Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"

Ни одна страна Западной Европы (не считая самой Германии) не понесла в годы Второй мировой войны таких жертв, которые подданные Сталина еще в так называемые "мирные годы" принесли на алтарь форсированной милитаризации СССР.

Нам всем ещё только предстоит детально, "с карандашом", прочитать очередую книгу М.С. Но об этом тезисе готов спорить "и ныне, и присно, и...". Алтарь у "подданых Сталина" всегда был один - неограниченная власть. А милитаризация, коллективизация, индустриализация, перестройка, ускорение, приватизация, "вставание с колен", "понуждение к миру",... были только методами и формами служения этому божеству. Голод и разорение, обрушеные на миллионы людей на рубеже 1920-30 годов были только первым этапом "стратегического развёртывания" в неизбежной Мировой войне. Если Первая мировая в России (СССР) закономерно перешла в Гражданскую, то теперь уже, "по законам жанра", Гражданская война должна была столь же закономерно перерасти в Мировую. Сжатая донельзя пружина или ломается, или сорвавшись расправляется, больно ударяя обе стороны.

В остальном, не буду забегать "вперёд паровоза", который вперёд летит. Заочную читательскую конференцию-консилиум, посвящённую "Окончательному дагнозу" предлагаю считать открытой !

Да, и цель оправдывает средства, и усиление классовой борьбы по мере строительства социализма и коммунизма. И сейчас люди в последнюю очередь. Разница только - не нравится уматывайте.

Алтарь у "подданых Сталина" всегда был один - неограниченная власть.

И все же на первом месте была идеология интернационал-социализма. А уже данная идеология вынесла, как канализационная пена, определенные  архитипы вождей и их пособников. Это как  в любом виде человеческой деятельности, хоть в спорте, хоть на войне- специфический склад ума, воспитания и пр. способствует раскрытию в определенных условиях талантов индивидума. Талант Сталина и всех его марксо-ленинских подельниов раскрылся в определенном ракусе. Все ленинское политбюро как шайка перегрызлась из-за власти, а выдвинулся самый хитрый, самый ловкий, который ради идиотской идеи Мировой революции и всеообщего социалистического счастья угробил огромную страну.

А не наоборот ли, уважаемый  Константин, - огромную страну угробили именно ради бредовой идеи неограниченной власти (в перспективе - надо всем миром), прикрываясь при этом фиговым листком интернационал-социализма ?Неудивительно, что тараканы при этом с упоением пожирали друг друга до тех пор, пока не остался "самый хитрый, самый ловкий "и т.д.  А жажда власти - вечна, что мы и наблюдаем сейчас в наших странах.

Михаил - mikhail-rom: 21.10.13 14:16/ Думаю, что мы говорим об одном и том же. Суть в том что к власти пришли люди, в других условиях были бы обычными обывателями, постредственными бандитами или средней руки клерками. Особенно это хорошо просматривается сегодня.  Как-то был разговор с бывшим членом ЦК Украины. Он об одной политической звезде ( а звезды эти, как правило, ранее имели партбилет и третьестпенную партдолжность) сказал: "Да что вы в  нем нашли? Когда Н, приезжал в ЦК из своего Мухосранска, с ним никто не хотел говорить из больших шишек".... Вот так и в 17-м, из всяких канав вылезли как черви, всякие якие, у которых была одна цель властвовать. Кто во главе?! Неутомимый писака, неудавшийся адвокат. Кто ближайшие подельники -вообще люди с темным прошлом, без всяких перспектив на социальный лифт в нормальной жизни... Подвернулась идея, данная публика попала в струю...

А что, до 1917 года было что-то существенно отличное ? Одна формула: власть приносит деньги, деньги дают власть. Всё остальное - маловажно. И при Сталине, и при Брежневе был какой-то другой суррогат денег и собственности, но суть "системы" оставалась той же. И остаётся по сей день. В годы НЭПа, когда писалась и вбивалась в головы "работа" Сталина о "10 законах социализма", была популярна частушка

Эх, калина-малина

Два закона Сталина

Остальные Рыкова

Да Петра Великого

       Ст 58-10, 10 лет без права переписки

Самое печальное, что суть этого строя гнездится где-то глубоко в общественном устройстве и клоны его воспроизводятся с пугающей закономерностью. Увы...

А что, до 1917 года было что-то существенно отличное ?

Отличия были и существенные. Помните выражение "столыпинские галстуки"? Это за 12 повешенных- либералы язвили, вся "передовая Россия" была преисполнена праведным гневом... Косвенные данные-почитайте работу Ильина  ( он же Ульянов) "Развитие капитализма в России". Огромные заводы, тысячи километров железных дорог строились за считанные годы. И строили их не каторжники, не заключенные,... а количество Нобелевских лауреатов, а цитируемость ученых статей до того  и после... Добавлю еще... в "тяжкие годы царизма", чтобы стать профессором нужно было дисссертацию защитить где нибудь в Германии, Англии, в заведении с мировым именем, и только после этого давали кафедру. С годами этот процесс упростился до невозможности. Есть обоснованное подозрение, что так полюбившаяся сегодня многим власть имущим прибавка к фамилии в виде кандидат, а то и доктор наук, получена  соискателем без справки о среднем образовании... В общем, не ту страну ныне называют Гондурасом.

суть этого строя гнездится где-то глубоко в общественном устройстве и клоны его воспроизводятся с пугающей закономерностью

Глубже. В глубинах подсознания, сформированных многомиллионолетней эволюцией. Инстинкт вертикальной консолидации forever...

Но все люди разные, у одних эти глубины прикрыты новейшими наслоениями толще, у других - тоньше, вот и получается...

 - anatoliy-protopopov: 25.10.13 04:57   Анатолий Ильич, может не стоит все сводить к подсознанию? Подсознание явление властное, но это может стрельнуть, а может и нет. А вот сам тип сознания и мышления индивидума формирует среда, так сказать "бытие". Например, сейчас в нашем социуме доминирует криминальный тип мышления, и под него подстраиваются большинство членов социума. Бросьте взгляд вокруг-стрижки, манера одеваться, речь. И ведь большинство этих людей со стрижками под братков, черных курточках, с матерной речью- в быту нормальные люди. Даже Биг Босс начал распотякивать насчет" мочилова". Читал, что, далекие нам, папуасы раскрашиваются чтоб выглядеть страшно. Так же и наша публика. Успешным считается тот у кого "бабла" много, машина крутая. Поэтому на последние деньги, в кредит покупается джип, напяливаются какие-то тряпки-короче пальцы веером. И если много украл то молодец, а если еще и не попался то вообще герой. Кем хотят быть современные дети? Мне один грузин, со смехом, рассказывал что в его детстве все хотели быть "ворами в законе". Он то стал нормальным человеком, спецом своего дела. А вот что будет с этим социумом в недалеком будущем можно только гадать. Думаю что и сознание общества при Сталине было также искривлено и доминировали не вполне нормальные настроения. Для меня лично понятно, что трагедия 41-го, массовый коллаборационизм 41-43 годов, корнями уходит в тридцатые годы, когда Сталин ломал общественное сознание, заменяя нормы общечеловеческой морали революционной необходимостью.

Анатолий Ильич, может не стоит все сводить к подсознанию

Константин, я ни в коем случае не пытаюсь свести к подсознанию ВСЁ. Хотя мне это очень и очень часто приписывается - мало того, что незаслуженно, но ещё и подсознательно! (простите за каламбур). То есть - как бы неосознанно, не вполне рассудочно. На самом деле я веду речь о соотношении подсознательного (инстинктивного) и сознательного. Инстинкты были всегда. Те же самые; в нашем случае особо интересны инстинкты родственной и вертикальной консолидации. Но их относительная сила (относительно рассудка) может меняться, в том числе - под влиянием "среды". То, что в последнее время поведение стало более инстинктивным - это верно, и это может быть (в какой-то части) влиянием среды, вызвавшей такое смещение.

Эх, калина-малина

Два закона Сталина

Остальные Рыкова

Да Петра Великого

видел такой вариант этой частушки:

Эх, калина-малина

*** большой у Сталина

больше, чем у Рыкова

И Петра Великого

Результат сходный - 10 лет, правда с правом переписки. Дело было, если не врут, в Ярославской области. Осуждённый пытался оправдаться: "я же сказал, что у Сталина больше" (что, кстати, вряд ли - судя по некоторым косвенным признакам). А ему в ответ: Если б ты сказал, что меньше, то тебя бы просто расстреляли.

30 годы в Европе и мире экономический кризис, естественно ни о какой подготовке войны против СССР речи нет. А вот СССр проводя коллективизацию и индустриализацию явно готовился к слому послеверсальского мирового порядка и потенциальным союзником СССр могла быть Германия, ведь её тоже не устраиваивал мировой порядок после Версаля и это почва для сближения +экономические и военные интересы и терр.проблемы с Польшей. .Развивать же впк СССр начал ещё в 30 годы и за три с половиной предвоенных года капиталовложения в развитие оборонной промышленности составили более 25% всех капиталовложений в промышленность, а темпы роста оборонной промышленности были в 3 раза выше, чем промышленности СССР в целом. Всё шло на ВПК и на будущую победосную войну с проклятыми капиталистами, переживавшими в то время экономический кризис и расходы на оборону в Англии, Франции и США были несопоставимо ниже чем в СССР p.s Это писал Ворошилов ещё в 1930 году об подготовке к войне- любопытные откровения   http://zhistory.org.ua/vorosh30.htm

А книга уже в продаже? Я всё ищу в сети и не могу найти. 

В OZON есть. Я уже заказал. В Лабиринте тоже.

В озоне нет (там вообще только две книги Солонина в продаже). В лабиринте есть (но мне так и не удалось заказать...).

http://www.ozon.ru/context/detail/id/23876791/

Спасибо

(не понимаю, почему ее нелзя / мне ее не удалось найти вписуя фамилию автора - все предыдущие книги Солонина мне выписало)

Я вводил и фамилию автора и название. Сразу получилось.

Добро пожаловать в Харьков, Михал !

На нашем книжном рынке на ул. Клочковской все книги Марка Семеновича продаются свободно. Эта - в продаже с позавчерашнего воскресенья.

Эх, не буду в Харькове в ближайшее время...

(у нас есть и knigi.pl, специализированный книжный магазин с русскими книгами, там тоже скоро появится - но пока еще нет)

Тогда, добро пожаловать в Киев на Петровку! :-)

"Будете у нас, на Колыме ..."

(с)  Ладыжинский из "Бриллиантовой руки"

Коллективизация предпологала кардинальное изменение способа товарного производства сельхозпродукции,и автоматически восникновенние проблем с продовольствием.

Ну конечно: устройте такое "кардинальное изменение способа товарного производства" в пустыне Сахара - и немедленно начнутся перебои с песком...

жалко невозможно подсчитать, какой вклад коллективизация внесла в разгром 1941 года, но есть все основания считать, что решающий. ведь заголодоморили за неполных 2 года 7 млн. мирного населения, а фашисты уничтожили за 4 года 4 млн. вот и гадай тут, где свои, а где чужие.

ведь заголодоморили за неполных 2 года 7 млн

Эта цифра явно неполная. Потери от Голодомора в Украине, по некоторым источникам, доходит до 10 млн. В Восточной Украине, где в основном и был Голодомор, вымерли целые села и районы. На их место, в их хаты, большевики привезли "переселенцев" из России. Эти "переселенные" села всегда бросаются в глаза.  Около домов нет привычных в Украине садов... 

в Краснодарском было тоже самое, я бы не акцентировал внимание на Украине, при условии, что тоже самое происходило еще как минимум в Краснодарском крае, а возможно и во всей стране(

Именно в Украине был невиданный в истории Голодомор. И если по всему СССР только изымали хлеб, в том числе и посевную пшеницу, то в Украине изымали вообще все продовольствие, включая картофель... все подчистую. До 1932 года Харьков был столицей советской Украины,  вокруг города стояло оцепление из войск НКВД и не пускало никого из села в город. Но люди шедшие утром на работу на окраинные заводы натыкались на трупы крестьян, их детей, кто-то был еще на последнем издыхании. Коренные харьковчане хорошо это помнят. Был геноцид украинского народа. Теперь рассказами про то " что так было везде" пытаются стереть этот факт из истории... Причем интересен факт, что Сталин в 1932 году подрядился поставить на мировые рынки 4.8 млн тонн хлеба." Отсталая" царская Россия поставляла 5 млн.тонн. На сегодня в Украине собрали более 40 млн, а в России даже, кажетсябольше, и эти цифры без Казахстана. Вот Вам факт удачливого сталинского менеджмента, как тперь поет ему оду ректор Петербургского университета. И этот"великий"менеджер выморил житницу Европы голодом, сорвал поставки, и даже армию поствил на голодный поек, спровоцировал голодные бунты ( пример злополучный город Борисов).... И так далее и так после... Закономерный вопрос были ли желание у крестьян Украины класть голову за сталинский режим в 1941 году?

Я, наверное, Вас расстрою, но абсолютно тоже самое было в Краснодарском крае. И это не чьи-то росказни и что бы то ни было еще, это воспоминания очевидцев. Я родом из Краснодарского края, об этом не любили говорить, но иногда, очень редко, рассказывали. 

Поэтому не идеализируйте гарну Украину, людям из Мск было все равно где такое устраивать и выгребали все подчистую. Могу намекнуть даже больше, ночевать одному в пустом доме было не безопасно, поэтому собирались соседи и друзья в одном доме.

"Виктор Суворов" Тень победы, пишет: 

"Под Сталинградом случилось вот что. Весной 1942 года советский Юго-Западный фронт рухнул. ... В тылах Красной Армии вспыхнуло народное восстание. Против коммунистов поднялось население Дона, Кубани, Северного Кавказа, Калмыкских степей. Красная Армия попала в положение оккупанта на своей собственной земле, под ее ногами горела земля. Восставшие вешали чекистов, коммунистов и комиссаров, дробили им головы, топили в реках и болотах. Советские полки и дивизии рассыпались, войска разбредались." 

Но я не нашел подтверждений других это, хотя может не сильно и искал.

Восстание  в Калмыкии продолжалось до 1944 года.  К сожалению адреса ссылки нет, есть только копия файла. Вот некоторые абзацы из него:

Еще одной национальной автономией на территории Советского Союза, чье население активно сотрудничало с немцами, стала Калмыцкая АССР. Немецкие войска вышли к ней осенью 1942 г., и уже в октябре в основном из агентов, завербованных Абверкомандой-103, было сформировано т. н. «Калмыцкое подразделение доктора Долля». Под псевдонимом «доктор Долль» скрывался сотрудник этой самой абверкоманды зондерфюрер Отмар Рудольф Верба (Othmar Rudolf Werba), который затем командовал калмыцкими частями вплоть до июля 1944 г. Первоначально в это подразделение входили два кавалерийских эскадрона, чьей задачей было прикрытие коммуникаций в тылу 16-й моторизованной дивизии Вермахта. Через какое-то время число эскадронов несколько увеличилось, и подразделение доктора Долля стали называть «Калмыцким легионом» или даже «Калмыцким кавалерийским корпусом», что было большой натяжкой. После отступления частей Вермахта все калмыки, служившие у немцев, ушли вместе с ними...

