17.11.15
Место в общем строю
"Если бы мы знали, что это российский самолет, вероятно, мы бы предупредили его по-другому", - заявил президент Турции в эфире телеканала France 24. Источник: http://censor.net.ua/n362522
Ну конечно. На русском используя слова
которые начинается на б и x.
Куда ... ... ... ... ... ... ... прёшь?!
***** ватная!!!
Вот почему Путин забрал Крым у Украины. Какая же русско-турецкая война без Крыма? (с)
Начинать отсчёт надо с Крымских походов - Ивана, потом Петра, потом Николая. Не считая бесчисленных походиков в промежутках...
начинал не Иван. Набеги крымских татар были страшными
Читывал я про эти набеги. Фигня, сказки.
Неизвестно, кто "начинал". Были печенеги, были торки, были половцы. Любые набеги страшные, независимо от того, с какой стороны они исходят.
Любые набеги страшные, независимо от того, с какой стороны они исходят.
Не забыть "отмстить неразумным хазарам".
Ну да, хазары тоже были тюркоязычными, как и печенеги, торки, половцы и некоторые другие. Всё это имеет отношение к происхождению крымских татар. Прежде всего, конечно, половцы — они же кипчаки, куманы.
Набеги одной орды на другую...
Дело в том, Павел, что я внимательно прочитал КАК эти набеги осуществлялись. С чисто тактической военной точки зрения (с учётом тогдашнего вооружения) это полный бред. Не могли конные татарские банды захватывать тысячи славян в лесах. А потом по степям гнать их в Кафу. Это враньё!
Вообще-то славяне живут не только в лесах, и едва ли не большинство набегов было на территорию Украины. Да и в южной России - степи.
Не буду спорить, Шимон. Чтобы спорить нужны конкретные тексты о татарских набегах. Лично мне встречались такие, что историки их писавшие производили впечатление полных идиотов.
Впрочем, моё личное мнение, их историков таких и вправду большинство.
А матушка Екатерина где же?
Не хотелось даму в тёмные дела впутывать...
Таки у неё единственной походы оказались успешными...
Вообще-то при Анне Иоанновне был взят Азов, например. При Александре Первом завоевали Бессарабию.
Речь вроде о Крыме шла. Тогда уж Александра Освободителя и героев Плевны нужно вспоминать.
Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал? Или тех, кто ее (голодом) взял?
Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?
Вы турков называете защитниками Плевны?
Угу. А россиян называю защитниками Порт Артура. В чем проблема?
Вопрос из серии "можно ли уважать игиловцев и гитлеровцев".
В принципе вопрос об употреблении слова "защитник" - вопрос определения. Можно сказать, что турецкий гарнизон защищал турецкую крепость Плевна, независимо от симпатий болгарского населения города Плевна (вероятно, сочувствовали больше русским). В этом смысле турки были защитниками - крепости. Но я ловлю себя на мысли, что мне легче назвать турок защитниками Плевны, чем немцев во 2МВ - защитниками Варшавы и Праги, куда их точно никто не звал. Может, разница в том, что Болгарию османы завоевали еще в 14-м веке, а в 19-м защищали статус-кво?
Город тоже защищали. Был их (и даже не только de facto, но и de jure - хотя это совершенно без значения), россияне хотели им его отобрать, а они не хотели его отдавать. Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение? Это не просто 'та сторона, которая не владеет инициативой'?
Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение?
А разве в польском нет? Это ж не только в русском. Вот, "Защитники аль-Аксы" небось не все знают как та аль-Акса выглядит... Мне казалось, что у всех так: "хорошие парни" - защищают, а "плохие парни", захватчики - удерживают...
Так в чем именно разница между защитниками Плевны а защитниками Порт Артура (это словосочетание, насколько я знаю, ни у кого проблем не вызывает)? Солдаты многонациональной империи защищают город, которого население по большей части не принадлежит к титульной нации (и скорее похоже на нападающих). Относительно Вашего сравнения с гитлеровцами - защищающаяся сторона отнюдь не блестит в моральном плане, при том именно в области отношения к нацменьшинствам не блестит. Время - практически одно и то же (не сказать, что мировоззрение как-то страшно поменялось - не сравниваю с каким-то средневековьем, где даже понятие национальности не очень-то существовало). В чем разница?!
Разве не в том, что в одной из этих картинок защитники - россияне, а в другой - не россияне, более того - россияне как раз на них нападают? И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?
Кстати - нет, на польском языке я вполне себе видел словосочетания obroncy Torunia, obroncy Poznania, obroncy Wroclawia, obroncy Gdanska (говорим о 1944 году). И на русском языке мне тоже кажется, что в словосочетаниях 'защитник Родины', 'защитник безоружных' и пр. позитивная оценка идет от второго слова - сравните с 'защитник фашистов' или 'защитник коррупционеров'; в словосочетании 'защитник (название населенного пункта)' ее нет совсем. Но - я в русском языке могу не быть величайшим в мире экспертом, потому и привел пример человека, для которого русский язык несомненно родной, и которой вполне себе говорит о защитниках Ржева, имея в виду подчиненных маршала Модела...
А почему Вы решили, что я с Вами так уж спорю?
Всё что я хотела сказать - это "зависит от того, кого спросить". Русские скажут, что "защитники" - они, турки - что они. И каждый по своему будет прав. Каждый хочет назвать себя "защитником" - неважно внутри он или снаружи. Вот и всё.
Кто агрессивней - русские или турки? Фиг их разберёт. И те, и другие - "защитники".
И да, мне кажется что в словосочетании 'защитник (название населенного пункта)' оценка всё же есть.
_________________________________________________________________
Вы разве не заметили, что русских я с Хамасом сравнила - тоже считают себя "защитниками" и тоже по своему правы?
Так в чем именно разница между защитниками Плевны а защитниками Порт Артура
Вообще-то я не возражал против того, чтобы назвать турок защитниками Плевны как стратегического пункта. Но если уж зашла об этом речь, должен все же напомнить, что китайскому населению Порт-Артура было, по всей видимости, все равно, кто победит, тогда как болгары начали бороться против турок еще до вступления в войну России, и нет причин думать, что именно в Плевне болгары были настроены менее антитурецки, чем везде.
И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?
У меня нет никаких проблем признать, что Россия часто вела захватнические войны, и это даже не требует от меня никакой особой объективности и честности - у меня израильский патриотизм, не российский. Только вот война 1877-78 гг. - не самый удачный пример захватнической войны России. Да, можно сказать, что Россия напала на Оттоманскую империю, но в результате появилась независимая Болгария. Никто не называет эту войну оборонительной со стороны России, имперские цели были, но было и освобождение болгар. Которые очень скоро смогли указать на дверь своим освободителям.
Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно. Их лишь в результате этой войны не стало (после вот таких вещей - кстати, сравните с болгарской версией, по-русски статьи, конечно, нет...) - ибо защитники Плевны, увы, не удержались.
Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно.
А где ув. Шимон это утверждал?
А во всех местах, где он отождествляет жителей тогдашней Болгарии с болгарами. На самом деле, в Болгарии турков было, по разным подсчетам, от 25% вверх. И в Плевне былo много турков (не знаю, если большинство населения - ожидал бы, что именно в городах турков будет больше), даже последняя попытка вырваться с города имела целей, между прочим, дать уйти мирным жителям...
Ан нет, россияне пошли освободить болгаров а турки защищали стратегический пункт.
А во всех местах, где он отождествляет жителей тогдашней Болгарии с болгарами.
А где такие места?
Умм, а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей? А то места, в которых он упоминает болгар, найти несложно (но могу и указать, если желаете)...
а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей
А зачем такое упоминание (турок) нужно для его тезиса?
А иначе это подмена понятия 'жители тогдашней Болгарии' понятием 'болгары'. И лишь благодаря этой подмене ув. Шимон мог писать о российской армии как освободителях а о турецкой как о защитниках стратегической точки, которая была для них лишь преградой на пути российских войск. Тогда как на самом деле им там было кого и от чего защищать.
о российской армии как освободителях а о турецкой как о защитниках стратегической точки
С чьей точки зрения? Турок, болгар, русских?
С объективной точки зрения.
Нету такой. Не бывает.
Болгары-то, небось, считали, что их освободили. А для турок - да, это была стратегическая точка. А русским хотелось влияния и точку хотели, ну и, наверное, "православным братьям" помочь приятно было... Что не так?
ОК, с польской точки зрения - подойдет? Мы-то и с Россией, и с Турцией повоевали, и что одни и другие делают на оккупированных территориях знаем. Достаточно объективно?
Кстати, Вы знаете, что очень многие болгарские евреи тоже удрали от, как говорите, освободителей? В Стамбул. Так что и свою собственную точку зрения могли бы дать...
(русские-то хотели Проливы, не какую-то на фиг им не нужную Болгарию - просто не получилось)
С польской - вот Вы и давайте оценку.
С еврейской?
Вы знаете, что очень многие болгарские евреи тоже удрали от, как говорите, освободителей? В Стамбул.
Правильно сделали, что удрали.
__
Ещё раз: Для Хамаса мы - захватчики, они - освободители и с их точки зрения они правы. Но у нас - другая точка зрения.
Правильно сделали, что удрали.
Тоже так думаю.
Правильно сделали, что удрали.
Если имелась в виду опасность погромов и мародерства со стороны русских и, возможно, болгар, то правильно, наверно, особенно учитывая известную любовь казаков к евреям. Но если имелось в виду, что в независимой Болгарии будут притеснять евреев, как в Российской Империи, то этого не произошло. Положение евреев там было, вероятно, лучшим, чем в Турции, поскольку вообще страна была более европейской.
