19.10.13
Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 2"
Красная Армия вступила в неё, не завершив стратегическое развертывание,
Об этом можно с уверенностью судить только имея в виду планы этого самого "стратегического развёртывания" и более или менее понимая саму стратегию, очищенную от идеологической мишуры. А до этого ещё очень далеко. К сожалению, всё дальше, и дальше...
понимая саму стратегию... ...всё дальше, и дальше...
И не узнаем, и не поймём! Замыслы были в Его ("Государевой") голове, а Генштаб и наркоматы отрабатывали (материализовали) тезисы.
Если только не окажется что Сталин, оказывается, вёл дневничёк, в который подробно заносил свои потаённые мысли (как "институтка" или немец - профессор математики)... Но это из области фантастики. Как-то, не могу себе этого представить.
Небольшой штришок. Может, будет интересно. В 12-й ТД в г.Стрый перед самой войной получили с завода новые танки. И разобрали (предполагаю, для устранения мелких дефектов). В одном подразделении с трудом удалось уговорить командование оставить 2 танка. Вот с ними и вступили в бой. Источник: рассказ ген.-м. (тогда старлея) Кигурадзе своей дочери (моей подруге).
Не является ли это одной из причин "танкового падежа"? Ведь танки числились исправными, а пришлось бросить.
Не хочу вас обижать, тут вам и без меня довольно "навтыкали"! Просто взываю вас, подумать, на трезвую голову. Без генерала киквирадзе или саакашвили. Прежде чем, писать такую ересь , вы бы скачали в интернете "Пособие по войсковому ремонту танка Т-34". Или "Материальную часть танка Т-34". Полно же информации! Почему вы ленитесь. Включите мозги, и подумайте сами. Танк Т-34 весит около 32 тонн. Специально для вас, выписал основные детали, чаще всего "разбираемые " в боевой машине. Танковая пушка -2500 кг. (Давление в накатнике собранной пушки 37-40 атм. Велосипедным насосом такое давление создать трудно.) Вес дизеля -950 кг. Вес башни танка 1940 года -3200 кг. Главный фрикцион -120 кг. Коробка передач -340 кг. Вес ОДНОГО колеса 150 кг. Вес ОДНОЙ гусеницы -1010 кг. Для замены ОДНОГО пальца в гусенице, надо 12 видов ключей и инструментов! В том числе 5 специальных и 2 лома! В 70% ВОЙСКОВОГО ремонта - необходим динамометрический ключ. А всего около 200 видов СПЕЦИНСТРУМЕНТА! Вам не совестно повторять чей-то бред, совсем не важно, кто этот бред выдал? Просто подумайте, где в танковом взводе 1941 года, в каком- то уездном городке Стрый могла появиться мобильная грузоподъемная техника? Как 2-4 человека могли поднять башню, дизель, коробку передач, пушку? Где в танковом взводе были специалисты по новых "разборке" танков? У вас наверное есть автомобиль. Часто ли вы его разбираете? Много ли раз, из любопытства или "интереса для" вы разбирали "инжектор" и поршневую группу ? Коммутатор безконтактного зажигания или масляный насос? Найдите в своей округе ПТУ. И рассказывайте ваши сказки глупым школьникам. А тут такой ваш уровень информации вызывает у читателей отрицательные впечатления. Я не считаю вас лгуном. Я считаю вас недобросовестным ретранслятором глупых выдумок. При этом нисколько не умаляя возможных заслуг вашего информатора. Если вам жутко лень узнать, какие национальности как воевали в Великой Отечественной войне, и в том числе представители с "грузинскими" фамилиями-предоставляю вам сведения о том, в какой национальности случилось сколько Героев Советского Союза.
Русские - 7998 человек; украинцев было 2021 человек, белорусов - 299, татар - 161, евреев - 107, казахов - 96, грузин - 90, армян - 89, узбеков - 67, мордвин - 63, чувашей - 45, азербайджанцев - 43, башкир - 38, осетин - 33. Думайте, прежде чем писать. Думать - ПОЛЕЗНО!
Я с хамами не общаюсь.