Советская власть, конечно же, не могла простить того, что фактически все калмыки сотрудничали с немцами, а часть из них с оружием в руках сражались против Красной Армии. В конце декабря 1943 г. Совет Народных Комиссаров СССР выпустил постановление о депортации калмыцкого населения. В соответствии с ним более 93 тыс. человек были обвинены в измене Родине и выселены на восток страны. Одновременно Президиум Верховного Совета издал Указ о ликвидации калмыцкой государственности. Территорию бывшей Калмыцкой республики разделили между Астраханской областью и Ставропольским краем. Все более или менее крупные населенные пункты были переименованы и лишились своих национальных названий. Так, калмыцкая столица Элиста стала городом Степной, станция Яшкуль — станцией Песчаное, а поселок Утта — поселком Путевое.

я правильно понимаю, что в Калмыкии тоже украинцы жили?))) я надеюсь уважаемый @shimon прочитает Ваш пост.

повторюсь - не идеализируйте Украину, людям у власти было все равно где изымать хлеб.

первый поиск в интеренете по словами "калмыкия голодомор" и какие интересные факты - вторая 

Засуха 1921 г поразила главные зерновые регионы страны: Поволжье, Северный Кавказ, юг Украины. Голод охватил более 31 млн. человек и стал острой общегосударственной проблемой. Тяжелое положение, сложившееся в деревне, было неразрывно связано с навязанной большевиками продовольственной разверсткой. Продразверстка, широко практиковавшаяся большевиками в период Гражданской войны, начала оказывать свое разрушительное воздействие на аграрное производство Нижнего Поволжья еще до 1921 г.

http://www.nivestnik.ru/2010_4/10_badmaeva_7.shtml

ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.
В данной статье делается попытка проанализировать  причины, социально-экономические последствия голодных бедствий в Нижнем Поволжье, выявить общее и особенное голода 1921 и 1933 гг. В этой связи  рассмотрены адекватность и результативность принятых государством мер по спасению голодающих крестьян в указанные годы. К регионам Нижнего Поволжья в 20-х–начале 30-х гг., относились  Саратовская губерния, Автономная область немцев Поволжья (с 1923 г. – Автономная Советская социалистическая республика немцев Поволжья, далее АССР немцев Поволжья), Калмыцкая автономная область (КАО), Царицынская (Сталинградская) губерния, в которую входила и территория нынешней Астраханской области. Эти регионы различались по уровню и укладу жизни, природно-климатическим условиям, специализации сельскохозяйственного производства и другим параметрам, что предполагает необходимость рассмотрения проблемы голода с учетом  особенностей регионов Нижней Волги.
 

...

По мнению В. Кондрашина, около 1,5 млн. жертв голода приходится на Поволжье, Южный Урал, Дон и Кубань. В целом по РСФСР (без Казахстана) от голода погибло не менее 2,5 млн. человек[47]. Н.Л. Ивницкий считает, что во время голода особенно пострадали Украина, Северный Кавказ, Казахстан и Поволжье. Общие потери от голода в СССР составляют не менее 7 млн. человек[48].

вот и определились. я это с самого начала говорил. К Украине не было какого-то особого отношения или к украинцам. Такая политика была везде, где можно было изъять хлеб и продовольствие.

ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.

http://www.nivestnik.ru/2010_4/10_badmaeva_7.shtml

К регионам Нижнего Поволжья в 20-х–начале 30-х гг., относились  Саратовская губерния, Автономная область немцев Поволжья (с 1923 г. – Автономная Советская социалистическая республика немцев Поволжья, далее АССР немцев Поволжья), Калмыцкая автономная область (КАО), Царицынская (Сталинградская) губерния, в которую входила и территория нынешней Астраханской области.

 Засуха 1921 г поразила главные зерновые регионы страны: Поволжье, Северный Кавказ, юг Украины. Голод охватил более 31 млн. человек и стал острой общегосударственной проблемой.

...

Астраханская губерния, Калмыцкая автономная область, Автономная область немцев Поволжья, Саратовская губерния, Царицынская губерния

мало?

ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг.

Сразу приходит на ум: количество немецких танков средних И тяжелых. Очередное мозгоимение: 1923 И 1933 гг!! Когда речь идёт о 1933 г, то причём здесь 1923?? Совершенно разные причины и регионы.

и вообще, по мойму мы отклонились от темы июня - июля 1941 года

Те же народы, которых поглотить еще не успели, имели шансы,  вроде финнов.

Вы читали http://www.solonin.org/book_25-iyunya-glupost-ili
"25 июня: глупость или агрессия?"?

Там сказано что стало с финно-карелами, что остались на территории СССР.

Я это к тому, что не нужен был руководителям в Мск какой-нить голодомор, чтобы уменьшить численность населения только в результате одной операции на 40% и расстрелять их, либо отослать в лагеря. Конечно в (или на?) Украине проживает гораздо больше народа, но этот район показателен тем, что там было и восстание, и иностранная (финская) добровольная (неофициальная) интервенция и англичане и, наконец выборы не выбрали большевиков и (по мойму, не ругайте сильно если соврал) проголосовали за независимость.

а было ли восстание в (на) Украине, проголосовали ли украинцы за отделение как Эстония, Литва, Латвия и Финляндия с Польшой?

после революции сразу (я спрашиваю потому что не знаю)

тогда почему не получилось так как в Польше? или Эстонии, Литве, Латвии и тем более Финляндии, где тоже была гражданская война.

Georgy - gr13: 30.10.13 10:56

Конечно в (или на?) Украине

Когда говорят о государственном образовании , то" в" , если же речь идет о географическом понятии, то "на". Поэтому некоторые деятели упорно говорят "на Украине", так же как и "на Алтае", давая понять, что не признают Украину как суверенное государство

Я полагаю, что христианство внесло свою лепту в разрушение Римской империи.

Насколько я могу судить, Константин крестил империю без особых осложнений. В России этот процесс проходил болезненнее.

На Титанике пассажирам первого класса налили шампанское, а к утру корабль пошёл на дно. Факт налицо.

shimon - shimon: 27.10.13 18:58... А что в этом посте было сказано ув.shimon неправильно?!1. Да были такие факторы: плотность населения, способность этого населения к концентрации усилий (вспомните армии Нестора Махно и целый ряд восстаний). История нам подсказывает. Были на Кавказе антибольшевисткие восстания? Были! Но условия гор не позволили этим очагам сопротивления развиться вширь. Афганистан не пример, там нет той  изоляции, какая есть на Кавказе. 2. Ментальность жителей плодородных земель совсем другая, чем у жителей более северных районов, где результаты труда не зависят от количества вложенного труда. Ранние заморозки, непредсказуемые засухи привели к появлению русского "Авось!" . Обладая такой психологией легче расставаться с нажитым. Думаю, чтоshimon абсолютно не нужно оправдываться. 

       Это где же это  "результаты труда не зависят от количества вложенного труда"? Что это за "психология" такая? Вы, уважаемый, пишите полную чушь, даже не задумываясь. Причем здесь русское "авось"? Что, жителям "более северных районов" каждый день кушать необязательно? А про "легче расставаться с нажитым" вы бы рассказали тамбовским мужикам в 21 году, а они бы вам - про менталитет и психологию.

   И Махно здесь каким боком? Против кого он "усилия концентрировал"? Против Деникина и Слащева? 

 Это где же это  "результаты труда не зависят от количества вложенного труда"?

В данном случае это общепризнанный факт. Посмотрите погодную карту России, где и в каких местах бывают ранние, непрогнозируемые заморозки, засухи- присущие континентальному климату,сводящие на "нет" все усилия земледельца. Можно наложить на эту карту наложить историческую карту, где были очаги сопротивления...

Все остальные Ваши сентенции оставляю на Вашей совести...

http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_358725.jpeg 1933 год- смертность в 2 раза превысила рождаемость, 1934 -1940года- рождаемость на уровне примерно на уровне 1929 года и смертность начинает падать ,прирост населения становится из отрицательного положительным, но всё равно ниже 1927 года , где то на уровне 1929 года т.е. начала коллективизции . Вопрос же надо ставить так, каким бы было народонаселение СССР, если бы рождаемость и смертность были бы хотя бы на уровне 1929 года 1542000000 население 1929 года .Рождаемость 0.04*154200000=6.168000 в год. Смертность. 0.02*154200000=3084000 в год. Прирост 3084000 чел или за 8 лет 178720000 должно быть на 1937 год . Если сравнивать с http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html разница 178720000-16150000=17372000 чел или самое меньшее 17872000- 170100000=8620000 чел недостача. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Famine_en_URSS_1933.jpg/300px-Famine_en_URSS_1933.jpg Карта главных районов голода в СССР. Чем гуще штриховка — тем сильнее размеры бедствия. A — районы потребляющей полосы, B — районы производящей полосы. C — бывшая территория донских, кубанских и терских казаков, C1 — бывшая территория уральских и оренбургских казаков. 1. Кольский полуостров, 2. Северный край, 3. Карелия, 4. Область Коми, 5. Ленинградская область, 6. Ивановская промышленная область, 7. Московская область, 8. Нижегородский край, 9. Белоруссия, 10. Республика Беларусь, 11. Центрально-Чернозёмная область, 12. Украина, 13. Средне-Волжский край, 14. Татария, 15. Башкирия, 16. Уральская область, 17. Нижневолжский край, 18. Северо-Кавказский край, 19. Грузия, 20. Азербайджан, 21. Армения Причиной голода 1932−1933 годов была вовсе не засуха как в 1891−1892 годах, но политика Сталинского рук-ва   Думаю. что кол-во зажиточных крестьян на Украине было одним из самых больших в ССсР,поэтому по ним ниболее сильно ударили репрессии.,а великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, Это была вторая война гос-ва против крестьянства, в которой Сталину небходимо была победа любой ценой для ускоренной индустрализации и самое главное на создании мощного ВПК,а для этого надо было быстрее покончить с самостоятельным хозяином(частной собсвеннотью на землю) ведь вся без остатка сельскохоз.продукция должна сдаваться гос-ву крупными колхозами, а хлеб продавать за рубеж и на вырученные денежные средства строить ВПК и готовиться к войне с кап.миром,хотя в 1929 году начался мир.эконом.кризис и остальной мир решал свои эконом,проблемы и им явно было не до новой войны в Европе,тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивировало страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления,следовательно форсированная индустриализация являлась следствием политки СССР на международной арене,ведь Сталин строил империю,которая внутри – чисто полицейское государство, а во вне - империалистическая великая держава.

С 1943 по 1957 год на Северном Кавказе были всего две автономные республики-Дагестан и Северная Осетия. Все остальные перестали существовать, а население было депортировано.

ну это понятно, но не могли бы Вы дать более развернутый ответ?

В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн. человек.

Хотелось бы узнать название хоть одного села вымершего полностью от голода в 1932-33гг. в России (Кубань не предлагать) и особенно в Белоруссии (в которую, чтобы не умереть с голоду пытались бежать, прорвавшись через военные загродкордоны, многие украинцы из северных областей).

Уважаемый Сергей, мой отец родился в Белоруссии. В 80е услышал от него рассказ как его, во время голодомора отправили к его отцу в Красноярск, который там строителем работал, иначе говорит с голоду бы помер.

Можете это расценивать как свидетельства очевидца, просто Лукашенко, в отличии от Ющенко эту тему не поднимал, вот и считается, что в Белоруссии не было голода.

Ну, в Беларуси последствия "расбеларусизации" ощущаются до сих пор как нигде!

Извините, я не знаю если я Вас в этой дискусии хорошо понял. Но Вы считаете, что советская власть при Сталине не убивала по национальным причинам?!

Вот Вам несколько чисел. Поляки, немцы, финны, прибалты - вместе 1.5% численности граждан СССР (в 1937 г.). Во время Великого Террора среди убитых их было 36%. Среднестатистический поляк в СССР имел в сорок раз больше шанс быть убитым чем среднестатистический не-поляк. Источник - Snyder. Извините, но не буду при каждой жертве доказывать, почему ее убили. По случайным причинам преследование какой-то нации могло оказаться на 40% больше, но не на 4000%.

Вообще, мне даже не грустно, мне страшно читать, как русские сегодня считают себя жертвами коммунизма. Даже МС написал про 'русских - первую и главную жертву коммунизма'. Что это значит? Национальных преследований русских не было. Классовые преследования зажиточного крестьянства (кулаков) проходили везде, но как раз на русских землях их (кулаков) почти не было (община...). Это где и когда в СССР какой-либо национальности было лучше чем русским? Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили - но ведь и Гитлер больше немцев чем евреев угробил, а немцев 'первой и главной жертвой нацизма' как-то не называем. А если бы какой-то немец такое сказал - сами себе представьте свою реакцию.

И чтобы упредить очевидный ответ - да, я знаю, что немцы сами себе Гитлера избрали. И я знаю, что русские сами себе (и другим) избрали Ленина. Гражданская война проходила (в большом упрощении...) между центральнорусскими землями (базой и опорой большевиков) а не-русскими окраинами империи (где большевики не взяли власть ни в одном месте). И выиграли ее не лотышские или китайские наемники, а исконно русская Красная Армия (ее на центральнорусских землях собирали, так кто в ней воевал? испанцы?).

А проявления не-русских национальных чувствии игнорировали?

Это где и когда в СССР какой-либо национальности было лучше чем русским? Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили

Так лучше всех было русским или их больше всех убили? Надо как-то определиться. А то получается, что во время голода на Украине украинцев погибло больше всех потому, что их там было очень много. Но так, в общем, жилось им там, на Украине, лучше всех. И, конечно, русские жертвами коммунизма не являются. Мало того, они специально посадили себе на шею кучку большевиков, чтобы с их помощью истребить все этносы в округе.

Так лучше всех было русским и их больше всех убили. Лучше всех - ибо Сталин не убил за два года каждого шестого русского в СССР (а поляков убил). Больше всех - ибо их и было в СССР более чем в сто раз больше чем поляков. Определился достаточно?

Вам действительно непонятно, что многие вещи надо в перечислении на число людей считать? Вы, например, считаете сегодня олигархов самыми бедными россиянами? А ведь в их наличии есть очень небольшая часть имущества страны...

(в физике это называется: интенсивные параметры, как температура (два стаканы чая не в два раза теплее одного стакана), в отличие от экстенсивных, как вес)

1. Честно говоря, я не заметил, чтобы кто-нибудь здесь утверждал, что советская власть при Сталине не убивала по национальным причинам. Особенно если это касается поляков.

А я, честно говоря, заметил высказывания, что в СССР все могли попасть как в ГYЛаг так и в правительство. Все с одинаковой вероятностей (чечен или русский - безразлично).

(поляки - у меня просто Snyder оказался в руке, мог бы написать и про басмачей, кавказцев или кого еще бы захотел - но там надо бы мне еще было поискать точные числа)

И заметил также, что Вы категорически отрицаете саму возможность, что советская власть могла что-то не по интернационалистическим принципам сделать. Вы сравнили события на украинским и на российским Черноземе, как ув. Шимон правильно предлагал? Нет, но Вы отрицаете и так. А Ваш одинственный аргумент - что родная советская власть не могла бы такого сделать, значит она и не сделала.