Думаю, они на тот момент сравнивали турок (к которым привыкли) с русскими, а не с болгарами. Плюс, естественно, мародёрство и прочие безобразия, сопутствующие взятию города кем бы то ни было.
Согласен.
Короче, для евреев защитниками были турки.
В краткосрочной перспективе.
В долгосрочной не благодаря русским, а вопреки.
Вы хотите сказать: "в долгосрочной перспективе турки не были защитниками евреев не благодаря русским, а вопреки"? Но: а) Все равно ведь не были, а именно об этом спорим; б) без русских независимой Болгарии, в которой евреи получили равноправие, все-таки не было бы так рано.
Мы-то и с Россией, и с Турцией повоевали, и что одни и другие делают на оккупированных территориях знаем. Достаточно объективно?
Недостаточно. Если Вы сравнивает положение поляков в Российской империи, имевших конституцию тогда как русские ее не имели с положением болгар в Османской империи, смешно говорить об объективности. Что касается болгарских евреев, я не один раз здесь упоминал, что Болгария будучи союзником Германии защитила своих евреев от Гитлера, и говорить о том, что евреям в Болгарии было опаснее, чем в Османской империи просто смешно. Это одна из немногих европейских стран где антисемитизма нет, и извините у Вашего народа достаточно сложные отношения с евреями (не то чтобы не было поляков, которые не спасали евреев во время геноцида), чтобы в чем-то обвинять болгар.
То, что Вы не поняли о чем мой пост (что мы знаем что делали россияне и знаем что делали турки, что нет у нас какой-либо симпатии к одним или другим, и потому можем эти поведения сравнивать - по английски to compare, так понятнее?) меня совершенно не удивляет. Инуит не читатель.
А попытку объявить мне, что мне обсуждать разрешено а что нет, комментировать не могу без нарушения конституции сайта.
Инуит не читатель.
Я прекрасно понял Ваши посты. Но почему-то не я один воспринял их как сочувственные к туркам. Вы упираете на то что они были "местным населением", тогда как они были завоевателями, поработившими соседние народы, разделившими их на категории (с греками например обращались лучше, чем с болгарами) и осуществлявшими геноцид в просвещенном 19 веке. Ваш личный выпад оставлю на Вашей совести - это не в первый раз.
И я не обсуждал, что лично Вам разрешено комментировать. Я просто заметил, что поляки как и русские несут свою долю ответственности за преследование евреев, и она никак не меньше чем ответственность болгар.
Да уж извините, турки подбили Болгарию раньше чем Россия Сибирь. Все русские на восток от Казани - не 'местное население'? Их убивать можно?
Если Вам кажется, что моя позиция протурецкая - это именно потому, что Вы (и многие другие участники дискуссии) знаете лишь российскую точку зрения. Если бы я об этом писал на турецком форуме, я бы писал совсем совсем другое (ибо турецкую точку зрения объяснять им бы нужно не было - а вот болгарскую да, нужно). Да и сравните например изначальную позицию ув. Шимона (которая совпадала с Вашей - наши героические солдаты освободили братьев от ига одиозных османов) с тем до чего мы дошли - Вы не замечаете некоторых отличии?
А относительно геноцида - в _этой_ войне турецкие и болгарские гражданские потери не сравниваемы - называются числа 200 тыс. и 30 тыс. (а при том турецкие выпали на популяцию в три раза меньше). Точные числа назвать трудно, возможно пропаганда раздула, но даже если было лишь сто тысяч убитых турок (из семисот тысяч которые жили в Болгарии) это серезно, Вы не согласны? Да, _перед_ этой войной было много чего другого (хотя насколько я знаю массовые убийства болгар были делом турецкой армии, особенно черкесов и башибузуков, а не турецкого мирного населения - но возможно сумеете найти исключения от этого правила), я об этом прекрасно знаю, но как раз _во время_ этой войны Ваша уверенность в моральной правоте Вашей стороны (обратите внимание: у меня нет никакой 'моей стороны', лишь у Вас она есть...), скажем так, не так очевидна как Вам кажется. Еще раз, это точка в точку 'Весна победы' - лишь с одном отличием: болгарам да, но _россиянам_ не за что было турком мстить.
Ответственность болгар относительно евреев несомненно меньше чем поляков - я и не утверждаю, что евреи именно от болгар спасались, а не от кого-то другого, не заметили?
Все русские на восток от Казани - не 'местное население'? Их убивать можно?
Я это писал?
Еще раз, это точка в точку 'Весна победы' - лишь с одном отличием: болгарам да, но _россиянам_ не за что было турком мстить.
Я где-нибудь назвал поведение русских в отношении турок правильным? Как это отменяет героизм солдат и офицеров, которые жертвовали жизнями для освобождения болгар?
Да, Вы оправдали убийства мирных турок именно тем, что они в Болгарии завоеватели а не местное население (для сводки: завоевание Болгарии турками - XIV век). А 'героизм солдат и офицеров' это очередная отчаянная попытка поменять тему разговора.
Ибо Вы не ответили, и очень не хотите отвечать, а я все-таки бы хотел чтобы Вы ответили: союзники (прежде всего - российская армия) убили около 200 тыс. гражданского населения (из 700 тыс., т.е. 29%). Турки убили около 30 тыс. (из 2100 тыс., т.е. 1.4%). Какие Ваши основания 'моральной правоты, которую признавала вся Европа'?
Вы пытаетесь придумывать какие-то гнилые отмазки (мол, так всегда бывает при освобождении от рабства) которые полнейший нонсенс. Раз: отнюдь не всегда так бывает (например: сколько русских было зверски убитых в Финляндии после 1918? Это лишь тридцать лет разницы...). Два: эти отмазки не объясняют поведения россиян (их что, тоже только что освободили?), ни даже болгар (которые и мирных греков радостно через двадцать пять лет убивали - те их тоже в рабство обратили?). Итак, не рассказуйте мне о героизме. Расскажите мне о российской армии, которая с толпы беженцев вытягивает молодые женщины, а остальных убивает или вбрасывает в снега и трясины. Тысячами. Десятками тысяч. Расскажите мне о моральной правоте. Пока я вижу исключительно и только право на бесчестье - и Ваши ему оправдания.
Да, Вы оправдали убийства мирных турок именно тем, что они в Болгарии завоеватели а не местное население (для сводки: завоевание Болгарии турками - XIV век).
Вы пытаетесь оправдать завоевателей продолжительностью страданий порабощенного народа? И почему героизм - это попытка поменять тему разговора? Вы ведь именно его подвергли сомнению в своем начальном посте.
Ибо Вы не ответили, и очень не хотите отвечать, а я все-таки бы хотел чтобы Вы ответили: союзники (прежде всего - российская армия) убили около 200 тыс. гражданского населения (из 700 тыс., т.е. 29%). Турки убили около 30 тыс. (из 2100 тыс., т.е. 1.4%). Какие Ваши основания 'моральной правоты, которую признавала вся Европа'?
Турки за 400 лет убили 30 тысяч? Основания моральной правоты заключались в столетиях когда болгары не считались людьми. Понимаете? Не люди второй категории, а собаки второй категории (греки были первой).
Раз: отнюдь не всегда так бывает (например: сколько русских было зверски убитых в Финляндии после 1918?
Вот это и есть гнилая отмазка (во второй раз). Сравнивать положение финнов в Финляндии 20 века с положением болгар в Османской империи - форменное издевательство над здравым смыслом.
Два: эти отмазки не объясняют поведения россиян (их что, тоже только что освободили?),
Нет, не объясняют, и я это поведение осуждаю. Еще раз - оно не отменяет героизм солдат и офицеров, освобождавших Болгария. А Вы именно его подвергли сомнению.
Пока я вижу исключительно и только право на бесчестье - и Ваши ему оправдания.
Я не оправдываю бесчестные поступки русских. Но говорить о чести Османской армии не приходится.
Вы пытаетесь оправдать завоевателей продолжительностью страданий порабощенного народа?
Я, как я уже сказал, считаю одиозным оправдывание преступления нападением на жертву.
А вообще называние завоевателем человека, которого семья живет в данном месте уже пятьсот лет - это обыкновенный нонсенс.
Турки за 400 лет убили 30 тысяч?
Дядя, Вы пили?
Основания моральной правоты заключались в столетиях когда болгары не считались людьми. Понимаете?
Основания чьей моральной правоты? Мы вроде-бы о россиянах говорим...
Сравнивать положение финнов в Финляндии 20 века с положением болгар в Османской империи - форменное издевательство над здравым смыслом.
Нет проблем, пример Сербии Вам больше подойдет? Они-то под теми-же турками были, что и болгары. Сравнительное время. Найдите там убийства сотен тысяч турков, пожалуйста.
А Вы именно его подвергли сомнению.
Нет, я лишь спросил у кого под Плевной героизма оказалось побольше. И далее считаю, что у турков. Если Вы не согласны - возражайте.
Но говорить о чести Османской армии не приходится.
Тогда нужно Вам найти кого-нибудь, кто о чести Османской армии говорит - и накричать на него. А не на меня - я ведь лишь сказал (и обосновал это мнение) что российское бесчестье оказалось несравнимым даже с турецким...
А вообще называние завоевателем человека, которого семья живет в данном месте уже пятьсот лет - это обыкновенный нонсенс.