Да не болтайте вы по пустому! Нахватавшийся "верхушек". Сын Ноя Хам, остался в памяти человечества за постыдный поступок, совершенный со своим отцом. Мертвецки пьяным Ноем. Хам оскопил своего отца, чтобы отец не смог еще породить сыновей. Кроме уже трех существующих. Разве я надругался над вами? Разве я вас оскопил? А если у вас собственные проблемы с деторождением - извините, я то здесь при чем? Хотя, если у вас нет других аргументов - пусть остается и ваше очередное обещание. Обещание человека, не умеющего держать данное сообществу слово. То есть - болтуна. Посмотрите сами. Еще 10.11.13 в 21:39 вы заявили :".. из обсуждения выхожу". Но хватило вас только на 10 минут. 10.11.13 в 21:49 вы вновь на форуме. А также 17.11.13 , 22.11.13 (дважды), 26.11.13.,28.11.13, 13.12,13. Вы опубликовали свое заявление о "хамстве" всего через два часа после размещения моего комментария. Вы сутками торчите здесь? Так что вы, любезный графоман, здесь еще долго будете околачиваться. Раздавая грубости людям только за то, что некоторые имеют мнение, отличное от ващего. И на последок - вспомните
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.11.13 11:42
И мысль оборвалась...
Оборвалась - не велика потеря. А вот людей оскорблять не достойно!
Тот, кто на мою информацию о свидетельстве участника боёв, заслуженного офицера, участвовавшего в дальнейшем в параде 7.11.41 и в злосчастных учениях с применением ЯО, поставил "минус", может, открыто напишет, что считает меня лгуном?
А если он не понял моего мнения, что приведённый случай был лишь ОДНОЙ из МНОГИХ причин потерь танков, то, может быть, прочтёт повнимательней?
Танк разобрали (если разобрали) по приказу командира. В таком случае зампотех дивизии в ежедневной сводке должен был отразить его как неисправный. Кроме того, для устранения мелких дефектов танк не должны были разобрать до последнего болта. Люди разобрали, люди и собрали, у города стрый емцы появились не в первый день войны.
Наконец, никаких следов упомянутого события в выявленных документах дивизии нет. Рассказ подруги, услышанный через полвека после события - это интересный источник, но не для обсуждаемой книги. Весь этот информационный шум был целенаправленно отфильтрован, о чем я предупредил читателей прямо в Предисловии.
1. Это не рассказ подруги, а генерала Кигурадзе.
2. При всём к Вам уважении, смею заметить, что Вы:
а) не танкист;
б) там не были.
3. Вы и без меня прекрасно знаете, что документы и жизнь далеко не всегда совпадают. Если отражать в сводке, то за перевод нового и числящегося исправным танка в категорию неисправных можно было и схлопотать.
4. До какого уровня разобрали танки, сейчас неизвестно. Но если уважаемый человек сказал, что он остался к началу войны с двумя танками, то, значит, так оно и есть. Следующие два танка он получил только под Киевом.
5. Не хотите, чтоб я приводил интересные живые факты, - не буду. Хотя я не предлагал включить этот эпизод в книгу. А при обсуждении можно рассказывать об всех узнанных фактах.
Успехов!
1. Генерал рассказал это Вам лично?
2. Ничего из того, что было мною по данному поводу сказано, личного присутствия на месте событий не требовало.
3. а если не отражать. то за то, что числящийся исправным танк не пошел в бой, можно схлопотать пулю. прямо на месте. без трибунала.
4. а сколько еще танков должно было быть у старшего лейтенанта? если это был взвод тяжелых КВ ("новые танки с завода"), то их там по штату три штуки.
1. Он командовал ротой.
2. Рассказал дочери, а она мне. Книг он не писал, врать никому нужно не было. Подал в отставку, будучи молодым генералом, в знак протеста против хамского отношения к его офицерам и оскорбления национального достоинства. Смелость свою он доказал тем, что после страшного ранения осколком в лицо под Москвой вернулся к Курску в ДА, хотя прекрасно долечивался на танковом заводе на Урале.
3. Вас не смущает отсутствия документов по исчезнувшим по неуказанной причине танкам, но вы настаиваете, что должны быть документально оформлены ремонтируемые своими силами танки.
4. Я глубоко уважаю память об этом человеке. Поэтому в связи с косвенным его обвинением во лжи из обсуждения выхожу.
В г. Стрый пред войной было небольшое депо при вокзале, несколько мелких мастерских и артелей. Где они могли "разобрать танк", а тем более танки - не представляю. Было несколько снимков "разобранных" и брошенных танков (в основном Т-34 и КВ) в г. Золочев и Жовква. Но это всё укладывается в статистические погрешности. А вот фотографий брошенных на дорогах и застрявших в болотах и переправах - сотни, особенно по Юго-Западному фронту.
