19.10.13
Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 1"
было бы то же самое, что в 1941 году.
а историки бы через 50 лет мерили бы калибры и длину стволов М60 и Т-72 :)
ЗЫ: С текстом полностью согласен!!!
Товарищ Исаев усталым тоном мэтра сказал уже что прочитал книгу и сожалеет о том что автор непрофессионал и не смог справиться с большим объемом архивных документов. А ведь это насколько мне известно единственный историк с противоположным мнением у которого есть хоть как-то сформулированная позиция и который ну хоть как-то аргументировано спорил. Печально если это все что смог ответить.
Похоже Исаев все таки не читал книгу. Или не знает, что такое работать с архивным материалом, или знает, что "изюм из булки" надо извлекать только "правильный". Какой заказан теми, кто кормит. "Прошу вас понять правильно, но есть мнение..."
Мне, к примеру, видится как раз заданный М.С. посыл к читателю призывающий справится с предоставленным объемом архивных документов. Если кому-то трудно, то тут к услугам умный, а порой и остроумный комментарий автора. Так же очень полезны введения к каждому новому разделу. Пока осваиваю первую главу, но сначала бегом взахлеб читаю, потом карадаш в руки и снова и по-хорошему.
И чтоб два раза не вставать - замечания. Однозначно не понравилась обложка. Но это дело вкуса, а вот бумага плоховата и с учетом листания туда сюда долго не проживет. Ах, еще бы карты в цвете, но понимаю - мечты. Хорошо что есть, то что есть.
что "изюм из булки" надо извлекать только "правильный".
+100
"...и сожалеет о том что автор непрофессионал..." Незнал,что МИФИ готовит историков.
Да, у казённых профессиональных историков две основные претензии к своим оппонентам, имеющим иное мнение относительно Великой отечественной войны:
1. Автор не профессиональный историк и поэтому он не справился...
2. Если автор профессиональный историк, то он, к сожалению, тенденциозно подбирает материал и неправильно его интерпретирует.
Железные аргументы. К тому же позволяющие легко отсекать все мнения, не укладывающиеся в прокрустово ложе официальной истории войны.
пятьдесят лет назад подобная ситуация описана была дудинцевым - не хлебом единым. так же применима к позиции зарубежных специалистов - тут тоже удивлятся нечему.
ну и последняя реакция и. чубайса - вполне достойно.
эти массы оказались в условиях, когда за эту ВЛАСТЬ МОЖНО БЫЛО НЕ ВОЕВАТЬ
Нежелание «воевать за власть», сдается мне, являлось проблемой не только РККА. Чехи в 39-м не сделали ни единого выстрела, имея многочисленную, современно оснащенную армию. Версаль подарил им свое национальное государство, возможность самим устраивать свою судьбу. Ни большевики на шее у чехов не сидели, ни нацисты, демократия кругом. Но, почему-то, воевать за эту демократию чехи отказались. Точно так же отказались воевать «за власть» и поляки. От вермахта бегали ничуть не медленнее Красной Армии, хотя голодоморы им никто не устраивал и коллективизации не проводил. Норвежцев никто не раскулачивал, «особыми совещаниями» не осуждал, но оккупацию своей страны потомки викингов восприняли с присущим нордическим спокойствием. Потомки «просвещенных мореплавателей», судя по Дюнкерку и Гонконгу, тоже «воевали за власть» не очень охотно. Дальше, думаю, можно не продолжать. Граждане демократических стран не выражали устойчивого стремления жизнь положить во имя торжества «общечеловеческих ценностей».
Так почему тогда Красная Армия должна была отличаться от своих «коллег по цеху»?
Чехи действительно отказались от сопротивления, хотя результат войны для них был известен заранее, уж точно после отделения Словакии. Отчасти тут виноват Гаха, которого Гитлер заманил в гости - не захотел класть свою старую жизнь. Версаль прямого отношения к делу не имеет: в 39-м границы Чехии не были версальскими. Поляки вот уж не отказывались воевать, просто соотношение сил был немножко не таким, как между вермахтом и КА. То же относится и к норвежцам. Верно, что многие там были за пронемецкую ориентацию, тем более, что немцы всячески культивировали нордическую общность. И поляки и норвежцы продолжали партизанское сопротивление. Англичане воевали с полной отдачей, что не гарантирует от поражений со стороны более сильного противника.
