Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"

Off-top, хотя и не очень...

Вниманию "бронетанковых" спорщиков предлагаю любопытный документ-новинку (в моём архиве)

"Главное автобронетанковое Управление РККА - Руководство по обучению вождению танков - 1941"

Как говорится, лучше один раз увидеть...

Как говорится, лучше один раз увидеть...

Именно.... такую длинную книжку большая часть младшего командного состава врядли бы осилила. А уж водители... 

Вы, кажется, руководство не прочли. Оно написано простым и ясным языком. К тому же, предназначено не курсантам, а инструкторам и организаторам учебного процесса.

Как же, пробежался. Дело в том, что я и отчётов начитался - прямо здесь, - написанных теми же людьми, которые должны были обеспечивать Вами упомянутый учебный процесс.

Зря вы смешиваете очень толковую методику подготовки специалистов с удачным или нет её использованием на практике. И, тем более, с применением полученных навыков в боевой обстановке.

Цену методике может подтвердить только практический результат - на мой скромный взгляд. Научный подход, так сказать, не существует без эмпирической составляющей (наверное, если бы я в армии такое ляпнул, мне бы наваляли по самые помидоры).

Все мы учились. Физике, математике... Учебники были хорошие, лекции нам читали преподаватели знающие. Но кто-то сдавал блестяще, а кто-то на экзаменах сыпался.

Уважаемый Николай! Как совершенно  правильно показал  в  своих  книгах  М  С,главное-мотивация

Я  к  тому,что сжечь  фрикцион  мог (и  умел) даже  очень хорошо  подготовленный  механик-водитель танка,если этот  механик  никаких моральных  позывов сражаться за Софью Власьевну  не  испытывал

Я не склонен преувеличивать антисталинские настроения основной массы населения. Скорее, наоборот. Выросло новое поколение, воспитанное по-новому. Миллионы, да и сотни тысяч, осознанно на ту сторону не переходили. Массовая сдача в плен была следствием паники и отсутствия руководства. В 42-м южная часть фронта развалилась, но такого количества пленных уже не было.

Первые  впечатления

Как  и  все  у  М  С,написано понятно,но  очень насыщенно

Читать  следует  с  карандашом,а  еще  лучше-с  карандашом  и цветными   фломастерами,но  это  кому  как  удобнее

Теперь  по  содержанию

Часть  первая,стр 29-151

 1   Полный  текст Постановления Государственной Думы  по  Голодомору приводится здесь

http://ntc.duma.gov.ru/bpa/searchrun.phtml?idb=1&ogu1=&nm=262-5+%C3%C4&sort=1

На  мой  взгляд,Постановление кое о  чем  умалчивает

Например,о  вывозе  в  эти-же годы хлеба  за  границу для  получения валюты  с  целью оплаты проектных  работ  и  импортного оборудования

Что  же  касается индустриализации,то  была  она  запредельно однобокой  и  милитаризированной

2  Красная Армия обр 1941 г-обсуждать здесь  особо  нечего Лично  для  себя я  сделаю  по  свободе сводную  таблицу типа Красная Армия-Вермахт с  раскладкой  по родам  войск,техническим  характеристикам и  т  д  В нашем  миньяне есть  2-3 любителя советской  военной  истории,а   табличку  удобней  переводить  на  иврит

3 Стр 138 "Таким образом,к 17-19 июня точную  дату начала вторжения знают уже  командиры корпусов,дивизий и  полков,начальники соответствующих штабов  и отделов,по  самой  скромной  оценке-порядка  тысячи  человек Ни одного документального  подтверждения  того,что советская  разведка смогла выявить этот факт,не существует"

В  Суворов утверждал,что  в  Военно-дипломатической академии им сообщили,что  5-ю способами проверки было установлено,что Германия  в  1941  году к войне  с СССР не  готова Далее  Суворов  утверждал,что  таких  способов проверки  было больше,но секретность  их  в  то  время  была выше,чем"Совершенно Секретно"