А я только заметил, что родная советская власть делала такое все время. Риторической чепухи можно написать много, но есть ли у Вас возражение на числа?

2. Национальных преследований русских действительно не было (не в смысле преследования русских националистов, а в смысле преследования по национальности). Были интернациональные.

Так точно. Были интернациональные - так преследовали всех. И были национальные - так не преследовали русских, но многих других, да. Священников и дворян убивали везде одинаково, крестьян - не одинаково.

(... коммунизм был трагедией для русского народа - 100% согласен)

3. Теперь что касается выборов. Тут Ваши знания нуждаются в коррекировке. Гитлера действительно выбрали немцы. А Ленина никто не выбирал – он отменил результаты демократических выборов и узурпировал власть. И чтобы упредить очевидный ответ – да, народ тоже отвечает за своих узурпаторов, но все же не в такой степени как за демократически избранных.

Извините, узурповать власть может всякий. Особенно в ситуации России в 1917. А вот ее удержать - без поддержки никак. И Ленин поддержку нашел. Нашел именно в русских районах, не в 'колониях'.

(и да, я знаю что белые от красных не очень ин плюс отличались - если вообще - но это чья вина, апять лотышей?)

4. Сказать, что гражданская война была войной русских против национальных окраин (проще говоря – колоний) не просто упрощение, а грубое искажение фактов. Не говоря уж про очевидные факты войны родных братьев друг против друга куда Вы денете восстания в Тамбовской губернии, в Кронштадте?

Какие преследования русских в Кронштадте? Моряков в РИ не подбирали по национальному принципу. Просто Россия в миниатуре. А Тамбовов были десятки - от Карелии до Кавказа и Средней Азии и от Дальнего Востока до Украины.

И да, _некоторые_ русские боролись против большевиков. _Большинство_ боролось за. Потому они и выиграли - хотя и не все окраины империи оказались в состоянии подбить.

Именно подбить, ибо опоры там у них не было никакой.

5. Участие латышских стрелков в Красной Армии тоже смешно отрицать.

А еще смешнее говорить что четыре полки лотышей это огого. Сколько милионов солдат было в КА? Или это эти четыре полка погнали Деникина с Колчаком?

Впрочем, как Вам не стыдно: я упоминаю и лотышей и китайцев, говорю что они в многомилионной КА не имели значения (имели значение в самом начале, в момент путча, но не когда началась серезная домашняя война) - а Вы в ответ пишете что я _отрицаю их участие_?! Ведь мой пост чуть выше Вашего, на той же странице, все могут проверить что я написал. На что Вы рассчитывали?

Священников и дворян убивали везде одинаково, крестьян - не одинаково.

Трагично, но даже "священников и дворян" убивали не везде и не всегда одинаково.

В Украине национального дворянства не было, за много веков как-то не сложилось почему-то пока ещё... Их трагическую роль выполняли немногочисленные необрусевшие и не ополячившиеся интеллигенты (без обид, просто - исторический процесс). Но священников-украинцев и интеллигентов убивали с особым "энтузиазмом", независимо от конфессий и профессий. Даже в "андроповские времена", не то, чтобы убивали - просто не давали жить.  Причём, что характерно, всегда перед очередным "неурожаем" или "эпохальными социальными преобразованиями". И в 1925-29 годах на Востоке, и в 1944-46 годах - на Западе.

И межэтнические проблемы тут вовсе не причём, хотя именно на это переводят стрелки всегда, особенно - в последнее время. Малограмотный селюк-выскочка, побывший на двухмесячных курсах агитаторов в райцентре, сразу переходил на суржик и уже считался русским. С равным успехом можно считать "русскими" и орды, приведенные Александром a.k.a. "Невским" в христианские земли Западной Руси и "народное ополчение" из мордвы и вятичей, поставившее на царствие Романовых, и немку т.н. "Екатерину Великую", и Щорса и Котовского, и пр.

Michal Rams - michal: 31.10.13 04:14

- Поляки, немцы, финны, прибалты - вместе 1.5% численности граждан СССР…

Да, немного было поляков в СССР, но зато один Феликс Эдмундович (Дзержинский) чего стоил… в том числе и русскому народу. Это я по поводу Вашей аналогии:

- Вообще, мне даже не грустно, мне страшно читать, как русские сегодня считают себя жертвами коммунизма… Да, в абсолютных числах русских было больше всех, так их и больше всех убили - но ведь и Гитлер больше немцев чем евреев угробил, а немцев 'первой и главной жертвой нацизма' как-то не называем. А если бы какой-то немец такое сказал - сами себе представьте свою реакцию. 

Представляю такую реакцию. НО, ведь нацистские главари на скамье Нюрнбергского трибунала, кажется, были все без исключения немцами?! А если устроить подобный процесс над большевизмом? Какой национальный состав большевистских преступников окажется на скамье подсудимых? И в каком они будут соотношении к численности этих национальностей в СССР?!

И ещё. Гитлер (нацисты) своими репрессиями (не на ВМВ) немцев убили, наверное, раз в тысячу меньше, чем большевики убили русских.

- И я знаю, что русские сами себе (и другим) избрали Ленина.

Это когда ж они его себе избрали? На выборах в Учредительное собрание (которые проходили уже после захвата власти большевиками!) большевики набрали только 24% голосов.

- Гражданская война проходила (в большом упрощении...) между центральнорусскими землями (базой и опорой большевиков) а не-русскими окраинами империи (где большевики не взяли власть ни в одном месте).

Вообще-то, большевики сначала захватили власть только в Питере. Не такой уж и русский город (какие уж там упомянутые Вами русские общины). Скорее, европейский. А вот в Москве им уже пришлось захватывать власть военной силой.

- И выиграли ее (Гражданскую войну) не латышские или китайские наемники, а исконно русская Красная Армия (ее на центральнорусских землях собирали, так кто в ней воевал? испанцы?).

Ну, без латышей в критический момент большевики вполне могли проиграть. Не исключено, что и без китайских наёмников – то же. И история пошла бы совсем по-другому. Но ни латышей, ни китайцев Вы, почему-то, обвинять не намерены?!

А по поводу исконно русской Красной Армии. Армия-то эта была никак не добровольной. Её даже нельзя назвать призывной. Попробуйте представить себя на месте деревенского русского парня (на тех самых, центральнорусских землях). Как бы Вы отказались воевать за большевиков? Приедет их отряд, возьмут в заложники ваших родственников, и шлёпнут, если попытаетесь уклониться от службы.

Дешевле было сменить национальность,чем переселиться в голодоморный "лепрозорий"-УССР.

 Я никому ничего не собираюсь доказывать. Среди моих ближайших родственников нет тех, кто погиб во времена Голодомора. Хотя семью советы изрядно потрепали.  Но  тема Голодомора постоянно звучит среди украинцев. На это постоянно натыкаешься. Рассказы шепотом, подслушанные в детстве, …разговор с  очень и очень большим начальником, который  родом из Липовой Долины , что в Сумской области.  Мы стыкнулись на этом захолустье, и его повело на воспоминания своего детства, когда он, в те злые годы, пошел школьником на болото, найти какую- нибудь травку, корешок… и вдруг нашел мешочек. Подумал что-то сьестное. Раскрыл, а там голова его одноклассника…. С   одним начальником милиции поехали смотреть дом, доставшийся ему в наследство. Он  рассказал, что дом , тогда на окраине Харькова, построил его дед. И каждое утро, идя на завод, дед натыкался на трупы крестьян, ночью пробравшихся через кордон НКВД… И так далее и так после. И это только рассказы  чужих людей. Я не говорю уже о повествованиях родственников и знакомых…. Так,  что для меня давно уже сложилась ясная и четкая картина произошедшей трагедии, имя которой коллективизация украинской деревни. Если опять же возникает вопрос,- а почему именно Украина? Да потому что самодостаточный украинский трудолюбивый крестьянин не хотел идти в колхоз, срывал цифры и показатели социалистического строительства... 

самодостаточный украинский трудолюбивый крестьянин не хотел идти в колхоз

Да плевать они хотели на колхоз, не стоит сводить всё к привычной агитпроповской схеме "отдельные перегибы на местах". Как, впрочем, и все эти коммуноиды, во главе с паханом чихать хотели (mille pardon) на "цифры и показатели социалистического строительства".  Не идеализируйте этот беспринципный сброд. Народ не хотел "идти в Советы", "раскулачивать", громить церкви, забывать язык, культуру и историю, бросать землю и идти "в город"... Украина была лишь относительно замирена после Гражданской войны на основе некоторой хозяйственной и социальной независимости. Сов-власть заканчивалась за чертой каждого уездного города. Режим в Украине вынуждено был гораздо мягче, чем в Центральных губерниях. Огромная (в многие сотни километров) довольно условная граница с этнически родственными областями, отошедшими к Польше, неоднородная и ненадёжная "национальная" администрация и армия - тут только чиркни ! Тут уж не до "освободительных походов", "ходили, знаем"...  Тут бы удержаться.

Не со Сталина это началось, и не им закончится. Найду время - выложу ряд материалов, ещё Петровских и Екатерининских (вернее - Потёмкинских) времён...

Павел - pavgod: 24.10.13 23:1... В чем-то согласен. От себя добавлю. Одна из главных причин- у украинского крестьянина нужно было отобрать  землю. Если Вы жили в деревне, то должны знать как крестьянин относится к владению землей. Мне милицейские чины рассказывали что самые дурацкие, самые нелепые убийства в деревне из-за земли. Сосед убивает соседа-кума лопатой из-за пяти сантиметров перенесенной межи и т.д. и т.п. И это при совке когда .у всех были микронаделы, не представлющие особой товарной ценности, что уже говорить о земле с которой крестьянин кормился, и другого источника жизни он не видел. Ленин не зря обещал "Землю-крестьянам"... А затем по марксоидным заповедям нужно было все средства производства перевести в соцсобственность,  в том числе и землю,что и было сделано.

Да, 230 лет назад Екатерина II своим указом ввела в Малороссии крепостное право.

Указ Екатерины II о окончательное закрепощение крестьян на Левобережной и Слободской Украине (3 мая 1783 г.)

8. Для определенного и правильного получения казенных доходов в на-місництвах Киевском, Черниговском и Новгород-Северском, чтобы предотвратить всякого побегам и отягощению помещиков и других сельских жителей, каждому из поселян остаться на своем месте и при своем звании, где он записан нынешней последней ревизией, за исключением тех, которые отлучились до объявления этого нашего указа. На случай же побегов после объявления этого указа действовать за общими государственными постановлениями.

Екатерина дополнительно закрепостила около 800 тысяч украинцев.

Самодостаточный,ответственный,эффективный крестьянин-товарный сельхоз производитель это "кулак", подлежал ликвидации вне зависимости от того вступит он в колхоз или нет.Грубо говоря колхозы были в то время сборищем лоботрясов,лодырин, дармоедов и это одна из причин Голодомора.Самодостаточные крестьяне под угрозой "раскулачивания" бежали в город, в пролетарии. 

Согласно переписи 1927 года на Украине проживало 29,02 млн человек. По переписи 1939 года - 30,97 млн. Даже понимая, что результаты переписи 1939 года искусствено завышены, найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.

На моей исторической родине, в богатом торговом местечке на берегу Днепра в Полтавской области (3 метра чернозёма), из около 5000 чел. населения похоронено в братской могиле не менее 500 чел. Число погибших по хуторам и выселкам не поддаётся точному учёту, пропадали целые семьи и роды. И мне лично не надо никакой переписи, пока всех родных мы помним поимённо.

Есть один, по-моему -  главный фактор, который усиленно обходят все пропагандисты: силой оружия НКВД всё это время не допускал пересылку продовольствия В УМИРАЮЩИЕ СЁЛА. Города жили небогато, но спасти от голодной смерти можно было многие и многие сотни тысяч людей. А подавляющая масса награбленного просто згнила и сгорела в буртах под суровой охраной, стрелявшей НА ПОРАЖЕНИЕ при попытках приблизиться к гибнущему добру, ставшему вдруг "народным". Были это в основном женщины и дети.

Так что я лично лучше доживу жизнь в неадекватах, но с чистой совестью перед погибшими.

Да, снова изъясняетесь загадками, Павел. Заявили, что погиб каждый десятый, а может и больше, и  тут же заявили , что присоединяетсь к тем, кто заявил, что погиб каждый третий.

Я очень не хотел "раскачивать лодку". Но вопрос это крайне важен, и я должен уточнить. Так уж сложилось (как и почему - отдельная тема), что этническая дифференциация в Украине (и при Сталине, и до, и после него) проходила именно по линии Село-Город. Запад - не в счёт. Города были практически полностью русифицированы, начиная с уездных местечек. Власть и администрация - тем более. Поэтому террор 1925 - 33 годов был направлен именно против сохранившей этническую самоидентичность основную массу - населения села. Именно это население составляло основную силу сопротивления Сталину и Советам. И не со Сталина он начался...

Не "голод, как результат насильственной коллективизации", а "голод, как средство насильственной коллективизации". И "коллективизация" не как экономическая категория, служащая для увеличения товарного производства, а как раз наоборот - вызвавшая сокращение этого производства, валовое, а особенно - удельное. Основная масса хозяйств в Украине тех лет уже давно была коллективизирована, правда на свой манер, а совсем не так, как хотели того Столыпин, Сталин, Каганович, Хрущёв и Ко. Сталинская "коллективизация" как раз разрушала коллективный характер организации труда и быта, характерный для Украины. Главный и единственный вопрос тут был - власть. Голод, как главный рычаг удержания в покорности, когда все иные не сработали.

Любая другая форма жёсткой политики в Украине того времени наминуемо вызвала бы реакцию в виде новой гражданской войны, чего Сталин и его режим тогда бы не выдержал. Поэтому был сознательно избран массовый голод, который поначалу незаметно, а потом всё сильнее ослабляет дух сопротивления. Я тут, на форуме, уже писал о том, что основной мотив, толкавший окруженцев и пленных сначала в лагеря, а потом и к колаборационизму с немцами, было не насилие, и даже не страх смерти, а именно голод. Очень характерно, что за три года оккупации Украины преступным и грабительским режимом Гитлера нигде и ни разу не возникло ничего подобного Голоду 1932-33 годов, но вновь всё повторилось в 1946-47 годах, и особенно - на Западе Украины и в Буковине. Даже известный своим "гуманизмом" Гитлер не опускался до сплошной реквизиции продовольствия в сёлах. Ну и остаётся вопрос о том, для чего же именно в Украине власть силой оружия запрещала ВВОЗ продуктов в голодающие районы, никак не государством, а семьями, близкими, из их пайков и за их счёт...

