19.10.13
Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"
Отлично,здорово!( Это о плакате) .Всем спасибо. А насчёт моего оппонента хотел добавить что раньше он был более адекватен,но начитался "соответствующей "литературы ,которую я кстати тоже читал,(например некая Т.Захарова со своими "истоками и теорией мир.заговора").Только я сделал совсем другие выводы,а он.. Всё! "Критику приемли равнодушно и не оспаривай глупца!"(с)
Уважаемые коллеги!
Очень многие из Вас хорошо знают, как я люблю и поддерживаю (а то и сам инициирую) долгие, напряженные и содержательные дискуссии по общественно-значимым проблемам, как всегда готов обсудить разницу между нацистами и сталинистами, коммунистами и большевиками, геноцидом и голодомором и проблемы победы добра над злом. А так же личности исторических и современных героев и антигероев.
Но вот именно сейчас имею наглость призывать и упрашивать - давайте, наконец попробуем обсудить не все это, а именно новую и очень сильную книгу.
Не отвлекаясь и не разбрасываясь.
Я сам еще книгу не дочитал (не только потому, что растягиваю интеллектуальное наслаждение, но и потому, что очень много соображать в процессе приходится...)
Но обсудить хотя бы фрагментами было бы очень-очень интересно. А все сверхактуальные сопустствующие вопросы при этом тоже от нас никуда не денутся. Настолько серьезно это произведение, что все, так сказать приложится :)
Прошу прощения за невольную агитацию...
Это просто как бы крик души :)
На данный момент (при неполном прочтении "Окончательного Диагноза")
самым кошмарным эпизодов первых недель войны для меня выглядит падение Минска, как оно описано в этой книге.
В моих глазах это даже затмевает трагедию Бреста и Брестской крепости. Там, допустим, проспали, прозевали, пары часов не хватило, чтобы войска не попали сонными под удар, а может и лишние часы не помогли бы уже, но хоть как-то разгром объясним.
А вот со столицей советской Белоруссии - просто тихий ужас. Фактически все есть, что нужно для обороны - и укрепления и готовые войска и время принять меры, а все рассыпается как песок - начиная с системы ПВО, (которая в Минске-то уж точно должна была быть готова к любому сценарию войны - граница близко) и заканчивая разбегающимися подразделениями УР.
А поведение парт-актива быстро и решительно эвакуировавшегося сразу же после разрушительной бомбардировки впечатляет особенно. Что они драпали впереди всех из Прибалтики - это еще можно понять. (И даже в чем-то признать правильным. ) Но здесь-то, собственная советская столица! Это значит для простых людей из пехоты они фокус придумали - "коммунисты вперед!" А самих себя, любимих, партначальнички в герои не записывали, берегли для будущих свершений. А вот, спрашивается, на хрена они в тылу нужны, такое суперценное имущество, - там других партейных мало что ли? Нет, чтобы здесь на своем месте делом заняться - в ДОТы пойти - вдохновлять гарнизоны личным примером.
В каждый ДОТ по члену партактива.
И на каждую батарею ПВО?
Для организующей и вдохновляющей роли партии...
Книгу читал необычно долго - это не детектив взахлеб, тут то и дело возвращаешься к прочитанном страницам, рассматриваешь карты, уточняешь какие-то свои воспоминания из ранее прочитанного. Что обратило внимание. МС не стесняется переосмысливать свою точку зрения в свете новых архивных данных. При анализе и изложении четко прослеживается логический, научный поход - сам такой :). Сравнительная структура потерь - сильный подход, что и говорить. Особо запало сравнение операций Барбаросса и Багратион и я не встречал еще такого. А еще то замечание, что не надо стесняться того, что ЭТО было, а потому - скрывать. Надо знать, помнить и не позволять дурить своих детей.
Да и еще - раз за разом - удивительная негибкость и несвязанность действий - подразделения могли долбиться в одну точку или стоять и никак не отреагировать на бои в 3-5 км рядом.
Столько ресурсов - "и все, как в прорву". Всякий раз приходилось отрываться от чтения и перевести дух, скажем так, минут на 10.
Первую часть прочитал. Перешел ко второй. Читал с карандашом в руке, чтобы подчеркнуть и вынести на обсуждение непонятое, или то, с чем не хочу согласиться.