Не  оспаривая  логику  М  С  ,было  бы  интересно  узнать мнение  В  Суворова  по  этому  поводу

4  Гипотеза о  запланированной на  22 июня провокации (стр 151,примечание  1)

Учитывая основательную  чистку советских  архивов (чего  стоит ,например,уничтожение по  приказу  Д Волкогонова  7  тонн  документов  того  периода)найти  документальное подтверждение этой  версии маловероятно

Хотя,если судить  по  эпизоду с  обстрелом Майнилы,единство  метода  просматривается

Остается только один  вопрос-кто из  окружения  Сталина возглавлял  на  тот  момент его  личную  секретную  службу

До  1937  года,если  верить  секретарю  Старина Бажанову,особо темные  поручения выполнял Каннер

Может  быть,кто - нибудь знает,кто  был  после  Каннера-если  знаете,прошу  ответить

В чём проблема в Вашем п. 3? Не выявила разведка. И Суворов говорит, что не выявила.

Уважаемый  Николай! Я вовсе не  сомневаюсь в  факте,приведенном  М С

Мне  интересно  другое И СССР,и  Германия имели разветвленные  и хорошо оплаченные разведывательные сети СССР-имел  сеть вполне  достаточную,чтобы  собирать промасленные тряпки  на  местах  дислокации  воинских  частей,Германия-сеть вполне внушительную,чтобы организовать,например,во Львове  антисоветское  восстание

С  другой  стороны,советская  разведка проглядела  перевод железных  дорог  рейха на  режим  максимальных  военных перевозок,а  германская  разведка  пропустила появление  у  противника тяжелых  танков  КВ  и  средних  Т-34

В  построении  не  хватает кирпичика,хотя  и  не краеугольного Здание  не  разрушится,но  есть сквознячок

Успехи всех разведок чрезвычайно преувеличены. "Разветвлённые и хорошо проплаченные разведывательные сети" были только в романах. Треппера читали? Он фирмы создавал для оплаты своей деятельности, а сеть его была ЗА пределами Германии.

А зачем немцам антисоветское восстание? Чтоб ещё и с повстанцами разбираться? Львов они и так взяли спокойно.

Так в каком построении кирпичика не хватает?

У мелькнула мысль: М.С. пишет, что знали командиры и начальники штабов немецкие, может, Вы посчитали, что он говорит о советских, и в этом увидели противоречие? Иначе, я предметов для спора не вижу. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Прежде  всего,никакого спора  нет Я читал  Треппера,Шандора  Радо,читал  о  Кононе  Молодом,о Рудольфе  Абеле,о  Рихарде  Зорге

Да,их  заработки шли  на  поддержку штанов агнетурных  сетей,но  были  также  и  прикрытием  работы  этих  самых  сетей

И  на  фоне лавинного ( и  вполне  М С доказанного ) распада  соединений РККА  в начальный период  советско-германской войны отсутствие разведданных в  штабах  самого высокого уровня-это  частность

Но  почему  обе  стороны  планировали свои наступательные операции в  условиях отсутствия четких  разведданных  о  противнике?

Я  не думаю,что  Шапошников был слабее  Паулюса,а Василевский  или  Ватутин-слабее  Йодля или Гальдера Я не говорю  о  политическом  давлении,но  ведь с  обеих  сторон были профессионалы

Но  почему  обе  стороны  планировали свои наступательные операции в  условиях отсутствия четких  разведданных  о  противнике?

Если б ждали достаточных разведданных, то до сих пор на границе друг против друга стояли. Меня всегда удивляли претензии к разведкам, что они того не узнали, этого не добыли. Как будто противник обязан что-то разведкам давать, а они не взяли. Во всех странах есть система обеспечения секретности, есть и контразведка, а офицеры и др. специалисты в подавляющем большинстве своём в предатели не рвутся.

