениями бороться нужно было. Я, кстати, не уверен, что и сейчас, в кадыровской Чечне, нет рабства.

Неправда?

А не в основном? По количеству терактов будем считать? Было очень много без формального увязывания с независимостью. А к каким терактам отнести те, которые были против ввода войск в Чечню задолго до этого самого ввода? Похоже Вы теракты оправдываете, если они прошли в ответ на чьи-то действия.

В принципе, теракты во всем мире происходят в основном  в ответ на чьи-нибудь действия. Причем, по мнению тех, кто эти теракты устраивает, они абсолютно правы. Разве не так?

С рабством и похищениями бороться нужно было.

Как?  Межправительственные соглашения заключать с рабовладельцами?

Кстати, под бомбами гибли и русские, или Вас они интересуют лишь как предлог для грязной войны?

Давайте все-таки не смешивать в "одну кучу" форму ведения войны, предлог-повод для войны и объективные причины невозможности сосуществовать рядом с криминально-террористическим (в полном абсолютном значении этого слова) образованием. Не будем подмешивать нашу воровскую верхушку (поддержанную, кстати на перевыборах президента "всем демократическим миром", со своими политтехнологиями, весьма вероятными подтасовками на выборах и т.д.).

дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает

Вы не знаете реалий России 90-х. Можно было вывезти, вероятно, в чисто поле осот жрать. Я еще раз повторю - моя семья в девяностые голодала. Бывали дни, когда ели кусок хлеба в день. Ненамного больший, чем в Ленинграде.

Было очень много без формального увязывания с независимостью.

Какие именно Вы имеене в виду? Кстати, этот список полный или Вы помните ещё что-то?

Это ув.Shimon указад, что большинство терактов были ответом на действия России. Какие из них:

Как в России взрывали поезда

Автобусный терроризм в России.....

Как в России взрывали поезда

По этой ссылке перечень поездов,  взорванных в самых разных местах, включая Читу. И? В некоторых случаях обвиняли спецслужбы Армении даже.

Автобусный терроризм в России.....

Здесь только первый случай релевантен: в 1992, когда террористы получили убежище в Чечне. В остальных случаях связь с властями Чечни неясна, и цели чаще всего, кажется, элементарно разбойничьи. Так это вообще криминальное время и криминальный район.

А не в основном?

Тоже преступно, конечно. Но речь шла не о том, оправдываем ли мы терроризм, а о том,  насколько он оправдывает войну. И Ваш вопрос носит абстрактный характер, тогда как истина всегда конкретна. Вряд ли любой теракт опрадывает любую войну.

По количеству терактов будем считать?

А у Вас есть данные?

Было очень много без формального увязывания с независимостью.

Сколько? А есть вообще уверенность, что была какая-то связь этих терактов с дудаевским режимом?

А к каким терактам отнести те, которые были против ввода войск в Чечню задолго до этого самого ввода?

Те же вопросы.

Похоже Вы теракты оправдываете, если они прошли в ответ на чьи-то действия.

Нет, не похоже. Похоже, что Вы подменяете тему дискуссии. Убийству невиновных нет оправдания, но Вы оправдываете войну терактами, которые были ее результатом.

В принципе, теракты во всем мире происходят в основном  в ответ на чьи-нибудь действия. Причем, по мнению тех, кто эти теракты устраивает, они абсолютно правы. Разве не так?

Так. Так каковы все же были те теракты, каковы требования террористов? А то абстрактный разговор получается.

Как?  Межправительственные соглашения заключать с рабовладельцами?

Например, установить границу и охранять ее. Только это противоречило бы идее российского суверенитета в Чечне. А почему никто не завоевывает Сомали, с ее пиратами?

Давайте все-таки не смешивать в "одну кучу" форму ведения войны, предлог-повод для войны и объективные причины

Не знаю, при других формах и мое отношение могло бы быть другим.

Не будем подмешивать нашу воровскую верхушку (поддержанную, кстати на перевыборах президента "всем демократическим миром", со своими политтехнологиями, весьма вероятными подтасовками на выборах и т.д.).

Ну, я не думаю, что Зюганов был бы лучше.

Можно было вывезти, вероятно, в чисто поле осот жрать. Я еще раз повторю - моя семья в девяностые голодала.

Вот на войну денег всегда хватает.

А у Вас есть данные?

Уважаемый Shimon, это ведь Вы сказали:

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России.

Так Вы и приводите данные. Когда такой терроризм начался, какие теракты к ним отнести, на какие непосредственно действия России были совершены теракты. В общем, "по духу" у Вас звучит, как-будто теракты Вы оправдываете. В принципе, бывало, оправдывали Вы их и вполне формально.

А есть вообще уверенность, что была какая-то связь этих терактов с дудаевским режимом?

Есть уверенность, что связь есть с отсутствием какого-либо желанием с этим явлением бороться. Типичная фраза - "попытались укрыться (укрылись) в Чечне".

А то абстрактный разговор получается.

Так Вы же первый оправдывать их действия начали. Приводите требования террористов, Ваше право. Я, кроме угона самолета в Турцию(?) Басаевым, требований каких-то действий России не слышал.

Например, установить границу и охранять ее. Только это противоречило бы идее российского суверенитета в Чечне.

Нищая страна будет оборудовать границу в горных районах годы, если не десятилетия. Разве не так? И что делать с людьми, уже попавшими в рабство? Пускай трудятся?

Не знаю, при других формах и мое отношение могло бы быть другим.

У меня тоже. 

Ну, я не думаю, что Зюганов был бы лучше.

Я и не пытаюсь думать по этому поводу. Но такие мысли есть: политики у власти поняли, что и при демократии (так называемой) можно творить свои темные делишки, президенту нужному победу обеспечить; и никто в демократическом мире не осудит - главное, чтобы худшее из зол к власти не дорвалось. Так и убивали демократию в России. А нынешние теперь не понимают, почему при Ельцине было можно,  а сейчас нельзя?

Вот на войну денег всегда хватает.

А Вы не знали? Она была почти бесплатной, а деньги украсть можно было громадные.

Так Вы и приводите данные.

Терроризм после начала чеченской войны у всех в памяти. До ее начала, я уверен, примеры привести гораздо трудней. А если Вы утверждаете, что до ее начала был такой масштабный терроризм (притом связанный с дудаевским режимом), который бы оправдывал войну, то данные за Вами.

В общем, "по духу" у Вас звучит, как-будто теракты Вы оправдываете.

Уфф. Еще раз, чтоб уже закрыть тему моего сочувствия терроризму:

1) Сознательному убийству невиновных нет оправдания, хоть до, хоть после войны.

2) Но здесь не я оправдываю тероризм, а Вы и ув. Фома оправдываете войну в Чечне, в том числе терроризмом. Так для такого оправдания террор, начавшийся в ответ на  войну, никак не подходит, разумеется. А террор перед  войной может ее оправдать, при определенных условиях, не так уж часто встречающихся. Не думаю, что они были выполнены в обсуждаемом случае.

3) При любых обстоятельствах, при самом идеальном поведении чеченцев, было российское руководство готово признать независимость Чечни? Честно? Или ясно, что как только в Кремле решили, что Россия уже достаточно укрепилась, начали войну, а все остальное - предлоги и поводы, иногда более веские, как рабство и захват заложников, иногда совершенно нелепые, вроде авизо?

4) И наоборот: если бы Дудаев не провозгласил независимости, прекрасно терпели бы в Кремле рабство. Оно, небось, и при сов. власти там было. И в других республиках Сев. Кавказа.

В принципе, бывало, оправдывали Вы их и вполне формально.

Например?

Типичная фраза - "попытались укрыться (укрылись) в Чечне".

В большинстве приведенных Вами случаев нет такой информации. В любом случае, чеченцы могли пытаться  укрыться в Чечне потому, что они чеченцы, не обязательно надеялись на помощь режима. Кстати, и при Кадырове чеченцы устраивают убийства в Москве - вот Немцов, Буданов...

Так Вы же первый оправдывать их действия начали.

Уфф. Нет уж, это Вы с ув. Фомой и Дарьей начали оправдывать войну, в которой жертв - в том числе русских - было на несколько порядков больше, чем от довоенного террора чеченцев.

Приводите требования террористов, Ваше право.

А Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что был такой  серьезный терроризм, что оправдывал такую масштабную войну.  А если требования неизвестны, то это мог быть кто угодно, в том числе промосковские чеченцы, например. Или просто бандиты.

Нищая страна будет оборудовать границу в горных районах годы, если не десятилетия. Разве не так?

Уже ответил: как выглядит страна, у которой нет денег прокормить людей и оборудовать границу, но есть деньги уничтожить большой город, в котором полно русских.

И что делать с людьми, уже попавшими в рабство? Пускай трудятся?

а) Вы меня еще не убедили, что намного меньше рабства стало  при Кадырове.

б) Я уже ответил: терпели бы прекрасно рабство, если б не независимость Чечни.

в) Сколько все же было рабов? Стоило уничтожать десятки тысяч людей, насиловать и калечить еще большее количество?

Я и не пытаюсь думать по этому поводу. Но такие мысли есть: политики у власти поняли, что и при демократии (так называемой) можно творить свои темные делишки, президенту нужному победу обеспечить; и никто в демократическом мире не осудит - главное, чтобы худшее из зол к власти не дорвалось. Так и убивали демократию в России. А нынешние теперь не понимают, почему при Ельцине было можно,  а сейчас нельзя?

Согласен.

А если Вы утверждаете, что до ее начала был такой масштабный терроризм (притом связанный с дудаевским режимом), который бы оправдывал войну, то данные за Вами.

