19.10.13
Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"
Мои пять копеек по 1-й главе.
Есть области где МС традиционно силен - прям читаешь и радуешься - просто, понятно и логично. К сожалению на мой взгляд есть области где уважаемый МС не менее традиционно не очень силен, а именно - есть у него две любви:
Любовь №1. Сравнение техники по 3-4 показателям. Калибр похож, заявленная толщина брони тоже, значит техника одинаковая. Так БТ-7 становится равным Pz-III. Однако в реальной жизни все несколько сложнее. Я занимаюсь стрельбой из пистолета и могу сказать, что основные ТТХ всех современных пистолетов примерно одинаковые, но цена почему-то отличается в 5-10 раз. Вот как прописать в ТТХ, что ПЯ через 5000 идет под списание, а Глок17 выдерживает 50-70 тысяч выстрелов. Что один клинит, а другой нет. Что у одного магазины ломаются очень часто, а у другого не ломаются вообще. Что один надо чистить постоянно, а другой можно не чистить вовсе. Это просто пример, что жизнь сложнее чем 2-3 цифры.
Как оценить то, что стрелок в БА не сидит, а висит на петле или то, что бак находится над головой мехвода? или то что качество прицелов просто несопоставимо? или наличие 5-то члена экипажа в "тройке"? И самое главное - правдивость советских отчетов и измерений! Кто сказал, что броня одинаковой толщины одинаковая? "Испытания" специально обученных испытателей? Подозреваю, что реальная крепость советской брони могла составлять 30-40% от заявленной. Отсюда и все эти пробития.
Потом, если лобовая броня танка как бы не должна пробиваться, это вовсе не значит, что танк нельзя подбить и он становится несокрушимой крепостью. Да, это требует более высокой квалификации от наводчика, но ведь как раз у немцев такая квалификация и была в отличии от советских. Да, иногда не получалось - отсюда и отчеты о непробитии, а в остальных случаях или лобовая все же пробивалась или били в борт. Тоже самое касается восхищением калибров советских орудий - можно было бы сказать про качество и живучесть стволов и про процент брака в боеприпасах, но какая разница при отсутствии наводчиков, командования и артразведки (я не про людей которые числились на этих должостях).
Дабы не быть совсем голословным: сейчас не 30-40ые, техническая грамотность населения несравненно выше, но вот как в реальности выглядят танки, которые по всем отчетам считаются боеготовыми: http://gurkhan-nt.livejournal.com/267593.html Что же можно сказать про отчеты 41 года, когда, извините, многие свое имя-фамилию правильно писать не умели.
Как оценить то, что стрелок в БА не сидит, а висит на петле или то, что бак находится над головой мехвода?
Оценить ЭТО таки сложно: кто где висит? БА? БТ? Ил-2? Или просто перед праздничком пиво водкой заполировали?
Командир он же стрелок в БАИ и ФАИ висел в брезентовой петле, вместо сиденья.
Про бак над головой: "Выявился конструктивный недочет в устройстве бензобака, который имея 108 кг бензина висел над головой командира машины и механика, а при ударе снаряда выливался им на голову".
А какое отношение имеет опытный бронеавтомобиль 33 года к вооружению КА начала войны? У немцев в 33 году стрелок в бронеавтомобиле на чем висел, не напомните?
А какое отношение имеет опытный
Ну наверное то, что он не был опытным. "Всего за время серийного производства было построено 676 бронеавтомобилей ФАИ и порядка 350 ФАИ-М, что сделало их вторыми по массовости пулемётным бронеавтомобилем РККА в предвоенное время. ФАИ и ФАИ-М применялись вплоть до 1943 года."
И это было приведено просто как один из примеров того, что сравнение калибров не равнозначно сравнению реальной эффективности техники.
А причем тут ФАИ ? Вы предлагаете сравнивать легкий пулеметный бронеавтомобиль с танком Pz-III ?
Кстати, а где Вы тут увидели петлю?
вот разрез башни ФАИ: http://army.lv/image_descr.php?id=16335&s=1505&pid=507
При все уважении, это не я сравниваю ФАИ с Pz-III, а вы БТ-7 c Pz-III.
Про петлю я читал у М.Коломийца. Несмотря на сомнительность многих его выводов, полагаю бронетехнику он знает лучше, чем мы с вами, которые я так понимаю видели ее на картиночках и в лучшем случае в Кубинке.
Под № 10 значится: ремень для стрелка.
Уважаемый Арсений!
Если Вы так любите легкие бронеавтомобили и Вас настолько увлекают вопросы их боевого применения в ВОВ то рад буду порекомендовать Вам художественно-документальную повесть:
"Конец зимней грозы" Георгия Ключарева. Там много реальных жизненных подробностей ... (Кроме того, что автор не побоялся в советское время спорить с маститым Ю.Бондаревым, вступившись за честь однополчан, и в общем-то нарывался на неприятности...)
Автор как раз в подробностях описывает как он болтался по мерзлым степям в тесной коробке разведывательно-связного БА-64. И никакая брезентовая петля выполнению боевых задач не мешала, пока броневичок был цел.
Так вот этот БА-64 даже по сравнению с довоенными БА - непревзойденный образец военного аскетизма, но именно он пришел им, довоенным на смену, выпускался всю войну и даже после, и в своем классе был незаменим.
Давайте уж, пожалуйста, сравнивать подобное с подобным и реальную эффективность по однотипным машинам, а не вообще :)
У всех этих "броневичков" общие задачи - разведка, связь, охранение. Их огневые возможности ограничивает не брезентовая петля, а штатное вооружение - пулемет ДТ. Как машина для разведки лучше был, конечно, "Скаут" - почему его и копировали после войны, как транспорт для делегатов связи - во многих случаях даже ФАИ лучше "эмки", (а где-то все они уступят мотоциклу). Для охраны штаба или узла связи - любой броневик с пулеметом лучше просто пулемета :) Вот и вся арифметика. Ни бороться с бронетехникой противника, ни самим атаковать эти машины не могли. Но не для этого они и создавались.
Никто со сказанным вами и не спорит. "Петля" была приведена лишь как один из примеров того, что сравнение калибров не равно сравнению реальной эффективности техники.
Никто не спорит, что сравнивать надо по всем параметрам. И у Солонина было в предыдущих книгах, что нельзя судить о боевых возможностях самолёта только по горизонтальной скорости.
А в петле висеть всегда радости мало.
Любовь №2. Вера в Отчеты и оргштатные расписания.
Я раньше думал, что приравнивание оргштатных расписаний к святому писанию это прерогатива т.Исаева. Увы, я ошибался. Глубокоуважаемый Марк тоже ей подвержен. Поиск логики там где ее нет - в штат взвода артобеспечения добавлено три единицы, чтобы это значило?! Да нет никакой логики и в 29 мехмонстрах и в ПТАБРах - просто полковники-штабисты пытались угадать желания генералов, а генералы желание кол.Сталена. Вот и все. Иногда просто изменения ради изменений - должностей будет больше. О реальном применении всего этого никто всерьез и не думал никогда.
Вот Марк пишет про недоукомплектованность ряда частей причем пресупозируя, что отсутствует вспомогательный персонал. Но ведь с большей вероятностью будут отсутствовать как раз те, кто требует квалификации - наводчики, командиры орудий и комбатры. Много навоюет дивизион непристрелянных пушек, боеприпасов к которому 200 бк, но на складе неизвестно где, если он состоит из командира, помполита и 300 неграмотных солдат? А ведь о проблеме нехватки именно сержантско-лейтенантского корпуса писали очень много. И никакие запасники с 3-месячным (по бумагами) и 3-дневным (в реальности) обучением их не заменят. Что собственно и произошло.