Нет, нонсенс - это оправдывать колониализм (а то, что делали турки - хуже, чем колониализм) продолжительностью его существования. И да, нападение на жертву не оправдывает преступления - Вы мне упорно приписываете то, чего я не говорил. Но содержание людей столетиями наравне со скотом многое объясняет.
Дядя, Вы пили?
Вчера вечером - да, а когда писал - нет. Вы каждый раз начинаете хамить, когда кончаются аргументы.
Основания чьей моральной правоты? Мы вроде-бы о россиянах говорим...
У россиян была моральная правота при освобождении Плевны. Но не при том, что творилось в результате освобождения. Так Вам понятно? Если Вы ссылаетесь на "Весну победы", то у Советской Армии была моральная правота в боях с немцами вплоть до взятия Берлина. А при убийстве и насилии над мирными немецкими гражданами - не было. И рассуждения о том, что немцы проявили больше героизма при защите Варшавы мне претят. Я не признаю героизма в порабощении ни других народов, ни своего.
Найдите там убийства сотен тысяч турков, пожалуйста.
Вы опять пытаетесь доказать, что это болгары сотни тысяч турков убили? Вроде бы Вы уже согласились, что в первую очередь русские. Я не отрицаю, что болгары участвовали и не оправдываю их. Спор был о турецком героизме при защите завоеваний.
Если Вы не согласны - возражайте.
Так я и возразил. Я не признаю героизма защитников своего права быть расой господ.
Тогда нужно Вам найти кого-нибудь, кто о чести Османской армии говорит - и накричать на него. А не на меня - я ведь лишь сказал (и обосновал это мнение) что российское бесчестье оказалось несравнимым даже с турецким...
Измерять меру бесчестья - это примерно как измерять меру чести. Она или есть или ее нет. Бесчестье насильников не отменяет подвига русской армии. То же самое с Советской. Были те, кто убивал и насиловал мирных жителей. А были те, кто бескорыстно отдал жизнь за освобождение соседнего народа. И да, иногда это были одни и те же люди. Подвиг не оправдывает преступления. Но преступление не отменяет подвиг. А назвать защиту награбленного подвигом я не могу, извините.
Я о турках написал:
Да, _перед_ этой войной было много чего другого, я об этом прекрасно знаю,
Они были хуже, и намного.
За все время - турки убили несравнимо больше болгар чем наоборот. Разница даже не в разы, она в десятки раз (как минимум). Морального сравнения независимой Болгарии с Османской империей делать нет смысла, настолько очевиден результат. Да и с современной Турцией сравнение на пользу болгар.
Вы эти посты видели, на два из них Вы ответили (т.е. обычная причина, для которой Вы несете чушь, не действует). И все-таки Вы написали
Турки за 400 лет убили 30 тысяч?
Будьте счастливы, что я в ответ лишь посмеялся, а не сказал громко того, что я в этот момент о Вас, Вашей честности и Вашем стиле ведения дискуссии подумал - и что услышеть Вы вполне заслужили.
Нет, нонсенс - это оправдывать колониализм
Т.е. Вы меня в этом упрекаете? Предъявите, пожалуйста, ссылку на место в котором я это сделал.
А вот Вы всех без исключения турок в Болгарии (даже маленьких детей - я ведь Вам предложил возможность ограничить свои аргументы, Вы не пожелали), которые там могли и пятьсот лет жить, назвали завоевателями. Поддерживаю свое мнение: это нонсенс, чушь, полнейший бред. Еще смешнее, что при этом Вашем посте сайт нарисовал канадский флаг...
нападение на жертву не оправдывает преступления - Вы мне упорно приписываете то, чего я не говорил.
Пожалуйста:
А Вам известно что делали эти мирные жители с болгарами?
Какие другие люди? Были турки, которые относились к болгарам как к людям?
Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям.
Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения.
Классика. 'Ce sang еtait-il donc si pur, qu'on n'osаt le rеpandre?' Одиозно...
Суммируя: Вы начали дискуссию без каких-либо знании о предмете - Вы лишь помнили из начальной школы рассказы про жестоких турок, угнетенных болгар и царя-освободителя. Действительность оказалась сложнее. У Вас не оказалось интеллектуальной отваги чтобы признать ошибку и свою позицию хотя-бы частично поменять. Вместо того, изза отсутствия аргументов (против арифметики не попрешь...) Вы начали использовать очень неприятные методы. Да, методы прямо из 'Весны Победы', лишь с тем (утяжеляющим) отключением, что в 1944-45 у советских солдат было за что немцам мстить, у российских в 1877-78 не особенно.
И потому эта дискуссия в этом месте кончится (с моей стороны, конечно - я уверен что Вы захотите сказать последнее слово).
Т.е. Вы меня в этом упрекаете? Предъявите, пожалуйста, ссылку на место в котором я это сделал.
А вот Вы всех без исключения турок в Болгарии (даже маленьких детей - я ведь Вам предложил возможность ограничить свои аргументы, Вы не пожелали), которые там могли и пятьсот лет жить, назвали завоевателями. Поддерживаю свое мнение: это нонсенс, чушь, полнейший бред. Еще смешнее, что при этом Вашем посте сайт нарисовал канадский флаг...
Последнее слово говорят обвиняемые. Стиль Ваших высказываний и постоянное отрицание того, что Вы сами же только что сказали, также не позволяют мне продолжать эту дискуссию. Замечу только что я не сказал ни слова в защиту британского или французского колониализма, так что обвинение в неприятных методах можете спокойно обратить на себя.
можете спокойно обратить на себя.
Типа "сам дурак..."? :) :) :)
Да и сравните например изначальную позицию ув. Шимона (которая совпадала с Вашей - наши героические солдаты освободили братьев от ига одиозных османов)
Тут я должен выразить мягкий протест :-) Еще раз: "нашими" российских солдат в той войне я не называл. Повторяю, что мой патриотизм - израильский. И не помню, чтоб я что-то говорил о героизме с чьей-то стороны в той войне.
Что в результате войны болгары были освобождены от османского ига - верно (во всяком случае, это мнение я высказывал, и моя позиция здесь не изменилась). Верно и то, что независимая Болгария оказалась действительно независимой, в т. ч. от русских освободителей. Она стала относительно европейской страной, не сравнить с Османской империей, но даже и с РИ не сравнить. Верно и то, что освобождение болгар хоть и не было единственной целью российского руководства, а возможно и главной не было, было главной целью с точки зрения русского общества и армии.
Но верно и то, что я действительно недостаточно учитывал первоначально турецкое меньшинство в Болгарии и его горькую судьбу в той войне. И здесь действительно сказалось влияние русской пропаганды.
(никто о героизме не говорил, это лишь попытка поменять тему была)
Я бы сказал так. За все время - турки убили несравнимо больше болгар чем наоборот. Разница даже не в разы, она в десятки раз (как минимум). Морального сравнения независимой Болгарии с Османской империей делать нет смысла, настолько очевиден результат. Да и с современной Турцией сравнение на пользу болгар.
А вот война 1877-78 это исключение. Это тот единственный момент, в котором случилась (ничто само не случилось, она была проведена) резня именно турок, и при том резня сравнимая по размеру с 'лучшими достижениями' самих турок. Когда думаем об этой войне, все помним отвращение к туркам всего цивилизованного мира - оно было перед войной и в ее начале (ибо турки только что очень жестоко подавили там восстание, и в начале войны турецкие зверства тоже по разным причинам громче прозвучали). А вот то, чего не помним (историки это знают, но обычно на русском языке об этом не говорят - напротив, в Турции я 100% уверен что знают об этом все) это то, что зверства другой стороны превзошли турецкие во много раз. Единственное что оправдывает болгар - их солдат там не так уж много было, большинство ответственности несут не они (попыток оправдывать резню тем, что жертвы не были так уж совсем абсолютно без греха, слушать не хочу - они одиозные). Россиян не оправдывает ничто.
(никто о героизме не говорил, это лишь попытка поменять тему была)
0troll - troll: 28.11.15 09:41Речь вроде о Крыме шла. Тогда уж Александра Освободителя и героев Плевны нужно вспоминать.
Michal Rams - michal: 28.11.15 17:32
Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал? Или тех, кто ее (голодом) взял?
Все ведь на этой же странице.
Россиян не оправдывает ничто.
Аминь. Но я возразил не по поводу неоправданных зверств российской армии, а по поводу того, что русские и болгары не проявляли героизма в этой справедливой войне, и в частности при освобождении Плевны.
ОК. Вы о героизме не говорили. Говорили о совсем других темах. А о героизме заговорили на третий день дискуссии, когда оказалось что придуманная Вами 'признана всяевропой моральная правота' на стороне россиян и 'геноцид' на стороне турков не такие уж близкие связи имеют с реальностью. Скорее наоборот (как минимум - в части геноцида). Вот лишь в этот момент внезапно оказалось, что то, кто кого там убивал это не тема нашей дискуссии - что мы пытаемся узнать, кто мирное население убивал более героически...
Вы о героизме не говорили. Говорили о совсем других темах.
Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?
Вы турков называете защитниками Плевны?
А о героизме заговорили на третий день дискуссии, когда оказалось что придуманная Вами 'признана всяевропой моральная правота' на стороне россиян и 'геноцид' на стороне турков не такие уж близкие связи имеют с реальностью.
Понятно. Кто-то упомянул героев Плевны. Вы ими назвали турков. Я возразил. Но слова "героизм" не употребил, поэтому о героизме не говорил. Как говорил вождь пролетариата "По форме верно, а по существу издевательство". И признание Европой моральной правоты России в войне за освобождение Болгарии, и геноцид болгар (и не только) турками имеют не меньшую связь с реальностю, чем турецкий героизм под Плевной.