Я не собираюсь доказывать связь с режимом. Угнавшие самолет укрылись в Чечне, никто их не выдал и не осудил. 

цели чаще всего, кажется, элементарно разбойничьи

Вот-вот, именно этих слов не хватало, спасибо. Все это образование было элементарно разбойничье.

Но здесь не я оправдываю тероризм

Вы его оправдывали в Буденновске.

При любых обстоятельствах, при самом идеальном поведении чеченцев, было российское руководство готово признать независимость Чечни? Честно?

Вы знаете, я уже раз пять сказал, что у лично неуважаемого мной ьогдашнего российского правительства были совершенно свои причины. Я много чего не понимаю, я не понимаю передачи чеченцам громадного количества ВВТ, для начала. Я не понимаю снисходительного отношения к захвату оружия в военных частях.

И наоборот: если бы Дудаев не провозгласил независимости, прекрасно терпели бы в Кремле рабство.

Да, свинская ельцинская власть, которую поддержал на перевыборах "весь демократический мир".

Оно, небось, и при сов. власти там было.

В целом там было нормально. Садисты работали простыми трактористами...

В любом случае, чеченцы могли пытаться  укрыться в Чечне потому, что они чеченцы, не обязательно надеялись на помощь режима. 

Естественно. Помощь была не обязательно от режима. Тейпы свои поддерживали. Но режим с ними не боролся, не разыскивал.

начали оправдывать войну, в которой жертв - в том числе русских - было на несколько порядков больше, чем от довоенного террора чеченцев.

А вот это вряд ли. Статистику не знает никто.

Это   же  только малая часть громаднейшего списка.

А Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что был такой  серьезный терроризм, что оправдывал такую масштабную войну.

Нет, я говорил о том, что рялдом с таким криминальным государством существовать было невозможно. Терроризм - только одна из причин. 

Уже ответил: как выглядит страна, у которой нет денег прокормить людей и оборудовать границу, но есть деньги уничтожить большой город, в котором полно русских.

Я тоже ответил - это было практически бесплатно в первую войну. Вы считаете, что та война стоила много денег?

Вы меня еще не убедили, что намного меньше рабства стало  при Кадырове

Для того, чтобы было рабство, надо, чтоб люди там пропадали. 

Я уже ответил: терпели бы прекрасно рабство, если б не независимость Чечни.

Давайте в этом направлении все-таки остановимся: да, вполне возможно, терепела бы ельцинская власть, поддерживаемая демократическим миром.

Сколько все же было рабов? 

Данные, как правило, оценочные. Несколько десятков тысяч. "В каждом дворе зиндан..."

Угнавшие самолет укрылись в Чечне, никто их не выдал и не осудил.

То есть речь идет об одном конкретном случае.

Все это образование было элементарно разбойничье.

Но похитители в подавляющем большинстве случае не были связаны с этим образованием, а грабеж тогда вообще был частым явлением.

Вы его оправдывали в Буденновске.

Граничит с клеветой, если граница еще не перейдена. Я всего лишь указал на очевидный факт: Буденновск не может оправдывать чеченскую войну. Все-таки наоборот: он - еще один аргумент против нее. Вот  Вы оправдываете варварские действия своей страны тем, что будто бы они совершались в ответ на терроризм. И возражения, что Вы оправдываете не методы, а войну как таковую, неубедительны. Вы обвиняете меня на основании слов, которых я не говорил, а я Вас обвиняю в оправдани  войны на основании сказанного Вами.

Да, свинская ельцинская власть, которую поддержал на перевыборах "весь демократический мир".

Не считаю путинскую лучшей. И не надо сваливать на весь мир ответственность за свою страну. Да, для мира Ельцин был лучше коммунистов.

В целом там было нормально.

Просто СМИ об этом тогда не писали, и сейчас меньше пишут, а тогда как раз подняли кампанию. Но я читал в художественной дитературе  времен перестройки о рабстве на Кавказе.

Тейпы свои поддерживали. Но режим с ними не боролся, не разыскивал.

Да, но эти тейпы как раз могли быть и пророссийскими, были же и такие.

А вот это вряд ли. Статистику не знает никто.

Но говорят о десятках тысяч. Сколько было жертв терроризма, даже по максимуму?

Терроризм - только одна из причин.

Вот она выглядит неубедительнт как причина, шито белыми нитками.

Вы считаете, что та война стоила много денег?

В конечном счете обществу - намного больше, чем оборудоание и охрана границы. А та война все равно было проиграна Россией.

Для того, чтобы было рабство, надо, чтоб люди там пропадали.

И даже не только там, даже украинцы писали, что пропадают и попадают в Чечню. А уж там...

"В каждом дворе зиндан..."

Так зинданы остались. А кто сказал, что они тогда все были полны?

То есть речь идет об одном конкретном случае.

Один конкретный самолет, несколько конкретных подорванных поездов, несколько захваченных автобусов.

Но похитители в подавляющем большинстве случае не были связаны с этим образованием, а грабеж тогда вообще был частым явлением.

Конечно, были чеченцами, укрывались в Чечне, а так с образованием ничем не связаны.

Не стоит обобщать. Шестьсот по-разбойничьи разграбленных поездов в год не слишком часто даже для того времени? Никто ничего не расследовал, не задерживал и не наказывал. Криминально-разбойничье образование. Да или нет? Ваше мнение. Вы "утекаете", как мой кот, когда на руках сидеть не хочет.

Граничит с клеветой, если граница еще не перейдена.

Да нет. В споре со мной Вы сказали, что оправдываете этот теракт, если он смог остановить войну.

Вот  Вы оправдываете варварские действия своей страны тем, что будто бы они совершались в ответ на терроризм.

Внимательно почитайте, что написано выше. Я не оправдываю "варварских действий своей страны", но метода, кроме силового, не вижу. Предложенные Вами варианты утопичны. Что и показал 99 год.

Вы обвиняете меня на основании слов, которых я не говорил, а я Вас обвиняю в оправдани  войны на основании сказанного Вами.

Говорили. Все свои споры с Вами я прекрасно помню.

Да, для мира Ельцин был лучше коммунистов.

И мир по*ерил демократию...

Просто СМИ об этом тогда не писали, и сейчас меньше пишут, а тогда как раз подняли кампанию. Но я читал в художественной дитературе  времен перестройки о рабстве на Кавказе.

В Ханкале базировался уап Ставропольского ВВАУЛ. Как было, как стало - я знаю от людей, там служивших, а не из художественной литературы.

Да, но эти тейпы как раз могли быть и пророссийскими, были же и такие.

Если криминальные, то какая разница?

Но говорят о десятках тысяч. Сколько было жертв терроризма, даже по максимуму?

Вы опять склоняетесь только к оценке терроризма. А сколько было убито в результате разбойничьих нападений, сколько было ограблено, изнасиловано?

Из субъективного, семьи моих знакомых чеченцев практически не пострадали. У одного задерживали дядю в фильтрационный лагерь. По отзывам знакомого - могли там убить.

Вот она выглядит неубедительнт как причина, шито белыми нитками.

Ждя кого-то и сахарная пудра во флакончике убедительно выглядит.

Для меня все причины выглядят убедительно.

В конечном счете обществу - намного больше, чем оборудоание и охрана границы. А та война все равно было проиграна Россией.

Но сейчас однозначно лучше, чем было прежде. Я бы сказал - несравнимо.

Так зинданы остались. А кто сказал, что они тогда все были полны?

Вероятно, не все. Но много.  

Говорили тогда много об этом.

- И цитату из моего поста Вы благоразумно оборвали.

Ой, какие ценные, глубокие и всё объясняющие слова я благоразумно оборвал?! Надо же, как я нехорошо поступил – всю суть сказанного исказил!?

- Это неправда?

Это то, что называется: по форме – правильно, по существу – издевательство.

- С рабством и похищениями бороться нужно было.

Вот и боролись, как могли и умели. Что тут поделаешь.

Но как можно обвинять в этой войне благородных борцов за национальное освобождение ПРОТИВ РОССИИ?! Это же – СВЯТОЕ! Ну, а то, что эти борцы за свободу устроили на своей территории бандитское псевдо государство, вплоть до похищения людей и рабства - это так, мелочи. Главное, что ПРОТИВ РОССИИ – тюрьмы народов. Чтоб её не стало!!! Железная логика. А выдвигать обвинения в этой войне чеченским бандитам будет оправданием России, как это можно?!

З.Ы.

- Общая атмосфера может влиять на Вас….

Этой общей атмосфере у нас уже лет десять и она на сегодня вот такая:

Леонид Гозман: … Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде. Это может быть в бизнес-зале аэропорта, где более или менее высший слой, а может быть в метро или электричке. Это может быть где угодно. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще. http://www.svoboda.org/a/28157613.html 

Цитировал уже, и Вы не могли этого не видеть. Так что намекали именно на страх перед ФСБ, а теперь юлите.

Ой, какие ценные, глубокие и всё объясняющие слова я благоразумно оборвал?!

Неглубокие. Наоборот: трюизмы. Приходится их повторять, чтоб уменьшить возможность искажений и недопониманий моей позиции, в том числе умвшленных. Но кое-что объясняющие, если кому еще нужны были объяснения.

Надо же, как я нехорошо поступил – всю суть сказанного исказил!?

Именно. Здесь согласен с каждым словом.

Это то, что называется: по форме – правильно, по существу – издевательство.

Издевательством над здравым смыслом было оправдывать войну фальшивыми авизо, например.