Или еще - "дивизия отмобилизована полностью" написано в отчете. По Марку (как впрочем и по Суворову) это означает 14483 бойца и командира стоящие ровными рядами с выглаженными подвортничками. В реальности это означает, что в дивизии не 2-3, а 10-14 тысяч. Может 10, может 14 - точно скорее всего никто не знает. Исключения могут быть любыми, по средняя дивизия по факту выглядела именно как толпа вчерашних колхозников в безразмерных гимнастерках, ищущих чего бы поесть.
Сроки мобилизации - во всех советских документах они просто безумны. Составители могли писать бы и не в часах, а в минутах - достоверность бы сильно не пострадала бы. Ну как увеличат боеготовность 10-тысячного стада еще 2 тысячи мужиков из соседних деревень?! Да просто чтобы пересчитать их, поставить на довольствие, раздать оружие, заставить его пристрелять и объяснить в каком они взводе уйдут не часы, а несколько месяцев. Подготовленной эту часть можно будет назвать еще через несколько месяцев интенсивной учебы (т.е. применительно к реальности КА - через несколько лет). И то, что эти призывники когда-то где-то уже убирали урожай в гимнастерках, вышеописанное меняет несильно. Что и доказала реальная история.
ЗЫ: Марк, оговорюсь, сказанное выше это частности не меняющие общей вашей правоты и интересности книги!!!
Подготовленной эту часть можно будет назвать еще через несколько месяцев интенсивной учебы (т.е. применительно к реальности КА - через несколько лет).
Во первых, я не очень понял про "несколько лет", т.к. через несколько лет от той части уже, наверное, ничего не останется. А сравнительный, так сказать, анализ боевого опыта уже неоднократно обсасывался: в Вермахте "закалённых в бoях ветеранов" было никак не больше, чем в РККА.
через несколько лет от той части уже, наверное, ничего не останется.
Да от немецких то оставалось как-то.
анализ боевого опыта
Я не про боевой опыт. Исходный "материал" разный - одно дело немецкий парень из пригорода с детства ездящий на мотоцикле, другое дело голодный колхозник, впервые увидивший машину в армии. Сравнение Марка Рундштедт vs Киропонос как раз об этом. И оно было не только на уровне командующих, а и на уровне комбатов и командиров отделений.
...Плохо развернута и новобранческая подготовка. Был проверен ряд дивизий. Нужно отметить, что командиры дивизий не поняли существа так называемой начальной подготовки бойца. Командиры дивизий не поняли того, что если боец не будет поставлен в строй подготовленным, то мы можем опять получить несамоуправляемые взводы, роты и батальоны.
...Вся практика проведенных учений показывает, что мы в лице нашего командира батальона (когда он увязывает свою работу с различными командирами артиллерийских, танковых видов войск) не имеем достаточного развитого командира, потому что он не овладел, не понимает существа родов войск
...Часто нет и учебных патронов. Их нет не потому, что их не достает. Их нет потому, что их не взяли со склада. Командир части не знает, что у него на складе имеются тысячи патронов. Когда доберешься до склада, вытащишь их оттуда, он удивляется: «Откуда это?» То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены. Командир части также не знает о наличии их на складе. Когда вытащишь какой-нибудь прибор, командир не знает, как с ним обращаться.
...В результате — слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что, сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки. (Смех в зале). Бесспорно, что такой боец вынести всю тяжесть тяжелого напряжения боя пехотинца не может. Эта задача ему не по силе. Рассматривая комплектование комсостава пехоты, мы должны с вами придти к одному заключению: мы очень много с вами говорим, что непосредственно взаимодействие на поле боя организует командир батальона. А между тем эта сложная ответственная командная функция сплошь и рядом находится в руках малограмотного, вы извините меня за смелость, порой и неграмотного командира.
Выше то малое, что генералы осмелились высказать НКО и Сталину. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Исходный "материал" разный - одно дело немецкий парень из пригорода с детства ездящий на мотоцикле, другое дело голодный колхозник, впервые увидивший машину в армии.
Ну, Вы это туда его в качель. Что же это, у Вас вся Германия - это пригород, а весь СССР - это колхоз?
О разнице в физической подготовке немецких и,скажем,английских солдат Вы можете прочитать в Берлинском дневнике Ширера Ширер У.Берлинский дневникЕвропа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента(militera.ru)
C российскими сравнивать-еще более унылая картина получится
Я что-то потерял нить, связывающую неадекватность советского мобилизационного плана и разницу в физической подготовке немецких и английских солдат. В Объединённом Королевстве таким же образом ощущалась жуткая нехватка ворошиловских стрелков и значкистов ГТО.
Ну представьте себе, в московском метро каждый день бывает 3 млн. человек, т.е. 1 миллион годных к военной службе мужчин. То есть я могу составить план по которому к вечеру я смогу из них сформировать 60 дивизий. Разделять удобно - на каждой станции свой полк, из машинистов назначу комсостав, из милиции - особые отделы :) В приниципе за пару часов управится можно. Вышенаписанное звучит как бред, но это отличалось от советских планов только уровнем детализации и количеством исписанных бумаг. Выполнимость и достоверность, а главное результативность (то есть можно ли было с чистой совестью назвать согнанный на платформы метро или в бараки военных городков народ "дивизиями") примерно одинаковая.
Недалеко от истины. Даже самые нелепые гиперболы часто оказываются типа совсем и не гиперболами. То тут, то там попадаются заметки про облавы в метро на призывников. Дивизии из них получаются почти такие же, как и в 1941 году...
Но ведь с большей вероятностью будут отсутствовать...
Вы не заметили, что аргументами в данной книге являются не рассуждения о вероятности? Вероятно, эта книги написана не для Вас
Просто вы иногда приводите суждения как аксиомы, которые таковыми на мой скромный взгляд не всегда являются. Поэтому я и говорю о вероятности того, что они правильные.
стр.141: "...количественно большая часть бойцов выполняет работы, высокой квалификации не требующей.... Вот этих то людей и призывают по повестке из военкомата"
то есть из этой фразы следует что все командиры, наводчики, мехводы были на местах и не хватало лишь надраивателей гусениц и выдавальщиков писем. А я читал о сильной нехватке специалистов всех уровней (количественной), даже МКСов срочно производили в мл.лейтенанты. Плюс качество тех, которые были, было крайне низким. Видимо не всем удавалось стать "получившими необходимый набор военных навыков и знаний".
И когда дивизии имели 7-8 тысяч человек, то это вовсе не от того, что состояли только из "нужных" людей, как раз к концу войны, насколько я понимаю, сложилось четкое разделение на постоянный состав и переменный (об этом хорошо писал Никулин) и "нужными" людьми считались как раз те, кто не шел в бой.
Оказывается сегодня (5-го ноября) день «армейской разведки» И нанёс чёрт. Случилось, что среди коллег сподобились и представители. По доброй (или не доброй) но по нашей «бразильской» традиции притаранили пузырь («условный размер от 0,5 и до….»). Сами понимаете. Дело-то святое!
А как тут не поддержать… скажут потом: «…какой ты на хрен танкист…»
А у нас ведь как водится…, сто грамм не стоп кран – дёрнеш - не остановишься…, а дальше само собой…, еже ли, и, не про баб, то про армию…, ну и какая армия без 41 года?
Оказывается фамилия Солонин на слуху! И отношение (в том числе у выпивающего народа разное…). Бог свидетель бился за честь и достоинство М.С. Всеми силами пытался опровергнуть (даже взывал к разуму…, что, без-полезно) причастность госдепартамента и моссада…
Хорошо остановился на 0,3-х…, а то бы дело дошло до рукопашной и меня бы (точно) отмудох…ли.
Больше всех один мужик возмущался…: «…солдаты-то простые, чем виноваты?» Им что говорили они и выполняли. Сказали идти смело в атаку (разметать немчуру к ебе… матери). Они и кидались… Откуда они знали что их на стрельбище вывели для тренировки стрелковой подготовки немецких солдат. Не все же, поголовно, о обоср… штанах ходили. Да пошёл ты и твой солонин на … Вот, и подискутируйте с таким народом?