Представьте себе, что его механики-водители умели производить ремонт, тем более устранение недостатков сборки. Вернуть их в строй не успели. Он этого опасался, поэтому и уговорил оставить хотя бы 2 новых танка. А Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что новая техника прекрасно работала без всякой доводки? Командование ожидало большого похода, хотело, чтоб вся техника работала как часы, но просчиталось.
Почему никто не видит, что я написал об ОДНОЙ из МНОГИХ причин?
Я написал это в качестве штриха к общей картине, подчёркивающего общее довольно-таки халатное отношение со стороны командования. Никакого противоречия с общей концепцией не вижу.
Всем всех благ. Счастливо оставаться.
>> На рассвете 22 июня 1941 г. началась война. Красная Армия вступила в неё, не завершив стратегическое развертывание, даже не успев начать открытую мобилизацию. Ни для одной из сколь-нибудь значимых европейских стран Вторая мировая не началась с такой "неожиданности". Красная Армия не имела адекватного возникшей ситуации плана действий, не успела выстроить ни предусмотренную предвоенными оперативными планами наступательную группировку, ни импровизированную оборонительную группировку... При таких исходных условиях задача, возникшая перед командованием Красной Армии, не имела простых, готовых и надежных решений. Любой вариант действий был чреват возможной неудачей, любой вариант с неизбежностью приводил к тяжелым потерям людей и техники.
Если бы я точно не знал кто это написал , то подумал , что это Исаев :)
Если бы это писал Исаев, то было бы написано, иначе, что-то вроде "любой вариант и любые действия в такой ситуации обязательно приводили бы к неизбежному разгрому КА и быстрому появлению массы пехоты цвета фельдграу у стен Москвы. В такой неожиданной обстановки обязательно бы толпы немецкой пехоты затоптали бы советские танковые дивизии, а немецкие танковые дивизии намотали бы советские армии себе на гусеницы, потому, что без золотого сечения сопротивляться не имело смысла." :).
А если серьезно - процитированные Вами строки М.Солонина объясняют ситуацию начала боевых действий. Реальные трудности положения, в которое поставил собственную КА гениальный вождь и учитель. Почему дальше начались не просто тяжелые потери и большие неудачи (к которым располагала ситуация), а распад, развал и катастрофа (цепь катастроф) вплоть до конца осени 41 (когда Вермахт просто уже устал от победных маршей) - вот это все дальше в книге.
На основе документов...
Я, правда, не все еще прочитал, но уже довольно много, чтобы разобраться о чем идет речь :)
Если бы я точно не знал кто это написал , то подумал , что это Исаев
Это потому, что Вы не читали книжки Солонина. В смысле, не читали их с тем вниманием. которого они заслуживают. В результате Вы слышите "интонацию", но не видите содержания.
Я читал Ваши книги и не по одному разу . "Окончательный диагноз" пока нет . Приобрел , но отложил , даже не открывал . Берегу - собираюсь на зимовку в жаркие страны , там у меня будет уйма времени , чтобы читать с толком , с чувством , с расстановкой .
Извините,а оборона Бресткой крепости не относится к импровизации?
Вам к Р.Алиеву и его превосходной работе "Штурм Бресткой Крепости" . Вы все узнаете :)
Немецкий отчет о штурме Брестской крепости
<a href="http://www.slovopedia.com/3/200/790808.html">ИМПРОВИЗИРОВАТЬ</a>
Спасибо за просвещение. Однако я полагал, что Вы ознакомитесь с документом и сами сделаете вывод на счёт импровизации в Брестской крепости.
Если бы я точно не знал кто это написал , то подумал , что это Исаев :)
Уважаемый Олег,
еще 21.06.2011 года, в Клинче с А.Исаевым, Марком Солониным были произнесены такие слова:
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
На мой взгляд, это очень значимое событие, когда историки, придерживающиеся разных взглядов о предвоенных планах Сталина, сходятся в мнении о готовности/неготовности РККА к наступлению или обороне на 22.06.41.
Только вот о причине стремления Сталина опередить Гитлера в развертывании, Исаев, водрузивший на себя "антисуворовский титул", согласиться с М.Солониным не может, а потому несет такую ахинею:
.... по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
Исаев согласен с тем, что Гитлер, опередив Сталина в развертывании, мог нанести (и нанес) внезапный удар, а вот с тем, что опередив Гитлера, так же должен был поступить и Сталин, Исаев, как заклятый "антисуворовец", согласиться не способен.