Каждая моя фраза затрагивает отдельную огромную тему, здесь и теперь не лучшее место для её развития. А что касается хитрой сталинской ( и его последышей) цифири, то тут два-три краплёных туза: во-первых число погибших можно довольно легко установить по документам, Украина - не Уганда, во-вторых, число это соотносится ко всему населению "республики", а в-третьих, к 1939 году (даже без учёта свежеприсвобождённых територий) на место "выбывшего населения" хлынул поток переселенцев из соседних регионов. Как, кстати, было и при Столыпине, когда место "переселённых" в Сибирь, Алтай, Поволжье, Кубань украинцев занимали переселенцы из России. Так и получаются искомые "проценты". Вы должны были бы к этому давно привыкнуть, изучая "статистику" РККА в 1941 году. Характерно, что после войны, когда нужда в поддержке "прогрессивой еврейской общественности во всём мире" несколько ослабла,  именно так старались нивелировать и трагедию еврейского народа, с одной стороны объединяя жертвы в некий "советский народ", а с другой - соотнося число жертв с общей численностью населения. Получалось ничуть не больше, чем число жертв белорусского, русского или украинского народов. В целом - "ничего страшного"...

Павел - pavgod: 24.10.13 23:24

… Как, кстати, было и при Столыпине, когда место "переселённых" в Сибирь, Алтай, Поволжье, Кубань украинцев занимали переселенцы из России.

Разве при Столыпине такие переселения были насильственными?! А если нет, тогда зачем уезжали, оставляя свою землю? Ведь вроде бы добровольно соглашались переселяться, по причине острой нехватки земли из-за быстрого прироста крестьянского населения.

"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками. И "переселяли" не безземельную бедноту из депрессивных малоземельных районов Житомирщины и Полесья, а как раз полностью и совсем наоборот. А на место "добровольно переселённых" тут же инкорпорировали новый "спец-контингент" из соседних губерний. Но это - уже совершенно отдельная тема. Просто, "советские" мифы не со Сталина начались и не Брежневым кончились. Тут надо бы ещё вспомнить предшественника Столыпина и Витте - известного реформатора и "осваивателя-первопроходца" Павла Ивановича Чичикова...

Боже мой! О каких крепких решётках на этих вагонах Вы говорите при перевозке крестьян с инвентарём и домашней скотиной на новые земли?! Решётки поставили на эти вагоны, когда стали перевозить в них заключённых. 

Есть много фотографий, документов и свидетельств. Не стоит утешать себя. А что касается "добровольности", я застал ещё много свидетелей и "участников" процесса. До расстрелов и лагерей дело тогда не доходило, хватало административного принуждения и полицейского надзора. Более 90% народа выселяли принудительно, а остальные 10% - ехали вынужденно, вслед за родными. Тогда же была и первая волна самовольного перехода населения с Востока даже в густонаселённые в Западные области - Волынь, Галицию. В память этого сохранились двойники-тёзки восточных сёл и местечек. И потом, зачем же на "перенаселённые земли" свозить новых переселенцев из опустевших районов ? Столыпин, как мог и умел, просто продолжил "политику" Потёмкина, Чичикова и других. Ему, как вдохновителю и организатору Русских революций, следовало бы первому в Москве памятник поставить, ещё по плану ленинского плана "Монументальной пропаганды".

То есть, все без исключения московские правители были ЗАУ (Зоологические Анти-Украинцы)?!

- До расстрелов и лагерей дело тогда не доходило, хватало административного принуждения и полицейского надзора.

Надо же, какой у вас народ послушный и безропотный!? За что же с ними так? Но если хватало таких мер, тогда непонятно зачем, как Вы утверждали в предыдущем комментарии: «"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками»?! Так, на всякий случай?

- Более 90% народа выселяли принудительно, а остальные 10% - ехали вынужденно, вслед за родными.

То есть, ВСЕХ переселяли принудительно?! И что? Никаких тебе протестов, возмущений, бунтов, террористических актов, в ответ на такую несправедливость не было? Или же Вы говорите НЕ обо всех, а о каких-то особых случаях? Не понятно? Да, я читал, что власти тогда старались переселять людей склонных к смутам, замеченных в прежних смутах. А крестьянские волнения в царской России были не редкостью, и жестокость крестьянской среды общеизвестна. Наверное, какой-то части делали такие предложения, что трудно было отказаться, ибо уже были на заметке. Может, Вы вот эту отдельную негативную сторону возводите в абсолют? Так сказать, натягиваете этот негатив на всю переселенческую программу Столыпина и придаёте ей характер геноцида?

Не знаю, почему вам никто не возражает? Возможно, Ваши сограждане – из соображения политической целесообразности, а другие – из политкорректности. У меня же, чтобы аргументировано Вам возражать, не хватает знаний. Однако в Ваших словах мне видится какая-то пропагандистская полуправда, которая ничем не лучше большевистской пропагандистской лжи. Уж извините за откровенность.

Из предпоследней фразы не следует последняя. Я думаю, что вообще не совсем удобно представителям разных народов меряться количеством жертв.

И мысли такой не было и не могло быть ! Просто, применяется "стандартная", отработанная практика - "как всех", значит нечего обижаться. Вот если бы это мифические "петлюровцы и бандеровцы" морили Тамбовщину, Кубань и Поволжье, тогда можно было бы сравнивать.

И ещё и ещё раз повторю - "коллективизация" , тем более -  индустриализация, тут абсолютно не при чём. Всё это началось задолго до неё и с ней не закончилось до сих пор. Формы просто несколько другие. Можно, например, перекрывать "газовый крантик"  аккурат в разгар январских морозов. И так - несколько лет подряд. Ничего личного, "спор хозяйствующих субъектов" между братскими народами ...

Honey badger - honeybadger: 25.10.13 19:32

… не следует забывать о том, что коллективизация в России прошла с меньшими издержками, чем на Украине, прежде всего потому, что сопротивление в России было сломлено голодом и жестокими репрессиями задолго до ее начала. 

Да, наверное, это самое важное обстоятельство того, что коллективизация в России (в средней полосе) встретила меньше сопротивление, чем на юге и Украине. Ведь в губерниях вокруг Москвы, и даже в самой Московской губернии, крестьяне начали вспарывать животы продотрядовцам ещё ранней весной 1918 года. Так что совершенное естественно, что каток большевистского террора в первую очередь и в полной мере по этим территориям и прокатился. А в 1921 году большевикам пришлось пойти на временное отступление – ввести НЭП. Так что по-настоящему и со всей силой большевистский террор обрушился на украинское крестьянство только в коллективизацию….

Интересно кому советские колхозники, опора Советской власти,оказывали сопротивленние?

Советской власти оказывали сопротивление не колхозники, а крестьяне, когда их превращали в колхозников, то есть, в период коллективизации. Например, вот так: «Людоеды».

А зачем Вы это мозгоименние привели в пример?Колхозников морят голодом,чтоб они вступили в колхоз.Прочтите письма Шолохова к Сталину там конкретно написано если колхозник не уворовал несколько центнеров пшеницы,то он уже не колхозник ,а единоличник и живет на улице.Материал документальный,соответствует реальности в отличии от Вашего мозгоимения.

И как данные из этих писем совмещаются с выводом о колхозниках как об опоре Советской власти? Вот так и оказывали, саботажем.

По-моему, вот это точно мозгоимение… или же плоды мозгоимения:

- Колхозников морят голодом, чтоб они вступили в колхоз.

Зачем? Чтобы были дважды колхозниками? Или – в квадрате?

Колхозники, потому и колхозники, что они уже в колхозе.

А Голодомор колхозникам устроили за саботаж колхозного труда…. Почитайте ответ Сталина Шолохову. По сути, за то, что они не хотели быть (становиться) колхозниками. Наверное, надеялись, что коллективизация таким образом провалится и советская власть пойдёт на попятную.  И приведённые воспоминания Анатолия Кузнецова в точности соответствуют тем ужасным событиям. Можно сказать, что Голодомор устроили крестьянам, которых, по выражению отца Анатолия Кузнецова, загнали в колхозы револьверами….

А Голодомор колхозникам устроили за саботаж колхозного труда…Ни как нет,за прибыль,а не за труд.Извините,но не изобретайте очередных колхозников в квадрате.

Не понял, за какую прибыль?

Города жили небогато.

У большевиков был собый метод изуверства. Города, рабочие заводов снабжались кое-как продовольствием. Особо снабжалась Москва, там по сравнениею с остальным СеСеСеРом жизнь была сносная. Среди жителей сел продовольственне пайки получали чиновники. Мои дальние родственники из под Сум, спаслись тем, что глава семьи был кузнецом, т.е. числился рабочим на спиртзаводе и ему был положен паек. Соседи вымерли.

Согласно переписи 1927 года на Украине проживало 29,02 млн человек. По переписи 1939 года - 30,97 млн. Даже понимая, что результаты переписи 1939 года искусствено завышены, найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.

А адеквт, видимо, должен быть такой: никто не умер, прирост более миллиона.

А если считать не по "переписи", а по фамилиям конкретных умерших, то ниже 5 млн никто в исследованиях не опускался (кроме коммунистов, естественно). Моксимальная оценка, которую я встречал 12 млн, но это вместе с Кубанью и Северным Кавказом.

Как в бывшем Советском Союзе не было семьи,  в которой кто-нибудь бы не  погиб в ВОВ, так в Украине нет  семьи,  в которой кто-нибудь бы не умер от голода в 1932-33 гг. Исключая "заселившихся" позже (Донбас и т.п.) Не думаю, что такая же ситуация в России и темболее в Белоруссии.

найти 10 млн погибших при голодоморе может только полный неадекват.

 

 

Судя по оценке некоего "Валера", все мои старшие родственники, как по отцовской линии, жившие на Полтавщине, так и по материнской - из Запорожской области, были "полными неадекватами". В моём детстве, а это 60-е годы прошлого века, в разговорах моих родственников "неадекватов", разумеется тех, кому посчастливилось выжить, постоянно вспоминалось большое число умерших родных, одни из которых поумирали в голодовку 22-го года, другие в голодовку 33-го года, затем в голодовку 47-го года, ещё немалое количество пропало на войне, кого угнали в Германию, кто погиб или пропал без вести на фронте. Точно помню, что были два родственника, которые погибли в шахте  в Донбассе, одного отправили немцы во время оккупации, второго - советы сразу после "освобождения". Количество упоминавшихся безвременно умерших родственником измерялось десятками, поскольку в то время семьи были большими и все ближайшие родственники проживали достаточно компактно и были на виду друг у друга. В результате всех этих воспоминаний у меня в детстве сформировалась уверенность, что люди умирают исключительно от голода и гибнут на войне. С тех пор  и по сей день я остаюсь по оценке некоего "Валера" "полным неадекватом", потому что число моих прямых родственников по обеим линиям в трёх поколениях, которые умерли безвременно, равняется  пятидесяти двум, включая моего родного деда Ивана, который был арестован за участие в так называемой СВУ (спілка визволення україни) и пропал в застенках НКВД.

Под аналогичную статистику подпадают все украинцы без исключения, которым "посчастливилось" жить в Украине во времена советской оккупации.  

Вот объективная, насколько это возможно, статья украинского ученого:

"Демографические потери Украины в XX веке" Станислава Кульчинского. Голодомор http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php :

не более 3,5 млн. человек в границах УССР за 1933 год.

Общие потери:

Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими.

ГОЛОДОМОР 1932—1933 РОКІВ В УКРАЇНІ: ПРИЧИНИ, ДЕМОГРАФІЧНІ НАСЛІДКИ, ПРАВОВА ОЦІНКА Матеріали міжнародної наукової конференції. Київ, 25 — 26 вересня 2008 року

Сколько погибло по архивным данным оценить невозможно. Например: нигде, в ни в одном свидетельстве о смерти за 1932-33 годы вы не найдете причины смерти "смерть от голода" , или " пищевая дистрофия". Нет, вписываются самые разные причины... А архивы уже давно подчищены и до сих пор подчищаются. Например, сколько раз сталкивался, первоисточник например немецкая повестка переписан коряво от руки, причем допущена ошибка искажающая смысл и вместо двух бумажек в деле написано "приложена справка".... Архивные дела перенаправлются из одного архива в другой и следы теряются. 

Да, по селу моей матери после войны уже вообще ничего не определить - села нет.

Вы не совсем корректно (если не сказать: "совсем некорректно") определяете "общие потери", исходя из Вами же приведенного источника. Кульчинский, в данном случае, не называет "общими потерями" выделенные Вами в цитату "15 млн. человек". А вот ниже в том же приведенном Вами источнике он называет "прямые и косвенные" потери:

...Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ века нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ веке мы могли бы быть стомиллионным народом.

А в том, чем отличался голодомор в Украине от голодморов в других регионах СССР, Кульчинский и вправду более, чем убедителен:

...свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах - Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тысяч км2, от голода умерло, по расчетам московского историка В. Кондрашина, 366 тысяч человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тысяч км2, от голода умерло 3238 тысяч человек, то есть на порядок больше...

...Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось.

"совсем некорректно")

В чем некорректность?

Общие потери за первую половину 20 века, все факторы - и 3 войны, и голодомор, и репрессии, раскулачивание и насильственное переселение............. Прямые потери.

А 45 миллионов с учетом косвенных (нерадившихся в тч).

Некорректность в том, что автор текста, которого Вы цитируете, не применяет в этом цитируемом тексте употребленную Вами дефиницию "общие потери" по отношению к "15 млн". И как видим, он даже по отношению к потерям в "45 млн" употребляет термин не "общие", а - "прямые и косвенные". Выходит алогизм: если "15 млн" - "общие потери", то "45 млн" - это какие потери? "Суперобщие"?

И чего Вы к слову привязались?

Нормальное слово:

В течение двадцатого столетия Украина пережила два кризиса смертности, имевших разную природу. Вначале, в 1930-х и 1940-х годах, огромные потери населения были обусловлены голодом, военными и политическими потрясениями. Имевшиеся до сих пор оценки общих потерь давали представление об относительных масштаба этих катастроф, но не проводили различия между кризисной смертностью, нехваткой рождения и потерей от эмиграции. Благодаря кропотливой работе по восстановлению данных, публикуемое исследование впервые, позволило оценить понесенные потери в терминах числа смертей и ожидаемой продолжительности жизни. Только голод 1933 года унес 2,6 миллиона жизней жителей Украины, сократив ожидаемую продолжительность жизни мужчин и женщин до 7 и 11 лет соответственно.

из другого источника (журнал тот же). Пусть будет общие ПРЯМЫЕ потери. Это в сути ничего не меняет.

 Да ни к какому слову я не "привязался". К чему вообще такие "идиомы"?.. ПишИте какими Вам угодно словами. (Хотя подобное "передергивание", как по мне, смотрится нелепо).

Я лишь пояснил, почему именно нельзя считать корректным Ваш способ интерпретации цифр в исследованиях С.Кульчинского. Тем более в случае, когда Вы последовательно цитируете разных исследователей, у которых цифры жертв голодомора в Украине разнятся в миллионах. Может такая громадная разница в цифрах жертв объясняется тем, что исследователи пользовались разными методами подсчета? Но тогда тем более некорректно с Вашей стороны к чьим-то цифрам подставлять свои параметры вроде "общих потерь", о которых сам Кульчинский не упоминает.

Ну с чего Вы взяли, что под Вашими "общими потерями" Кульчинский понимает те процитированные Вами "15 млн человек", а не, к примеру, также упоминаемые самим Кульчинским "прямые и косвенные потери в 45 млн человек"??? Вы уверены, что сам Кульчинский под "общими потерями" (если бы о них писал) понимал бы тоже самое, что и Вы???  Я вообще-то все эти свои соображения-возражения писал исключительно ради "чистоты научных методов", а Вы зачем-то сразу мне "чего привязался?"..