А и не говорите... Мне самому друг когда первый рассказал про Суворова... Я не поверил. Просто не поверил. Хотя, уже очень многие книги до дыр были зачитаны.
Да что там говорить. Я верил, что "тигры" были в июне 1941 года, и много тигров. На полном серьёзе. :)
...А их, оказывается, НЕ БЫЛО...
Вот что такое сила искусства ("Живые и мёртвые") и наш родной отечественный Агитпроп. :)
А ведь танк-то, которого фотокор Мишка (Зиновий Высоковский) счёлкал, настоящий "тигр" был. Реальный. Осязаемый.
Я верил, что "тигры" были в июне 1941 года, и много тигров.
Жаль, в справочник не поглядели. А где, кстати, Суворов про "тигры" в 41-м писал, не напомните? А то я вспомнить не могу.
Об их отсутствии? Почти в любой книге. Например, "К последней республике".
Из текста Владимира можно понять, что он про "тигры" в 41-м у Суворова прочёл.
Надо полагать, имелось в виду, что ув. Владимир верил в их наличие в 41-м до прочтения Суворова.
Наверно.
Да я просто понятия не имел ни о чём. Вы же, если вы не интересуетесь физикой элементарных частиц, совершенно вам безразлично, почему, например, барион с кварковым составом ssb существует, а барион scc до сих пор не найден.
Не один я не удивлялся тому, что "Родина-мать зовёт" появилась на второй день. Что "ярость благородная" может так быстро вскипеть. И песня, вместе с музыкой, появились точно так же. Даже и в ум не впало усомниться.
Не у Суворова, а у тов. Агитпропова и у тов. Кинозалова.
Я понял.
Простых людей можно понять. Но есть такие специалисты, как, например, Фалин и Нарочницкая, которые точно знают, как все было, но продолжают дурить голову народу из глубоких политических соображений.
Уже несколько дней внимательно и с перерывами читаю "Окончательный диагноз" и пока не способен написать комментарий именно по поводу книги. (Ну кроме того, что да, понятно, почему М.С. считает книгу своей лучшей.) Произошел действительно переход на новый уровень осмысления.
Книга написана просто и понятно, а комментировать и обсуждать - мне пока сложно, несмотря на то, что даже были уже как бы и предварительные обсуждения, когда публиковались на Сайте отдельные документы.
Уже ясно, что вопросов после прочтения возникнет еще больше - но это уже будут качественно новые вопросы.
Еще есть ощущение-предположение, что книга эта приходит именно вовремя.
Не слишком обгоняя свое время (обгоняет, но не настолько, чтобы совсем остаться неусвоенной), и отвечая каким-то перспективным, уже начавшим проявляться новым умственным запросам все еще не совсем деградировавшего нашего общества.
Грубо говоря - "Ледокол" могли прочитать практически все. Но не все от него поумнели и начали понимать, как на самом деле все было.
Эту книгу такой массовый читатель не осилит, но не совсем массовый, если прочтет - значительно вырастет.
А тогда и результаты могут быть долгие и серьезные...
Традиционно считается, что релятивистскую квантовую механику (или стуктурную лингвистику) могут обсуждать только подготовленные и грамотные читатели. И это верно. А вот военную историю (и аналитику) - это запросто ! Достаточно заметок из отрывного календаря, пары-другой "стрелялок" и "документалистики" (извините) НТВ - и готово. А ведь речь идёт о сложнейших многофакторных процессах, истинные механизмы которых до сих пор не поняты, не то, чтобы до конца, но даже до средины. Плюс - намеренные искажения, как исходных доступных материалов, так и сегодняшние - "на злобу дня", плюс - субъективность восприятия. Так что, поле это - непочатое, и потомкам нашим мы его оставляем - всё в бурьянах. Историей это всё ещё не стало.
давненько не обращался к уважаемому павлу. а вот сейчас выпил слегка (целый день работал как узник), узнал что праздник (бывший наш) на дворе и решился: уважаемый, не выложите ли какие свои оригинальные суждения, гипотезы и пр.? не наделил ли вас м.с. такими полномочиями?
всех прошу прощения за офф-топ. кто помнит праздники - черт знает - накатим! заупокой.
Никаких "полномочий" не сподобился я ни у Господа, ни у Марка (не евангелиста !). Что-то я могу написать, буде хозяин благословит. Тем более, что всё многократно высказывалось на сайте и вообще. По чисто военным аспектам - ни добавить ни убрать ничего не могу (скорее - не хочу). Или блох ловить - увольте. А так - поглядим, может и накатит чего. Черновичёк где-то по дискам давно валяется...
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
Боялся нападения, или боялся спугнуть? Что советское руководство с мая 41-го опасалось, что немцы упредят КА в развертывании, известно. До мая таких опасений, вроде бы, не было. Что за метания в 40-м году? Дружба с Рейхом соответствовала планам Сталина.
"... И лихорадочные, истеричные метания Сталина в 1940-1941 гг. ..." Итересно,кто-нибудь,когда-нибудь,видел истерику или парализованного страхом Сталина?
Все видели "истерику и парализованную страхом" страну и армию. Вот это и характеризует Вождя, причём однозначно и бесспорно. А личные Его чувства и переживания я бы оставил семье и близким...
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
Боялся бы, то заставил бы всю РККА (во главе с наркомом и начальником генштаба) с утра и до ночи окопы рыть, минные поля готовить, устраивать фугасные лавушки в дефеле, деревья валить, площадя пристреливать для артиллерийских засад... и т.д. и т.п. Мосты через пограничные реки разобрать бы приказал (а то там только пограничники "бдели" что бы тайные наймиты втихаря не просочились между опорами..., а немцы 22-го июня ротами перебежали под прикрвтием пулемётного огня). Кто же так боится?
А у него красноармейцы (большую часть учебного процесса) с криками "ура" бегали да чучела (соломенные) штыками кололи...
Про зарывание в землю, которое надо было осуществлять при такой боязни, Суворов очень много писал. Раз не зарылись, значит, не так уж и боялся.
Сталин то хотел нападать, то сомневался в своих силах и пыьался в последний момент отсрочить немецкое нападение - отсюда и результат.
Одно другому не противоречит. Хотел нападать, но не раньше, чем будет готов с развертыванием и мобилизацией.
По теме (1-ая часть книги).
Почему Марк не допускает простейшей и очевиднейшей мысли, что да, великий вождь и величайший гений всего таки БОЯЛСЯ нападения Гитлера?
А причём тут 1-я часть книги? Эта чушь уже лет так 50 как прилежно заучена - зачем ещё книги читать, мучиться?
Во время службы в СА(командир взвода), я командира дивизи мог не видеть 1-1,5 года.Так ,что он трусом был?Нет, отличный командир.Видели, не видели- это не аргумент.И трёпу вертухая Серова , мясника Жукова и Хрущева вообще доверять нельзя.В атаки бегать генералам не следует.
Нельзя генералам бегать. Есть железная истина:
В мирное время бегущий генерал вызывает смех, в военное - панику.
А если серьёзнее, то может быть поэтому и оказалось в РККА невиданное в истории количество пропавших без вести генералов...
Сталин очень боялся за свою драгоценную шкуру, это известно. Но это не значит, что он был парализован страхом. Да, в конце июня-начале июля, осознав масштабы катастрофы, он запаниковал. Можно сказать, что в те несколько дней он был парализован страхом. Но не в течение многих месяцев предвоенной игры с Гитлером и англо-саксами. Когда и оснований для паники не было.
Сталин последовательно и упорно готовил войну, и сделал все, от него зависящее, чтобы к ней подготовиться. Не сделано было только то, что в рамках того режима и в тогдашних условиях сделать было малореально. Вот дать послабление колхозам, например.