Но как можно обвинять в этой войне благородных борцов за национальное освобождение ПРОТИВ РОССИИ?! Это же – СВЯТОЕ! Ну, а то, что эти борцы за свободу устроили на своей территории бандитское псевдо государство, вплоть до похищения людей и рабства - это так, мелочи. Главное, что ПРОТИВ РОССИИ – тюрьмы народов. Чтоб её не стало!!! Железная логика. А выдвигать обвинения в этой войне чеченским бандитам будет оправданием России, как это можно?!

Было интересно ознакомиться с Вашими мыслями, но у меня другие.

Этой общей атмосфере у нас уже лет десять

Я все же думаю, что она меняется, Вы и сами об этом писали неоднократно. И Ваш дрейф в сторону 86% начался в основном с Крымнаш.

- Издевательством над здравым смыслом было оправдывать войну фальшивыми авизо, например.

Нет, издевательством над здравым смыслом было выделить из всего списка ТОЛЬКО фальшивые авизо. Да ещё потом писать про них как про просто авизо (уже нефальшивые):

shimon - shimon: 22.12.16 19:41

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Ну и, конечно же, опять ни единого слова о вине чеченцев за эту войну.

- Я все же думаю, что она меняется….

И в этом смысле Вы сослались на девятую страницу данных комментариев, а именно вот на это:

Семен - semen-izdali: 25.12.16 07:18

Думаю в тему.

"Пакет Яровой" изменил жизнь автомаляра из Перми

Oleg - polkovnik: 25.12.16 09:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду. Надо делать выводы.

Так что на счёт приглашения и милой беседы со мной в ФСБ я всего лишь немного утрировал Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком.

Вот я не получил впечатления, что зинданы все пусты при Кадырове.

Абсолютного права не бывает в жизни. До Кадырова они все заполнены были, скорее. 

Но сейчас чего-то даже похожего на то, что было ранее, нет.

Блин, только сейчас дошло, к чему был вопрос про Чечню. Вы уж не аналогию ли проводить вознамерились? видите ли, в традиционном социуме, в отличие от позднего индустриального, нет разделения людей на "комбатантов" и "некомбатантов", ни по полу, ни по возрасту. К тому же Чечня не просто "отделиться" хотела - вспомните хотя бы, с чего Вторая Чеченская война началась. И кстати в Донбассе - разве было опасно оказаться украинцем "по национальности"? до начала "АТО" по крайней мере?

Странно, Чечня желала отделитсья, и Россия была права этого не допустить, Донбасс хотел отделитсья, а "бандеровская хунта" должна была смеритсья. Не вижу логики.

Наберите в поисковике "этнические чистки в Чечне". У меня сослуживец в Ханкале при развале Союза служил. Много чего рассказал. 

Теракты чеченских террористов, с которой местная власть (в принципе, безвластие) и не пыталась бороться. Ограбления и подрывы поездов. Это либо анархия, либо криминальное государство, если так можно его назвать.

У руководства России с Ельциным во главе могли быть совершенно другие причины начать войну.

Почитайте Полину Жеребцову.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жеребцова,_Полина_Викторовна

Спасибо. Я по скайпу подобное выслушивал от мамы, от дяди из Макеевки.

Разве дневник опровергает то, о чем я написал выше? 

Вы отвечаете человеку, который информацию о чеченском бандитизме и терроризме, "этнических чистках", возможных мотивах российских и чеченских элит предлагает поверять дневником 10-11 летней девочки. Зачем?

Можно разговаривать даже с человеком, которому плевать на ваши чувства и ценности. И даже достичь в чём-то взаимопонимания. Но невозможно разговаривать и тем более достичь взаимопонимания с человеком, который не понимает смысла сказанного вами и произносит заученные без понимания бессмысленные фразы-заклинания.

А не стыдно? Нисколечко не стыдно?

Вы бредите, извините?

За чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов, фальшивые авизо мне должно быть стыдно?

Ну, при чем здесь фальшивые авизо? Они требуют независимой Чечни? И тут явно не обошлось без преступников в Москве.

Потому что независимая Чечня - фикция. Чечня , как образование, паразитировала на экономике России (на всей России, наверное), используя всевозможные криминально-воровские способы. Ни одно государство в здравом уме такое рядом с собой бы не потерпело.

По поводу Москвы - пост ув. Юрия ниже.

Еще раз повторю - у российского руководства тогда могли быть (были, конечно) свои резоны. И это никаким образом не оправдывает беспорядочных обстрелов чеченских селений.

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Это оправдывает?

чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России. Но рабство и прочие безобразия я не оправдываю. Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

С рабством и похищениями бороться нужно было. Я, кстати, не уверен, что и сейчас, в кадыровской Чечне, нет рабства.

Ув. Николай, хотел бы добавить, что война в Чечне ( и то, что ей предшествовало - фальшивые авизо, например) стала для московской ельцинской камарильи прекрасным источником обогащаения, процветал бизнес на крови (выкуп заложников), миллиарды списывались на войну и восстановление разрушенного, причём деньги не покидали пределов Садового кольца. Имущество, направляемое в войска продавалось боевикам и затем списывалось на потери, в том числе и оружие. Разложение в армии достигло невиданных масштабов. И стремительно разрастались рублёвки - и не только в Москве.  Так что прав Поэт - если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно... Формировалась новая элита страны. Правда, потом некоторых придушили, тренд немного поменялся.

Конечно, с Вами согласен.

1)Бандера мёртв, и давно. Так что - "ПРОбандеровская". Причём - псевдо: Бандера был идейный нацист, а ВСЕ действительные интересы Петра Алексеевича и компании - в области добычи и переработки бабла.

Теперь о логике.

2) Моральный аспект 1. Если те, кто захватил власть на какой-то территории (в Грузии, на Украине, в Латвии etc.), считают себя вправе оторвать эту территорию от некого государства (в данном случае от России, скрывавшейся под нелепым эвфемизмом "СССР"), они не имеют морального права не давать другим (абхазам zB, или жителям Крыма, или жителям Донбасса) делать того же. Принцип же справедливости: позволяй другому всё то, что позволяешь себе. (Даже если абстрагироваться от истории о том, каким сомнительным путём эти территории были в своё время к Грузии и Украине добавлены, а уж если эту историю учитывать...)

РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия.

3) Моральный аспект 2. Если же Вы считаете, что всякий вправе действовать в своих интересах по праву силы, не считаясь ни с моралью, ни со справедливостью, ни с законом, - в частности, киевские олигархи во временном союзе с украинскими нациками вправе стрелять по жителям Донбасса и бомбить их, - почему Вы отказываете РФ в праве стрелять по слугам киевских олигархов и нацикам?

Как я понял, Вы знакомы с представленными на сайте уважаемого Марка Семеновича документами и оценками событий 2013-2014 годов в Крыму на Востоке Украины. Несмотря на содержащуюся в них информацию, Вы продолжаете давать этим событиям в корне неверную интерпретацию. Ваше право.

Я понимаю, что и эта информация не изменит Вашей позиции.

Bellingcat рассказал о тысяче артиллерийских ударов по Украине со стороны России

Международная экспертно-журналистская группа Bellingcat выпустила новый доклад о войне на юго-востоке Украины, в котором заявила, что летом 2014 года по украинской территории со стороны России выпустили тысячи артиллерийских снарядов.

Не приведи господь, чтобы это же сотворила с Вашей страной страна, соседствующая с ней на востоке.  

"Не приведи господь" - вот уж кто не при чём. Если китайцы решат нанести удар - ни Ваши, ни мои желания и оценки не повлияют ни на что. Меньше всего же на их решение повлияет позиция РФ по отношению к Украине, так что не поняла, к чему это.

Ну и - эт вряд ли. Даже Мао вряд ли был абсолютно искренним, когда говорил,что Китай не боится ядерной войны, потому что их типа много. А уж сегодняшние прагматики - 100500 раз подумают - и не станут делать глупостей на радость Америке.

"Вы продолжаете давать этим событиям в корне неверную интерпретацию"

Блин. Уважаемый Григорий. Просьба, честно. В чём я заблуждаюсь? В чём моя интерпретация не верна? (Не "неприятна Вам", а именно не верна). Может я правда чего-то не вижу или не понимаю. Вот чесслово - без иронии.

"Международная экспертно-журналистская группа Bellingcat выпустила новый доклад". Читала, разумеется. Да я же не спорю! пусть инфа достоверна. Но - не увидела доказательств того, что российские войска не имели права (не должны были) так делать (да ещё при том, что ВСУ - имели право).

"с Вашей страной"

Не люблю таких пафосных формулировок. В эпоху глобализации понятие "моя страна" - кандидат в анахронизмы в недалёком будущем. Надеюсь.

РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия.

В чем выражается это позиционирование? Когда выгодно, позиционируют так, а когда невыгодно - то удивленно поднимают брови и разводят руками:  а при чем здесь мы, это все в СССР было, или даже в РИ. Например, РФ не платит пенсий всем бывшим советским пенсионерам, не предоставляет автоматически гражданства  всем желающим бывшим советским...  То есть никакого единого наследника неделимой Руси нет, есть одна  из 15 республик,  но  самая сильная и агрессивная.

И РФ формально и неоднократно признала границы всех бывших советских республик и Украины отдельно и особо.

"Например, РФ не платит пенсий всем бывшим советским пенсионерам, не предоставляет автоматически гражданства  всем желающим бывшим советским..." - было бы нелепо и не честно при сохранении политической раздробленности, не находите?

Я употребила именно слово "позиционирует" - не слово "является". Вы же сами отметили удобство такой позиции: "Когда выгодно, позиционируют так, а когда невыгодно - то удивленно поднимают брови".