что мы пытаемся узнать, кто мирное население убивал более героически
Это Вы пытаетесь узнать, рассуждая о мере бесчестия. Я протестовал против признания героизма защиты Османских завоеваний. Военное искусство турок признавали и русские. Но признать, что они совершали героические подвиги, язык не поворачивается.
Задействованная армия России (с союзниками): 900 тыс.
Боевые потери России и союзников (во всей войне): около 90 тыс. (не считая болезней, которые убили столько же).
Потери гражданского населения: 30 тыс.
Задействованная армия Турции: 280 тыс.
Боевые потери турков: полные трудно сказать, убитых 30 тыс. (чуть больше, чем у России с союзниками).
Потери гражданского населения: 200 тыс.
В переводе на русский: одна сторона (которой героизм Вам язык не поворачивается) воевала главным образом против вооруженного противника и при более чем в три раза меньших силах нанесла ему сравниваемые со своими потери. Другая сторона занималась прежде всего истреблением гражданского населения. Вам поворачивается.
Да, арифметика - русофобская наука...
Умм, а может Вы укажете место, в котором он упоминает турецких мирных жителей?
А Вам известно что делали эти мирные жители с болгарами?
Известно (не 'эти мирные жители', конечно - другие люди делали). И что во время следующих балканских воен происходило известно (что бoлгары делали с греками, например - куда труднее свалить на многовековую ненависть, не думаете?). И?
Известно (не 'эти мирные жители', конечно - другие люди делали).
Какие другие люди? Были турки, которые относились к болгарам как к людям? И причем здесь многовековая ненависть? Вы сравниваете несравнимое.
Были. Например турки в возрасте до трех лет включительно, которых доблестные российская и болгарская армия убили несколько тысяч, относились к болгарам как к людям.
Прочтите, пожалуйста, эту статью. Даже если ее совсем не поймете, как минимум поймете кто Ваши одномышленники - может это Вас чуточку приостановит...
Например турки в возрасте до трех лет включительно, которых доблестные российская и болгарская армия убили несколько тысяч, относились к болгарам как к людям.
Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям. Можно привести множество примеров. Сказать, что в этой ситуации одинаково нет симпатии к угнетавшим и к тем, кто помогал освободиться - значит поддерживать угнетателей. И не нужно мне приписывать единомыслие с теми, с кем у меня его нет.
Ваша ирония по поводу "доблестной болгарской армии" неуместна. У болгар не было государства и армии в описываемый период.
Освобождение от рабства часто сопровождалось неоправданной жестокостью по отношению к бывшим угнетателям. Можно привести множество примеров.
Угу. А неоправданная жестокость часто сопровождается попытками ее, все-таки, оправдать. Тоже можно привести множество примеров. И, благодаря Вам, сегодня можно привести их больше чем вчера.
У болгар не было государства и армии в описываемый период.
Знаю, что у них было во время этой войны (государство - нет, армия - да). И даже привел ссылку, что турок избивали и мирные болгары (хотя в этом месте 'мирные' нужно бы взять в кавычки).
И, благодаря Вам, сегодня можно привести их больше чем вчера.
Серьезно? Процитируйте пожалуйста.
И даже привел ссылку, что турок избивали и мирные болгары (хотя в этом месте 'мирные' нужно бы взять в кавычки).
Нет, не нужно. Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения. Это плохо. Но это можно понять.
Процитируйте пожалуйста.
Пожалуйста.
Нет, не нужно. Мирные люди могут мстить за столетия порабощения и унижения. Это плохо. Но это можно понять.
Что означает это "но"? Это плохо.
Что означает это "но"? Это плохо.
Означает что месть угнетателям это плохой, но понятный человеческий мотив. В отличие от угнетения.
Извините, поскольку спрашивал уважаемого Михаля, не обратил внимания, что ответ был не от него.
Извините
За что?
Означает что месть угнетателям это плохой, но понятный человеческий мотив. В отличие от угнетения.
Угнетение гораздо понятней с рациональной точки зрения: польза для угнетающего.
За что?
За то что к Вам обратился по ошибке. Ваша следующая фраза вновь доказывает, что обсуждать что-то с Вами для меня бессмысленно. Хотя должен Вам еще раз напомнить, что инициатива прекращения диалога оба раза исходила от Вас.
Ваша следующая фраза вновь доказывает, что обсуждать что-то с Вами для меня бессмысленно.
Да уж, если Вы видите смысл в мести... :)
инициатива прекращения диалога ... исходила от Вас
Всё чудесатее и чудесатее...
:)
Ан нет, россияне пошли освободить болгаров а турки защищали стратегический пункт.
:-) Я с самого начала написал, что у России имелись имперские цели в той войне. Но были также и идеологические и внутриполитические причины освобождать православных славян. Которые в Болгарии составляли большинство населения. А турки вцепились именно в Плевну, потому что она преграждала путь русской армии. Но Вы правы: я не учел, что турецкая армия защищала также мусульманское (а возможно, в какой-то мере и еврейское) меньшинство.
На самом деле, Плевна никому дороги в физическом смысле не преграждала - это была фланговая позиция. Но это уже несколько спорить чтобы спорить...
Принято.
Их лишь в результате этой войны не стало (после вот таких вещей - кстати, сравните с болгарской версией, по-русски статьи, конечно, нет...) - ибо защитники Плевны, увы, не удержались.
Это неправда. Убийство турков русскими - правда, но не истребление. Турки жили в Болгарии и сейчас живут, и имеют свою влиятельную партию. Была кампания по насильственной болгаризации и выселению при Живкове. Болгары за нее извинялись. И даже за вторжение в Чехословакию извинялись. Турки не извинялись ни перед болгарами, ни перед армянами, ни перед кем. Россия тоже не извинялась.
Я сказал, что _всех_ истребили? Историки говорят, что истребили или изгнали более-менее половину.
И нет, то что я сказал никак не значит, что турки были лучше. Они были хуже, и намного. Точно как если скажу, что немецкие защитники Кольберга спасли от смерти десятки тысяч человек, не значит это, что немцы в других местах вели себе прилично. Почему это так трудно понять? Почему во всех вопросах может быть лишь 'раз он плохой - значит я хорош'?
Почему во всех вопросах может быть лишь 'раз он плохой - значит я хорош'?
А я где-то написал, что Российская Империя была хорошей? В этой конкретной войне моральная правота была на ее стороне, и это признавала вся Европа.
Откуда Вы взяли, что в Плевне (и вообще в Болгарии) не было этнических турков - мне непонятно.
Турок по-русски (эту ошибку здесь не только Вы делаете). Были, вероятно. Но явно в меньшинстве и в Плевне (не знаю процента), и в Болгарии в целом, что еще важнее. Так что мой тезис в уточненнном виде звучит так: турки защищали крепость Плевна, и территорию Османской империи, а также меньшинство мирного населения Плевны и Болгарии. Русские атаковали крепость и напали на Османскую империю, будучи при этом освободителями в глазах значительного большинства населения Плевны и Болгарии.
Уже почти согласен - лишь одна модификация, пожалуйста. А именно: никакой крепости в Плевне никогда не существовало. Когда Осман Паша пришел с Видыня в Плевну и решил там защищаться, он построил вокруг города полевые фортификации, и это их российская (а потом и румынская) армия пыталась взять.
(т.е. защищаемым объектом не была крепость, как существо различаемое от города, а именно город)
Согласен, но защищаемым объектом был прежде всего город Плевна как стратегический пункт. А также, во вторую очередь, его нехристианское (особенно мусульманское) население.
То ув. Фоме приходится объяснять, почему и нам, и другим приходится опасаться вторжения России, то ув. Михалу доказывать, что да, я считаю Россию агрессивной... :)
Наглядная демонстрация теории относительности... :-)
И даже люди очень далеки от квасного поцреотизма (ув. Honey Badger, ув. Шимон, Вы) как-то стесняются сказать громко: да, 'Россия никогда ни на кого не нападала' - полнейший бред, еще как нападала, вот и пример?
Вы делаете безосновательные предположения. Россия конечно нападала. Но пример Вы выбрали крайне неудачный. Нападение России на Турцию получило моральное одобрение Европы после геноцида болгар.
Извините, разве в русском языке слово 'защита' несет какие-то оценочное значение?
Я не знаю, есть ли в польском языке выражение "иностранный шпион" и "наш разведчик". Но дело не в этом. Я думаю, уважаемая Лина правильно провела аналогию с игиловцами и гитлеровцами. Во-первых, это была не колониальная война, а освободительная. Россия Болгарию себе не забрала. Во-вторых, Вы может быть не знаете, что Османская империя творила в Болгарии. И продолжительность здесь нипричем. Если бы Варшавское гетто существовало 500 лет, я уверен, что выражение "героические защитники Варшавы" применительно к немцам вызывало бы не меньший протест.
Россия Болгарию себе не забрала.
Не отказалась бы.
По моему, вопрос вообще непонятен. Да, немцы были защитниками Ржева и Монте Кассино - независимо от того, звал их там кто-нибудь или нет. Ибо при осаде крепости есть нападающий (тот вне) и защитник (тот внутри). Они там, блин, защищались. А в Плевне защищались турки.