Извиняюсь за нек.оффтоп,но я сегодня в шоке.Ну ск.раз давал себе зарок не спорить ,скажем так, с людьми не совсем адекватными,но...слово за слово и понеслось.Мой старый оппонент превзошёл видимо сам себя.Если коротко ,весь его монолог-запал скатился к банальному, что всем управляют евреи.Есть мировое правительство которое всем и правит и ВМВ развязало оно,и Путиным управляют Ротшильды (почему не Морганы?),вобщем сплошной поток "сознания".Единственное что я успел вставить,Источники "сестра",назови ну хоть один,а в ответ тишина.Теперь Сталин у него защитник Российских ценностей.Я говорит, державник-националист.Был заговор генералов и точка.Вобщем "Остапа понесло".И к сожалению он не один такой.Вот такие дела.
Да ну их.
К сожалению, от "них" не отмахнёшься. Когда "их" становится много, часто происходят неприятные вещи. Кажется, НСДАП пришла к власти именно на волне такого "потока сознания". Плохо то, что заставить "их" думать весьма трудно. Один мой знакомый недавно, после похожего монолога, сделал следующий вывод: "Россия жила бы хорошо, если бы не было Америки и Англии". Про Америку, в принципе, понятно, но в чём виновата Англия?
...но в чём виновата Англия?
Это у него в подсознании сидит выражение из прошлого: "Англичанка гадит."
Можете посмотреть: http://2012russia.ru/?p=2550#more-2550 Они и сейчас также мыслят.
Реагировать на параноидальный бред? Это же не лечится.
Как это: в чём виновата? Известное дело: «Англичанка гадит».
Но это уже какое-то коллективное бессознательное, чуть ли не на уровне генетики... исторический перенос... да...
Да уж, в России для большевизма-коммунизма почва оказалась плодовитая.
Нет, я не считаю захват власти и укоренение большевиков в России неизбежной закономерностью. Уж очень много случайных сопутствующих их укоренению и укреплению. Вполне могло и пронести вовсе. Или же большевики запросто и неоднократно по разным причинам могли провалиться гораздо раньше, и не причинить существенного вреда, или причинить многократно меньший вред. И всё-таки, мне думается, что почва в России для большевизма и строительства коммунизма была более подходящей, чем где-либо ещё.
В связи с этим, давно у меня в голове сидит вопрос. Воспользуюсь Вашим комментарием, как поводом, изложу его.
Почему моя национальность – русский? Или: почему мы – русские? То есть, почему прилагательное (какой? какие?)? Вроде как характеристика (если не диагноз)? Или же, как бы означает принадлежность к кому-то, чему-то (чей? чьи?)? Почему так? Что не перебирал, все другие национальности в русском языке, почему-то, существительные (кто?).
Разумные и доходчивые лингвистические объяснения мне встречались (например), но я несколько о другом хочу сказать. Может, за этим скрывается нечто большее, чем простое «так уж вышло» с языком? Ведь между языком и мировоззрением народа немалая связь.
Ведь интересно, что и большевики пытались вывести «советского человека», «советских людей» (новую общность – советский народ). Опять прилагательные: «советский» или «советские». Наверное, нелепо говорить: «английский человек», или: «английские люди»? Нормально говорить: англичанин, или: англичане. А вот для русскоязычного уха «советский человек» или «советские люди» звучит так же органично, как и «русский человек» или «русские люди».
Но самое удивительное, что и «православный», это то же прилагательное (какой?.. или даже – чей?)!? А вот все другие религии или конфессии в русском языке, почему-то, опять существительные (кто? – католик, протестант, кальвинист, лютеранин, иудей, мусульманин, буддист, индуист и т.д.).
Кто знает, почему так?
Мне же теперь кажется, что между «православный», «русский» и «советский» есть какая-то важная взаимосвязь. А вот режиссёр Владимир Меньшов (вроде бы, неплохой человек?) просто уверен в неразрывном родстве между «русский» и «советский»: «Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии». Хоть я и не согласен с этим его утверждением, но ведь в своём понимании он находит основание такое заявлять.
Почему моя национальность – русский?
Наверное, потому что осознали себя. Что подумали: "Вот Я это Я, а это моя МАМА, а это мой ПАПА..." А эти понятия подумали на том языке, на котором эти понятия и произнесли. Наверное, поэтому Вы и русский.
Если уехать, предположим, в Аргентину. И там своему родившемуся ребёнку эти понятия говорить по испански, то он, наверное, будет себя ощущать аргентинцем. И когда подрастёт задаст Вам вопрос: "Почему моя национальность - аргентинец?" (Или у них там нет национальностей, а только гражданство?)
P.S. Ранее в обиходе ( уже давно вышло) некоторые себя называли: "Я природный РУСАК". Т.ч. можете и так называться.
Вопрос заключался в том, почему прилагательное, а не существительное.
«православный», это то же прилагательное
Вообще-то, православный христианин, это существительное.
Существительное здесь «христианин» (кто?). А «православный» как раз прилагательное (какой христианин?). И, почему-то, нет никакой надобности говорить: «католический христианин», но говорят просто: «католик».
То есть принадлежащий к некой общности, по аналогии с "советским". Следовательно - "русский" - принадлежащий к объединению, обозначающему себя как "рось", или "рус" или обозначаемому иностранцами, ибо племён славянских было много - поляне, древляне, вятичи, северяне, словены, дреговичи и т.д. Возможно, но это мои дилетантские спекуляции...
В иврите и во французском все национальности - прилагательные.
Да, и во многих других языках. Поэтому уважаемый Фома подчеркнул, что слово русский - исключение именно в русском языке.
У России во всём особенный путь, и умом её не понять, что бы там ни говорил Губерман.
Может быть, Борис Акунин разберётся?
Взялся писать «Историю Российского государства». Уже выходит первый том. А вообще, говорит: «…не знаю, куда меня вынесет моя история к восьмому тому. В этом смысле я со своими читателями на равных».
А вот здесь (http://borisakunin.livejournal.com/114950.html) можно послушать от Б.Акунина «пятиминутку русофобии» из аудио-версии первого тома. По-моему, очень любопытно.
Меня с ходу смутил термин "русославяне". Что за зверь такой? И некоторые датировки.
Вообще Б.Акунина, когда он появился, читать не стал, поскольку он заявил, что стал писать только для того, чтобы доказать, что и он может. Я читаю тех, кто пишет потому, что не может не писать: надо ему довести до людей свои мысли. А человек он, конечно, порядочный.
Надо полагать, термин объясняется в книге.
Про Америку, в принципе, понятно
Что жила бы хуже.
НСДАП пришла к власти именно на волне такого "потока сознания".
То есть, все граждане Германии, проголосовавшие за НСДАП, были людьми не совсем адекватными? Что не так у них было с сознанием? Гитлер им работу обещал, нормальную пенсию обещал, равенство всех перед законом, свободу вероисповедания, хорошее медицинское обеспечение, доступное качественное образование. Если всего этого не было, значит кто-то немцев всего этого лишил или сделал недоступным, не так ли? И за этого "кого-то" немцы голосовать не хотели. Что ж тут ненормального?
Гитлер им работу обещал, нормальную пенсию обещал, равенство всех перед законом, свободу вероисповедания, хорошее медицинское обеспечение, доступное качественное образование.
Вы действительно думаете, что в Веймарской республике не было ни равенства всех перед законом, ни свободы вероисповедания? Вот в Третьем Рейхе как раз не было.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере, хотя бы потому, что очень многие хорошие врачи и преподаватели были евреями.