"формально" - слово, которое между прочим не редко употребляют, чтобы подчеркнуть неискренность или несоответствие реальности.

было бы нелепо и не честно при сохранении политической раздробленности, не находите?

То есть правопреемником УССР РФ не является и не претендует, пока не представилась возможность агрессии. Это то, что Вы написали.

Вы же сами отметили удобство такой позиции

Ах, речь не идет о принципиальности и последоватеоьности, только об удобстве. Так зачем мне о нем спорить, и так ясно, да и мне что до него? Но Вы написали о том, как РФ себя позиционирует (оказывается, не всегда) в ответ на замечание о непоследовательности и беспринципности позиции Кремля. Ваш ответ: так беспринципная же позиция удобней.

А если признание границ было неискренним, оно меньше обязывает? Воровская мораль называется.

Обязываться вообще не стоит ничем кроме силы обстоятельств, сто раз Вам уже говорила.

"Воровская мораль называется."

Ещё характерно для политики и войны. "Обмануть - значит победить", "война - путь обмана" - как-то так у Сунь Цзы?

 "Обмануть - значит победить", "война - путь обмана"

Катапульта? 

!

Неа. Мимо. (И кстати именно обман там был - в чём? напали по принципу "иду на вы!")

Вы имеете право (моральное, судейских крючков тревожить не будем, как один русский гусар выразился) на всё, ведя войну, - если вы её начали (ведёте), чтобы расшириться, захватить, обогатиться, самоутвердиться, отомстить, взять реванш, обезопасить себя (превентивная война, например), защитить (поддержать) друзей, испытать вооружения и потренировать (приучить) к войне войска, развлечься, наконец (поиграть на мировой шахматной доске).

И только в одном случае вы НЕ имеете права нарушать моральные нормы, только в одном случае ваши действия будут действительно подлостью: если вы СЧИТАЕТЕ (не просто объявляете в пропагандистских целях, а именно сами считаете), что начали и ведёте её В ЗАЩИТУ "моральных принципов цивилизованного образа жизни" (как неподражаемо выразился сэр Нэвилл Гендерсон). Занимать нишу ангелов людям не стоит: они начинают выглядеть хуже чертей.

Сила обязательств сама по себе, не подкреплённая просто силой заинтересованной в их соблюдении, - это что?

И нет на самом деле никакой демагогии. Есть простая ненависть, которая душит, когда (цитирую уважаемую мною Ю.Л.): "например, при Ющенко русский врач русскому пациенту историю болезни должен был заполнять на украинском языке. Когда на замке «Ласточкино гнездо» висели указатели на всех языках, включая китайский, минус русский." Когда человеку из Москвы в Киев, Ревель или Тифлис надо ехать с прохождением таможни и пограничного контроля. Когда... а сказанного уже достаточно, в общем-то, для карт-бланша любому российскому правительству на любые действия. "Как это можно не понять?"

Вы имеете право (моральное, судейских крючков тревожить не будем, как один русский гусар выразился) на всё, ведя войну, - если вы её начали (ведёте), чтобы расшириться, захватить, обогатиться, самоутвердиться, отомстить, взять реванш, обезопасить себя (превентивная война, например), защитить (поддержать) друзей, испытать вооружения и потренировать (приучить) к войне войска, развлечься, наконец (поиграть на мировой шахматной доске).

Мы нет. Не на  все. Совесть не позволит.

Сила обязательств сама по себе, не подкреплённая просто силой заинтересованной в их соблюдении, - это что?

А это - уважение к самим себе. И если оно есть, то и сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства.

Есть простая ненависть, которая душит, когда (цитирую уважаемую мною Ю.Л.): "например, при Ющенко русский врач русскому пациенту историю болезни должен был заполнять на украинском языке.

А в Израиле - на иврите, представляете, до какой наглости дошли!

Когда человеку из Москвы в Киев, Ревель или Тифлис надо ехать с прохождением таможни и пограничного контроля

То ли дело наоборот. Россияне же тоже осуществляют контроль. Как в анекдоте: "А нас за что?" И Ревеля-то никакого  нет уже скоро сто лет. В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны...

"Совесть не позволит."

Тогда проиграете. Помните "дилемму преступников"? посты мудрого Анатолия Протопопова?

А совесть - всего лишь физиологическое свойство Вашего организма испытывать психологический (т.е. биохимический по природе) дискомфорт от совершения определённых действий, сужающий пространство Ваших возможностей. Существующее как результат влияния окружавшей Вас среды с момента рождения до сегодняшнего дня. Поняв это - можно ослабить её власть (уничтожить вовсе вряд ли, у меня не получилось например до сих пор).

"А это - уважение к самим себе." Неа. Это - результат внушения (или самовнушения).

"И если оно есть, то и сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства." - какая связь? простите, но - Вы уверены, что поняли, что сказали, уважаемый Шимон?

"сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства"

Пипец... То есть если так вышло, что государство возглавили придурки или бездари или трусы или вообще изменники - и поставили свои подписи под какими-нибудь чудовищными, не выгодными для страны соглашениями, следующим за ними, всё это понимающим, правителям всё равно надо соблюдать??? это же бред! или пусть даже правительство подписало соглашение, затрагивающее интересы всей страны, не подумав как следует (да, надо было думать, но вот - ), или будучи введено в заблуждение, или - как веймарское - под принуждением, - всё, пусть оно его соблюдает? и ничего, что миллионы людей страдают, что интересы страны попраны? А ЗАЧЕМ??? нет. понятно, что это выгодно другой стороне. Но нашему то правительству - зачем? (А то по-Вашему русское правительство должно было и после Ноябрьской революции брестский договор соблюдать, по крайней мере пока в Версале не разрешат его отменить?)

"А в Израиле - на иврите, представляете, до какой наглости дошли!"

1) до какой глупости в данном случае: право на иврит Израиль себе заработал и завоевал, другое дело что не понятно зачем - обошлись бы английским прекрасно, ну плюс ещё русским (учитывая количество приезжавших из России).

2) еврейский врач - еврейскому пациенту. Оба при этом согласны с ценностью иврита и согласны его учить, знать и использовать.

3) меня это совсем не раздражает, в конце концов - практически язык потрясающих по силе и красоте древних текстов.

так что аналогии - ноль.

"То ли дело наоборот. Россияне же тоже осуществляют контроль."

Так это вынужденно - Россия референдума о независимости не проводила и никого к этому не принуждала.

"И Ревеля-то никакого  нет уже скоро сто лет."

Есть. Только захвачен чухонскими нацистами (город был скорее немецко-русский, а основан вообще датскими крестоносцами кажется) и обозван Таллином. "Ничего не кончено", как Долохов говорит Пьеру на дуэли.

М-да. Будем считать, что я не прочел. Или что Ваша провокация удалась. Или что от химеры, называемой совестью, Вам удалось избавиться в большей степени, чем Вам кажется. Можете выбрать наиболее Вас устраивающий вариант.

Единственное: врач и пациент у нас вполне могут быть русскими во всех смыслах, их согласия на использование иврита никто не спрашивает, украинский язык очень красив...

"Можете выбрать наиболее Вас устраивающий вариант."

Как Вы, должно быть, понимаете, "не это, не это, не это".

И, раз уж Вы ТАКОЕ написали не в личку...

К сожалению, УВАЖАЕМЫЙ Шимон, я - прочла. И этот Ваш "ответ" (в кавычках - потому что Вы ответили лишь на факт моего поста, не на его конкретные тезисы). И следующий. (Особенно доставила оценка моих рекомендаций. И моей способности понимать текст. Нет, разумеется, мне уже очень давно не 17, и я не склонна комплексовать и отчаиваться только потому, что кое-кто даже мой текст понять не всегда способен, но на удар я уже тогда привыкла отвечать двумя...)

Ну да, открыли мне Америку - что у избыточно интеллигентных людей вроде Вас есть СВОИ, несколько избыточно утончённые способы и приёмы оскорблять и унижать. Удивило меня немного и опечалило лишь, что Вы их применили по отношению ко мне. Почему удивило? потому что я такого в ВАШ адрес так и не позволила себе ни разу, хотя многие Ваши утверждения и убеждения в рамках моей системы ценностей... как бы смягчить... сомнительны, а логика Ваших рассуждений не всегда... безупречна. Почему опечалило? а догадайтесь. или не догадывайтесь - Вы свободный человек, живёте в демократической стране, как хотите в общем.

Хотя... против кого же Вам эти приёмы и применять? против "оппозиционера" или "Севы" - так ведь не поймут-с.

На содержательную часть Вашего нижеследующего поста всё же напоследок отвечу.

Всё же Вы были одним из двух самых интересных ныне живущих моих собеседников (с М.С. мне почти не удалось пообщаться, хотя его письма храню: он очень важные вещи мне помог понять).

Д.

P.S. Ещё только единственное: "их согласия на использование иврита никто не спрашивает" - ну и зря; нашли, чем хвалиться: глупостью. Вполне можно было вам русский добавить в список государственных - даже у вас в стране многие такое решение поддержали бы, как Вам известно;

"украинский язык очень красив" - да, довольно мил иногда. звучанием. Я не спорю, он вполне хорош и уместен где-нибудь на ярмарке в Сорочинцах, в диалоге гарных парубка и дивчины или в народной песне (когда украинец-лётчик в фильме поёт про нiч мiсячну - это долго потом в душе звучит; он правда скорее всего пристрелил бы как собаку предложившего Украину от остальной России оторвать и от русского как государственного отказаться, но кого это волнует?). Но в речи политика, в деловой бумаге, в университетской аудитории, научном трактате, в попытке имитировать Вергилия или переводить на него пьесы Шекспира - как и любое просторечие или диалект при подобном использовании, смешон. Или жалок. Ну что я поделаю, если для меня - так? и, поверьте, для почти всех встречавшихся мне образованных русскоязычных (в том числе на Украине), вполне разделяющих либеральные ценности (и кстати - обернувшись в прошлое - для Гоголя с Булгаковым, и для одесского созвездия - иначе писали бы на украинском, художнику не прикажешь - и вот тогда и родился бы их трудами и гением (куда ж без него, без него - жалкие потуги) полноценный и полноправный литературный украинский язык). (Именно образованных - у "86%" по этому вопросу (как и по любому другому впрочем) своего мнения нет, откуда ему взяться.)