Все верно. Просто в русском языке слово "защитник" не совсем нейтрально. Защитник крепости - нейтральный, технический термин, а "защитник Ржева" обычно понимается как защитник города и населения. Так что я понимаю Вас по поводу Плевны, и у меня самого нет здесь проблем, но возникают проблемы, когда речь заходит о "защите" только что захваченного города, в т. ч. от его жителей, как в Праге и Варшаве.
Да, конечно, защищали город вместе с населением - без населения город мало к чему был бы пригоден. Кстати...
Вы о немцах? Так им город был нужен только как стратегический пункт (не сколько сам город, сколько Ржевский выступ). Да и туркам Плевна нужна была прежде всего как преграда на пути русских войск.
А в Плевне защищались турки.
Но по-Вашему турки не просто защищали Плевну, а защищали свой город. Немцы свой Ржев защищали, свою Варшаву?
Я раз уже написал - защитник это тот, который что-то защищает. Независимо от того, где он находится и что о ним думает местное население. Защитник Тобрука - тоже сомнительно? Защитник Коррегидора?
Я раз уже написал - защитник это тот, который что-то защищает. Независимо от того, где он находится и что о ним думает местное население.
Вы не ответили были ли немцы защитниками Варшавы.
Т.е. Вы о такой штуке, которая называется квантор всеобщности, не слышали? Жаль, она полезна. Особенно она пригодна когда кто-то в Интернете вдруг начинает 'А если в войне чилийцев с ассирийцами чилийская пехотная дивизия, усиленная полком кирасиров гвардии и взводом мумакилей защищается во Владивостоке - называете их защитниками Владивостока? Вы на этот вопрос еще не отвечали!!!11!'...
Т.е. Вы о такой штуке, которая называется квантор всеобщности, не слышали?
Слышал. Но Вы не случайно приводите пример других народов. Вам не хочется написать - "Немцы защищали Варшаву". Наверно потому что тогда Вам станет очевидна несправедливость такого подхода.
Уже привел в этой ветке четыре примера относительно польских городов (на польском языке), больше не будет. Инуит, однако, не читатель...
Уже привел в этой ветке четыре примера относительно польских городов (на польском языке), больше не будет.
Видел. Уважаемый Шимон спросил Вас именно о Варшаве, и именно о ней Вы ответить не захотели. Я понимаю, что трудно назвать восставших варшавян нападающими, а немцев героическими защитниками Варшавы. И я не знаю на какие примеры из польской литературы Вы ссылались, но приведенные Вами примеры не говорили о героической защите немцами польских городов. Оборона есть оборона и по-русски - это военный термин. А вот "героические защитники" - это моральная оценка. И с ней у Вас получилось не очень удачно.
Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. Ни удачно, ни неудачно.
Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. Ни удачно, ни неудачно.
Героев Плевны - это тех, кто ее (против многократно сильнейшего врага) защищал?
Вы обвиняете меня в том, что я невнимательно читаю Ваши посты. А Вы то, что сами пишете, читаете?
Я не употребил словосочетания 'героические защитники'. От слова совсем. В тем числе - и в приведенном Вами месте. Ибо мне слово 'героизм' совершенно не нравится, звучит как с первой полосы Trybuny Ludu (у вас - Правды). Это язык пропаганды, он не несет информации, одни лишь эмоции.
А вот когда кто-то другой (например ув. тролль, например Вы) настаивается на тем, чтобы это слово употреблять - мне случается настаивать в ответ, чтобы оно хотя-бы не было применено в отношении к совершенно не заслуживающим этого субъектам. В данном случае - мне глубоко пофиг, подносит кто-то героизм турецких солдат в войне 1877-78 или нет. А вот если кто-то подносит героизм _российских_ солдат а _не_ подносит турецких - тогда протестую. Ибо - извините...
А вот если кто-то подносит героизм _российских_ солдат а _не_ подносит турецких - тогда протестую. Ибо - извините...
Если у Вас просто аллергия на слово "герои" применительно к армии, которая убивала мирных жителей, можно было так и сказать, а не спрашивать являлись ли героями "защитники Плевны". Если Вас устроит формулировка, что "негероическая" российская армия помогла болгарам освободиться от многовекового османского порабощения, победив "негероическую" турецкую армию, и при этом злодейски вела себя в отношении мирного турецкого населения - нет проблем.
Но Варшаву немцы "защищали" не только от КА, но и от поляков. От варшавян.
Что?! Типа, в варшавском восстании немцы были защищающейся стороной? Может первые два дня, не более того. Но если настаиваете - да, в это время вполне подходит им название защитников Варшавы против поляков (а на самом деле не подходит, ибо борьба была _внутри_ города, т.е. могли быть защитниками каких-то районов или здании, но не города в целом - что-то типа домашней войны в отдельно взятом городе - но это уже техническое возражение). Во время великопольского восстания немцы были защитниками многих городов, с которых их поляки выбивали - уже без никаких технических возражении - достаточно?
Но если настаиваете - да, в это время вполне подходит им название защитников Варшавы против поляков
Никак не могу согласиться. Слух режет: "защитники Варшавы против поляков".
Прикольно звучит, не скажу что нет... Во всяком случае, возвращаясь к оригинальному посту ув. Honey Badgera, словосочетание 'защитники Плевны' Вам тоже режет слух?
ПС. Не они первые, шведы уже однажды Варшаву против поляков пытались защитить.
словосочетание 'защитники Плевны' Вам тоже режет слух?
Плохо подходит и той, и другой стороне.
А что до
'моральной правоты, которую признавала вся Европа'
то это мне напоминает нынешнюю историю с Сирией. Русские громко заявили что идут на войну против "плохих парней из ИГИЛ" (с этим Европа худо-бедно согласилась), а сами стали вытворять фиг знает что.
Вот и тогда - русские заявили, что идут "освобождать болгар", получили признание "моральной правоты", а сами ...
Но (в отличие от сегодня) болгар они всё же освободили (хотя "моральную правоту" потеряли).
Там, кажется, их к этому несколько принудили. Типа: вы всем вокруг сказали что за свободу славян боретесь - так это получите, но влияние на них будет не у вас а у Австрии - но ведь вы за их свободу воевали, не за влияние на них, не так? И что, как теперь будете против такого результата протестовать?
А здесь - все похоже может случится. Путин всем сказал что он ИГИЛ хочет побить, а значит если зеленые побьют ИГИЛ и Асада - что ему останется кроме возвращения домой и рассказов для ликующего населения, что это великая победа? Идти на войну не оглашая своих истинных намерении иногда полезно, но иногда не очень...
А здесь - все похоже может случится.
Что наверняка будет похоже, так это то, что все эти безобразия в Сирии останутся в памяти потомков нынешних россиян как "справедливая героическая борьба с ИГИЛ".
Слух режет: "защитники Варшавы против поляков".
Пуще того: против варшавян.
Угу. А россиян называю защитниками Порт Артура. В чем проблема?
На китайскоязычных сайтах?
На любых.
Какая же русско-турецкая война без Крыма? (с)
Какая ж песня без баяна! (с)
Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.
Без проблем. :)
Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.
А кто утверждал обратное?
Надо все-таки признать, что османы отнюдь не были ангелами.
Далеко не ангелами, и Турция - не ангелы. И никто не требует ни от кого быть ангелами. То что делает российская власть вредит в первую очередь российскому народу.
И никто не требует ни от кого быть ангелами.
Тем более странно этого "требовать" от тех, кого уже нет, кто давно канул в Лету.
Заявления о санкциях против Турции обвалили акции "Газпрома" и "Аэрофлота"
Закрыто пространство Украины, теперь - Турция. Интересно, как теперь летать будут из России - на Юг. Через неспокойный Кавказ и прямо чёрту на рога...
Закрыто пространство Украины, теперь - Турция.
"Открыт закрытый порт Владивосток, Париж открыт, но мне туда не надо..." (С)
Париж открыт, но мне туда не надо...
Да уж...
Закрыто пространство Украины, теперь - Турция.
И Египет.
Не нужен мне берег турецкий,
И Африка мне не нужна
чтоб землю Гренады крестьянам отдать
Глава МВД [России]: Ради общего блага можно поступиться правами граждан и "закрутить гайки"
"Права граждан" какбэ общим благом не считаются... Понятное дело, для своего "общего блага" они и не на такое пойдут...
Глава МВД [России]: Ради общего блага можно поступиться правами граждан и "закрутить гайки"
Благо еще осталось чем поступиться. А вот еще "закрутить гайки" - так ведь и резьбу сорвать недолго.
Штаты — суки. Немцы — бяки.
Турки — подлые собаки.
С Грузией — была война.
Украина — не страна.
Террористы — египтяне.
Вражья морда — англичане.
Индия — марионетки.
Пакистан — зверята в клетке.
Греция — пособник Штатов.
Латвия — подстилка НАТО.
Европейцы — пид..расы.
Чурки — люди низшей расы.
Белоруссия — и та
партизанит из куста!
Мексика, Вьетнам, Канада —
даром нам г...вна не надо!
Не особо-то Китай
с нами дружит, и пускай!
Остаются Сомали
и пигмеи Чада —
вот с кем мы дружить могли!
Только нам не надо!
(Не знаю чьё)
Аркадий Бабченко: Не знаю кто это, но подписался
Потенциальна война [НАТО] с Россией не будет похожа на войну с Ираком в 2003 году. Хотя у РФ примерно тот же размер армии и тот же уровень технологического развития. Только у Ирака была дисциплинированная и опытная армия. И не было пьянства и воровства.