В любом случае, адекватность избирателя как раз и проверяется его способностью отличать выполнимые обещания от невыполнимых. Понятно же было, что Гитлер - это конфликт с сильными соседями. Это - популизм в экономике и социальной политике, за который рано или поздно придется расплачиваться. То есть понятно это было адекватному избирателю. Неадекватных оказалось меньшинство, но очень значительное. И еще очень многие, не голосовавшие за гацистов, были терпимы по отношению к ним. Недаром же немцы каялись потом, в том числе те, кто лично преступлений не совершал. Было за что.
Вы действительно думаете, что в Веймарской республике не было ни равенства всех перед законом, ни свободы вероисповедания?
Было, вероятно. Но обыватель, как правило, менее всего желает перемен. И если уж он голосовал за НСДАП, то, вероятно, понимал, что без перемен уже не обойтись. Это как в сегодняшней России - тоже, вроде, все есть, но каждый третий избиратель голосует против.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере
Спорное утверждение. Но речь идет о том, на волне какого "потока сознания" Гитлер пришел к власти, а не о последствиях его правления.
Понятно же было, что Гитлер - это конфликт с сильными соседями
Понятно было также, что Гитлер - это восстановление всех атрибутов суверенного государства, прежде всего армии. Мне кажется, немцы хотели жить именно в государстве. На поверку, кстати, соседи оказались не такими уж и сильными.
Это - популизм в экономике и социальной политике
Вы считаете, что немцы, все как один, были выдающимися экономистами? Кроме того, последствия эпохи "золотого стандарта" они ощущали на собственной шкуре.
Было, вероятно.
Просто известно, что было, какая уж тут вероятность. А нацисты обещали, что не будет - для многих неполноценных. Это устраивало многих их избирателей. Вот они и получили, на что нарывались. Называть ли это адекватностью - вопрос определения.
Это как в сегодняшней России - тоже, вроде, все есть, но каждый третий избиратель голосует против.
В сегодняшней России многого как раз нет, вроде свободы слова и собраний, свободных выборов, и т. д. А многое есть, чего людям не хотелось бы иметь, вроде высокой коррупции. Но при этом некоторые из голосующих против, несомненно, голосуют неадекватно. То есть их избранники не обеспечат им того, чего от них ждут.
Спорное утверждение
Что устранение многих десятков тысяч квалифицированных специалистов не идет на пользу стране - спорное утверждение? Извините, мне кажется, для адекватных людей оно бесспорно.
Но речь идет о том, на волне какого "потока сознания" Гитлер пришел к власти, а не о последствиях его правления.
Адекватность как раз и заключается в способности хоть немного предвидеть последствия своих решений. "Поток сознания" избирателей НСДАП был потоком неадекватного сознания.
Понятно было также, что Гитлер - это восстановление всех атрибутов суверенного государства, прежде всего армии.
Которая нужна была для нападения на других, поскольку на Германию никто нападать не собирался. Последствия же войны предвидеть можно было, прни адекватном-то подходе.
На поверку, кстати, соседи оказались не такими уж и сильными.
Быстрое поражение Франции оказалось неожиданностью для Гитлера и большинства немцев. Большинство немцев боялось войны. Делать ставку на маловероятные события, когда вполне можно обойтись без войны - проявление неадекватности. Но ведь соседи - это не только ближайшие соседи. Вы, случайно, не помните, кто оказался сильнее?
Вы считаете, что немцы, все как один, были выдающимися экономистами?
Нет, я считаю, что многие из них оказались, наоборот, неадекватными. Не нужно быть выдающимся экономистом, чтобы не поверить в обещанное чудо. Которого и не произошло.
Кроме того, последствия эпохи "золотого стандарта" они ощущали на собственной шкуре.
Страдания немцев были вызваны кризисом и репарациями. То и другое закончилось в 1932 году, без Гитлера и без войны. Первоначальные успехи нацистов в экономике были связаны, во-первых, с начавшимся до них подъемом, во-вторых, с прекращением репарационных выплат, в-третьих с огромными кредитами, которые надо было когда-то возвращать.
Это устраивало многих их избирателей.
То есть, ксенофобию и шовинизм Гитлера разделяли миллионы немцев? Они, немцы, от рождения такие немультикультурные или стали такими под давлением неких обстоятельств? Если избиратели, голосовавшие за НСДАП и НННП были не совсем адекватными, то, как мне кажется, не совсем адекватными были и голосовавшие за коммунистов. И таких неадекватных на выборах 1933 г. набралось 65%. Не много ли неадекватных?
Что устранение многих десятков тысяч квалифицированных специалистов не идет на пользу стране - спорное утверждение?
Нет. Что образование и здравоохранение при Гитлере стали хуже.
Которая нужна была для нападения на других, поскольку на Германию никто нападать не собирался.
Вопрос интересный. То есть, оккупация Рурского района французами была исключительно миролюбивой акцией? И потом, если главный потенциальный противник в центре Европы безоружен, то, может быть, и всем его соседям разоружиться? В самом деле, против какого врага Франции, Чехословакии, Бельгии держать на вооружении тысячи танков, самолетов и пушек? Но почему-то все отказались. Как бы то ни было, Англия, Франция и Америка признали право суверенного государства иметь свои вооруженные силы.
Делать ставку на маловероятные события
Это разгром Франции маловероятное событие? Так война уже шла почти год, время подготовиться было у всех. И ставка была не на удачу, а на передовые методы ведения войны и на более высокие выучку и моральное состояние войск. Французам никто не мешал делать то же самое. Вот то, что немцы дошли до Москвы - действительно маловероятное событие,так как за два года войны они раскрыли миру все свои козыри.
Вы, случайно, не помните, кто оказался сильнее?
Помню. Точно такой же, из этих, неадекватных.
То есть, ксенофобию и шовинизм Гитлера разделяли миллионы немцев?
Вы сомневаетесь? Вот же факт - разделяли.
Они, немцы, от рождения такие немультикультурные или стали такими под давлением неких обстоятельств?
Люди вообще не рождаются мультикультурными, а в разбираемом случае и культура-то ни при чем, речь идет о расовых, а не культурных различиях. Шовинизм, ксенофобия и даже расизм широко распространены среди людей. Адекватность заключается в том, чтобы не идти на поводу у своих стереотипов настолько, чтобы это было во вред себе же.
Если избиратели, голосовавшие за НСДАП и НННП были не совсем адекватными, то, как мне кажется, не совсем адекватными были и голосовавшие за коммунистов. И таких неадекватных на выборах 1933 г. набралось 65%. Не много ли неадекватных?
Много. Вот немцы и каются. Но избиратели НННП были не настолько неадекватны, как избиратели НСДАП.
Нет. Что образование и здравоохранение при Гитлере стали хуже.
Но чудес же не бывает. Устранение огромного процента квалифицированных врачей, преподавателей и ученых не может не снизить уровня здравоохранения и образования. Вы меня извините, но долгий спор об этом не кажется мне совместимым с адекватностью. Она как раз заключается в понимании закономерностей, в неверии в чудеса (по крайней мере, в политике и экономике, религию оставим).
То есть, оккупация Рурского района французами была исключительно миролюбивой акцией?
Она была вызвана невыполнением немцами своих репарационных обязательств. Но в 1933 уже не было ни оккупации, ни репараций. И всего этого удалось добиться без войны.
В самом деле, против какого врага Франции, Чехословакии, Бельгии держать на вооружении тысячи танков, самолетов и пушек?
Оказалось, что было, против кого. Что еще мало вооружались.
Но почему-то все отказались.
От договора о коллективной безопасности отказалась прежде всего Германия.
Как бы то ни было, Англия, Франция и Америка признали право суверенного государства иметь свои вооруженные силы.
Вообще-то рейхсвер существовал до нацистов. Суверенитет же ограничивают любые международные договоры. В этом, между прочим, их смысл. И членсто в Лиге Наций ограничивало суверенитет ее членов. Уступки немцам со стороны Англии и США впоследствии были признаны ошибкой. Отчасти и неадекватностью.