Не понимаю, причем здесь общечеловеческие ценности. Обычно люди воевали за свою страну. Ну, и за демократию у себя, не у общечеловеков.
КА должна была отличаться от своих коллег по цеху разве что в лучшую сторону, с ее-то преимуществом. А отличалась в худшую.
в 39-м границы Чехии не были версальскими
Уже не были, хотя речь о государстве, а не о его границах. Чехам со словаками хотелось иметь свое государство, им дали такую возможность. Когда же пришла пора показать миру, что чехи и словаки достойны иметь свою страну, они свою государственность слили. Словаки отвалили, симулякр под названием «Чехословакия» исчез . В результате, согласен , границы стали «неверсальскими». Чехи даже не пытались сопротивляться, хотя могли бы. Не каждый народ имеет право на свое государство, оказывается.
хотя результат войны для них был известен заранее
Финны, например, в процессе противостояния с СССР, результат которого был известен заранее, решили сражаться. В итоге отстояли почти всю страну.
просто соотношение сил был немножко не таким
А каким должно было быть соотношение сил? Как могут две миллионные армии, если они не уступают друг другу в решимости победить, закончить боевые действия всего за три недели? Поляки потеряли убитыми 7% личного состава, немцы – менее 1%. В каком случае наступающие теряют народу меньше чем обороняющиеся известно – когда обороняющиеся без оглядки бегут. Или 7% уже неприемлемые потери в борьбе за независимость своего государства и можно со спокойной совестью сдаваться? Те же финны потеряли, по разным оценкам, от 25 до 30 % личного состава.
То же относится и к норвежцам
Точно. 2% убитых.
не гарантирует от поражений со стороны более сильного противника
Что значит – более сильного? Немцы или японцы были вооружены более технологичным оружием, чем англичане? Вряд ли. Немцы или японцы всегда имели численное превосходство? Не имели, практически, никогда. В чем тогда немцы или японцы были сильней англичан?
с ее-то преимуществом
Так речь не о преимуществе, а о готовности «воевать за власть». Готовность эта от преимущества не зависит, не так ли?
Чехи даже не пытались сопротивляться, хотя могли бы.
Могли бы, но были обречены на поражение. Не пытаясь решить за них, как нужно было поступить, могу лишь вернуться к обсуждаемому вопросу: нет аналогии между стремительным отступлением КА в 41-м и отказом чехов воевать.
Не каждый народ имеет право на свое государство, оказывается.
Кто это решает? Вот сегодня чехи и словаки имеют свои государства, не хуже, чем у подавляющего большинства остальных.
Финны, например, в процессе противостояния с СССР, результат которого был известен заранее, решили сражаться.
Немцы воевали немного лучше советских, а больших морозов и болот в Чехии не замечено. Но я согласен: поведение финнов было героическим, чего про чехов вот уж не скажешь.
Как могут две миллионные армии, если они не уступают друг другу в решимости победить, закончить боевые действия всего за три недели?
У вермахта имелось решительное преимущество перед польской армией в механизированных частях и военно-воздушных силах.
На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки.
К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1]. Мобилизационный план был выполнен на 60 %, оперативное развёртывание войск — менее чем наполовину[20].
Польша уступала противнику не только в численности войск, но и в качестве вооружения.
В каком случае наступающие теряют народу меньше чем обороняющиеся известно – когда обороняющиеся без оглядки бегут.
Или когда у наступающих качественное превосходство.
Или 7% уже неприемлемые потери в борьбе за независимость своего государства и можно со спокойной совестью сдаваться?
Вопрос неправильно поставлен: дальнейшие потери не всегда ведут к существенным потерям неприятеля.
Точно. 2% убитых.