:-) Но и Вы же мне не в личку написали, почему я должен был отвечать в личку? Ответ был, как Вы, надеюсь, понимаете, полушуточным. А Ваш пост, на который  я отвечал? Я позволил Вам сделать вид, что это была интеллектуальтная провокация. Вариант про совесть Вас не устраивает и даже оскорбляет? Но это ответ на

А совесть - всего лишь физиологическое свойство Вашего организма испытывать психологический (т.е. биохимический по природе) дискомфорт от совершения определённых действий, сужающий пространство Ваших возможностей. Существующее как результат влияния окружавшей Вас среды с момента рождения до сегодняшнего дня. Поняв это - можно ослабить её власть (уничтожить вовсе вряд ли, у меня не получилось например до сих пор).

Унижать и оскорблять Вас я не хотел. Подробный и честный ответ обидел бы Вас больше, а Ваши возражения еще и минусов могли бы Вам добавить. Поэтому я решил ответить так, как ответил.

История болезни, к Вашему и ЮЛ сведению, пишется не для пациента. И даже не столько для врача, который ее заполняет, сколько для любого, кому придется ее читать когда-либо. Поэтому, хотя арабский у нас имеет официальный статус, врач-араб пациенту-арабу не может писать историю болезни по-арабски: не всякий будущий врач и медицинский чиновник обязан понимать арабский. То же самое с русским, и придание ему статуса государственного ничего не изменит. Вот и в Украине то же самое. Да, все украинцы понимают русский. Так это - причина убрать украинский из делопроизводства? Нет, это - причина учить украинский.

нашли, чем хвалиться: глупостью.

Кто тут кого оскорбляет и унижает? :-) И не говорите мне, что это Вы в ответ:

до какой глупости в данном случае: право на иврит Израиль себе заработал и завоевал, другое дело что не понятно зачем - обошлись бы английским прекрасно, ну плюс ещё русским

Я не спорю, он вполне хорош и уместен где-нибудь на ярмарке в Сорочинцах

как и любое просторечие или диалект при подобном использовании, смешон. Или жалок.

Вы действительно не понимаете, что на такое лучше не отвечать (разве что действительно в личку, и то особого смысла нет)? Кажется, действительно не понимаете. Но также и не осведомлены по фактам: украинский - язык, а не диалект. Я здесь уже как-то рассказывал о споре моей мамы с Вашим единомышленником, утверждавшим, что украинский - диалект. На ее вопрос, диалект какого языка, собеседник ответил: "Русского, конечно!"

- Почему конечно? Может, польского.

Дело было при Сталине, тот испугался и свернул разговор.

Ув. Михал как-то писал здесь, что для поляков смешон чешский, а для чехов - польский. Даже для русскоговорящих чешский часто выглядит очень смешным, но интеллигентные люди не делают отсюда никаких выводов, особенно выводов, унижающих других людей. К этому надо относиться с иронией, прежде всего иронией над собой.

Ну что я поделаю, если для меня - так? и, поверьте, для почти всех встречавшихся мне образованных русскоязычных

Поверю. Я уже давал понять, что не в восторге от многих русскоязычных интеллигентов. Они тоже заражены шовинизмом, даже если сами не всегда понимают это. Но что это до такой степени, как вот у Вас или в процитированном Вами тексте Латыниной... Это не я Вас, это Вы меня разочаровали. :-(

Что Вы поделаете? Я уже ответил: можете попытаться посмотреть на  себя и свой язык немного отстраненно, с самоиронией. Разве это - не одно из главных отличий интеллигентного человека?

Обязываться вообще не стоит ничем кроме силы обстоятельств, сто раз Вам уже говорила.

Так есть же сила обязательств. Она перечеркивает всю демагогию про настоящую необрубленую Россию.

"Обмануть - значит победить", "война - путь обмана" - как-то так у Сунь Цзы?

Так речь о военной хитрости, не о нарушении договоров.

Это Вам так думать хочется, уважаемый Шимон. И почему это в одном можно вводить врага в заблуждение (в том числе относительно своих намерений), а в другом - ни-ни, нехорошо?????

Это Вам так думать хочется, уважаемый Шимон.

Я не читал этого сочинения. Но Вы же не смогли привести цитаты про политику, а привели только про военную хитрость. Но в любом случае с тех пор появилось понятие международного права. На которое РФ очень даже любит ссылаться.

И почему это в одном можно вводить врага в заблуждение (в том числе относительно своих намерений), а в другом - ни-ни, нехорошо?????

Я уже отвечал Вам на это многократно, всем надоел, наверно. Только Вам не надоело повторять один и тот же вопрос в чуть разных формах. :-) Еще раз: потому что нам это невыгодно. Нам выгодно, в средне- и долгосрочной перспективе, чтобы  нам иногда верили, и чтобы мы могли иногда верить. Неужели Вы одинаково относитесь к человеку, надувшему Вас при совершении сделки и совершившему в драке с Вами обманный прием? Во втором случае никто ничего не обещал, свою честь и репутацию на кон не ставил.

"Но Вы же не смогли привести цитаты про политику, а привели только про военную хитрость."

Читали ли Вы замечательную книжку Роберта Грина "33 стратегии войны"? Он показывает, что "военная" война - не что-то особенное, что человек (и любая организация, государство etc.) постоянно окружён противниками - конкурентами, врагами, соперниками, завистниками, просто чужими людьми, часто мешающими ему достигать своих целей уже просто своим существованием, своим стремлением к собственным целям. Все они как бы ведут против него войны - или вынуждают его их вести - разной степени жёсткости, жестокости, кровавости, опасности, но по сути - всё это войны, у которых по большому счёту одни законы и одни правила. (А великий мудрец Гоббс понял это ещё когда!)

"с тех пор появилось понятие международного права" - фальшивость и мнимость которого я Вам показала в пространном письме, на которое Вы кстати до сих пор не дали ответа.

"На которое РФ очень даже любит ссылаться."

А дьявол - на тексты "Священного Писания". И? Он что, от этого становится лучше или хуже? всего лишь успешнее достигает своих целей.

"потому что нам это невыгодно. Нам выгодно, в средне- и долгосрочной перспективе, чтобы  нам иногда верили, и чтобы мы могли иногда верить."

Может быть. Но это в том случае, по отношению к тем, с кем рядом я всё же собираюсь (или мне придётся) жить - и значит - взаимодействовать, и сотрудничать, и стараться избегать конфликтов. То есть если у меня с ними есть противоречия - во взглядах, в интересах и т.п. - они всё же не фатальны, не непримиримы, терпимы мною (и ими), ПЕРЕВЕШИВАЮТСЯ возможной взаимной пользой, не стоят того, чтобы из-за них всё ставилось на карту и подвергалось риску.

Но по отношению к тем, чьи интересы, взгляды и как следствие существование неприемлемы, нетерпимы для нас, по отношению к тем, кого мы хотим уничтожить, подавить или подчинить - Ваше утверждение не верно, даже абсурдно. (Если я ошибаюсь в этом - буду признательна, если Вы покажете мне, где в моих рассуждениях ошибка.)

"Неужели Вы одинаково относитесь к человеку, надувшему Вас при совершении сделки и совершившему в драке с Вами обманный прием?"

Абсолютно одинаково. И вот почему - вы как-то странно по умолчанию здесь предполагаете, что сама драка, то есть попытка нанести мне вред (речь не идёт надеюсь о не настоящей, спортивной драке? - это нечто абсолютно другое), - в принципе допустима. Но тот кто захотел нанести мне вред (не важно, начав драку, или не учтя мои интересы и тем вынудив меня её начать) - с моей точки зрения (а решения я принимаю на основе своей точки зрения, как и всякий) уже должен быть уничтожен, безотносительно к тому, применяет или не применяет он обманные или "запрещённые" приёмы. Это уже просто ничего не может добавить к самому факту того, что он мне мешает жить. Какая разница, какими способами?

Это я отвечаю на Ваш вопрос в его конкретной формулировке, где Вы говорите о наезде ЛИЧНО на меня. МЕНЯ трогать не надо. (Многие кстати пожалели уже.) И тогда я весьма терпима и первая не нападаю почти никогда. Но. Если же я со стороны рассматриваю мошенничества, драки, интриги, войны, измены, преступления, да что угодно, что ПРЯМО меня, мои интересы не затрагивает (как кстати любые исторические события) - меня интересует только увлекательность и драматизм сюжета и "красота игры". (Вот мошенничества Бендера - вызывают только восхищение у всякого, кроме их жертв - но мне не интересны чувства и страдания жертв. Вот просто - не интересны.)

Поэтому меня поражает и вызывает... недоумение и раздражение, пожалуй, когда многие (даже Вы и Лина иногда) всерьёз осуждаете и обвиняете с позиций морали кого-то, оставшегося в прошлом, как будто его (их) действия могут стать не совершёнными. Или как-то вас сегодняшних затронуть.