Это разгром Франции маловероятное событие? Так война уже шла почти год, время подготовиться было у всех.
Вы говорите о 1933-м?
И ставка была не на удачу, а на передовые методы ведения войны и на более высокие выучку и моральное состояние войск. Французам никто не мешал делать то же самое.
Мне кажется, Вы говорите о справедливости и честной игре, а не о шансах на победу. Извините, но путать войну с рыцарским турниром как раз не свойственно адекватным людям. Вопрос: "Кто мешал подготовиться?" могли с полным основанием задавать своим руководителям французы. Немцы в 1933-м должны были спрашивать себя: "Кто помешает нашим противникам подготовиться? На что мы рассчитываем, лезя на рожон? Кто гарантирует нас от сокрушительного разгрома? А если мы победим Францию, что потом? Кто помешает войне затянуться?"
Еще раз: большинство немцев войны с Францией боялось, это известно. Боялся и Гитлер. И для него быстрые успехи были настолько неожиданны, что он требовал остановить наступление. Вся война была для немцев авантюрой, которая может удасться только при постоянном везении, при постоянных ошибках проивников. Когда-нибудь везение кончается.
Помню. Точно такой же, из этих, неадекватных.
Значит, не помните. Вообще-то, победителей было более одного. Но если бы даже все они были неадекватны каждый в какой-то своей области, как это делает более адекватным выбор немцев?
путать войну с рыцарским турниром
Я не путаю войну с рыцарским турниром. Франция объявила Германии войну и потерпела же в этой войне поражение. То есть, Франция сделала ставку на маловероятное событие - победить Германию. Французы ничего ровным счетом не сделали для повышения шансов, ни перед войной, ни во время ее. А вот немцы сделали - разработали новые способы ведения войны, подготовили свою армию технически и психологически. И победили.
Что касается того, что Гитлер боялся войны с Францией, то я допускаю, что он боялся войны даже с Польшей. Любой политик боится войны, так как известно, что все военные планы хороши только до первого выстрела на границе. Учесть же все факторы невозможно в принципе. Войну начинают по очень веским причинам. Если, например, СССР действительно хотел напасть первым, то это очень веская причина для Германии начать войну. В случае с Польшей, скорее всего, тоже имелась какая-то веская причина.
От договора о коллективной безопасности отказалась прежде всего Германия.
Вы имеете ввиду "Восточный пакт"? Так у Германии нет еще ни одного танка и боевого самолета, а уже создается военная коалиция против германской агрессии. И немцам же предлагают к этой коалиции присоединиться. Странно это. Кроме того, от пакта отказались и Польша с Финляндией. И у всех были свои причины.
Франция объявила Германии войну и потерпела же в этой войне поражение.
И? Как это опровергает неадекватность поведения немцев? Еще раз: в конечном итоге поражение потерпела Германия. Франция объявила войну, не имея другого выхода. У Германии никакой необходимости воевать не было. Но если бы мы и согласились, что французы вели себя неадекватно, как это опровнргант неадекватность поведения немцев?
Франция сделала ставку на маловероятное событие - победить Германию.
Франция сделала ставку на 2 высоковероятнвх события: что Гитлер не захочет воевать с Англией и Францией, и что война закончится поражением Германии. Первая ставка не оправдалась отчасти из-за неадекватного поведения Гитлера, отчасти из-за неадекватной структуры его режима и общества Третьего Рейха. Вторая ставка полностью подтвердилась. Что не снимает вины с французских руководителей за поражения.
Французы ничего ровным счетом не сделали для повышения шансов, ни перед войной, ни во время ее.
Верно. И? Поэтому голосование за нацистов было адекватным?
А вот немцы сделали - разработали новые способы ведения войны, подготовили свою армию технически и психологически. И победили.
Да??
В случае с Польшей, скорее всего, тоже имелась какая-то веская причина.
Какая? Мне нравится это "скорее всего". Как будто немецкие документы засекречены. Веская причина заключалась в популизме Гитлера и неадекватности адресата этого популизма. Залезши на дерево, Гитлер не имел возможности с него слезть, не имел возможности отступить без потери лица. Немецкое же общество, боявшееся войны, уже не имело возможности остановить Гитлера - диктатура это же не только хорошие дороги, как выяснилось. Вот я и говорю: неадекватность руководства и общества. Давно в Германии признанная.
Договор о коллективной безопасности предполагал коллективное выступление против агрессора. Слабой Германии он был бы как раз выгоден, не имей она агрессивных планов. Ничего странного в обеспокоенности соседей Германии после прихода к власти Гитлера не было, разумеется. Извините, но было бы неадекватным считать их поведение странным. Польша и тем более Финляндия опасности для Германии не представляли.
Я предлагаю не продолжать здесь этой темы, как не относящейся напрямую к обсуждению книги уважаемого хозяина сайта.
Образование и здравоохранение стали в среднем хуже при Гитлере, хотя бы потому, что очень многие хорошие врачи и преподаватели были евреями Очень многие это сколько? И на сколько хуже стало образование и здравоохранение? Чем вы можете подтвердить ваше высказывание.
Очень многие это сколько?
Вот некоторые цифры, найденные мной в Сети сразу:
Например, в 1925 году в Германии 26 процентов всех юристов и 15 процентов всех врачей были евреи, при том что они составляли всего 1 процент численности населения страны.
На самом деле, 0,8%.
В 1933 году в Германии имели обширную врачебную практику около 9000 врачей-евреев
Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению.
http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/about/chapter_1/persecution.asp
В 1910 году 19% всех доцентов в немецких университетах имели еврейское происхождение, тогда как доля профессоров-евреев составляла 7%. С установлением эпохи Веймара доля еврейских ученых и преподавателей постоянно росла вплоть до прихода к власти нацистов.
Недавно я был в музее фармакологии в Гейдельберге. Там был стенд, посвященный нацистскому периоду. Из него я узнал, что нацисты кричали о еврейском засилии в фармакологии, хотя на деле 6% аптек принадлежало евреям (в Берлине - 25%). Т. е. для засилья недостаточно, но достаточно, чтобы их устранение привело к заметному ухудшению ситуации. То же, в принципе, относится и к другим областям. К концу же нацистского периода проблема была решена радикально: не только евреев не осталось, но и огромного процента аптек (не помню уже, какого), в результате бомбардировок (которые нетрудно было предвидеть).
И на сколько хуже стало образование и здравоохранение?
Простите, какого ответа Вы ждете? Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна. Но для нашей темы достаточно, что изменения были к худшему, не так ли?
Чем вы можете подтвердить ваше высказывание.
Я надеюсь, что уже ответил на этот вопрос. Могу только добавить, что перед войной Германия лидировала в науке и медицине. После войны о лидерстве не было и речи, и до сих пор нет. Не только из-за антиеврейской политики, но я и не говорил, что только. Но из-за нацистов, в огромной мере.
Вынужден также заметить, что я не думал, что на этом сайте возникнет необходимость доказывать кому-либо пагубность нацистской политики для немцев. В этом преимущество интернет-общения: при личном контакте граждане Германии об этом с иностранцами предпочитают не спорить, по моим впечатлениям. Уж во всяком случае, с израильтянами.
В моём посте не было ни слова о нацистской политике и её оценке. И если вы заметили, об этом я тоже с вами не спорю.
Я думаю в СССР вы бы тоже не стали оспаривать преимущество советского строя над капиталистическим. И хотел бы добавить, если с вами не спорят, то это не означает что люди безоговочно приняли вашу точку зрения и не имеют на этот счёт какого-то своего даже возможно противоположного вашему мнения.
На вопрос сколько уехали, вы дали подробный ответ, большое спасибо.
На сколько хуже стало образование и здравоохранение?
Я считаю правильным ваш ответ : Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна.
В этом случае утверждение что изменения были к худшему, приблизительно и субъективно.