Военное дело мощно шагнуло в будушее за последние 25 лет. войны выигрываются не солдатами, не танками и не самолетами. вот краткий сценарий войны России без союзников (китай ваш конкурент а не союзник) против 28 стран НАТО. Это война 2% от мирового ВВП против 50% мирового ВВП. Годовой военный бюджет $80 миллиардов РФ против $800 миллиардов НАТО. Винтовка против лазера.
Ещё года два назад такой текст выглядел бы белой горячкой (горячкой, белой). Он и сейчас так же выглядит, но белая горячка охватила уже более "90%", и на таком фоне это становится обсуждаемым даже на таком приличном сайте, как у Уважаемого Марка. Ничего не остаётся, как поцитировать Людоедку Эллочку: "Как бы типо мрак, блин !..."
Будни Крыма:
Рассказал человек, у которого мать живёт в Симферополе, а сестра в Алуште (или наоборот). У каждой из них электричество включают только на короткое время. Только в это время они могут выходить в интернет и говорить по телефону, а оно наступает у них не одновременно. Так как они общаются? В тот момент, когда, например, у сестры есть возможность позвонить, она звонит по Скайпу в Израиль брату и сообщает то, что хочет передать матери (ну или он видит, что она появилась в Скайпе и сам звонит). А потом электричество появляется у матери и он передаёт ей что велено... Ну и в обратном направлении информация передаётся так же.
Так и живут...
Dropbox?
Слишком сложно. :)
А есть ведь такая штука как email...
На самом деле, даже в Скайпе есть чат (и можно его использовать, когда другой человек оффлайн)...
Что-то Вы о сложных вещах говорите...
Поднимаешь компьютер, видишь иконку Скайпа - дальше идёт сложная операция doubleclick - Скайп поднимается, находишь адресата, опять doubleclick... Всё остальное - от лукавого. :)
А Вы о сложном.
В любом случае, им же обеим надо общаться с братом и сыном. Он же не только передаточное звено.
Я так работал с Грузией, ещё до Интернета, на рубеже тысячелетий (звучит !), в сети FIDO, если кто ещё помнит. У нас был чёткий график связи по минутам. Причём, тогда ещё никаких IP-сетей в помине не было, простой дозвон по межгороду (!) на 2400 бодах, чудо - если на 9600. Прогресс, однако, налице...
На самом деле людей всё равно жалко. Хотели попасть обратно в совок, а промахнулись - и попали в средние века. :(
А велика ли разница?.. :-)
Вот и спутали...
Не люди этого хотели. Попасть в совок - а ведь это режим наполовину рабский, наполовину феодальный и несомненно религиозный - попасть в совок хотела определенная " элита" . Сегодня эта "элита" высказывается прямо, как Чаплин со своим призывом воплотить в РФ идеалы святой Руси, Халифата и Ссср.
А чего хотели люди, как Вы считаете, уважаемая Елена?
Желания людей располагались, по моему опыту судя, в широком спектре: от предельно левого радикализма до религиозного фундаментализма. Были, конечно, и желающие вернуться в совок: они голосовали и голосуют за Зюганова. Но большинство и хотело и хочет элементарных демократических свобод, возможностей работать , развивать своё дело. Хочет честных выборов. Разумных законов.
Но большинство и хотело и хочет элементарных демократических свобод, возможностей работать , развивать своё дело. Хочет честных выборов. Разумных законов.
Да, если спросить человека, он именно это обычно и скажет. Но кроме этого, он хочет надёжности, спокойствия, какой-никакой уверенности в завтрашнем дне. И для того, чтобы получить свободы, нужна порой готовность всем этим поступится в той или иной мере. Вопрос в том, насколько люди готовы поступиться спокойствием во имя свободы.
Вот, когда я спросила, почему ж эти люди в Крыму не едут в Израиль (их бы приняли), получила отмазки типа: "квартира, работа, дети в школу ходят...". Вы считаете эту отмазку серьёзной?
Боюсь, что не вполне вас поняла. Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне? Да нет же! Полная ненадежность во всем - от малого ( сегодня спички пропали, а что пропадёт завтра?) до великого ("лишь бы войны не было!"). Несвобода - это ненадежность, произвол, страх и тд.
Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне?
Мне трудно судить со стороны, но из того, что я читала и слышала, мне кажется, что люди считали что они всё это имеют.
Некоторые люди, самые наивные, могли и так считать. Но советские люди наивными дураками не были.
А то, что многие твердили о совковой надежности и стабильности в 90-е годы, так это была критика тогдашнего режима.
А ведь нынешний режим все ещё ставит в себе в заслугу стабильность и надежность... То есть требует от подданых типичного "двоемыслия" по Оруэллу.
В 90-е годы меня мало интересовало происходящее на постсоветском пространстве, так что моё впечатление не с тех пор.
Несвобода - это ненадежность, произвол, страх
Несвобода - это "не надо думать, с нами тот, кто всё за наш решит".
Мне всё же кажется, что брежневское болото давало ощущение неизменности и надёжности, но не мне с Вами спорить.
По моим воспоминаниям 70-е брежневские годы были болотными и страшными. Страх нарастал, большинство не могло не понимать, что все это плохо кончится: кончилось "Афганом"
А мой личный случай - это безумная паника моих родителей, когда на меня донесли, что я связалась с "плохой компанией", где много евреев и читают неизвестно что... Мама с папой смертельно испугались, что меня станут таскать на допросы.
Да, страх был. И было ощущение, что относительная стабильность когда-нибудь кончится, что страна в полном тупике. Но все же пока что - относительная стабильность. И это же от Вас зависело, с какой компанией связываться.
Некоторые люди, самые наивные, могли и так считать.
По моим ощущениям, в той или иной степени так считало большинство. Помните,
И уж если откровенно - Всех пугают перемены
Одна бывшая мамина ученица говорила маме при Горбачеве: "Как жаль, что на мой век застоя не хватило!"
Разве при совке население имело надежность , спокойствие и уверенность в завтрашнем дне? Да нет же!
Объективно Вы правы. Но безработицы не было, большой войны при Брежневе тоже не было (а если бы была, то и у американцев тоже), уличная преступность была умеренной... Ощущение стабильности в целом у людей было. Отчасти и потому, что сравнивали с действительно бурными, а то и страшными, прошлыми десятилетиями.
Вот, когда я спросила, почему ж эти люди в Крыму не едут в Израиль (их бы приняли),
А меня, Лина, примут? Я не еврей,украинец по национальности. Гражданин сами видите чего. Получать статус беженца или просить политического убежища оснований нет, пока. Но свалить отсюда очень хочется, особенно последнее время. Финансовых накоплений нет, не сподобился. Профессия для эмиграции не подходящая, в нике звание, только надо добавить в отставке. Как быть? :-)
Да неужели ж Вы считаете, что я знаю как быть? Нашли авторитет.
Я просто привела пример людей которым явно есть что делать, а они элементарно не ушами хлопают. Если бы крымчане не хотели, действительно НЕ ХОТЕЛИ и готовы были бы что-то делать для этого нехотения, не свалилось бы им на голову то, что свалилось.
Про вас, я думаю, что НЕ ХОТЕТЬ Вы лично как раз умеете. Да мало в России таких. :(
Спасибо, Лина, за ответ. Разберусь как нибудь.
Не знаю, разберётесь или нет, но я уж точно не советчик. :(
Лет пять назад, когда мы с Вами только начинали посещать этот сайт, Вы в одном из своих постов вроде бы упоминали, что у Вас жена - еврейка. Этого было бы вполне достаточно, чтобы "приняли".
Прошу извинить, если я что-то напутал.
Нет, не напутали. Все верно. Ну и память у Вас. Только мы в разводе.
Ещё раз извините.
За что?
За бестактность...
Только мы в разводе.
Миритесь, оно того стоит.
В смысле - "Еврей\ка - не роскошь, а средство передвижения"?
Миритесь, оно того стоит.
Жениться, для того, чтобы обрести свободу?. :)
- Почему Вы бежали из тюрьмы?
- Я хотел жениться...
- Хмм. Странные у Вас представления о свободе...
Как любил повторять великий физик Ландау: "Хорошую вещь браком не назовут."
Хочет честных выборов. Разумных законов.
Халявы они хотели.
Конечно, были и такие, кто хотел халявы. Но, думаю, таких было немного.
Конечно, были и такие, кто хотел халявы. Но, думаю, таких было немного.
Люди, о которых я написала, ради свободы неспособны даже встать и уехать. Т. е. они хотят свободы "на халяву".
Прогресса они ждали как автобуса.
"Если придёт то поедем".
В.Шендерович (Почти дословно).
Прогресса они ждали как автобуса.
Даже если не дословно - очень верно. Прогресс зависит от того, что ты делаешь с собой, сколько энергии направляешь на то, чтобы эволюционировать - слезть с дерева, выдавить из себя раба, стать больше человеком.
Проскочил сюжет: пара из-под Одессы, от большого ума подалась "в беженцы", в расчёте на #Крымнаш и #российские зарплаты. Заместо Крыма попали они куда-то в Бурятию, д ещё и в глушь. Баба ревьмя ревёт, всё плохо, ничего нет, пропадаем, "как было хорошо в Украине"...
Вот это мрак. Но, признаюсь, ничуть их не жалко....
ещё до Интернета
Ну что Вы, уважаемый Павел. Свою первую простую страничку я сделала где-то в середине 90-х.
Кстати, к 1994 году ISOC опубликовало данные, из которых стало ясно, что IP номера сетей класса B практически все уже выбраны, а остались только сети класса A и класса C.