Не было задачи потерять побольше. В любом случае, сравнение СССР с Чехией и Норвегией не служит никакой цели, по-моему. Для Вашего тезиса нужен другой пример не менее мощной армии, чем у противника (даже более мощной), стремительно отступавшей и сдававшейся в плен.
Немцы или японцы всегда имели численное превосходство? Не имели, практически, никогда.
Так и бежали англичане не всегда. На море или в Битве за Британию они проявили не меньше мужества, чем кто бы-то ни было. Под Дюнкерком немцы были гораздо сильнее. В сущности, успешная эвакуация Британского экспедиционного корпуса была победой англичан, в перспективе. Их гибель, увеличив статистику потерь и тем самым удовлетворив Ваше требование драться до конца невзирая на обстоятельства, повредила бы им и помогла бы немцам.
Оборона Гонконга была рассчитана на отражение штурма с моря. Японцы ударили с суши, где были сильнее.
Так речь не о преимуществе, а о готовности «воевать за власть». Готовность эта от преимущества не зависит, не так ли?
Не так. Воюют обычно, когда есть смысл. Когда есть шансы что-то выиграть за счет своих потерь. Чтобы выяснить наличие этой готовности, остальные параметры должны быть сопоставимы у обеих сторон. Тогда этот параметр можно изолировать. Капитуляция норвежцев при столкновении с немцами не говорит ничего об их отношении к собственному режиму - слишком неравны были силы.
Могли бы, но были обречены на поражение
В 38-м (да и в начале 39-го) еще не было известно как, хорошо или плохо, может воевать вермахт. Чешские военные, вспоминал Л. Свобода, оценивали его боевой потенциал как весьма посредственный.
Немцы воевали немного лучше советских
В мемуарах, написанных финскими политиками или военными, мне не доводилось читать, что финны перед войной считали советских солдат хреновыми и шансы РККА сводили к нулю. Скорее наоборот.
больших морозов и болот в Чехии не замечено
Если бы Финляндия находилась в предгорьях Судет, то финны и не сопротивлялись бы, я правильно понял?
нет аналогии
Как это нет аналогии? Здесь утверждалось, что РККА оказалась в условиях, в которых «за эту власть» можно было не воевать. Я привел в пример чехов, которые отказались воевать за «ту власть». И не только чехов. Хотелось бы выяснить – что это за условия такие, и откуда они берутся. « Власти» разные, но воевать за них одинаково необязательно.
сегодня чехи и словаки имеют свои государства
Имеют. Так, слава Богу, и в Европе пока тихо.
Вопрос неправильно поставлен
Вопрос правильно поставлен: на какие жертвы готова пойти нация в борьбе за свое существование? И здесь каждый сам для себя выбирает, где ему умереть – в бою или в грязной яме.
Обычно люди воевали за свою страну... Воюют обычно, когда есть смысл
Т.е, воевать за свою страну не всегда имеет смысл? Когда можно что-то выиграть, то воевать можно, а когда нельзя – то воевать необязательно?
Еще раз: при сравнении финнов с чехами первые выглядят гораздо лучше, спору нет. Хотя условия и были неодинаковыми. У финнов был реальный шанс: затянуть войну, пока не вмешается Запад. Так, в общем, и произошло. Именно угроза англо-французского вмешательства заставила Сталина отказаться от первоначальных планов, как в 1940, так и в 1944-м. Чехословакии в 38-м, после Мюнхена, было ясно, что никто не вмешается. В 1939-м Чехия была окружена со всех сторон. Финляндия тоже?
Но Вы изначально сравнивали чехов не с финнами, а с советскими. Вот это сравнение неуместно, по всем понятным причинам. РККА отказалась воевать, имея преимущество перед немцами. Чешское руководство отказалось воевать, не видя шансов продержаться. Не видите разницы, или не хотите видеть? Как вели бы себя чешские военнослужащие, мы не знаем.
Хотелось бы выяснить – что это за условия такие, и откуда они берутся.
Вот об этом лучше прочесть в обсуждаемой книге Солонина.
« Власти» разные, но воевать за них одинаково необязательно.