P.S. О том, что именно и изначально Вы оспаривали с помощью приведенных Вами цифр в посте, на который отвечали, - я даже не спрашиваю.

1. Я привел Кульчинского (УКРАИНСКОГО УЧЕНОГО и СПЕЦИАЛИСТА) и даю его цифры, которые он выводит, да, из материалов разных исследователей и ДАННЫХ. Это КОРРЕКТНО. Можете на основании эти данных делать свои выводы, Ваше право, но я опираюсь на эти.

2. Да, общие потери по разным причинам за первую половину 20 века 15 млн. человек. Это прямые потери. Цифра, конечно, примерная ("слишком приблизительные" в тексте), точную уже не даст никто.

3. О косвенных потерях мы можем рассуждать только гипотетически, я писал почему.

По подсчетам великого русского ученого Менделеева, в середине XX века в России должно было проживать около 300 млн человек, а к началу XXI века — около 600 млн

Имея в виду РИ.

К 2025 году Россия может потерять более 11 миллионов человек

4. Я ничего не оспаривал, просто привел мнение специалистов и их цифры. Не надо ничего додумывать. Это Вы непонятно, что оспариваете, не критикуя ни одной , приведенной цифры.

5. Привел я пример и того, что не только украинцы на Украине пострадали от голодомора, на примере моей семьи. Могу привести и воспоминания родных моей жены украинки (они с Хмельничины).

Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации. Сопротивление это главным образом было пассивным, в виде саботажа. Или, как выразился Сталин в ответе Шолохову, хлеборобы устроили «итальянку»:

«... Надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью».
6 мая 1933 г.

И особенно явно и масштабно этот саботаж проявляли как раз украинцы, вот им и досталось больше других. Оно и понятно, люди никогда не жили под крепостным правом, а тут из них начали делать колхозников, по сути, государственных крепостных батраков. У русских же не было такого массового и резкого отторжения колхозов. И тоже понятно, почему. Столько лет под крепостным правом, потом общинное земледелие, не успели вкусить и привыкнуть к жизни свободных землепашцев.

Ну, в общем, как высказался Николай Бухарин:

«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Увы, для «выработки коммунистического человечества» украинцы оказались менее пригодным человеческим материалом.

Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации.

Это - 100%, уважаемый Фома!
В Приморье, например, есть село Киевка,  основанное в 1899 году переселенцами из Киевской губернии.
Никакого дополнительного воздействия  со стороны сов. власти на них не производилось.
Удалось, правда, побеседовать только с украинцами 40-х годов рождения, но как они уверяют, они бы точно знали все от старших поколений, если бы было что знать.
Репрессии против украинцев проводились - не больше и не меньше, чем против русских. 

По крайней мере, считать Голодомор геноцидом украинского народа, как это предлагалось при Ющенко, я думаю - не следует.
Давили сопротивляющихся, а не отдельно выбранную национальность. 

Но гипотеза об особо сильном голоде именно в областях, населенных украинцами, и о том, что национальный фактор принимался при этом во внимание, все еще остается правдоподобной

Уважаемый Шимон, 
разве можно предположить такое, что будь те самые области населены русскими (евреями, татарами, якутами), оказавшими Сталину сопротивление, то Сталин поступил бы с ними мягче, чем он это сделал с украинцами?

 Гражданин "советской национальности" мог с одинаковым успехом находиться, как в Правительстве, так и в ГУЛАГе, независимо от того, к какому роду-племени он принадлежит.

От жителя украинского села, расположенного в черноземной области, Сталин, конечно хотел взять гораздо больше, чем от того же украинца, проживающего в приморском селе Киевка, находящегося в  "зоне рискованного земледелия".
Соответственно и сталинская месть, замешанная на необходимости приведения к покорности человека, с которого можно больше содрать, была несоизмеримо большей. 

Но это, уж точно - не геноцид.

Юра! Здесь надо учесть ещё один фактор. К этому времени сталинская национальная политика повернулась на 180 град. от украинизации к борьбе с национализмом. В дальнейшие годы об украинизации ещё говорили, но разговоры эти вели к русификации. Прямо по Оруэллу.

Спасибо, уважаемый Юра, за Вашу аргументацию, удачно дополняющую то, что я хотел сказать в своём посте.

Да, устроенный Сталиным Голодомор не был геноцидом украинцев.

Однако эти товарищи запросто могли устроить и геноцид кого угодно (и устраивали, целые народы выселяли), если бы это потребовалось для достижения их целей. И делали бы это в соответствии всё с тем же процитированным откровением Н. Бухарина. Ведь какие-то национальности могли оказаться совершенно не годным человеческим материалом для выработки коммунистического человечества.

Приводили мне как-то в Интернете высказывания Карла Маркса о русских. Так, по-моему, это не то, что фашизм, это самый настоящий нацизм и есть. Не даром я в одной умной книге вычитал такие слова Гитлера:

В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. -- Издание Королевского института по международным делам).

ДОРОГА К РАБСТВУ. Фридрих Август фон Хайек II. Великая утопия

Прочитайте эту главу (хотя бы вторую её часть), там как раз о родстве немецкого нацизма и нашенского большевизма. Не удержусь, приведу оттуда ещё цитату:

Выводы, к которым пришел Макс Истмен, старый друг Ленина, ошеломили даже самих коммунистов. "Сталинизм, -- пишет он, -- не только не лучше, но хуже фашизма, ибо он гораздо более беспощаден, жесток, несправедлив, аморален, антидемократичен и не может быть оправдан ни надеждами, ни раскаянием". И далее: "Было бы правильно определить его как сверхфашизм". Но еще более широкое значение приобретают заключения Истмена, когда мы читаем, что "сталинизм -- это и есть социализм в том смысле, что он представляет собой неизбежный, хотя и непредвиденный, результат национализации и коллективизации, являющихся составными частями плана перехода к социалистическому обществу" [Eastman M. Stalin's Russia and the Crisis of Socialism, 1940. P. 82]. 

Приводили мне как-то в Интернете высказывания Карла Маркса о русских. Так, по-моему, это не то, что фашизм, это самый настоящий нацизм и есть.

Так он и про евреев писал ничуть не лучше.

Уважаемый Foma, лучше бы не упоминать слово "геноцид" всуе, ибо эта тема ("является ли Голодомор 1932-1933 гг актом геноцида") здесь уже не раз возникала в качестве предмета полемики. И я также, как и Вы, считаю, что "морение голодом", устроенное большевиками в Украине, не осуществлялось по национальному признаку. А поскольку те события не носили характер ни межнационального, ни межэтнического, ни, тем более, межрелигиозного или межрассового противостояния, то и признать их "актом геноцида" невозможно, поскольку геноцид бывает только в четырех перечисленных видах. Других геноцидов не бывает. 

Более того, лично я - убежденный противник того, чтобы в угоду политической конъюнктуре путем изнасилования правовой теории и правоприменительной практики пытаться выжать слезу у мировой общественности из трагических событий отечественной истории. То, что у нас, в Украине, несколько лет назад это пытались осуществить, мне представляется и глупым, и, одновременно, контрпродуктивным. Исхожу из того, что мы ж, в конце концов, - извиняюсь на всякий случай за "неполиткорректность" - не туземное племя тутси из африканских джунглей. (Не имею никаких предубеждений ни против джунглей, ни против туземцев).

НО... Разве факт того, что Голодомор не является геноцидом, как-то сглаживает или снижает степень чудовищности тех большевистских злодеяний? До сих пор не могу понять: почему люди считают слово "геноцид" самой адекватной и самой подходящей характеристикой тех событий. (Бывает, что иные даже обижаются, если кто-то не признает эти трагические страницы истории "геноцидом"). На мой взгляд, так вообще не существует никаких слов ни в каком языке, чтобы описать всю глубину и масштабы трагедии тех событий 1932-1933 гг.

Но тут надо брать во внимание следующее: Голодомор 1932-1933 гг воспринимается в Украине несколько иначе, чем в России. И не потому, что количество жертв в Украине было на порядок больше, чем в других регионах СССР; и не потому, что в Украине были более драконовские хлебозаготовительные планы и что очень часто выгребали все "под чистую". Просто те события глубоко повлияли на судьбы примерно 95% украинских семей на левом берегу Днепра. И тех, кто тогда умер голодной смертью, действительно в семейной памяти учтены поименно. Доказательством этого служат зажигаемые в каждой украинской семье свечи в четвертую субботу ноября в память о тех жертвах. Голодомор повлиял даже на генетическую память нашего этноса. Это можно наблюдать хотя бы в до сих пор сохранившемся обычае консервировать продукты на зиму - в стране с половиной от мировых запасов чернозема, где умереть от голода априори невозможно.

Так вот, по масштабам жертв и демографических последствий для Украины Голодомор 1932-1933гг - это беспрецедентное, беспримерное, неслыханное в обозримой мировой истории предумышленное злодеяние, когда бы миллионы людей были силой государственного принуждения обречены на голодную смерть. Голодная смерть, по-моему (не сочтите за цинизм), несопоставима ни со смертью от пули, ни со смертью на виселице, ни даже со смертью в газовой камере. В этих случаях смерть наступает не так мучительно. А вообразите голодную смерть в окруженном вооруженным подразделением (ожидающем выдачи мифических "припрятанных запасов продовольствия") селе, когда в семье 5-6 детей, а из погреба выгребли все. Сначала разум под влиянием голода в какой-то момент отключается и наружу выходят инстинкты. А потом: если инстинкт самосохранения у кого-то оказывался сильнее других инстинктов, то происходили даже факты каннибализма. Когда же инстинкт заботы о потомстве был сильнее инстинкта самосохранения, то умирали всей семьей. И если хоронить умерших было уже некому, в дело вступало окружавшее село подразделение - всех скидывали в одну яму. В большинстве сел места таких "захоронений" известны лишь приблизительно. А в иных селах - и вовсе неизвестны. Вобщем, смерть смерти все-таки рознь. И вообразить такую абстракцию можно, а вот пережить...

Спасибо, уважаемый Сергей! Полностью с Вами согласен.

Одно мне непонятно:

- НО... Разве факт того, что Голодомор не является геноцидом, как-то сглаживает или снижает степень чудовищности тех большевистских злодеяний?

Если этот вопрос обращён ко мне лично, то это точно – не по адресу. Лично мне большевизм представляется самым чудовищным и самым опасным явлением во всей истории человечества. Уж в сочетании с масштабностью и способностью распространиться на весь мир, точно – самым чудовищным и самым опасным для мира. Так что, отказываясь считать Голодомор геноцидом украинского народа, я вовсе НЕ снижаю степень чудовищности тех большевистских злодеяний.

И то, почему многие украинцы Голодомор считают геноцидом, мне тоже понятно, и Вы отлично объяснили, почему они так считают. Так что я отношусь к этому спокойно.

А вообще, мне даже кажется полезным, что украинцы именно таким образом заострили дискуссию о тех событиях. Пусть это и необъективно, но через такое заострение вопроса чудовищность большевизма стала более очевидной (по крайней мере, для меня). А коллективизация, с её составляющей – Голодомором, наверное, была самым большим преступлением большевизма. Ну, а тот российский накат на Ющенко «за геноцид» (в том числе и со стороны многих уважаемых мною людей),  мне был очень неприятен. Как будто разума люди вдруг лишились. И чего они с такой пылкостью хотели доказать?! Что товарищ Сталин в принципе не мог устроить геноцид???

Спасибо и Вам, уважаемый Foma, за взвешенность, логичность и корректность в суждениях. Свой вопрос с "НО..." я задал Вам лишь с целью уточнения Вашей оценки тех событий. (Если честно, именно такого ответа я и ожидал). А то, часто бывает, что люди, рассуждающие о событиях 1932-1933 гг в Украине и о том, был ли Голодомор "актом геноцида", почему-то считают, что если голодомор был с геноцидом, то это более чудовищное преступление большевиков, чем если бы было без геноцида. Видимо, в их представлении Голодомор без геноцида - не такой уж и голодомор; а сам "геноцид" - самое страшное из того, что можно себе вообразить.

"'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269.

     Так какую же общую основу имеют немецкий НС и марксизм в толковании Гитлера? Что объединяет национал-социализм и интернационализм, по мнению фюрера? Кроме того, если приведена цитата, то почему не из конкретной речи Гитлера, а из бюллетеня агентства новостей?

Вас заинтересовало только мнение фюрера? А Макса Истмена, старого друга Ленина? Нет? Или аргументация и мнение самого автора этой работы? Лично мне она представляется очень убедительной.

Так вот, у национал-социализма и у интернационал-социализма общее – социализм. То есть, плановая государственная экономика. Общее у них – отрицательное отношение к капитализму и особенно враждебное к либерализму.

И что интересно, и то и другое находит массовую поддержку среди простых людей. Даже вступать в РОА агитировали через пропаганду социализма. Об этом я вычитал в книге бывшего военнопленного:

    8 ноября было выходным днем…  В начале своей речи он сказал, что вчерашний день на нашей многострадальной Родине считался великим праздником Октябрьской революции. Она должна была, по замыслу ее организаторов, Ленина и Троцкого, принести народу мир, социализм, свободу и жизнь в достатке. Земля должна была принадлежать крестьянам, а заводы и фабрики – рабочим. Далее оратор отметил, что всего этого не случилось. Сталин повел страну совсем не так, как предполагал Ленин… После победы мы договоримся с руководством Германии о дальнейшем устройстве нашего государства, следуя принципам, которых придерживался Ленин....

     Далее оратор предоставил слово курсанту из школы пропагандистов. Тот заявил, что в подтверждение рассказанному предыдущим оратором прочтет «Открытое письмо Сталину» от видного большевика Ф.Ф. Раскольникова… Он отказался приехать и позже написал открытое письмо Сталину с перечислением всех его антинародных и антисоциалистических действий….

… Целями комитета были объявлены: свержение Сталина и его клики, уничтожение большевизма; заключение почетного мира с Германией и создание в содружестве с Германией и другими народами Европы «новой России без большевиков и капиталистов»… Замечу, что в Германии я почти ни разу не видел публикации, где бы содержалась критика в адрес В.И. Ленина…

 «В немецком плену. Записки выжившего». 1942-1945

Юрий Владимирович Владимиров

http://lib.rus.ec/b/268768/read

Интересно, что агитатор за РОА и Троцкого упомянул в положительном контексте.

Вас заинтересовало только мнение фюрера? А Макса Истмена, старого друга Ленина?

Так у истоков немецкого НС стоял, по-моему, Гитлер, а не Макс Истмен? И он, Гитлер, утверждал следующее:"...учение марксизма отвергает аристократический принцип рождения и на место извечного превосходства силы и индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес. Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования..."  А потом заявляет вдруг, что НС и марксизм одно и то же? Прозрел, что ли?