Не было тогда ещё этого, было только там и в нескольких приблатнённых конторах в столицах, которые были при грантах, или дочка чья-то в аспирантуре. Спецуху не трогаю. Номера тогда были разные, в разных сетях. Стояли кое-где шлюзы, у тех, кто почище-с. Из столицы начинался relcom, но пока они раскачались до нашей глуши, тут уже было всё своё, с Запада. Да и то, дальше почты и конференций почтового типа тогда не шло. Получить междугородний телефонный (!) канал - за счастье было . Модем на 1200 бод стоил до $1000, это - тех $$ ! "Тысячу, Карл !". За полторы привозилась из Польши или Германии "иномарка" во вполне приличном состоянии...
Когда в самом начале 1980-х строили сеть, из-под эмбарго (Афган !) удалось пробить простенькие (по нынешним меркам) модемы, но частоты там были смещённые, и соединяться можно было только как в Сев. Корее - между собой. Вот что значит санкции, а не смешочки, как теперь !
В самом начале 1990-х пошёл кое-какой second hand по железу, и стало как-то полегче. Да и "режим" ослаб. В то же самое время пишущие машинки ещё сдавали под роспись в спецотделы, на выходные и праздники (особо !).
Это я растёкся, чтобы молодёжь не сильно из себя понимала, и давала себе отчёт, куда кое-кто хочет вернуться и других за собой потянуть...
Ну да, на 90-е мы с Вами из разных стран смотрели. :)
А я - так даже из двух...
И давно это у них так?
Честно говоря, не спрашивала. Думаю с тех пор, как электричество вырубилось.
....как электричество вырубилось.
Само вырубилось? Ничего, немного потерпят, к середине декабря ситуация улучшится.
И чего ж Россия за 1.5 года никак не подготовилась к такому сценарию? Захватываешь полуостров - бери ответственность за его жителей.
Сам по себе проект довольно сложный и новый для РФ. Кабель 220Кв для подводной прокладки делает только 3 страны в мире - Германия, Франция (отпадают их-за санкций) и Китай. Делают только под заказ. А надо его - 170 км, делать долго. Кроме того, потребовалось построить несколько ЛЭП, в том числе на 500 Кв, подстанции и ОРУ. Проекты такого рода за день не создать, это не переноску на даче бросить:) Но Вы правы - понадеялись, что прокатит. А тут - бах - и не прокатило.
Извините, не понял - почему именно 170км кабеля для подводной прокладки? Там вроде бы лишь несколько километров ширины, а далее уже суша - там тридцать кабелей параллельно нужно?
Всё просто. Длина подводной части энергомоста - 14 км. Всего будет три линии. В каждой линии 4 одножильных кабеля 220 Кв (3 рабочих, один резервный). Итого 14*4*3 = 168, ну плюс-минус, запас итд. Кроме того, в каждой линии будет оптоволоконный кабель управления и телемеханики. На сегодня уже уложено 8 ниток, к середине декабря китайцы закончат работу. Но подводная часть работы - не самая объёмная, хотя и очень сложная технически. Уже запущен 3 энергоблок на Ростовской АЭС (1000 Мвт) - немного раньше плана, целевым назначением для Крыма. Сложность и в энегосистеме Крыма - там перетоки шли из Джанкоя на восток и на побережье. Так что пришлось строить ВЛ-330 от Керчи к Симферополю. От АЭС в Волгодонске пришлось строить ЛЭП-500. Да и сама головная ТП+ОРУ 500/330/220 Кв, общей мощностью свыше 1000 Мвт - весьма серьёзный объект.
Спасибо.
И, кстати. Вот два моих поста : 28.11.15 08:01 и 28.11.15 14:50. Абсолютно нейтральные, чисто технические. Оба заминусованы. Я где-то ошибся?
На сайте у многих участников свой 'фан клуб', который все их посты минусует, независимо от содержания. Особенно наглядно это видно у ув. Honey Badgera, которого фан клуб очень многочисленный, но мы все имеем своих фанатов - и ув. Шимон, и ув. Лина, и я. Очень смешно это иногда выглядит. Несколько дней тому назад, не помню уже в какой дискуссии, было: Honey Badger (что-то написал), -24; ответ: Shimon, 'Согласен.', +16. Разве не красота?
Опа.... Приплыли. Детский сад какой-то:)
:)
Детский сад в исполнении типа "взрослых" людей, уважаемый Юрий, - это вовсе не мило и не смешно, это скорее тошнотворно. Зато очень эффективный и как бы "демократический" способ ограничить в рамках сайта свободу выражения мнений.
Уважаемая Дарья, это именно смешно. Эффективно, если человек пришёл недавно и не имеет запаса прочности. Вообще-то это сайт историка Солонина и большинство участников (в том числе и Ваш покорный слуга)в целом разделяет его позицию в вопросах причин и хода военных действий в начале 2МВ и в предыдущих дискуссиях набрали достаточный рейтинг для возможности высказывания своего мнения. Полемика на злобу дня - нечто иное, здесь поляризованность выше, да и понятно - трудно иметь холодную голову в оценке того, что происходит здесь и сейчас. Вообще считаю эту площадку не самым лучшим местом для высказывая оценок, не попадающих в Генеральную Линию. Но поскольку М.С. терпит пока.... а там как Бог даст.
Вообще-то минусы давно заменились на плюсы. И в данном случае я не уверен, что минусовали из личной обиды (что тоже бывает, и с ув. Honey Badger особенно часто, согласен). Эти постты могли показаться многим в какой-то мере оправдательными по отношению к российской политике в Крыму. В любом случае, я поставил плюсы за полезную техническую информацию.
Ну, информация то в открытом доступе. Я просто изложил своими словами. Ну и конечно, кому-то невозможно поверить, что кровавый режЫм что-то пытается сделать для бедных крымчан. На самом деле это чистая техника и деньги, никакого альтруизма. Без света нельзя - регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею, ни налогов, ни ВВП. Да и деньги немалые освоили - почти 50 млрд рублей. То-то ещё будет весной, когда начнётся строительство Моста.
"регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею"
А разве этого ещё не произошло? Или я что-то пропустил?
Крым был дотационным и в составе Украины. Вероятно, таковым и останется. Но дотационность и сидение на шее - не одно и тоже. Вопрос дотационности - во многом искусственный и возникает из-за сложившихся денежных потоков. В РФ, вы знаете, всё деньги в Москве. дальше уже понятно. Вот пример - в 2013 году Донбасс был дотационным, но дотационность его была созданна искусственно. Про это много написано. Это игры капитала.
Без света нельзя - регион просто пропадёт, уйдёт в минус и сядет на шею, ни налогов, ни ВВП.
А что, политическое решение невозможно?
А что Вы понимаете под политическим решением в данном случае?
А что Вы понимаете под политическим решением в данном случае?
Отменить все решения, принятые в условиях оккупации. Вернуть Крым под юрисдикцию Украины. Если население Крыма без внешнего давления и "зеленых человечков" инициирует референдум, провести его под реальным международным наблюдением и действовать в соответствии с результатами референдума. Если референдум не будет инициирован, но у России все еше есть желание вернуть Крым, а Украина согласна на каких-то условиях отдать, сесть за стол переговоров с участием членов Совбеза и обсудить условия.
Ну что же, с чувством юмора у Вас всё нормально. По этому поводу есть бородатый анекдот: "Имеется два способа решения наших проблем: первый, реалистический - прилетят марсиане и всё сделают. Второй, фантастический - мы сами...."
Ну что же, с чувством юмора у Вас всё нормально.
Урсула Ле Гуин как-то сказала, что священные права королей казались людям незыблемыми. И далее: "Люди могут сопротивляться любой власти людей и изменить ее".
http://www.theguardian.com/books/2014/nov/20/ursula-k-le-guin-national-book-awards-speech
А где Вы увидели королей?
А где Вы увидели королей?
Например, в Испании. Вы не поняли смысл ее высказывания?
Сам по себе проект довольно сложный и новый для РФ.
Так ведь и аннексия тоже дело новое для РФ.
Зато наследие у РФ (по части аннексий) куда как богатое...
«выйти из советского состояния большинство русских (точнее бывших советских - Грицько) никогда уже не сможет – яд большевизма пропитал их души, как метастазы». Из интернета.
Большевизм - явление более широкое, чем совок. Это сам принцип - "допустимо всё", в политике, в экономике, в праве. Это объёдиняло комми с фашистами всех мастей - неприятие "гнилого либерализьма". Да и сейчас объединяет многих. Большевизм под псевдорелигиозными знамёнами - это ИГИЛ (говорят, запрещено в России). А не "псевдо" в таких системах ничего не бывает. Это схожие проявления подобных социальных процессов и систем, а не простое механическое сходство.
Для полиглотов: Как переводится на греческий язык слово "Московия"?
Повстанцы нанесли артудар по российской авиабазе в Сирии, где развёрнута система С-400
Повстанцы из группировки "Ахрар аш-Шам" нанесли артиллерийский удар по авиабазе Хмеймим в провинции Латакия, где дислоцируется российская авиация. По данным турецких СМИ, в результате обстрела среди российских военных есть раненные и погибшие. Также есть информация, что после артиллерийского удара с авиабазы не взлетал ни один российский самолет.