Чушь Вы, любезнейший, написали. Сами сочинили, сами опровергли. Уважаемого человека обгадить не постеснялись.

Устроить провокацию перед запланированным нападением - частый ход агрессоров. И предполагать и такое развитие событий вполне естественно. При закрытых архивах исследователь имеет право и обязан искать разные объяснения для поступков тех или иных лиц.

Вас никто не заставляет соглашаться с Солониным, но в стиле мухиных здесь писать не принято.

И как мы раньше не догадались ??? Какие могут быть провокации. когда СССР (это всем пионерам известно) проводил неизменно миролюбивую внешнюю политику.. Воевать мы ни с кем не собирались. просто собирались помочь братьям по классу в Занзибаре (с) освободиться от ига эксплуататоров.

Когда-то давно... Это у меня почти все посты так начинаются. В газетке (то ли Правда. то ли Известия - не ниже) на последней странице появилось незаметное сообщение "От редакции": "В номере NN от такого-то в материале ... следует читать ...", и практически всё. Как правильный юзер, я немедленно полез в исходный текст и прочитал (чего в нормальных условиях никто и никогда не стал бы делать):

"СССР под руководством... и во главе... [как же иначе ?] неустойчиво и неутомимо борется за мир во всём мире..."

А должно было быть - настойчиво. Очипятка в духе хороших одесских анекдотов про типографского корректора, но оговорка совсем "по Фрейду". Если бы сдуру не опубликовали "поправку" - никто бы в жисть не заметил. Эту лабуду, кроме автора, цензора и наборщика никто никогда не читал. Вот и сейчас навеяло...

B чтоб два раза не вставать, предлагаю любопытный репост, ну почти не off top

Линия Мажино: подземное убежище в лесах Лотарингии и его артефакт.

Думаю, что реальная причина того, что Марк решил "завязать" с темой - именно в этих досадных моментах.

То что пишете Вы, уважаемый www user, не может не вызвать негативного к Вам отношения постоянных посетителей этого сайта. Судя по тому, как Вас «минусят»  Вас скоро «загонят за можай». И слова вы будете лишены, а жаль!  Мне кажется, что присутствие оппонентов тут  может быть, даже на пользу М.С. (я даже попытался вам немного подержаться на плаву  и даже бросил спасательный круг "+8", но это не спасёт).

 А М.С. мне думается эту тему не оставит, а дай Бог и дальше продолжит (надеюсь что мы все ему будем в этом помогать вместе с Вами).

Дак в чём причина, что немец через 4 месяца оказался возле Москвы? Может вы нас и просветите?

www user - wwwuser: 03.11.13 07:11

"Солонину фантастику бы писать - никто бы не оторвался!"Интересная версия.Стало быть всё таки не фантастика.А я фантазёр,оторваться до сих пор не могу.Да и не только от М.С.,много ещё "фантазёров"по несколько раз перечитываю.А конкретно что- нибудь господин "user" можно в опровержение услышать?

А что это вы, батенька, расхныкались? Ведь сами упорно на грубость нарываетесь. Уже две ветки засорили.

Чтобы иметь это "мнение", надо его еще обосновать - Марку Солонину это удается. А Вам еще далеко. Пока от Вас только выспренные фразы. А у Марка Солонина выводы на документальной основе, а уж только на этом сайте столько документов выставлено, и все против ваших домыслов.

По сути что-то можете возразить?

На что именно возразить по сути? Например, высказывание 

Солонину фантастику бы писать - никто бы не оторвался!

вполне может быть верным - у нас не было возможности проверить, тем более, что "никто" надо понимать как гиперболу - всем никто угодить не может. Я только не понимаю, как такое мнение о способности М. С. писать увлекательную фантастику сложилось после прочтения книги, показавшейся Вам "откровенно скучной".

само же повествование фактически опровергает этот "анти-суворовский" тезис. 

Здесь Вы должны доказывать, а не Вам возражать на голословное утверждение.