Трудно сказать. Кроме «прозрел», могу ещё предположить, что процитированные Вами слова Гитлера относятся к раннему периоду его политической деятельности, задолго до прихода к власти. Тогда ему необходимо было идеологически противостоять марксистам в лице немецких коммунистов. В 1941 году такой необходимости у него уже не было, и он мог позволить себе более откровенное высказывание.

Вы правы, это цитата из "Майн кампф". Но более точно она звучит так: "Еврейское учение марксизма отвергает..." и т.д. Тогда смысл фразы, по утверждению Хайека якобы произнесенной Гитлером, таков: "национал-социализм и еврейский марксизм в основе своей - одно и то же".  Вот меня и заинтересовал вопрос - что же случилось с Гитлером за десяток лет, если он докатился до таких высказываний? 

Кроме того, эту речь, сказанную 24.02.41 в мюнхенском Хофбройхаусе, можно прочитать. Такой фразы в ней нет.

Откуда известно, что "эта речь" - та самая, что произнесена 24.02.41 в мюнхенском Хофбройхаусе?

  Ну, поскольку в России речи тов. Гитлера официально не публикуются, приходится доверять интернету. А Вам известно, что "эта речь" - не та самая? Коли так, дайте ссылку на ту самую, было бы очень интересно ознакомиться.

Ссылку приводит Хайек. В Сети я нашел утверждение, что

известный и уважаемый ученый воспользовался ошибочной цитатой новостного агентства, не заметил или игнорировал тот факт, что она была позже опровергнута, и тем самым ее легитимизировал.

http://labas.livejournal.com/799389.html

Но приведенная в этом ЖЖ цитата 

(Вы помните еще, мои старые товарищи по партии, картины тогдашней [речь о Мюнхене начала 20-х - ИП] политической жизни, вспоминаете плакаты двух сил, которые спорили между собой: буржуазия на одной стороне, пролетариат на другой, там - национализм, здесь - социализм, и между обеими пропасть, которую, как тогда утверждали, невозможно преодолеть. Буржуазный националистический идеал был всего лишь буржуазным, социалистический - только марксистским. Буржуазный идеал ограничивался обществом, марксистский примыкал к интернациональному. Но говоря по сути, оба движения были уже импотентны.)

тоже подразумевает, что национал-социализм объединил сильные стороны социализма (ранее только марксистского) и национализма (ранее только буржуазного). Это ответ на Ваш вопрос

Что объединяет национал-социализм и интернационализм, по мнению фюрера?

То есть правильно было бы спросить, что объединяет национал-социализм и интернационал-социализм. В такой постановке ответ достаточно очевиден: социализм.

Да, интересно. Приведенной Вами цитаты в речи нет. То ли речь не та, то ли абзац выпал. Хотя, о революциии в Италии все-таки есть.

Тем не менее, что именно подразумевает процитированная Вами фраза - это Ваша версия, а не утверждение Гитлера.

Мне трудно понять, как еще можно интерпретировать слова

там - национализм, здесь - социализм, и между обеими пропасть, которую, как тогда утверждали, невозможно преодолеть. Буржуазный националистический идеал был всего лишь буржуазным, социалистический - только марксистским.

К тому же, моя интерпретация поддерживается названием нацистской партии.

shimon - shimon: 27.10.13 20:40

… Если бы эти области были населены русскими, то в сопротивлении тамошних крестьян по крайней мере не было бы национального момента.

Это почему? Потому что, русские -- это не национальность?

Считаете, что украинцам так досталось за сепаратизм? Мне такая мысль в голову не пришла, ибо казалось, что в основном сепаратистские мечтания к тридцатым годам большевиками были уже развеяны. Поэтому я и не понял.

А чем Вас не устраивает объяснение ув. Юры (- tsusima05: 27.10.13 01:20)?

От жителя украинского села, расположенного в черноземной области, Сталин, конечно хотел взять гораздо больше, чем от того же украинца, проживающего в приморском селе Киевка, находящегося в  "зоне рискованного земледелия".
Соответственно и сталинская месть, замешанная на необходимости приведения к покорности человека, с которого можно больше содрать, была несоизмеримо большей. 

Ведь действительно, Сталин рассчитывал после коллективизации изымать больше зерна для продажи за валюту, которая ему нужна была для проведения индустриализации, с чем он связывал все свои намерения по распространению коммунизма и подготовкой «Освободительного похода». И, разумеется, больше всего зерна он рассчитывал взять на Черноземье. А тут такой облом получился из-за саботажа коллективизации. Все сталинские грандиозные замыслы оказались под угрозой срыва. И, вполне вероятно, что украинцы оказались виновны в этом больше других, соответственно – им больше других и досталось.

Интересно было бы посмотреть по сбору зерна за те годы по территориям? Возможно, что по этому показателю было видно, что саботаж коллективизации на территории Украины был больше, чем на территориях других черноземных районов.

И всё-таки, главной причиной Голодомора была коллективизация (и естественное сопротивление ей). То есть, весь этот грандиозный насильственный социальный переворот в крестьянской среде, который прокатился по всем национальностям. Наверное, в тех событиях в Украине присутствовал и национальный (сепаратистский) аспект в организации Голодомора, но вряд ли он был столь значительным, чтобы выводить из него геноцид.

И опять же, устранение национального (сепаратистского) фактора вполне объясняется той же самой целью: построение новой общности – советский народ. То есть, целью выработки того самого коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи. Это, вроде как, боги на землю спустились, в лице большевиков, для выработки нового человечества.

А как ниже пояснил ув. Сергей (- konotop: 28.10.13 18:09):

"геноцид, как определение", имеет строго определенные юридические критерии… И в этой диспозиции перечислены все виды таких отношений, на почве каких "субъект" и совершает геноцид в отношении "объекта". Там указано всего четыре вида таких взаимоотношений: национальные, этнические, расовые, религиозные… Таким образом… для того, чтобы утверждать, что Голодомор 1932-1933гг является геноцидом,.. надо определенно точно ответить хотя бы на один из двух вопросов: какая национальность совершала в 1932-1933гг геноцид украинской национальности; или: какой этнос совершал в 1932-1933гг геноцид украинского этноса.

В таких юридических рамках, если считать Голодомор геноцидом, то его украинцам могли утроить только русские.

У меня теперь закралось подозрение, что некоторые украинцы, возможно, так и думают?

Уважаемый Foma, в моем процитированном Вами тексте мной подразумевалось, что при любой попытке определить являются ли геноцидом чьи-то действия, нужно прежде всего с предельной определеностью ответить на вопросы:

а) в рамках каких именно отношений совершалось притеснение (угнетение) одной общности людей другой общностью людей: межнациональных, межэтнических, межрасовых или межрелигиозных;

б) какая именно конкретная общность людей (национальность, этнос, раса, религия) осуществляла геноцид по отношению к какой именно конкретной общности людей (национальность, этнос, раса, религия).

Если при определении "являются ли такие-то исторические события геноцидом или нет" предварительно не отвечать на эти вопросы, то тогда любой межгосударственный конфликт и даже любое внутригосударственное гражданское противостояние будет считаться геноцидом. Но это уже ж будет полный абсурд. Человечество ведь зачем-то выделяет и различает одно преступление от другого, а не просто придумывает новое название злодеянию, чтобы затем сваливать "всё и вся" в одну кучу.

В нашем же случае с Голодомором ответить на эти два вопроса невозможно, поскольку невозможно идентифицировать хотя бы один из четырех названных в статье видов человеческих общностей, которая осуществляла геноцид. Не, ну при желании можно, к примеру, заявить, что украинский этнос уничтожался "русско-еврейско-грузино-латышским этносом". Но такой ответ годится либо для анекдота, либо для психбольницы. Мы же, вроде бы, пытаемся об этом рассуждать серьезно.  

P.S. А количество "некоторых" украинцев, считающих, что геноцид осуществляли "русские" - колеблется в рамках арифметической погрешности. Эта категория людей везде именуется "городские сумасшедшие". (Ваши аналоги - Жириновский, Проханов).

Вашими бы устами, уважаемый Сергей, да мёд пить.

Только вот у нас этих «городских сумасшедших» (жириновцев, прохановцев) – пруд пруди.

Хорошо, если среди украинцев таковые в количестве арифметической погрешности.

Вот почитайте, что мне в ответ написал уважаемый Павел:

Павел - pavgod: 31.10.13 09:49

"Столыпинские вагоны" почему-то были снабжены крепкими решётками. И "переселяли" не безземельную бедноту из депрессивных малоземельных районов Житомирщины и Полесья, а как раз полностью и совсем наоборот. А на место "добровольно переселённых" тут же инкорпорировали новый "спец-контингент" из соседних губерний. Но это - уже совершенно отдельная тема. Просто, "советские" мифы не со Сталина начались и не Брежневым кончились. Тут надо бы ещё вспомнить предшественника Столыпина и Витте - известного реформатора и "осваивателя-первопроходца" Павла Ивановича Чичикова...

Он геноцид украинцев просматривает с глубоких царских времён и по сей день. Ему что Столыпин, что Сталин – всё едино.

Может и поделом нам всем за такую неразборчивость….

Уважаемый Foma! Я не вижу чего-то "вопиющего" в приведенных Вами словах уважаемого Павла. Как уже писал ранее, геноцид - термин, имеющий строго определенные юридические свойства. Поэтому и употребим он может быть лишь в правовом контексте. А для того, чтобы выразить свое негодование какими-то фактами, существует множество других "страшных слов". Можно, конечно, какие-либо исторические события при желании, ради красного словца и выразительности, назвать супер-пупер-мега-геноцидом. Но это будет всего лишь - эмоционально окрашенная "фигура речи", а не адекватное и изначальное отображение сути сугубо правового термина.

 считать Голодомор геноцидом украинского народа, как это предлагалось при Ющенко, я думаю - не следует.

Ющенко тут не причем. Не он это придумал.Он просто вывел этот факт на государственный уровень, как факт, а не с целью столкнуть лбами великие народы. Геноцид был, и это неоспоримый факт. И отрицать данное явление - это преступление перед человечностью, перед будущим цивилизации. До сих пор турки  ведут спор был ли Геноцид армян в Турции или нет. А между тем, Гитлер начав массовое уничтожение евреев, ссылался именно на события того Геноцида. Он считал, что раз мировое сообщество, на тот момент, промолчало  массовое уничтожение армян в 1915 году, то оно так же промолчит и его деяния.  Всему нужно давать историческую оценку.Мы почему то думаем, что мировая цивилизация непременно  идет по пути прогресса. Все выше и выше,  к невиданным вершинам гуманизма. Так думали и в начале ХХ столетия, перед тем как началась Первая Мировая война, по существу продолживщася во Второй, и последствия которой мы на себе очущаем и сейчас. Геноцид, как определение, имеет определенные критерии, и эти критерии как раз и укладываются в события тридцатых годов в Украине.

Уважаемый Константин! Я бы не стал реагировать на Ваши не соответстующие действительности утверждения о "неоспоримости фактов", если бы эти Ваши утверждения с такой категоричностью не запроторили меня в неприглядную компанию потенциальных "преступников против человечности". Вы пИшите:

Геноцид, как определение, имеет определенные критерии, и эти критерии как раз и укладываются в события тридцатых годов в Украине.

Уточняю: "геноцид, как определение", имеет строго определенные юридические критерии. Само понятие "геноцид" возникло как юридический международноправовой термин, а не как красочный синоним, характеризующий планомерное подавление одной  человеческой общности другой человеческой общностью. Как состав преступления "геноцид" возник уже после ВМВ - в период формирования наднациональных органов международной юрисдикции. И в том виде, каком он возник, в таком и перекочевал (или правильно говоря, был имплементирован) в уголовные законодательства всех цивилизованных стран мира, ратифицировавших Всеобщую декларацию прав человека. То есть в каждом уголовном кодексе любой страны, признающей международную юрисдикцию ООН, состав "геноцида" описан одинаково. И здесь совершенно недопустимо изобретать наш отдельный украинский состав преступления "геноцид".

Согласно же диспозиции, описывающей "геноцид" как конкретные действия, субъект преступления (т.е. правонарушитель) и объект преступления (условно говоря, "тот, в отношении кого совершаются действия") должны быть связаны друг с другом какими-то отношениями, на почве которых происходят эти действия. И в этой диспозиции перечислены все виды таких отношений, на почве каких "субъект" и совершает геноцид в отношении "объекта". Там указано всего четыре вида таких взаимотношений: национальные, этнические, расовые, религиозные. И поскольку во всех цивилизованных государствах расширительное толкование уголовно-правовых норм пока, слава Богу, не допускается, а применение таких способов толкования, как "аналогия права" и "аналогия закона", запрещено - это означает, что геноцид может существовать лишь в указанных четырех формах. То есть: любые описанные в статье действия,   совершенные, к примеру, на почве каких-нибудь классовых, гендерных, профсоюзных и любых других отношений - геноцидом не являются.

Таким образом, уважаемый Константин, для того, чтобы утверждать, что Голодомор 1932-1933гг является геноцидом, Вам надо определенно точно ответить хотя бы на один из двух вопросов: какая национальность совершала в 1932-1933гг геноцид украинской национальности; или: какой этнос совершал в 1932-1933гг геноцид украинского этноса. (Вопросы с расами и религиями, разумеется, отпадают сами собой). Лично у меня на эти вопросы ответа нет. Более того, мне представляется, что ответов на эти вопросы вообще не существует.

Есть еще одна "трудность". Даже если бы нам сегодня удалось каким-то образом клонировать сталинское Политбюро во главе с Самим и мы бы попытались тем подонкам ко всем их злодеяниям внаглую "пришить" им геноцид, - то это бы оказалось невозможным, ввиду того, что ныне и повсеместно действует презумпция "обратной силы закона", согласно которой уголовный закон, устанавливающий ответственность или ужесточающий ее, который вступил в силу уже после совершения преступления,  - на ранее совершенные преступления не распространяется. Хотя для таких мразей этими цивилизованными принципами можно бы было пренебречь. В виде исключения.

P.S. Что касается ответственности за "отрицание чего-либо" (Голодомора, Холокоста, итогов ВМВ, НЛО, Атлантиды), то о пагубности этого я уже здесь как-то писал. Далеко не все государства (даже предположу, что большинство государств) додумались до установления таких запретов. Моя позиция такова: со времен римского права действует принцип "Cogitationis poenam nemo patitur" - презумпция, устанавливающая правило, согласно которому "мысли не наказуемы; наказуемы деяния". Очевидно, что нормы, запрещающие что-либо отрицать, вступают в глубокое противоречие не только с этой презумпцией, но и с другими фундаментальными свободами и правами человека. По-моему, если чьи-то чувства оскорблены в результате чьих-либо высказываний, то для этого велкам в суд в порядке цивильного процесса с иском о возмещении морального вреда. А устанавливать уголовный запрет за "отрицание" сразу для всех (для "мертвых, и живых, и нерожденных") - путь тупиковый. Согласия и взаимопонимания в глобализирующемся пространстве точно не прибавляет. Скорее даже, наоборот.

Сергей - konotop: 28.10.13 18:0  Начну с конца. 

 А устанавливать уголовный запрет за "отрицание" сразу для всех.