И в этом вопросе, труды М.Солонина и А.Исаева, очень трудно перепутать.
"даже не успев начать открытую мобилизацию. Ни для одной из сколь-нибудь значимых европейских стран Вторая мировая не началась с такой "неожиданности""
А уж эта фраза повторялась в книгах и статьях столко раз, что мне как-то перед читателями стало неловко. Ан нет, народ удивляется...
Уважаемый Марк Семенович!
Так ведь, мягко говоря, не все же Ваши гости являются историками, исследующими начальный период войны.
Наверное, любой из нас может что-то недопонять или упустить, а возможно и развить в голове собственную гипотезу, оценивая какой-то эпизод ВМВ.
Я думаю, что не стоит столь критически относиться к высказываниям (пусть и ошибочным) Ваших гостей.
Уж если даже историки, порой, не сразу приходят к той единственно верной концепции, на которой стоят до конца дней своих, то уж нам - любителям, не так уж и зазорно в чем-то ошибиться.
На мой взгляд Вторая часть написана гораздо мотивированней первой. Спорить сложно - выводы логичны и обоснованы.
Единственно что, слишком сильный упор на слово "ЧИСЛИЛОСЬ". Мне кажется, что если отбросить священную веру в правдивость всех довоенных отчетов, то картина с "танковым падежом" станет более прозаичной: числилось исправными 200, а выехать своим ходом смогло 100, через 50 км доехало без поломок 50. Вот и вся арифметика. Отсюда и "белые пятна" в количестве - командир не пишет в отчете, что выехало только 100, делая упор на том, что осталось после первых боев. Хотя конечно со сравнениями МС про танки vs полуторки тоже вроде не поспоришь.
Танки правда могли ломаться чаще, т.к. по идее требуют большего ТО и поломки могли быть самые мелкие, просто никто не умел их чинить, но и конечно особо не стремился. И наличие запчастей на складах по ведомости тоже никак не поможет - во-первых кто-то должен их доставить, кто-то должен отдать приказ об этом, они на складе должны еще и оказаться в реальности, а не на бумаге.
Или вот 152-мм выстрелы. Ну как командир например тб на КВ-2 заберет их со склада предназначеннного для артполка из соседнего СК. Кто ему их даст? Это нужен приказ ком.округа наверное - иначе 2-3 недели на согласование и переписку.
Интересно - как немцы забрали с советских складов треть потребного для вермахта бензина? Кто им его "дал"? Был приказ ком.округа?
Если командир танкового батальона не может забрать со склада нужные ДЛЯ БОЯ боеприпасы, то что тут вообще можно обсуждать? Вооруженная толпа, стремительно превращающаяся в колонну безоружных пленных (с)
Стремление не допустить превращения армии в вооруженную толпу выражается как раз в создании иерархии и бюрократии. Иногда бюрократизация принимает такие формы, что приводит к противоположным результатам, как в советском случае. Не только в армии, кстати. Знаменитая "плановая анархия". У немцев, видимо, бюрократия была эффективней и рациональней.
"закон отрицания отрицания"
Ага, отчаянно смелые складские бюрократы сидели на горючем и боеприпасах, и несмотря на всеобщий хаос, требовали накладные со всеми подписями и печатями)))
В тылу, пусть ближнем, где находились склады, иногда смелость требовалась, чтобы отдать имущество без надлежащих документов. Большая самостоятельность начсклада могла бы помочь решить эту проблему.
Не хотите ли вы сказать, что в Кр. Армии завклады не имели инструкций и планов на случай войны??? Или не соображали, что война все спишет - и довоенное воровство и недостачу?)))
Инструкции и планы имелись, как без них, родимых? Так ведь они устарели в первую минуту войны. Для этого и нужна самостоятельность и ответственность военнослужащих, чтобы могли корректировать полученные приказы по мере необходимости. А вот когда нет этих качеств - кто-то понадеется на авось, а кто-то откажется действовать без разрешения начальства.
Война не все списывала, кто-то шел под трибунал, а кто-то очень этого боялся. Мы не говорим про недостачи, а говорим про легкость или трудность получения имущества со складов там, где оно было, но предназначалось другому подразделению.
Вооруженная толпа, стремительно превращающаяся в колонну безоружных пленных (с)
С этим не поспоришь. Просто вы требуете, чтобы средний "командир танкового батальона" был Командиром Танкового батальона, а не полуграмотным алкоголиком, обученным такими же как он, что главное это смотреть в рот начальству и следить "как-бы-чего-невышло".