Думаю, что именно эта вынужденная уступка логике так расстроила Марка Семеновича, что он решил и совсем отказаться от темы 1941 г.

Ваше утверждение заключается в том, что Вы так думаете. Ну, Вам виднее. Кто же будет возражать?

Думаю, что реальная причина того, что Марк решил "завязать" с темой - именно в этих досадных моментах. 

То же самое.

Может, это Габриель Городецкий?

Вы меня опередили(((

Сдается мне, коллеги, что это тот самый персонаж мужского пола, где-то около 50лет отроду, который ранее здесь уже выступал в различных ипостасях. Особенно запомнился в роли якобы 20-летней интеллектуалки "госпожи Стрелецкой" (то ли "прохановки", то ли "лимоновки"). Теперь вот - в роли бесполого юзера. Мне кажется, данный персонаж не является "портянкой". Обычный трансвестито-транссексуальный приступ на почве интеллектуальной асфиксии (или попросту: "грудной жабы").    

Вы это серьёзно?

троллящие (за 11руб, 80копеек за пост, о сумме  высказывали предположение на сайте "Эхо Москвы", а потом подтвердилось - шила не утаишь )

У меня уже давно подозрения на эту тему... :)
Но я как-то отбрасывал эти подозрения. Поскольку, знаю, насколько скупы наши ребята с горячими серцами. :) Но, видно много скопилось с углеводородов. :)
Мне просто удивительно... Ладно, там, история... Дело тонкое. Но когда начинают оправдывать лезвия "Нева", что теперешний жилет не выдерживает никакого сравнения с "Невой", то поневоле задумаешься об 11.80 :))

"Нева" много лучше: иностранными карандаши нельзя точить, они гнутся сразу.

Как правильно заметили - сути у Вас и нет.

Обращу Вам Ваш вопрос: а по сути?.. 11.80 - не деньги даже в фунтах стерлингов.

Он сам и признался............

Уважаемые посетители  сайта!К  сожалению,и  в  Израиле  встречаются  особи  с  психологией преподавателя  кафедры  научного коммунизма  из  Мухосранска Пожалуйста,не  отвечайте ему,ему  только  этого  и  нужно

Я кстати тоже подумал,что друг Г.Городецкого,но думаю товарисшь видимо из тайных почитателей вождя.Как говорят злые языки,есть ещё в земле обетованной ,которые портрет усатого у себя держат и почитают как спасителя и основателя гос-ва Израиль.

Строго говоря, www user не написал ничего сталинистского. Человек не обязан быть сталинистом, чтобы не соглашаться с Солониным. Внезапности нападения придает большое значение и В. Суворов. Только несогласие надо выражать корректно и по делу.

Строго говоря, он вообще ничего толком не пишет)))

Ясно, что мнение любого человека подлежит сомнению и обсуждению. Но именно обсуждению, а не ...

О инерции "сознания". Приехал с дачи и успел только на конец передачи на "Дожде".....

"Когда СССР вступил во 2МВ?". Голосование, и только 52% за 1939 год, а 48% за 1941г.

Интервью директора РГАСПИ А. Сорокина, архивист однако. Елозил, как ... на сковородке. И архивы открываются (не открыты еще значит). И начало войны - еще не может свое мнение сказать - де факто, вроде 1939г., но "де юре" - 1941-й. Юристы должны свое слово сказать, а он еще не может......

Дилетанты. А больше и сказать нечего...

В названии передачи имелся в виду явно не Сорокин. Но видно, что свою должность не хочет потерять

Я имел в виду, что не журналу и передаче с таким названием заниматься серьёзными вопросами, кого бы они ни приглашали. Да и пригласить толком не могут.

Один пример. Когда-то Виктор Шендерович на "Свободе" обсуждал вопрос послевоенной работы немцев в СССР. Ему позвонил один слушатель и привёл в качестве примера Янгеля. Шендерович: "Да? Как интересно!" А я с того случая слушать его перестал.