Извините, но это - демагогия: иногда необязательно, хотя возможно, а иногда - невозможно.
И здесь каждый сам для себя выбирает, где ему умереть – в бою или в грязной яме.
Вообще-то, погибшие в бою тоже кончали в яме, не такой уж стерильной. А большинство прекративших сопротивление просто доживало до естественной смерти. Вот так неромантично устроены люди, не так, как думалось в 6-м классе.
У Джека Лондона есть рассказ о людях, отказавшихся от дуэли, когда победителя обещали немедленно вздернуть. Предложивший это обьяснил: "Человек- игрок, и играет, пока есть хоть один шанс. Когда шансов нет - не играет". Когда нечего терять - вот тогда люди стремятся подороже продать свою жизнь.
Отличие КА от всех других примеров, приведенных Вами, в том, что изначально были прекрасные шансы не только продержаться, но победить. Аналогия была бы, если бы за свою страну отказались воевать американцы и англичане. СССР для победы не требовалось такого героизма, какой проявили финны.
Предположение, что дивизия разбежалась из-за низкой мотивации, объясняет известные факты. Отрицающий это объяснение должен выдвинуть альтернативное.
В любом случае, документы опровергают традиционное объяснение о поражении, вызванном превосходством сил вермахта.
Несомненно. Но и враждебность к власти тоже документирована, например, в немецких протоколах допросов советских пленных.
Не только враждебность,но и выжить любой ценой.
Были у меня до сегодня проблемы с написанием постов на сайте.
Министр культуры РФ Владимир Мединский поддерживает создание нового художественного фильма "28 панфиловцев" режиссера Андрея Шальопы................ на народные деньги при поддержке Российского военно-исторического общества................
Хотя и знает, что это вымысел:
По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, "не было 28 героев-панфиловцев, это один из мифов".
как там папаша мюллер говорил? "а легенду нужно подкармливать!" уже прогресс что частично за свой счет.
Хоть и не хочется, но могу только пожалеть этих легендописцев. Особенно тех из них, которые "в поисках десятки" и хорошо понимают тщету своих потуг. Нет уже среди них ни фадеевых, ни катаевых, ни даже шолоховых и полевых. "Идейных" же писателей этой лабуды и их читателей ну ничуть не жалко, все они сами заслужили свою долю. А заодно стоит пожалеть и "державу", историческая судьба которой зависит от такой мышиной возни. Ещё как-то можно было если и не оправдать, то объяснить все эти опусы про "молодогвардейцев", "панфиловцев", "ковпаковцев" и пр. во время, или сразу после войны. Но нужда заставляет власти возвращаться к ним через три четверти века - жалкое зрелище. А тем более - попытки придать этим артефактам некое правдоподобие в век интернета и нарастающего безразличия их потенциальных читалей и смотрителей.
"Убить Сталина" Новый супер-тупер боевик.А было-ли это на самом деле?http://www.ljpoisk.ru/archive/3766317.html
Что-то я отвлёкся немного.Вобщем по теме.Ну наконец-то моё настольное "Евангелие"Анатомии катастрофы,сменилось на новое окончательное "Откровение"от Марка Св..ээ пардон Семёновича.На мой любительский взгляд,после прочтения первой части,полёт нормальный.Что импонирует,это то что уважаемый Марк Семёнович,не стал тупо копировать и соединять свои прежние книги в одну .Совершенно новая книга,дополненная новыми данными,особенно из немецких источников,которые осветляют основную концепцию.Это по содержанию.По форме,как было сказано выше,обложка :на чёрном фоне красными буквами фамилия и внизу яркая свастика на танке,ммм.Ну это к издателям.Цена несколько удивила,всего 299р.Рядом Исаевы-Мухины раза в полтора выше.Новый В.Суворов на мелованной бумаге (2 книги) по цене 624, 927р!Мда.Но я искал "Окончательный диагноз",сколько бы он ни стоил и нашёл, видимо единственный экземпляр в нашем городке.Перешёл с карандашём ко второй части.
На Озоне - 212+49 доставка. Что до оформления - думаю, неудачное