1.Как Вы знаете, Германия, принадлежит к государству с высокой правовой традицией. Думаю не нужно напоминать, когда и кого там осудили, и посадили, в прямом смысле этого слова, за отрицание традиционного  трактования некоторых событий  1933-1945 г.г.. Аналогичные нормы действуют и в не менее цивилизованной стране-Франции. И это не просто либеральное угождение избирателям. Логика истории такова, что события могут повторятся. И там это хорошо понимают.

2.Что касается классификации Геноцида в Украине, то как Вы знаете, с этим согласились парламенты многих стран. Полагаю, что там вполне профессиональные юристы все же присутствуют.

C квалификацией Голодомора как "актом геноцида" согласилось, на самом деле, государств не намного больше, чем тех, которые (к примеру) признали государственный суверенитет Южной Осетии. Профессиональные юристы есть не только в упомянутых Вами парламентах, а везде, - но ссылка на этот факт, в Вашем случае, никакой не довод, а обычный логически несостоятельный "argumentum ad verecundiam". Для того, чтобы утверждать, будто признание чьим-либо парламентом Голодомора "актом геноцида" было не политическим решением, а правовым, - нужны более убедительные доводы. Я же Вам могу привести несметное множество примеров, когда бы парламенты принимали какие-либо решения, вовсе не принимая в расчет право, как таковое.

Упомянутые Вами Германия и Франция действительно относятся к "государствам с высокой правовой традицией". Но есть множество государств с не менее "высокой правовой традицией", которые не учредили никаких уголовно-правовых запретов на "отрицанию чего-либо". К тому же, совсем непонятно: исходя из каких "критериев", Вы называете уголовно-правовой запрет на "отрицание чего-либо" - "либеральным угождением избирателям". По-моему, наоборот: установление уголовно-правового запрета на "отрицание чего-либо" - это движение в противоположную от либерализма сторону, а не к либерализму. По той логике, что любой запрет ограничивает свободы, а не расширяет их.

Думаю, что США не стоит ставить в ряд стран, «признавших» новообразование  в Осетии. Геноцид  32-33 г.г. в Украине  признан мировым научным сообществом. http://tyzhden.ua/History/91015.  И этот факт не зависит от настроения околонаучных деятелей внутри Садового Кольца, хотя вероятно и дурно влияет на их пищеварение.

Гитлер начав массовое уничтожение евреев, ссылался именно на события того Геноцида

      Было бы интересно узнать -  когда и каким образом Гитлер ссылался на события? Тогда уж, если ссылался, Гитлер должен был знать, что еще в 1915 году страны-союзники определили массовые убийства армян как  преступление против человечества и установили ответственность за это. Причем, личную. На Украине не так давно, по - моему, состоялся суд, который назвал виновных ( с его точки зрения ) в событиях 32-33 гг. и осудил их. Какую еще "историческую оценку" вы хотели бы услышать?

ЖенЯ - ewgen: 29.10.13 16:5 Найду ссылку, обязательно скину.... По поводу Армянкого Геноцида до сих пор идут также  споры, потому что не было должного суда. Не было как и в Украине.  Но думаю суд будет неизбежно. 

Мне думается, что Голодомор всё-таки был устроен Сталиным не по национальному признаку, а в соответствии сопротивлению коллективизации.

Согласен на все 100%. Сталин не мерял обьем черепа, как его союзник по Польше 39 года. И "дело врачей", и все что было связано с репрессиями вокрут еврейского Антифашисткого комитета все подчинялось сугобо прагматической цели-не выпустить бразды правления из рук. 

Интересно, а в электронном варианте для е-ридеров планируется книга? Что-то я пока не нашел.

М.С. настоятельно рекомендовал читать "настоящую" книгу и смотреть при этом на карты.

читать "настоящую" книгу и смотреть при этом на карты.

     Следует отметить  чуткое отношение автора  к читателю. Кто имеет навык, чтения военных мемуаров,  тот меня поймёт.

      Когда-то (в молодые годы) читая советские мемуары (ну, других-то не было) и, пытаясь, безуспешно,  разобраться в загадке 41 года стал понимать, что мне надо обязательно как бы чувствовать те места, где происходят описываемые события. Ну и как мне это прочувствовать, если я не был не в Прибалтике, не в Белоруссии, не на Украине? Так может быть хотя бы карты? Но под рукой только школьный атлас. Вот тогда-то и подумалось, ну почему авторы не снабдили свои воспоминаниями хотя бы самыми простенькими и примитивными картами или планами местности?  И что бы они были обязательно на тех листах,  где повествуется о событиях (происходивших в этих местах). Но Военное издательство (оно было монополистом в сфере этого рода литературе) считало,  что это излишне. Так называемые «карты», которые обычно  вклеивались в конце книг, на толстой бумаге, и которые были испещрены либо синими, либо красными стрелами я картами не считал…, с таким же успехом вместо таковых можно было вклеивать и игральные карты… информации НОЛЬ.  На моей памяти только одна книга – генерал-полковника Л.М.Сандалова «На Московском направлении» была снабжена подобными планами местностей (прямо на листах между строк текста). Было так удобно и интересно читать.  Представлять, чувствовать пространство, местность (хотя это просто в рамке напечатали на книжном листе   основные дороги,   населённые пункты и водные преграды)                                               

Но почти 100% мемуарная литература была этого лишена.

Похоже,  Марк Семёнович в своё время тоже много неприличных слов в адрес военного издательства мысленно наговорил. Эту книгу читать удобно

Один нюанс. Я не один десяток лет собирал книги о Второй мировой, но не советские, а немецких, американских и английских авторов. Все они, изданные и Воениздатом и военной редакцией Издатинлита, снабжены множеством карт, причём карты нередко были как на отдельных вкладках (к примеру, при издании Типпельскирха), так и на вклейках - на отдельном листе, и в этих случаях большого формата. Так что, боюсь, не столько Воениздат виноват, сколько авторы, по каким-то причинам серьёзными картами свои труды не снабдившие. Кстати, сейчас при переиздании книг 50-60-х гг. карты делают маленькими и совершенно не читаемыми, а то и опускают их вообще. Такой парадокс: в тексте есть ссылки на карты, а самих карт нет.

Прочитал. Первое впечатление не плохое.  Но так как являюсь по натуре тугодумом,  да и  прочитал не очень вдумчиво (для окончательного своего мнения требуется некоторое время..., перечитать,  поразмышлять…).

     Правильно ли понял основную мысль автора: « Армии (как одной из составляющих силовой структуры государства) задачи обороны западных рубежей никто не ставил!» В других государствах, может быть, армии для этого и предусматривались, но только не в СССР.  Оборона рубежей это была задача погранвойск НКВД.  Армии же отводилась только:        

         1). Предварительно (скрытно) подтянуться к западным рубежам;

         2).  Отмобилизоваться (при этом  прикрыть мобилизационные мероприятия «лёгкими» наступательными действиями на некоторых, выборочных, направлениях);

          3).  По окончании полного мобилизационного развёртывания начать грандиозные победоносные наступательные операции в Европе.     

        Ну, а раз задача не ставилась, то её (эту задачу – обороны рубежей) «Армия состава 41 года» в июне месяце и  не выполнила.    

         Хотя (и это самое главное) линию соприкосновения государства с вражеской силой (пытавшейся это государство «развеять в прах»)  армия кое- как и удержала.  Ну,  это отдельная тема.

В других государствах, может быть, армии для этого и предусматривались, но только не в СССР. 

И в нацистской Германии.

Ну, а раз задача не ставилась, то её (эту задачу – обороны рубежей) «Армия состава 41 года» в июне месяце и  не выполнила.    

Так потом поставили такую задачу, но...

... линию соприкосновения государства с вражеской силой <...>  армия кое- как и удержала.  

Только линия эта всё время сдвигалась на восток. Может, был смысл оторваться?

Может, был смысл оторваться?

Эдак...  всех нас занесёт (коль, подобное писать будем)! Упаси Бог!

Ничего плохого сказать не хотел. Тут уже неоднократно говорили, что чем бросаться в неподготовленные контратаки, лучше б отошли на старую границу.

чем бросаться в неподготовленные контратаки, лучше б отошли на старую границу.

Тогда прошу прощения. Согласен.

Вот так и возникают недопонимание и враждебность (мне подумалось, что Вы имели в виду, оторваться..., аж до  Тихого Океана).

Книгу одолел. И вот что могу сказать.  Читается она сложнее, чем предыдущие книги М.С. Это и понятно - если "22 июня" и "Хронологии" считать просто учебниками физики, то "Оконч. диагноз" - это целый курс физики п/р Ландау.

Труд, действительно, титанический - свести воедино и связать логикой изложения огромное количество разнопланового матеприала, в т.ч. документального. Все изложено четко и достаточно подробно.

Иллюстрации нормальные (схемы). Для нормального воспроизведения кальвиновских и ватутинских карт формат, конечно, мал.

Для любого человека со средней усидчивостью и хотя бы двумя извилинами в голове - книга абсолютно понятна.

М.С., кстати, пишет,как и В.Суворов, очень живым, "сочным", и в то же время абсолютно понятным языком.

После "Диагноза"  любые иные рассуждения о "причинах временных неудач" - не более чем  сотрясение атмосферы.

Будем надеяться, что 5 тысяч - это первая проба.

Если все это щелкоперство обойдется без выпадов со стороны Мединского, Проханова и пр. нечисти - тогда жизнь, в общем, не так уж плоха.

Да выпады-то сами по себе - нормальное явление. Свидетельство попадания в цель. Ненормально, с моей точки зрения, официальное положение Мединского.

Вчерашняя питерская история с потухшим факелом -

http://www.newsru.com/russia/27oct2013/olympfire.html  

- вполне соответствует его статусу. Клоун, он и есть клоун, пусть и с докторской степенью.

Дохтур??????http://www.echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1177162-echo/ 

http://www.dissernet.org/publications/other-publications/

ну вот, к шапочному разбору наткнулся на интереснейшую штуку. за несколько дней до начала войны главный артиллерист киевского военного округа получает новое назначение и становится начальником главного артиллерийского управления. в субботу днем представляется наркому обороны а к вечеру принимает участие в большом совещании в своем будущем ведомстве. которое продолжается до глубокой ночи и прерывается внезапным телефонным звонком. уходящий начальник срочно отбывает в цк (?!). а новый начальник, не получив никаких указаний, пытается выяснить что происходит обзванивая своих бывших сослуживцев по округу. и никого из них достать не может не потому что спят на работе или дома. а потому что все они тоже - на совещании в цека! вот так тоненькая брошюрка времен глубокого застоя способна перевернуть традиционную версию событий.

Н.Д. Яковлев. Хранится в личной библиотеке года с 82-ого.

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html

у вас первое издание (воениздат) а у меня 84г. (издание высшая школа). помню как покупал, сто раз читал, а внимания не обращал.  при этом дата смерти автора - 72 год! значит есть вероятность существования несколько более расширенного текста. как при всем этом и при брежневе и при андропове прошла информация о совещании в цк? вообще по описанию совещания в гау с 21 на 22 складывается впечатление что маршалу приказали собрать всех своих подчиненных под любым предлогом и сидеть всю ночь в ожидании команды сверху. логично предположить, что подобные инструкции в субботу получили руководители всех родов и видов, управлений и пр. (про фронты и округа мы уже знаем достоверно).  соответственно, все причастные в москве - должно быть много народу - должны были собраться где-то (неужели в цк? в кремле?) не позднее пяти утра для чего-то ...

вам так не кажется?

На самом деле его брошюрка довольна интересна, но ничего не переворачивает.

То, что бывшие "киевляне 2 - Жуков, Федоренко и пр. в ЦК - не удивляет, ведь нападение уже состоялось.

То, что устроили сборище в ГАУ ночью - так при Кобе все так работали. М.С. уже писал про К.П.Д. такой работы. Дело в том, что ГАУ - не есть командная инстанция в чистом виде. Это, скорее, гензаказчик на артсистемы, курсы усовершенствования, КБ, НИИ и пр. Обычная безалаберность.

В этой книжке  сам Н.Д. ссылается на свое выступление на совещании в декабре 40 г.  Я нашел стенограмму на милитере - все в книжке указано правильно.

Но, шаря по другим выступлениям, я обратил внимание на выступление ген. Кленова - нач. штаба  ПрибВО. Он буровит что-то про "особые операции", "ососбый период"! и пр. А из контекста видено, что под ними понимаются авиаудары по территории неприятеля + какие-то НЕгранидиозные наземные операции в период роазвертывания своих войск.

"У меня такое ощущенье" (с), что наши военспецы исходили из того, что они будут безнаказанно бомбить врага, возможно, вторгнутся на его территорию. В это время пройдет мобилизация , и через несколько недель можно будет всей массой вторгуться на сопредельную территорию и нести в Зап. Европу свет ленинского учения.

Т.е, рассчитывался сценарий, как в 1-й мировой войне. Если это так (а из выступления ничего другого не вытекает) - то оним - полные идиоты. 

во сколько началась война? жуков и яковлев - в три, василевский - в четыре.

про ночную работу - это совсем о другом, до четвертого часа широким составом взрыватели не обсуждали. нарком разве что сидел сам с дежурным, да и то, только до двух обычно.

яковлев звонит не жукову или федоренко а в гш маландину и ватутину. которых на работе нет. куда опера гш могут уехать ночью? на доклад в наркомат или к "хозяину", но только не на совещание в цк. по каноническим мемам ночью нарком с нгш чуть ли не спонтанно прессуют обсуждение положения с некоторыми членами политбюро, которое заканчивается приездом молотова с после встречи с послом. узкий состав.

по яковлеву уже в три все знают что началась война (а не провокация) и (по сигналу) едут на совещание в цк - значительно более расширеный и заранее определенный  круг лиц. что за совещание? круг участников? когда и кто его готовил? кто в цека хозяин и с чем выступил? какие задачи ставил? на что ориентировал? и т.п.. :)

другими словами: известие о начале боевых действий на границе - не новость, инициирующая импровизации. но ожидаемый сигнал к подготовленным действиям.

И все же книга Яковлева - это не боговдохновенный текст.

Если бы он написал, что до  десяти утра не могли понять, война это либо провокация , то непонятно, где же были наши штырлицы. И выходит, что дед Коба - мохнатый кавказский лох.

И выходит, что дед Коба - мохнатый кавказский лох.

Трудно с Вами не согласиться, лох он и есть лох (а что хотите от сына сапожника-пьяницы).

Толи дело освободитель народов из- под  жидо-большевистского рабства. Вот это я понимаю величайший стратег всех времён и народов.  Ему даже резервы для такой простенькой  «войнушки» не нужны были. Его больше волновала та политика, которую в ближайшее бы  время начала бы вести  Англия. Ведь для него (Гитлера) уже почти всё закончилось («влёгкую»).

Из письма Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 года: «…Обстановка. Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения…   Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично…  Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе….  Пусть Англия попробует не сделать выводов из грозных фактов, перед которыми она окажется. Тогда мы сможем, освободив свой тыл, с утроенной силой обрушиться на противника с целью его уничтожения.  Что зависит от нас, немцев, будет (смею Вас, дуче, заверить)  сделано…».

Вот это я понимаю пример нелохости.  А  дед Коба он что? Конечно лох, я бы даже сказал лошара.