Опыт войны в Лугандоне показал, что против "бродячих" артсистем, типа 120-мм миномётов и переносных "Градов", в "вязкой", полупартизанской войне эффективных методов нет. Пока разведают, да расчитают, да согласуют, да прилетят - там только пустая укупорка от снарядов да песок останется. А стоят они сущий пустяк - за одну "умную" бомбу или ракету можно купить целую батарею, причём их в регионе в разных руках - немеряно, и никакой сложной подготовки они не требуют. Генштабовские стратеги-полководцы "мыслят" армиями, лазерами и боеголовками, а долбать их будут именно из таких вот "самоваров". Одна осколочная мина способна надолго вывести из строя развёрнутую С-400 или Су-шку. Капониров и укрытий там пока нет, как я заметил, это за месяц не делается. Кроме того, они сами по себе - крайне дорогая, но удобная, неподвижная, заметная цель.
Они ещё, чего доброго, эти С-400 себе захватят...
Это вообще кошмарный сон.
Ну, пока только ссылки украинских СМИ. Есть что нибудь более достоверное?
Вам НТВ, Лайфньюс, ОРТ, Первый, комсомолка, российская газета и т. подобное для достоверности нужно?
Спасибо, погуглил, лажа. (не по НТВ) И, кстати, уже не первый раз информация вбрасывается.
Юра, это ирония была, сарказм. Какой дурак сегодня информацию из этих источников черпает?
Возможно. Но уровень правдивости украинских СМИ зашкаливает.
Но уровень правдивости украинских СМИ зашкаливает.
По сравнению с чем?
А зашкаливать не обязательно по сравнению с чем-то. Вот шкала, вот стрелка - напряжение подали - хлоп, стрелка в шпенёк справа упёрлась. Из девайса дым. Зашкалило.
Да, но на любой шкале есть деления, и вовсе не одно и тоже - зашкалил, скажем, вольтметр или же милливольтметр, не так ли? Вот это, насколько я понял, и имел в виду уважаемый Олег.
Вот я и говорю - нет там делений. Шпенёк справа. И так понятно.
Из девайса дым. Зашкалило.
Так российские уже и не дымятся. Все умерло.
Зато мёртвые не потеют (с)
Зато мёртвые не потеют (с)
Нет. Но трупы разлагаются и пахнут.
Ну, пока только перекрёстные ссылки украинских СМИ.
Опять неверно (в прошлый раз при аналогичном утверждении про краинские СМИ выяснилось, чио Вы крупно все напутали). Есть и ссылка на Харриет, и на ролик, явно не украинский. И хотя никто из нас по-турецки не понимает, гугловский переводчик подтверждает, что статья в турецкой газете - о нападении оппозиции на авиабазу.
Так что в очередной раз не подтвердилось про "зашкаливает".
Ну конечно. Видел я этот ролик, и статью в Хурриет читал. И что же там? Сначала едет пушка по дороге, потом группа подозрительных граждан под бодрые вопли Аллах Акбар шмаляет в белый свет. Таких роликов и ссылок на них можно нарыть в сети сколько угодно. А потом - на лужайке детский крик - вбылы клятых москалей!!!!!
Так откуда видна ложь украинских СМИ? Они всего лишь сослались на турецкую газету. Утверждение про перекрестную ссылку украинских СМИ оказалось просто неверным. Что яти отметил.
Да-да. На левую до посинения турецкую "новость", чушь, которая сразу же бросается в глаза. Но зато какая радость, майский день, именины сердца, бальзам на душу.
А что, авиабазы так надежно защищены от артобстрелов в стране, охваченной гражданской войной? Во всяком случае, не было перекрестных ссылок, были ссылки на явно неукраинские источники.
А что, авиабазы так надежно защищены от артобстрелов
Войдите в Карты. Наберите в поиске "Аэропорт Басиля Аль-Асада" там расположена база ВВС РФ. Установите режим слоёв "Гибрид". Вы увидите, что к востоку от базы - горы, поросшие лесом. Теперь посмотрите внимательно видео. Увидите, что гаубица стреляет на максимальную дальность, т.к. ствол на возвышение 45 градусов. Стреляет вперекидку через гору, при этом находится в долине. Ешё раз перейдите в Карты. Возмите Линейку. Прикиньте, сколько км до ближайшей долины к востоку от гор. У меня получилось около 40 км. Что это была за артсистема, из которй стреляли боевики? Не знаю, но очень древняя. У Мста-Б прицельная дальность макс - 24 км, но стрельба даже на такой дальности без корректировщика - марна праця. Теперь сделаем выводы: 1) Видео постановочное. 2) Статья в Хурриет - лажа, причём сознательная, заказная. Такой простенький анализ, который у меня, дилетанта, занял 10 минут, журналист, пишущий в эту тему, сделает за минуту. 3) Дружный радостный вопль журналистов Униана, 112, и прочих Цензоров - свидетельство их полной профнепригодности (или чёткой отработки темы -москалів на ножі).
И ответ на Ваш вопрос - таки да, авиабаза надежно защищена - рельефом местности в том числе. Кроме того, с некоторых пор, в радиусе возможного поражения артогнём патрулируют ударные вертолёты МИ-24, такая спокойная прогулка с пушкой не получится. А территория вокруг базы контролтруется бойцами САР.
ПС. По перекрёстным ссылкам - согласен. Слово перекрёстные убираю.
Спасибо, звучит убедительно.
Почему кошмарный сон? Ничего с этим не сделают (Вы же не поверили в шахтеров управляющих БУКом?), продадут в Турцию или Израиль, и все.
ИГИЛ - это не бандиты из Донбасса. Фанатики-то фанатики, но среди них есть немало образованных и умных людей. Они делают чудеса на своих пикапах. Респект.
И тут могут что-нибудь придумать. По крайней мере, отметать возможности того, что они справятся, нельзя.
Они делают чудеса на своих пикапах.
К счастью, они далеко от Израиля.
Респект
Ну конечно, они же казнят не граждан Израиля.
Высший пилотаж. Много не могу, но -8 (впервые!)
К счастью, они далеко от Израиля.
Они очень близко. И публикуют видео с угрозами. И я не уверена, что не замешаны в уже совершенных терактах. Но даже самого кровожадного врага нужно уважать, иначе с ним бороться невозможно.
Не обижаюсь за минус, можете поставить ещё где-нибудь, если душа просит. :)
П. С. Минус - не мой, я как раз плюс поставила - за честность.
Ув. Лина, я понимаю, мне тоже эти плюсы-минусы... Я ведь не об этом. Как можно сказать "Респект" палачам? Давайте тогда крикнем "Респект" бойцам СС дивизии Адольф Гитлер. А ведь они тоже храбрые солдаты были, да. Но как-то не кричится. Давайте крикнем Респект храбрым террористам, устроившим расстрел в Париже? Они же бесстрашные, мужественные, умелые бойцы! знали, что на смерть идут. Не кричится? Это ближе, больнее?
Даже самого кровожадного врага нужно уважать
Не надо уважать кровожадного врага. Понимать, знать его сильные стороны, не заниматься шапкозакидательством - да, но уважать - никогда. Война не спорт. Это грязное и кровавое дело.
Знаете, есть вещи, за которые я Гитлера уважаю... Хотя скотина, конечно, изрядная.
Но Вы, безусловно, правы.
А некоторые уважают т.Сталина. Не верите? Пруф нужен?
И ещё. Гитлер - не скотина. Даже в переносном смысле не скотина. Скотина - это свинья или корова. От них - польза. А чтобы не гадили - так на то есть загон. Гитлер, Сталин - это нелюди, это прождения тьмы. Нет ничего в их деятельности, что могло бы перевесить те преступления которые они совершили. И даже не массовые убийства и войны, а изувеченные и извращённые души выживших - след,который тянется на поколения.
И ты прав... (с)
Есть разница. Немцы воевали на фронте. Террористы стреляли в мирных людей.
Немцы тоже стреляли в мирных людей. А те, кого Вы считаете террористами, убеждены, что сражаются за правое дело.
Речь шла о Лейбштандарте СС. Это боевая часть, а не карательная.
А те, кого Вы считаете террористами, убеждены, что сражаются за правое дело.
А Вы разве их не считаете террористами?
Почему не уважать храбрости и изобретательности врага? Это никак не влияет на нашу оценку их как личностей. Я например тоже очень уважаю ИГИЛовцев как солдат (и при том желаю им, чтобы побыстрее сдохли в муках)...
Но нет, не думаю что они настолько изобретательны чтобы научиться палить из совершенно им незнакомой системы, при том без всего другого что такой системе нужно (скажем, радаров у них ведь нет).
Всё что надо, русские небось с собой притащили.
А что до незнакомой системы, так кое-кто и самолётом управлять научился...
Со счетов лучше не сбрасывать.
Все притащили, но разве все у них отнимут? Надеюсь, до _такого_ конфуза доблестная российская армия не допустит...
А что лучше быть начеку, понятно.
С-400 не пулемёт и даже не танк. Это сложная система вооружений, которая не работает сама по себе. Это на кухню можно притащить курицу, соль, сковородку - оп и готово.
так кое-кто и самолётом управлять научился...
А некоторые кухарки научились управлять государством. Но как-то не очень...
Не имеем возможности проверить, очень или не очень научились, поскольку никогда они не управляли государством.
Но им обещали ведь...ну, не срослось.
"поскольку никогда они не управляли государством."
Да лучше бы уж кухарки, чем эти...
Игиловцы, при всем их фанатизме, не ахти какие солдаты.
Лина, даже если не захватят... Вы верите в 100% адекватность нынешних экипажей?
хосссподи, ведь ничему не учатся: не Бук, так С-400... Ведь "400" - это на четыре сотни км, проведите окружность...