И просто как пример. В городе, откуда я родом во всех школах и больницах все учителя и все врачи были некоренной национальности, до перестройки. Сейчас все учителя и все врачи коренной национальности. Все. Оценить стало лучше или хуже я не возмусь. Но республика не погрузилась во тьму эпидемий и невежества.
О учёных. Вы я думаю намного больше меня подкованы в этом вопросе и больше чем я знаете об охоте победителей за немецкими учёными. А это говорит о том что наука в Германии несмотря на отъезд многих учёных всё-таки не была хуже чем в других странах. И я думаю при других обстоятельствах, к примеру Браун мог заслуженно получить Нобелевскую премию и не он один.
В моём посте не было ни слова о нацистской политике и её оценке.
Почему же? Вопрос о том, стали ли хуже образование и здравоохранение, имеет прямое отношение к оценке нацистской политики.
Я думаю в СССР вы бы тоже не стали оспаривать преимущество советского строя над капиталистическим.
Вслух старался этого не делать, но иногда не удерживался. Вот только возразить по сути мне в этих случаях обычно не могли. Я же Вам как раз возражаю, привожу аргументы. Не думаю, впрочем, что над Вами здесь, на этом сайте, тяготеет такая же цензура и те же санкции угрожают. Когда появилась возможность, я поменял страну. И не хожу на сайты, где приходится подолгу доказывать неадекватность нацистской политики.
И хотел бы добавить, если с вами не спорят, то это не означает что люди безоговочно приняли вашу точку зрения и не имеют на этот счёт какого-то своего даже возможно противоположного вашему мнения.
Мое предыдущее предложение как раз было ответом на это Ваше высказывание. И хотел бы добавить, что есть вещи, по которым на сайтах определенного направления есть широкий консенсус. Правота же той или иной точки зрения определяется наличием или отсутствием аргументов. Со мной как раз спорят, как видите. Я привел аргументы. Есть, что возразить? Или просто есть мнение, "даже возможно противоположное"?
То, что немецкое общество в целом раскаялось в выборе 1933-го года, следует, разумеется, не только из того, что "со мной не спорят". Но, хотя я и не считаю Вашу позицию в этом отношении репрезентативной для немецкого общества, я не сомневаюсь, что люди не всегда говорят, что думают. О чем и написал.
На вопрос сколько уехали, вы дали подробный ответ, большое спасибо.
Да не за что. Я не давал ответа на вопрос, сколько уехали, и Вы его не задавали. Для нашей темы имеет значение, сколько было евреев в тех или иных областях. Увы, не все уехали. Очень многие погибли. Были и скрывавшиеся или просто подвергавшиеся настолько сильной дискриминации, что их вклад в развитие немецкого общества свелся к минимуму, а там и к нулю.
Я считаю правильным ваш ответ : Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна.
Это - не мой ответ. Мой полный ответ:
Простите, какого ответа Вы ждете? Количественная оценка качественных изменений всегда приблизительна и субъективна. Но для нашей темы достаточно, что изменения были к худшему, не так ли?
В этом случае утверждение что изменения были к худшему, приблизительно и субъективно.
Неужели? Если мы отольем воды из стакана, то утверждение, что ее стало меньше, приблизительно и субъективно? Количественная оценка может быть приблизительной, но для моего утверждения достаточно качественной.
Сомнение в том, что изменения были к худшему, понятны лишь в предположении, что специалисты-евреи приносили вред, или по крайней мере были хуже в среднем, чем специалисты чисто арийского происхождения. Между тем априори следуети предполагать скорее наоборот: еврей, ставший профессором, скажем, к 1923 году, начал свою карьеру в кайзеровской Германии, преодолевая четко выраженную дискриминацию, хоть и не всегда официальную. Он ее преодолел, для чего должен был оказаться сильнее конкурентов коренного происхождения. Именно этим объясняется, что
В 1910 году 19% всех доцентов в немецких университетах имели еврейское происхождение, тогда как доля профессоров-евреев составляла 7%.
И что при этом
Среди лауреатов Нобелевской премии из Германии 24 процента были евреями по происхождению.
В городе, откуда я родом во всех школах и больницах все учителя и все врачи были некоренной национальности, до перестройки. Сейчас все учителя и все врачи коренной национальности. Все. Оценить стало лучше или хуже я не возмусь. Но республика не погрузилась во тьму эпидемий и невежества.
Во тьму эпидемий и Германия не погрузилась. Без 15 % врачей эпидемий не наступит, просто очереди к хорошим врачам станут длиннее, несколько меньший процент операций закончится успешно, зуб поболит подольше, иногда его не удастся сохранить, а можно бы... Что до невежества - сожжение книг на площадях о просвещенности не свидетельствует. И преподавание "арийской физики" тоже. Если Вы выросли в одной из среднеазиатских республик, то наплыв беженцев оттуда заставляет предположить заметные изменения к худшему. Никакого избытка врачей в СССР не было, не было, разумеется, и дискриминации коренного населения в среднеазиатских республиках. Значит, средний уровень должен был снизиться.
Вы я думаю намного больше меня подкованы в этом вопросе и больше чем я знаете об охоте победителей за немецкими учёными.
В основном - за специалистами в области техники, инженерами или, реже, прикладными учеными.
А это говорит о том что наука в Германии несмотря на отъезд многих учёных всё-таки не была хуже чем в других странах.
А это говорит об элементарной логической ошибке. Охотились не за средними, а за лучшими. Если бы, допустим, в Германии до Гитлера было 2 сильных физика - Эйнштейн и Гейзенберг - то отъезд первого не сделал бы второго слабее. И он по-прежнему был бы сильнее большинства иностранных физиков. Но в Германии стало бы вдвое меньше сильных физиков.
В физике дело было не так - то есть Германия не лишилась половины своих сильных физиков в результате нацистской политики. Но есть области науки, полностью исчезнувшие в Германии после 1933-го. Там все ведущие специалисты были евреями. Например, юридическое направление в папирологии - изучение греческого права на основе папирусов. Все значимые работы в этой области в мире в первой половине 20-го века были написаны немецкими евреями. Специализация не всегда распределяется равномерно. Немцы продвинулись в технологии. И сейчас в ней сильны. Но до 2МВ Германия лидировала не только в технологии.
Уважаемый Семен, временно не имеющий возможности постить по технической причине, пишет мне:
Хуже с наукой и учеными, не значит, что их вообще нет. Если 24% нобилей уехало, то 76% осталось. Приведите ему пример с Лайзой Мейтнер, она уехала, а Ган со Штрассманом остались, но хуже немецкой науке стало.
И я думаю при других обстоятельствах, к примеру Браун мог заслуженно получить Нобелевскую премию и не он один.
В какой области? Нобелевок не дают за достижения в технике, даже гражданской. Но до 1933-го года многие евреи работали в области техники, и те же причины, по которым Нобелевской премии не получил Вернер фон Браун, были и у его коллег-евреев. Многие же ученые чисто немецкого происхождения работали в областях, за которые эту премию получить как раз можно. Но процент евреев-лауреатов был все же многократно выше их пропорции среди населения. Потому что так сложилось исторически: способные немцы часто делали карьеру в армии, администрации и бизнесе. Евреев же в этих областях дискриминировали.
Между прочим, отъезд фон Брауна из Германии был результатом нацистской политики, не так ли? Я же с самого начала не связывал утрату немецкого лидерства в науке и технологии исключительно с преследованием евреев. Мы говорили об адекватности выбора нацистов. Так результаты их деятельности можно было предвидеть, при адекватном подходе.
К сожалению, от "них" не отмахнёшься. Когда "их" становится много, часто происходят неприятные вещи.
Что за неприятные вещи? Беспорядки, бунты, мятежи..., "потрясения основ"...? Смена власти? А может быть революции? Что есть "неприятные вещи"? Кому они неприятны?