"свою честь и репутацию на кон не ставил"

Репутация в глазах соперника не важна, когда борьба идёт на уничтожение. А честь стоит соблюдать лишь по отношению к тому, кто тебе не безразличен (и соответственно чьё мнение о тебе тебе не безразлично).

Читали ли Вы замечательную книжку Роберта Грина "33 стратегии войны"?

Нет. И Ваша рекомендация теперь вряд ли позволит прочесть. :-(

Он показывает, что "военная" война - не что-то особенное, что человек (и любая организация, государство etc.) постоянно окружён противниками - конкурентами, врагами, соперниками, завистниками, просто чужими людьми

Открыл Америку. И всех их можно убивать - война же.

Все они как бы ведут против него войны - или вынуждают его их вести - разной степени жёсткости, жестокости, кровавости, опасности

Вот именно. Разной.

но по сути - всё это войны, у которых по большому счёту одни законы и одни правила.

Грин следует этому правилу?

А великий мудрец Гоббс понял это ещё когда!

Тогда же, когда Вы его не поняли. Интересно, есть хоть одна книга, понятая Вами адекватно? Может, Вы и на Грина напраслину возвели? Гоббс писал, что такая война должна быть прекращена как можно быстрее, для чего и создается государство.

я Вам показала в пространном письме

Я был слепым, но Вы мне показали. :-)

на которое Вы кстати до сих пор не дали ответа.

Давал многократно,  вот и в предыдущем посте.

А дьявол - на тексты "Священного Писания". И? Он что, от этого становится лучше или хуже? всего лишь успешнее достигает своих целей.

Тогда Ваши постоянные претензии к чьей-то непоследовательности и лицемерию совершенно абсурдны.

Нет, уничтожить всех соседей России явно не удастся, не погибнув самой, посему ущерб от потери репутации очевиден. Более того, мораль - интериоризированные нормы. А если они не интериоризированы, кто же захочет иметь дело с такими людьми?

вы как-то странно по умолчанию здесь предполагаете, что сама драка, то есть попытка нанести мне вред (речь не идёт надеюсь о не настоящей, спортивной драке? - это нечто абсолютно другое), - в принципе допустима. Но тот кто захотел нанести мне вред (не важно, начав драку, или не учтя мои интересы и тем вынудив меня её начать) - с моей точки зрения (а решения я принимаю на основе своей точки зрения, как и всякий) уже должен быть уничтожен, безотносительно к тому, применяет или не применяет он обманные или "запрещённые" приёмы. Это уже просто ничего не может добавить к самому факту того, что он мне мешает жить. Какая разница, какими способами?

И наш спор - тоже драка. И ответ, которого Вы так долго от меня ждете, будет содержать обманный прием, цель которого - Вас уничтожить. Правда, информация об этом - тоже обманный прием, а на самом деле Вам стоит отформатировать жесткий диск уже  сейчас....

МЕНЯ трогать не надо.

Мало того, надо еще и учитывать все Ваши мыслимые интересы, сколь угодно нелегитимные. Или лучше постараться Ваш превентивно уничтожить :-)

Поэтому меня поражает и вызывает... недоумение и раздражение, пожалуй, когда многие (даже Вы и Лина иногда) всерьёз осуждаете и обвиняете с позиций морали кого-то, оставшегося в прошлом, как будто его (их) действия могут стать не совершёнными. Или как-то вас сегодняшних затронуть.

Катапульта. Кстати, как давно должно произойти действие, чтобы стать прошлым? А то Вы очень даже злитесь на развал СССР, например. Совсем своим правилам не следуете. Впрочем, Ваши правила ведь как раз и заключаются в отказе подчиняться правилам...

Репутация в глазах соперника не важна, когда борьба идёт на уничтожение.

Какое у Вас, извините, примитивное и однобокое понимание. Что-то напоминает... А, родо-племенной строй, о котором Вы давеча говорили. А если борьба не идет на  уничтожение, как она обычно и не идет? А репутация в глазах третьих сторон?

А честь стоит соблюдать лишь по отношению к тому, кто тебе не безразличен (и соответственно чьё мнение о тебе тебе не безразлично).

Вот именно. Так нарушение договоров затрагивает честь нарушившего в глазах тех, с кем считаться приходится. Это - если надо объяснять, что такое самоуважение.

Вот именно. Так нарушение договоров затрагивает честь нарушившего в глазах тех, с кем считаться приходится. Это - если надо объяснять, что такое самоуважение.

Да, жаль Михал Сергеич расписочку не взял с мошенников по поводу расширения НАТО... А ведь обещали...

Не обещали и не могли обещать, никто не был уполномочен. Здесь это уже разбиралось. Вы стали добровольной жертвой наглой пропаганды. Речь шла о том, что баз НАТО не будет в восточной Германии, откуда уходят советские войска.

Горбачев об обещаниях НАТО, 1-е интервью было, 2-е не было?!

Да, похоже не было. Виноват.

 ? Но ведь он (Горбачёв) в первом ролике говорит, что цитирует по стенограмме официального заседания: «Не произойдёт распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении»?

В бывшей ГДР.

Кстати, если есть стенограмма, то и все разговоры об устном обещании и невзятой по наивности расписке - чушь и зловредная пропаганда.

Стенограмма, наверное, не договор.

Наверно. Но если не договор, то дело даже не в том, что обещание (если бы даже оно было дано) устное, и расписку не предъявишь, а в том прежде всего, что оно не прошло ратификации в стране обещавшего, что оно вообще неизвестно народу, представитель которого якобы что-то обещал от его имени.

- Стенограма, наверное, не договор.

Конечно, не договор. Но, в общем и целом, картина ясная: дурили русского Ивана крючкотворством и казуистикой как могли. А теперь якобы недоумевают (а, по сути, продолжают дурить): почему это русский Иван им ныне и на ломаный грош не верит?

Не дурили. Из приведенной Вами стенограммы видно,  что речь идет о бывшей ГДР. А судьбу других суверенных народов нечего было и обсуждать с Колем, Геншером и Бейкером, они не уполномочены. Так что Иван, рассчитывавший, как в авгсте 39-го и в апреле 45-го, распорядиться судьбой других народов, и при этом не понимающий и сейчас не желающий понять разницы между договором, одобренным парламентом и обществом заключающей его страны, и неформальными тайными переговорами, ни к чему не обязывющими народы демократических стран, если бы даже там и было обещано не расширять НАТО (при том, что ОВД еще существовала!), сам себя надурил, пытаясь надурить других. Кстати, и с ПМР похоже получилось.

А судьбу других суверенных народов нечего было и обсуждать с Колем, Геншером и Бейкером, они не уполномочены. 

А чего их обсуждать-то? А вот возможности расширения НАТО предусмотреть стоило.

С кем их обсуждали? Кто был уполномочен отречься на будущее, сколь угодно далекое, от расширения, если его захотят народы суверенных государств?

Судьбу суверенных народов не обсуждали. Мало ли чего они захотят? Турция в ЕС давно хочет, и что?

А вот судьбу НАТО стоило бы. 

Если не обсуждали судьбу Польши, то и не могли получить обещаний относительно ее членства в НАТО. Эти вопросы должны и могут решаться только между поляками и членами НАТО. Тем более никто не мог обсуждать членство в НАТО стран Балтии, тогда еще входивших в СССР. Потом создалась новая реальность, СССР исчез... Так что даже если бы и были даны  обещания, так не РФ же. Россияне никак не могут решить, каковы, собственно, их отношения со своим имперским прошлым.

Турция в ЕС давно хочет, и что?

А то, что третьи страны здесь права голоса не имеют.

А вот судьбу НАТО стоило бы.

То есть не обсуждали. Да и с кем, собственно, ее можно было бы обсудить? Насколько я понимаю, структура НАТО не такова, чтоб судьбу этого блока можно было решить на закулисных неформальных переговорах.

Могли получить обещания ее нечленства в НАТО. А там дальше, в какую Польша хочет вступить организацию, из какой хочет выйти - дело Польши. 

Здесь как раз, суверенное дело двух сторон - стран НАТО и тогда Советского Союза. И никакая третья сторона не должна решать. Какая норма международного права обязывала не давать таких обещаний страны НАТО?

В принципе, катализатором ненависти в последующем к России являлись именно новые страны НАТО. Мои знакомые неоднократно общались на формальных и неформальных встречах с натовскими офицерами. Так вот, складывались замечательные отношения с большинством из старых стран НАТО, и зачастую вели себя совершенно по скотски представители новых стран НАТО. 

Расширение НАТО - экспансия, расширение империй ЕС и США. 

Здесь как раз, суверенное дело двух сторон - стран НАТО и тогда Советского Союза. И никакая третья сторона не должна решать.

Нет, конечно. Отношения стран НАТО и Польши (Венгрии, Чехии, Латвии...) - дело стран НАТО и Польши (Венгрии, Чехии, Латвии...). "Тогда Советский Союз" был как раз третьей стороной. То, что Вы предлагаете, выглядит как Ялта.

Какая норма международного права обязывала не давать таких обещаний страны НАТО?

1) Я думаю, это противоречит если не букве (никто не додумался до такой возможности ранее), то духу международного права: решать вопросы, напрямую затрагивающие Польшу, без ее участия и даже без ее ведома.

2) Для таких обещаний нужны были бы именно все страны НАТО.

3) Такие обещания должны были бы быть гласными и быть именно оформлены как договоры, чтобы парламенты западных стран могли их ратифицировать (а они вряд ли это сделали бы).

В принципе, катализатором ненависти в последующем к России являлись именно новые страны НАТО.

Весьма вероятно, но это - отдельная тема.