Я не требую. Я просто выявляю и сообщаю читателям (т.е. добровольцам, которые сами решили, что они хотят узнать точку зрения Солонина; по квартирам не хожу, книжки в электричках не разношу), что средний командир танкового батальона не был Командиром Танкового батальона.
При этом трудно спорить с тем, что у многих читателей возникает ЛОЖНОЕ ощущение того, что автор чего-то "требует" от давно усопших комбатов. Я действительно требую (ну, попискиваю) от т.н. "историков", чтобы они перестали врать про Великую Отечественную Войну, в которую Командиры Танковых Батальонов вступили на рассвете 22 июня...
Пока есть желающие слушать это вранье и госфинансирование этого вранья, они не остановятся.
Новое "голосование" на лучшего полководца Росиии (СССР) всех времен. Жуков третий. За Суворовым и Кутузовым.......
А где-то возмущаются, что Сталина в список не включили. Вот тебе и 1941-й с такими "великими".
А где Паша-мерседес, лучший министр обороны всех времён и народов?
Не додумался Сталин Командиров Танковых батальонов в вермахте нанять!!! Как теперь футбольных тренеров и мастеровитых игроков, пачками, из Европы закупают)))
У него потенциально была такая возможность - только не из вермахта, а из РИА, но он сделал прямо противоположное (дело "Весна" и прочее).
Не, царские офицеры, какие не какие, а свои, русские, все знающие и помнящие, за Россию болеющие!!!
А Сталину, нужны были холодные добросовестные профи, желающие только строгого соблюдения всех пунктов контракта с обоих сторон)))
Это Вы переносите в ту эпоху реалии наших дней. Сталину нужны были не пламенные коммунисты, не патриоты, а лично ему преданные люди, изменяющие свою позицию в соответствии с поступившей новой установкой. "1984". Оруэлл всё описал.
Возможно Командиры Танковых корпусов и должны были быть лично преданны тирану, но Командиры Танковых батальонов, всего лишь должны хорошо делать свое ратное дело. Хотя вы правы в том, что свободные независимые люди, Сталину были опасны, и особенно в армии.
Все должны быть преданы Хозяину. Ещё один капитан Бонапарт ему не нужен.
Капитан Бонапарт, потому и стал императором, что отказался в России служить)))
У Сталина было две сверхзадачи - власть удержать и распространить ее на весь мир. Оказалось, что методы для решения первой задачи, категорически противопоказанны для решения второй)))
"Гинденбургов у меня для вас нет".
Конечно, нет. Паранойя всех съела.
Он их из РККА в первую очередь, за редким исключением, вычистил. Еще в 20-е и начале 30-х годов, что сыграло худшую роль для армии и страны, чем репрессии 1937-1939гг.
На рассвете 22 июня 1941 г. войска гитлеровской Германии вторглись на территорию СССР. Три недели спустя немецкие генералы могли константировать,что первая задача, поставленнвя перед ними по плану "Барбароса"(*Основные силы русских....*), в основном уже выполнена." Вот это я прочитал в предисловии "Окончательного диагноза"М.С. Солонина.
И?
И мысль оборвалась...
Сейчас книга у меня в процессе прочтения . Дошел до описания "похождений" 32-й тд . Утром 26.06-го дивизия неожиданно была направлена на юг от Яворова на Судова Вишня с приказом разгромить несуществующую колонну немецких танков . Недавно читал документ в котором , как мне кажется , проливается свет на причину такого приказа - это оперсводка №8 26-й Армии к 22:00 25.06-го . В ней в частности указывается : "... по донесению штаба 8 СК в 14-00 от Мэдыка на Мосциска прошла колонна танков длиной 3 километра и за ней мотопехота , длина 4 километра ..."
Все верно. Меня удивило удивление Марка Семеновича на длину марша дивизии - 80 км, "когда по прямой там около 30". Фокус в том, что на ряде карт, описывающих маршрут дивизии, указывается, что она ушла на юг на через мост у Яворова. Но в немецких документах 49-го коропуса, выложенных на этом сайте, четко видно, что немцы этот мост взяли еще в шесть вечера 25-го. Поэтому дивизия пошла на Судову Вишню какой-то другой дорогой, видимо, через Львов, что, кстати на схеме Марка Семеновича на этом сайте и в книге указано. Поэтому и непонятно его удивление, он же сам указал маршрут.