Наверное, так думают те, кто потерял власть (и те, кому при той власти было, в общем-то, было не плохо) в результате какой, ни будь, революции. (Или "что-то типа "помогли добрые люди плохую старую власть убрать). Во время не отмахнулись!
Вы это имели ввиду? Или что-то другое?
Шовинизм, ксенофобия, поиск врагов - внутренних и внешних, радикальный национализм, погромы, реваншизм, жажда "сильной руки" - всё то, что в своё время привело к созданию национал-социалистического государства.
всё то, что в своё время привело к созданию национал-социалистического государства.
Да. К сожалению это так...
И ещё это привело к тому что немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени. Или это не так? Может это были самые некчемные, трусливые и неумелые... и их только ленивые не били?
Но не лучше ли было бы, если б войны вовсе не было?
А сделал ли немцев хорошими солдатами именно расизм - очень трудно выяснить. Вероятнее всего, нет.
А сделал ли немцев хорошими солдатами именно расизм
Я тоже не знаю: " Почему люди совершают поступки которые совершают?"
Во многих воспоминаниях (как с той, так и с другой стороны) отмечавется высокая боеспособность войск "СС" (имеется ввиду полевые - т.н. "зелёный СС"). Ну почему? Они что не понимали что творят зло?
А насчёт
Но не лучше ли было бы, если б войны вовсе не было?
Шимон, да кто же её (проклятую) хочет-то? Еже ли, только, глупый подросток обожравшийся "изобилия"... или потологический злодей...? Даже не знаю! Я к таковым не отношусь!
... и только присоеденяю свой голос к молитве "О мире всего мира...,о граде сем, всяком граде, стране...,о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временах мирных, Господу помолимся"
немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени.
Это верно. Немецкие солдаты были лучшими и в XVI веке (немецкая наёмная пехота). Прусская армия Фридриха Великого была хорошо подготовлена, отлично вышколена и признавалась первой в Европе XVIII века. Германская армия наголову разбила Францию в прусско-французской войне 1870-1871 гг., германская армия была лучшей в Великой (Первой мировой) войне, немецкий солдат был лучшим во Второй мировой войне. Войска СС (зелёные) были самыми боеспособными, а части "мертвой головы" - охрана концлагерей и военнослужащие 3 танковой дивизии СС "Мертвая голова" самыми безжалостными.
Однако и в Семилетней, и в Первой мировой, и во Второй мировой (Пруссия)Германия терпела жесточайшие поражения. С чего бы?
С чего бы?
Может быть, государей "заносило"? Слишком много брали на себя (вернее на германский народ)? Сила-то, она солому гнёт. У всего есть придел (и у силы, и у хитрости, и у изобретательности..., и у везения...).
Так об этом и речь: тот "поток сознания", о котором здесь писали, приводил к войнам, которые чаще проигрывали.
Я отвечал на
И ещё это привело к тому что немецкие солдаты были лучшими солдатами своего времени. Или это не так?
Вот я и написал: весьма вероятно, что не так. Как Вам уже написал ув. Вадим, немцы были лучшими солдатами не только во 2МВ. А вот "это" привело к тому, что война вообще началась.
В войска СС отбирали обладателей самой высокой мотивации и физической подготовки. Мотивация могла и не быть связанной с расизмом. В любом случае, шовинизм и расизм в целом не сослужили немцам хорошей службы.
Но существовали и иностранные формирования СС - набиравшиеся из неграждан Третьего рейха, а там, видимо, с мотивацией и физической подготовкой было не очень, если военнослужащие 13 горной дивизии СС "Ханджар" устроили мятеж, единственный во всех германских вооруженных силах.
Я тоже не знаю: " Почему люди совершают поступки которые совершают?"
Рискну предположить, что хорошими солдатами немцев сделало то, чего так не хватало советским солдатам в начале войны - чувство Родины и чувство ответственности за нее. Молодые немцы видели Веймарскую республику, видели Рейх, и у них было время разобраться - за что стоит отдавать свои жизни, а за что - не очень.
Они что не понимали что творят зло?
На войне все творят зло. И побеждает, как правило, тот, кто злее.
Немцы были лучшими солдатами и в 1МВ. Чувство Родины и чувство ответственности за нее нацизма не требуют. И не требуют предпочитать Рейх Веймарской республике.
А вот когда разобрались, "за что стоит отдавать свои жизни, а за что - не очень", пришли к почти единодушному выводу, что за Рейх - не очень. Что все это было не только преступлением, но и ошибкой.
Чувство Родины и чувство ответственности за нее нацизма не требуют.
А нацизм здесь при чем? Речь о том, как и когда население ощущает себя нацией. В Кайзеррейхе нация была, в Третьем рейхе, похоже, тоже была. В СССР начала появляться где-то к концу 41-го. Да что там, можно сравнить количество перешедших на сторону врага с той и другой стороны и все станет ясно.
А нацизм здесь при чем? Речь о том, как и когда население ощущает себя нацией. В Кайзеррейхе нация была, в Третьем рейхе, похоже, тоже была.
И в Веймарской республике тоже, похоже. Нацизм здесь при том, что вся эта дискуссия возникла как ответ на пост о "потоке сознания", приведшем к власти нацистов.
Единой нации в СССР никогда не было.
Все эти взгляды стары как мир. И, кстати, их приверженцы (у которых с мозгами чуток получше и которые хотя бы что-то читали) и "источники" Вам назовут : упомянут и знаменитые "Протоколы", и "Mein Kampf" , и "Дневник писателя" Достоевского, и "200 лет вместе"... Правда, бред от этого не перестанет быть бредом, но для свято верующих в него это - сущие пустяки...
М-да, я бы добавил к этому Игоря Шафаревича "Русофобия" и незабвенное "ЦРУ против СССР" Н.Н. Яковлева - можно сказать, библию советской классовой ксенофобии.
Практически случайно наткнулся на предвоенный плакат, о котором я когда-то много слышал. Без комментариев...
Класс!
Спасибо!!!
Это не предвоенный плакат, а фотожаба 21-го века. И не стыдно тащить сюда такой хлам?
Так ли это важно, Уважаемый Марк ? Это же не "Письмо Зиновьева". Фильмы, плакаты, песни, каррикатуры - не исторические документы. К ним предъявляются совсем другие критерии. Это - эмоционально утрированная стилизация, в точности воспроизводящая "дух эпохи". В то время публиковались и вещи похлеще.
Важно другое. Уже к началу 1940 года стало очевидно, что двум медведям в одной Европе не ужиться, но в разгорающейся на глазах мировой войне Сталин засылает сватов в Берлин, присоединяться к Тройственному Пакту. Он что, собирался "в партийной белой кепке" остаться "белым и пушистым" борцом за мир ?
Мне почему-то вспомнились песни Юрия Визбора, написанные для "Собачьего Сердца". Строго говоря, 100% фейк, но ведь какая вещь !
Прошу прощения, но песни для "Собачьего сердца" написал Юлий Ким (Визбора к тому времени уже лет 20 как не было в живых...)
Естественно, я просто оговорился. И главное - как раз слушал записи Визбора из свежескачаного Полного собрания сочинеий - и по Фрейду - ляпнул...
Старею...
Так ли это важно, Уважаемый Марк ?
да ничего особенного. главное - против коммунистов, против "красных". это такая полезная фальсификация.
Любая каррикатура, любой коллаж или гротеск - это фальсификация. Думаю, оно этого всего не стоит...
Принципиально, что карикатура - как пропагандистское средство - отражает политически правильную линию на момент её создания. В этом смысле она является историческим документом. Поэтому коллаж "в стиле," сделанный задним числом - это фальсификация, как бы она не вписывалась в контекст.
Павел - pavgod: 08.11.13 18:58 А плакатик-то уже тю-тю Not Found. Вырезали!