Расширение НАТО - экспансия, расширение империй ЕС и США.

Тавтология. "Расширение" и "экспансия" - синонимы. Только экспансия в данном случае была совершенно добровольной со стороны новых членов. И именно им принадлежала инициатива.

То, что Вы предлагаете, выглядит как Ялта.

Нет, это выглядит, как равноправное взаимодействие двух партнеров.

решать вопросы, напрямую затрагивающие Польшу, без ее участия и даже без ее ведома.

Ни о какой Польше речи не шло и не шло бы. Речь шла о фиксированном составе организации, не более. 

О чем я и говорю,  все в рамках междунородного законодательства.

Для таких обещаний нужны были бы именно все страны НАТО.

В принципе, насколько я понимаю, достаточно было бы и одной, которая голосовала против. 

Такие обещания должны были бы быть гласными и быть именно оформлены как договоры, чтобы парламенты западных стран могли их ратифицировать (а они вряд ли это сделали бы).

А я уверен, что в тех условиях запросто бы ратифицировали.

Тавтология.

Нет, не тавтология. Расширение НАТО, по своей сути расширение империи. В Российскую империю масса образований вполне добровольно вошли. Сути это не меняет.

Ни о какой Польше речи не шло и не шло бы. Речь шла о фиксированном составе организации, не более.

А потом Польша просится, что ей ответить? Чем поляки хуже немцев?

В принципе, насколько я понимаю, достаточно было бы и одной, которая голосовала против.

Во всяком случае, таких обещаний явно не было, как и не было переговоров на эту тему.

А я уверен, что в тех условиях запросто бы ратифицировали.

Вот если бы ратифицировали и обманули бы, тогда были бы оправданы претензии.

Чем НАТО угрожает России? Если Турция вступит в ЕС, тоже экспансия, и тоже плохо?

А потом Польша просится, что ей ответить? Чем поляки хуже немцев?

Польша - суверенное государство. Она никому ничем не обязана. И ей никто. Украине и Грузии ответили в 2008.

Во всяком случае, таких обещаний явно не было, как и не было переговоров на эту тему.

Я же уже признал свое заблуждение.

Чем НАТО угрожает России?

Наличием своего потенциала и готовностью его реализовать. 

Если Турция вступит в ЕС, тоже экспансия, и тоже плохо?

Не знаю, а империи это плохо?

Украине и Грузии ответили в 2008.

??? Им же не ответили: "Извините, мы уже России обещали вас не принимать". Кстати, Украина вроде формально и заявки не подавала, а Грузии отрицательного ответа не дали, надежду оставили.

Наличием своего потенциала и готовностью его реализовать.

Так этот потенциал -  в основном американский. По сравнению  с американскими ракетами что добавляет Восточная Европа?

Не знаю, а империи это плохо?

Тоже не знаю. Для кого как, как когда.  Но если добровольно, возразить нечего. Как и в случае с ШОС и ТС.

дурили русского Ивана

А переговоры вел русский Иван? А я думал, СССР. Вы же всегда возмущаетесь, когда за преступления СССР ответственность возлагают на Россию и русских. А как дурили, так русского Ивана. По имени Шеварднадзе, надо полагать.

"Первое, советские и американские лидеры не были наивными людьми. Они осознавали, что две Германии чрезвычайно важны как для НАТО, так и для Варшавского договора. И им издавна было известно, что власть над единой Германией приносит с собой доминирующее положение в Европе. Даже если на февральских встречах рассматривалась только роль НАТО в Восточной Германии, предложение США было равноценно обещанию не продвигать НАТО дальше на восток. Любой здравомыслящий стратег в такой ситуации исходил бы из того, что если НАТО не будет размещаться на территории самого важного советского сателлита, то и дальше на восток она продвигаться тоже не станет, поскольку там располагаются менее важные государства. Предоставление Восточной Германии особого военного статуса никак не меняло эту логику; оно предполагало, что западные лидеры готовы проявлять сдержанность в отношении самого важного союзника Советов.

Более того, Вашингтон весь 1990 год подтверждал исходное условие февральских встреч, а именно, что Москву никто не будет изолировать, и что Вашингтон не станет безраздельно господствовать. Как признавала администрация Буша, советскую паранойю усиливали страх перед вторжением НАТО, возрождение мощи Германии, утрата престижа, а также ограниченная свобода маневра. Об этом весьма сжато и точно сказал Бейкер: «Советский Союз не хочет выглядеть проигравшим». В связи с этим западные лидеры выдвинули ряд инициатив, чтобы успокоить Советы. Среди них было обещание расширить Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, ограничить военное присутствие в Европе, а также преобразовать НАТО, сделав ее в большей мере политической организацией. Советским лидерам такие предложения показались настоящим подарком, потому что, как сказал Шеварднадзе, «они стремились получить определенные гарантии безопасности на фоне событий, разворачивавшихся не только в Германии, но и в Восточной Европе». Даже если бы Восточная Германия вступила в НАТО, такие обязательства все равно ободряли и успокаивали. В конце концов, если эти взаимосвязанные соглашения обеспечивали «США и СССР в новой Европе место, принадлежащее им по праву», то расширение НАТО в восточном направлении никак не могло войти в повестку.

Короче говоря, американские инициативы совершенно очевидно соответствовали советским интересам. Аналитики, утверждающие, что Москва упустила свой шанс связать руки НАТО, а также считающие, что переговоры носили узкий характер и были посвящены только Германии, не видят общую картину. Политика США после февраля 1990 года предполагала возникновение взаимоприемлемого мирового порядка в ответ на советское отступление, и в этом новом порядке НАТО не должна была присутствовать в Восточной Европе."

"Первый разговор, который можно интерпретировать, как обещание не расширять НАТО на "восток" состоялся 9 февраля 1990 между Горбачевым и госсекретарем Бейкером. Аналогичной тональности придерживался на следующий день и Коль. При этом предложение Бейкера (новая Германия вне НАТО или новая Германия в НАТО и НАТО не движется на восток) всполошило американцев и администрация Буша в тот же день накатала письмо Колю, в котором говорили, что надо предложить восточной Германии статус "особой военной территории", но Коль это проигнорировал и продолжил рассказывать о "нерасширении на восток" (Бейкер передал ему содержание своей беседы), что усложняло картину, потому что в декабре 1989 США явно заявили ФРГ, что поддержат объединение только в случае, если новая Германия будет в НАТО.

В пользу того, что обещание не расширять НАТО в другие страны Европы было явно дано говорят воспоминания Шеварнадзе и министра иностранных дел Геншера. Оба утверждают (и подеркепляют расшифровками разговоров), что Геншер говорил о нерасширении НАТО вообще, ни в Восточную Германию, ни в другие страны. Этот разговор произошел 10 февраля 1990.

То, что Геншер действительно собирался это обещать, следует также из его переговоров с британским министром Хердом 6 февраля 1990, в котором он мотивировал необходимость этого обещания тем, что СССР "должны быть уверены, что страны, которые выйдут из ОВД не пойдут сразу к НАТО". То есть ФРГ, в отличие от СССР, рассматривал вариант развития событий, при котором ОВД начнет разваливаться

Сейчас Геншер говорит, что вешал лапшу на уши, чтобы заставить Горбачева сесть за переговоры."

Геншер и был не в восторге от расширения НАТО. При нем расширения и не было. Странам Восточной Европы еще годами пришлось стучаться в двери НАТО. Но

страны, которые выйдут из ОВД не пойдут сразу к НАТО

Здесь ключевое слово "сразу".

А когда РФ носилась с идеей вступления  в НАТО - тоже помнили о запрете расширять НАТО на восток?

"И всех их можно убивать - война же."

Нет, никого и никогда нельзя: люди же! и "не убивай" же!

ой... у меня мелькнула ужасная догадка: ВЫ, Шимон, ЗНАЕТЕ тайный критерий для выявления тех, кого можно???

"Вот именно. Разной." - и в каком случае какой - вопрос, к примеру, темперамента. Были правители, которые за не понравившийся взгляд могли казнить, например.

"Гоббс писал, что такая война должна быть прекращена как можно быстрее, для чего и создается государство."

Вот именно. Что, кстати, значит: по настоящему удержать людей от такой войны может лишь... насилие или угроза его применения (потому что в чём специфика и суть государства?). А без искусственно создаваемого (согласно Гоббсу же) государства, в естественном состоянии социума, определяемом природой людей, что будет происходить - согласно тому же Гоббсу?

Только быть мудрецом не значит ни в чём не ошибаться. Позже Руссо например обратил внимание на то, что государство ведь составлять будут те же люди из того же социума, так что если мы хотим, чтобы затея вполне удалась - надо назначать на государственные должности ангелов И СМЕНЯТЬ их каждые три (по-моему) месяца, так как за это время они слишком очеловечатся. А поскольку взять ангелов негде - ...

А ещё один мудрец, более честный или более проницательный, чем Гоббс, признался, что государство само создаётся для войны - не только внешней (это само собой), но и - как бы "холодной гражданской войны" имущих против неимущих. (И нет, это не Маркс, это Смит. Внезапно.)

"И наш спор - тоже драка." Нет. Состязание.  Интеллектуальный тренинг (для меня, во всяком случае, было так). Дерусь я иначе. И не с интересными умными собеседниками.

Поэтому - "Правда, информация об этом - тоже обманный прием, а на самом деле Вам стоит отформатировать жесткий диск уже  сейчас...." - это очень остроумно. должно быть. в Ваших глазах. Ха-ха.

"Или лучше постараться Ваш превентивно уничтожить." Может быть.