С чем не согласиться не нашел. Но.
На обсуждение: Марк Семенович, Вы говорите, что Сталин планировал нападение не раньше 10 июля. И одновременно выдвигаете версию, что на 22 июня Сталин планировал масштабную провокацию по бомбардировке своих же приграничных городов купленными у немцев самолетами. Впрочем, Вы и раньше об этом писали. В целом, я с этим согласен. Но.
А между 22.06. и 10.07. (почти 3 недели) Сталин на что надеялся? Что Гитлер на него тупо как баран смотреть будет? И ничего не предпринимать?
И ещё. На счёт Директивы №3 для мехкорпусов (наступление с концентрическим охватом) с которой Жуков поехал на ЮЗФ, а потом от неё, впоследствии, пытался отказаться. Ведь это самый, в общем-то, был реальный сценарий действий (и войска этому учили, и дислокация соответстующая). Вы констатируете, что все действия закончились написанием Директивы и всё. Ваше мнение, почему? Пусть предположения, всё равно интересно.
И опять - ещё. Всё-таки, Марк Семёнович, согласен - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. Но, первопричина этого была не в нежелании массы народов СССР не воевать за власть Сталина. А то, что эти массы оказались в условиях, когда за эту ВЛАСТЬ МОЖНО БЫЛО НЕ ВОЕВАТЬ. Согласитесь это разные вещи. Так что, всё-таки больше прав В. Суворов. Именно то, что группировка советских войск была заточена на нападение и на неготовность к обороне и сыграло главную роль в поражениях 1941-го года. То, что народы СССР не захотели за советскую власть воевать и смогли это свое нехотение воплотить в жизнь причина важная, одна из самых важных, но всё-таки вторичная. ИМХО.
А вот с 1942-м вопрос отдельный. Думаю так, когда Сталин смог овладеть ситуацией и поставить свои народы в условия, когда они уже не могли НЕ ВОЕВАТЬ, тогда перелом в войне и осуществился. Ну, тут ещё и Гитлер дурак своей идиотской оккупационной политикой помог.
На обсуждение: Марк Семенович, Вы говорите, что Сталин планировал нападение не раньше 10 июля. И одновременно выдвигаете версию, что на 22 июня Сталин планировал масштабную провокацию по бомбардировке своих же приграничных городов купленными у немцев самолетами...А между 22.06. и 10.07. (почти 3 недели) Сталин на что надеялся? Что Гитлер на него тупо как баран смотреть будет? И ничего не предпринимать?
См. стр 132 - 134. Планы прикрытия предполагалось запустить до завершения развёртывания ударной группировки, а развёртывание вермахта практически было прохлопано. Т.е., на момент принятия решения, наверное, предполагалось, что до середины июля вермахт создать серьёзную контр-угрозу не успеет. Конечно, ближе к 22-му июня должны были начаться смутные терзания, но пользу они, очевидно, не принесли.
Oleg - polkovnik: 15.11.13 21:00
Марк Семёнович, согласен - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА.
Кстати, о... Так совеЦкий народ и работать особо не "хотел". Производительность труда рабочих, сельско-хозязйственное производство падало на глазах. Большевики на это могли отреагировать только дальнейшим закручиванием гаек, об этих драконовских мерах вы все знаете. По выпуску тракторов СССР был на втором месте в мире, догонял буржуев по выпуску стали, чугуна и пр. А вот качество было не в дугу. На выпуск одного орудия от мартена до склада тратилось 8 месяцев, из 10 тонн выплавленной броневой стали в работу шло только 1 т. Уже готовые изделия вооружения, принятые представителями НКО были с браком. На доводку изделий шла масса ручного труда. Будет время -ознакомьтесь-Симонов Н.С.
Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. Там есть конечно много спорного, но кое-какие цифры интересные.
Странные у Вас какие-то комментарии... Аргументов нету. Мои не трёт, а я с ним и спорю тоже.
Только добрался и продвигаюсь медленно, но сразу не могу не отметить: вот это - красиво,
...блицкриг... - это не технология, не метод, не тайное заклинание...блицкриг 1940-1941-го годов - это результат. Следствие, а не причина.
Это должно стать классическим эпиграфом.