...известие о начале боевых действий на границе - не новость

...поэтому к нему и отнеслись спокойно, даже слишком спокойно. И  весь день 22-го, и даже ещё 23-го, было относительно спокойно. Недаром возникла "Директива № 3". "В ответ на наглое нападение" должна была начаться мобилизация и развёртывание под прикрытием, согласно плана. Главкомы "направлений" убыли, руководить на местах, хотя для отражения вероломного нападения, до выяснения обстановки и принятия стратегических решений, они должны были быть в Генштабе.  И аккурат к средине июля, когда немцы потеряли бы в приграничных боях 25-30% сил и расстроили бы свои боевые порядки, всё и намечалось. Так сказать - вторая часть...  Потеря даже всей приграничной группировки РККА (без мехкорпусов, авиации и запасов) по-видимому вполне допускалась. Крах начался, когда стал более или менее ясен масштаб, который, как известно, "имеет значение". Верно отметил М.С., что реальный ход событий, как вариант, не рассматривался даже в теории. И будущие союзники клюнули сразу, но особенно тоже не спешили, хотели увидеть, как пойдёт дело...

А что касается повторения задов I Мировой , то по-моему, это очевидно, уже с уровня замыслов - "глубокий охват" в Галиции и Восточной Пруссии. Лобовые "освободительные походы" в расчёте на "поднимающийся повсюду пролетариат" уже какбэ пробовали, типа не получилось пока...

ежели все так было предусмотрено, то действительно, по сигналу о нападении нужно было формально запустить механизм.  в масштабах государства. здесь шифровками нельзя ограничится. поэтому версия яковлева представляется естественной. расширенное совещание с участием руководителей военных и гражданских ведомств. на котором объявляется решение. называется заранее определенный круг людей ответственных и т.д и т.п.. доводится до сведения лиц причастных решение об объявлении в понедельник мобилизации. для широкой публики, поскольку мобилизация фактически начинается не позднее шести утра. совещание расширенное, тут именно уровень цк нужен. ну и после объявления мобилизации, как говорили классики, можно спокойно идти спать. вот тут и начинаются нюансы. ни нарком ни нгш спать идти не могут - они должны оперативно отслеживать обстакановку. и часам к восьми, как мы видим из многочисленных документов, становится понятно, что все идет не совсем так или совсем не так. очевидно нарушение управления и связи. легкая паника на уровне командующих армий. и прочее. и тогда становится понятным довольно нелепый эпизод с требованием наркома и нгш немедленной встречи с хозяином в девяь утра. конечно хозяин провел совещание, отдал необходимые распоряжения и пошел спать - какие там еще претензии военных. яковлев единственный рассказал о совещании в цк. очень интересно было бы узнать поподробнее.

"Механизм", тем более "в масштабах государства" для того и создаётся, чтобы его в нужную минуту просто запустить (например - открытым словом "Дортмунд"), а не садиться думать государеву думу на "расширенном совещании с участием руководителей военных и гражданских ведомств".  Думать и решать надо на этапе его (механизма) проектирования и создания. Это даже не азы управления, а те линейки, на которых азы написаны. Недаром основное правило инженера гласит "Не мешай механизмам работать !". И в пресловутых "красных пакетах" были не тезисы к дискуссии "о войне и мире", и не повестка дня совещаний, а совершенно конкретные приказы, не требовавшие не только подтверждения, но даже детализации. "По-моему так", говорил Винни Пух.

В стране, где даже "устное" распоряжение сверху может иметь приоритет над всем, или, перефразируя - "Шифровка - царица управления", всё возможно. Я просто посильно пытаюсь свести воедино все известные факты. Если армии двинулись "в поход" ещё как минимум в начале июня 1941 года, должны были быть как минимум два условия: "шифровка" и план. Ни то, ни другое не найдено (скажем так). Очевидно, что простая фраза "Приступить к выполнению плана прикрытия" так и не была произнесена, хотя это первое, что должно было прозвучать. На какой "Х" (икс) высшие военачальники погнали в поле, без связи ? С чем уехал нгш в штаб ЮЗ направления  ? Почему не на Западное, где уже был виден крах ??  С другой стороны, ещё один бесспорный факт - поголовная паника на среднем уровне начальства в приграничье, причём прямо с утречка, в воскресенье, когда ещё никто ничего знать не мог даже на уровне слухов. Разве что, - какой-то скрытый "Интрернет", потому, что аргументы про вездесущую "бабу в сарафане" слишком натянуты. Видимо, простые начальники знали и понимали то, что нам сейчас неведомо.

...бесспорный факт - поголовная паника на среднем уровне начальства в приграничье, причём прямо с утречка, в воскресенье, когда ещё никто ничего знать не мог даже на уровне слухов... Видимо, простые начальники знали и понимали то, что нам сейчас неведомо.

Да, интересное предположение. Его бы нодо ПОДУМАТЬ.(как-то и сам, невольно, к этой мысли склоняюсь). Не вбросила ли эта ситуация "бациллу разложения"  в ряды РККА на первоночальном этапе... А потом уже всё "до кучи попёрло" (на бедного Ивана все шишки). ЛЕЧИЛИСЬ СТРАШНО И ДОЛГО.

А писаний сынка его прославленного дома не держите?

Неужели тот самый Н.Н Яковлев, что поливал помоями  акад. Сахарова -  это сын Н.Д. Яковлева ???? 

Я как-то об этом не задумывался.

См. Вики.

Уважаемый Николай Ефанов, кажется из-за этой Вашей длиннющей ссылке страница растянулась до невозможности?! Нельзя ли её как-то переделать?

Щас выкину. Но у меня всё почему-то нормально.

Во! Нормально стало. Спасибо. А ведь такую длинную ссылку можно ставить как гиперссылку (как слово), и тогда страница не будет растягиваться.

Я знаю, что можно, только забыл как, поскольку пользоваться не приходится. Но я проверил и думал, что нормально.

Это просто. Выделяете в посте нужное слово, которое хотите сделать гиперссылкой, и нажимаете в нижней части окна иконку в виде неразорванной цепи. Откроется окно «Добавить/изменить ссылку», в котором есть место «Адрес ссылки», куда и надо вставить этот электронный адрес, и потом нажать «Вставить». 

Спасибо! Записать надо, чтоб склероз проклятый победить.

Заинтересовала одна, на мой взгляд, второстепенная деталь. Кто не будь,  растолкует?

      На стр. 123 есть примечание.  Прочтя которое становится понятно,  что в предвоенных документах планирования  в штабах РККА использовано отличное,  от принятого во всём мире,  обозначение.

А именно. У всех значки  «-» и «+» («минус» и «плюс») это «ДО»  и «ПОСЛЕ».  А в штабах РККА  значёк  «-» это не «минус», а дефис! И обозначает этот дефис «ПОСЛЕ» (то есть,  то,  что у других «+»).

  А зачем так не просто?

А как же тогда обозначали в штабах РККА мероприятия «ДО» (каким значком)?

В каждой стране свои обозначения. Американцы обозначали дни D, D+1 и т.д. Британцы D1, D2...

Американцы обозначали дни D, D+1 и т.д.

Это понятно..., да и "по жизни" здраво: ...;"D-2";  "D-1";  "D"; "D+1"; "D+2"; ...

А в штабах-то  РККА в 41 году как  писали? Какие значки-то ставили? Вот что меня заинтересовало. Ну, раз не кто не знает, ну и ладно. Не очень-то это и важно. Замнём тему.

Этот вопрос - как обозначались дни ДО мобилизации - на самом деле - один из самых важных.

Ошибившись в этих обозначениях, мы можем все советские планы понять превратно. Если бы найти какого-то спеца из мобуправления Генштаба хотя бы брежневских времен - все стало бы ясно.

Ведь если в СССР Д-3 обозначало третий день ПОСЛЕ мобилизации, то как обозначались дни ДО  ее объявления ??????????  А какое-т0 обозначение должно было быть обязательно !

Костя - proxorovskiy: 28.10.13 08:59

… в штабах РККА  значёк  «-» это не «минус», а дефис! И обозначает этот дефис «ПОСЛЕ» (то есть,  то,  что у других «+»).

  А зачем так не просто?

А как же тогда обозначали в штабах РККА мероприятия «ДО» (каким значком)?

Может, я чего-то недопонимаю, но мне кажется, что эти обозначения в РККА как раз были логичными и простыми – цифры означали только дни «ПОСЛЕ» мобилизации. А как вообще возможно проводить какие-то мероприятия по дням «ДО» мобилизации, если день мобилизации точно не определён? А если день мобилизации уже определён на самом верху, но держится в строжайшем секрете (что естественно), то, как возможно давать распоряжения нижестоящим выполнять мероприятия, скажем, на «D+3» (на третий день «ДО» мобилизации)? Ведь тогда уже не будет никакой секретности, и нижестоящие уже будут знать и сам день мобилизации, а стало быть, и начала войны. А вражеские разведчики-то не дремлю! Вот поэтому мне и представляется нелепым и совершенно ненужным обозначение дней «ДО» мобилизации.

День "д" - ЭТО НАЧАЛО ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ.

Но она 0 открытая (по крайней мере, по замыслам И.В.) объявлялась не просто так, а как завершение скрытой мобилизации, или предмобилизационного периода. Вот для этого времени и пригодились бы минусы. 

"Плюсы" применяются, и для отсчёта "в будущее время". Например, выражение "Готовность операции плюс 4 часа (или Ч+4)" означало довести готовность (или быть в готовности) начать операцию через четыре часа (от текущего времени, от времени приказа на исполение, от заранее определённого события и т.п.). Поэтому выражение М+10 может означать готовность приступить к мобилизации через 10 дней, например - через десять дней быть в готовности принять моб. контингент. Любое действие ( в том числе - мобилизация) есть результат целой цепи предшествующих распоряжений или совершившихся фактов, поэтому время логично отмечать так, как оно течёт - вперёд. Для "нормальных" людей не существует времени "до мобилизации", для посвящённых же сама мобилизация есть некое событие в цепи, и не начало, и не конец. Для "широкой мировой общественности" мобилизация есть ответ на действия противника, для Генштаба - просто плановая позиция, к которой надо быть готовым всегда. Иначе это не Генштаб, а игра "Зарница"...

Всё это очень условно, но один раз усвоенное воспринимается всеми автоматически, без рассуждений.

Для "нормальных" людей не существует времени "до мобилизации"...

Если Вас, предположим, пригласили на свадьбу 3-его ноября в какое-то село в другой оьласти, Вы, что же,  3-его и поедите (день "С")?  Зная что до села ещё добираться (на перекладных) почти день. Принял бы решение приехать на станцию в "С-1" (2-го ноября). Почти день на поезде от дома "С-2" (1-го ноября). Как не крути, а придётся идти к начальству на поклон (брать отгул за свой счёт). Значит  билет туда надо брать на вечер "С-3" (30 октября).

 На свадьбе погулять просто замечательно,  но  надо думать и об обратной дороге! День догуливания и похмелья "С+1" (4 ноября). Добраться до станции "С+2" (5 ноября). Опять же билет на 5-го (в вечер надо заранее взять). Поезд домой придёт "С+3" (6 ноября). Это выходит отгулы надо ещё брать и на 5-е и на 6-е ( и думать-то об этом придётся, аж не позднее "С-3" , т.е. 30 октября, а может быть и раньше..., а то , вдруг накладки, какие нибудь). Да... для нормальных людей не существует времени до мобилизации...

Это - хронология гостя, то есть ближе в нашу тему - мобилизуемого. А я говорил о хозяевах свадьбы - молодожёнах и их родителях. У них несколько иная хронология и точки отсчёта. А если вспомнить о приданом, то тут подготовка может и должна начинаться задолго, когда гостей ещё не только не звали, но ещё могут не знать, с кем собственно, будет свадьба. То есть, возвращаясь назад - придётся ли воевать в союзе с Германией или против неё. День "М" остаётся, а вот всё, предшествующее ему - отличается.

Это - хронология гостя, то есть ближе в нашу тему - мобилизуемого

Не соглашусь с Вами. Это просто элементарные размышления здравомыслящего человека. Простое  «прикидывание» развития ситуации относительно предполагаемого события, в котором он для себя наметил принять участие. Что свадьба (день "С") состоится, что он туда прибудет вовремя, что погуляет, что благополучно вернётся домой.

Так размышляют и планируют все люди не лишённые здравого смысла (Государи, начальники Генштабов, ...,  домохозяйки, ... и даже "горькие" пьяницы и гуляки, а также ...). Короче это присуще психически не больным людям. Про ошибочность и заблуждение в размышлениях и планировании тут речи нет, ибо это другая тема, Тут только о методике.

 А хронология  (гостя) мобилизуемого это его автобиография, которую он напишет или расскажет, по прошествии событий. Планирование же мобилизуемого начнётся по СИГНАЛУ.  Для него это повестка. Что тут планировать? Что взять с собой, где денег достать, на что выпивки купить, чем угощать, да кого  пригласить на проводы (чтоб всё «полюдски»  было).

Приглашение на свадьбу, с точки зрения гостя, не лучший аналог мобилизации. Точнее будет - Вы получаете телеграмму (звонок, емайл), что кто-то попал в больницу и Вы едете к нему. Момент Д - получение телеграммы. Никаких дат/времен с отрицательной стороны нет. Вы ведь не знаете, что через 4 дня кого-то собьет машина. Точно так же, момент мобилизации, строго говоря, непредсказуем. Сегодня напал враг - мобилизация. В точности как это произошло в действительности.

Планирование войсковых операции проходит по-другому. Союзники сами определили и назначили дату высадки в Нормандии, поэтому они точно знали, когда у них было Д-8 и т.п.

Сегодня напал враг - мобилизация

Тогда Вам к Исаеву. У Солонина другой подход к решению этой исторической загадки.

Сегодня напал враг - мобилизация. В точности как это произошло в действительности.

А если сами планируем напасть?

В действительности она была объявлена только с 23-го. Что позволяет предположить, что дата была определена заранее.

То что дата мобилизации была опеределена заранее, не отменяет разницы между планами оперативными и мобилизационными.

Если сами планируем напасть - то это как раз планирование войсковой операции, как я отметил. Вот там Вы оперируете датами до момента Д (или Ч или любой другой буквы). То есть дата с минусом вполне нормальна в документах оперативного планирования, которые разрабатывает ГОУ (Главное Оперативное Управление) ГШ.

Мобилизационные планы разрабатывает другое управление - ГОМУ.  Честно признаюсь, что моб планов мне видеть было не положено, но я так прикидываю, что в них не должны быть даты "с минусом". Оперативные планы - не дело мобистов, для них мобилизация или объявлена, или нет. То что Сталин устроил скрытую частичную мобилизацию - это как частичная беременность. Мобилизация не объявлялась и моб план в действие не приводился.

Союзники сами определили и назначили дату высадки в Нормандии, поэтому они точно знали, когда у них было Д-8 и т.п.

Точно не знали до последнего. Высадка 6-го июня была на гране срыва из-за штормового прогноза, и большинство прямых подчинённых Эйзенхауэра на последнем совещании высказалиcь за перенос операции. Айк их поблагодарил за их мнение и переносить операцию отказался.