"Катапульта." Сколько можно не понимать. Я не осуждаю поступок Черчилля сам по себе. Я осуждаю его в сочетании с попыткой выглядеть при этом "лучше" своих противников в моральном отношении. В сочетании с утверждением, что "наше дело правое" не только в целях пропаганды (что на войне естественно), но и как бы "от души".

Вот Лина тоже: "я не могу признать правым дело людей, которые..." Но никто и не говорит, что их дело "правое" для неё. Оно - "правое" для них. А не участвующему в борьбе как-то нелепо называть дело одной из сторон правым: он же в событиях не участвует, перед ним две стороны, каждая говорит: моё дело правое. Ему просто может быть почему-то более симпатична одна из сторон, он может за неё "болеть", НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВО ВСЁМ С НЕЙ СОГЛАШАЯСЬ ИЛИ ВСЁ В ЕЁ ДЕЙСТВИЯХ ОДОБРЯЯ. (Или обе стороны могут быть противны, но одна - более противна.) Но это же не значит, что она "права" в большей степени, чем другая.

"Какое у Вас, извините, примитивное и однобокое понимание." Не могу.

"Это - если надо объяснять, что такое самоуважение."

Нет. Надо объяснять, почему нарушение обещания, которое я и не собиралась выполнять, должно привести меня к потере самоуважения.

"Но по отношению к тем, чьи интересы, взгляды и как следствие существование неприемлемы, нетерпимы для нас, по отношению к тем, кого мы хотим уничтожить, подавить или подчинить - Ваше утверждение не верно, даже абсурдно. (Если я ошибаюсь в этом - буду признательна, если Вы покажете мне, где в моих рассуждениях ошибка.)"

Вы так и не снизошли, чтобы показать. Или не смогли.

И не ответили на главный тезис. Почему я должна соблюдать какие-то нормы в отношении того, кто ведёт против меня войну? понятно, что он хочет, чтобы я их соблюдала. но я хочу, чтобы он не вёл против меня войну! а он же ведёт!

Кстати. Как на счёт признания международного права Израилем? я о резолюции СБ - единогласной практически. И ты, Новая Зеландия...

Я-то на стороне Израиля. Но Вы, с Вашим представлением о значении международного права?

ВЫ, Шимон, ЗНАЕТЕ тайный критерий для выявления тех, кого можно???

Всех, объясняет же Вам Грин. Что ж не следует сам? А я в  качестве несовершенного, но хоть какого-то критерия, предложил бы использовать законы.

Были правители, которые за не понравившийся взгляд могли казнить, например.

Были. Почему люди и придумали ограничить произвол правителей и друг друга законами.

А без искусственно создаваемого (согласно Гоббсу же) государства, в естественном состоянии социума, определяемом природой людей, что будет происходить - согласно тому же Гоббсу?

Согласно Гоббсу - безобразие,  которое Вы как раз и защищаете. На практике же в определенных ситуациях и в определенных пределах люди могут вести себя прилично и без пристального государственного контроля. Люди часто бывают способны к горизонтальной  кооперации, раз уж Вы недавно вспоминали ув. Анатолия Протопопова.

А поскольку взять ангелов негде - ...

То что? Руссо  был в корне несогласен с Гоббсом по вопросу о природе человека, он над ним издевался. В любом случае еще Локк понял, что общество может поторговаться с государством и отдать ему лишь часть своей свободы. Общество может и должно контролировать власть. Однако не стоит разводить флуд.

Разумеется, Черчилль был совершенно прав, веря, что он лучше Гитлера. Эта вера сама по себе не обязывает быть ангелом.

Но никто и не говорит, что их дело "правое" для неё. Оно - "правое" для них. А не участвующему в борьбе как-то нелепо называть дело одной из сторон правым: он же в событиях не участвует, перед ним две стороны, каждая говорит: моё дело правое.

Нет. Каждая из сторон утверждала, что ее дело  правое именно  с общепринятой точки зрения. При этом одни лицемерили и врали гораздо больше, чем другие.

Надо объяснять, почему нарушение обещания, которое я и не собиралась выполнять, должно привести меня к потере самоуважения.

Если надо объяснять это, то и не стоит.

Вы так и не снизошли, чтобы показать. Или не смогли

???? Перечитайте.

Почему я должна соблюдать какие-то нормы в отношении того, кто ведёт против меня войну? понятно, что он хочет, чтобы я их соблюдала. но я хочу, чтобы он не вёл против меня войну! а он же ведёт!

Войной Вы же называете что угодно. В этом - софизм и обман, в духе героев Орвелла. Вы можете, на худой конец, требовать: "или не веди войны, или будь готов к тому, что я ее веду без правил". Это сомнительная позиция, но еще куда ни шло. Однако Вы не можете требовать, чтоб не было никаких сделок, чтоб не было дипломатии. И участвуя в этой игре, Вы принимаете ее правила. И это Ваш интерес - жить в мире, где правила соблюдаются, хотя бы в  принципе. Иначе будет как в романе "Кысь" - "мараль".

Я-то на стороне Израиля. Но Вы, с Вашим представлением о значении международного права?

1) Разве собственные обещания мы нарушаем? Подписанные нами договоры нарушаем?

2) Чтоб в данном случае положиться на международное право, нужно, чтобы оно могло нам гарантировать безопасность. Оно может? В настоящий момент нет. Значит, эта резолюция противоречит принципам международного права и многочисленным документам, гарантирующим всем доступ к святым местам, например. Но РФ никто не угрожал и не угрожает.

Кстати, по закону состояние в гражданстве бывшего СССР является обстоятельством, облегчающим получение гражданства РФ.

Для приехавшего в РФ. Гражданину Индии легче получить британское гражданство, чем гражданину РФ, но это -  внутреннее дело Великобритании, не дает никаких прав на вмешательство в дела Индии и других стран Содружества.

Нам не облегчило. Сын 2,5 года потратил на восстановление гражданства. На общих основаниях, несмотря на то, что до 2001 года был россиянином и даже в армии 10 лет отслужил. Прошли весь путь.

"РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия."

То есть с абзацем, предшествующим этому, Вы, уважаемый Шимон, либо согласны (что вряд ли, к сожалению), либо не имеете аргументов кроме "да не согласен я!"

И с пунктом 3).

:-) Разумеется, я не обязан  высказываться каждый раз, как я не  со всем согласен. О чем захотелось сейчас написать, о том и написал. Но вообще-то о прочих упомянутых Вами вещах я здесь писал неоднократно, в том числе и в дискуссиях с Вами.

В том-то и дело, что Украину здесь едва ли не чаще всех защищают евреи, в частности, израильтяне, вот пусть теперь украинцы поработают. :-) А я послушаю славянов спор. А то едва ли не самый активный украинец в этих спорах в последнее время - уважаемый Николай- spir, защищающий как раз противоположную сторону (с оговорками).

едва ли не чаще всех защищают евреи

Точно. Мне тоже надоело. :)

уважаемый Николай- spir

 уважаемый Николай- spir и не менее уважаемый Юрий - ancientraven (?)

 ...и не менее уважаемый Юрий

Спасибо, ув. Лина, а то меня время от времени в тролли записывают., ну типа там за 11.80 работаю:))

Уважаемый Юрий еще и наполовину еврей, совсем всю картину портит :-)

 Украина миролюбива, там нет нацистов и "силы АТО" никогда первыми не открывали и не откроют огонь.

Ну да, не было никогда такого, и вот опять...(приписывается Черномырдину)

Боец со Светлодарской дуги: За три часа боя у нас было 25 «двухсотых»

Ну кто же там молодец?

В смысле?

В прямом.

А я откуда знаю. По ссылке можно ознакомиться с информацией о том, кто действительно начал бойню на Светлодарской дуге 18-19 декабря 2016 года.

 "как только украинские силы нарушат перемирие, ..."

Плавали знаем!

А если к нам  полезет  враг матёрый,

Он будет бит повсюду и везде,

Тогда нажмут водители стартёры

И по лесам, по сопкам, по воде!

Проходили и с Финляндией, и с Японией, с Германией чуть неполучилось.

Зачотный троллинг! Парасюку до такого мастерства ещё расти и расти. 

Эти слова относятся к следующему посту:

Грицько - perelayaniy: 20.12.16 19:49

Из-за растянутости разговоров, видите ли, сразу трудно сообразить, что к чему относится.

Так Украина с Россией воюет уже два с половиной года. Или не так? 

Война — гибридная.

Т.е. вторжения российских войск, военной агрессии не было? 

А Россия в курсе?

Вы недавно, кажется, искали информацию об обстрелах украинской территории со стороны России летом 2014 года.

Bellingcat: обстрелы украинских войск из России были массированными.

Спасибо, ув Лина. Начал читать. Впечатление сильно странное. Попробую Вам потом изложить своё мнение.

А Россия в курсе?

Пожалуй, очень даже в курсе.

Любезнейший поддиванный прогнозист! Хлебало не треснет? Пупок не развяжется? Пукан не порвете? 

Ээээ... Что-то сайт барахлит на тему рейтингования... Или это специально сейчас так сделано?

Не знаю как насчёт рейтингования, однако всё возрастает поддержка палачей и глумление над их жертвами. То время, когда палачей и их жертв ещё ставили на одну доску (можно было сказать: и на том спасибо...), — далеко позади.

Да нет, всё нормально, проверил на Вашей записи. Но у Вас пока минус, рейтинг начальный.

Но у Вас пока минус, рейтинг начальный.

Точно. Но недавно был другой рейтинг. Мб не поверите, но он составлял 300+... Ну, да ладно, оставим это.

Написал в ЛС

Написал в ЛС

Ответил в ЛС.