Место в общем строю

доигрались. Вот Вам и место в общем строю - прямая конфронтация с НАТО

Не беспокойтесь раньше времени. Вполне вероятно, что НАТО и дальше продолжит ушами хлопать. Не скажу, что это хорошо...

Правдиво.

Не хочется так. Погибли люди... :(

Совет НАТО проведет экстренное заседание из-за сбитого Су-24

Совет НАТО проведет экстренное заседание после того, как турецкие истребители сбили у сирийской границы российский военный самолет, сообщает Bloomberg.

 

По данным агентства, заседание начнется в 17:00 по европейскому времени (19:00 по Москве).

Навальный похоже прав: столкнулись два пиарщика. Беда в том, что когда сталкиваются политики - что-то можно предсказать, а вот когда такие...

Ну оставят турков без наших туристов - оно им надо? а кому и россиян нужна продуктовая инфляция в 50%?

Нато может и продолжит "хлопать ушами", но 100 лет назад вот так, под всеощий хлопёж из-за выстрела одного придурка началась world  war I

Если залетают самолёты и не отвечают на запросы, всякое может быть.

ВВС Израиля чуть не сбили самолет с Тони Блэром: он не отвечал на запросы (май, 2008 г.)

К границе с Египтом были подняты по тревоге два боевых самолета ВВС ЦАХАЛа, чтобы разобраться с неопознанным пассажирским самолетом, летевшим из Египта в Израиль.

Как сообщает газета Ma'ariv, диспетчеры, обнаружив на радаре появление неопознанного летательного средства, попытались наладить связь с экипажем, но тот не реагировал. После этого было решено выслать на перехват два истребителя, так как возникло подозрение во враждебных намерениях.

Боевые самолеты пошли на перехват подозрительного самолета. Уже выйдя на цель, пилоты вновь обратились с предупреждением к экипажу.

На этот раз последовал ответ, что на борту находится посредник ближневосточного квартета Тони Блэр, который направляется с официальной миссией в Израиль после конференции в Шарм эш-Шейхе. Среди полутора тысяч участников этого мероприятия, названного "Ближневосточным Давосом", было 12 глав государств, в том числе и президент США Джордж Буш.

В отличие от приведённого примера, турки вполне понимали, какой самолёт сбивают. И как тут можно было предполагать, что он для них представлял военную угрозу? Да и, похоже, правда, что упал-то он на территории Сирии. Видно решили показать себя крутыми.

Если к тебе залетают военные самолёты (да тем более агрессивного государства), к этому равнодушно относиться нельзя. Раз залетел - и улетел, два залетел - и улетел, а на третий - залетел и так просто не улетел... Это ж не первый раз. Быть может, этот раз тоже нужно было проглотить, но до бесконечности тоже нельзя. (Чтоб я Эрдогана охотно защищала, так нет).

- да тем более агрессивного государства

Ну, если это уже установлено и признано, тогда надо объявлять Россию чем-то вроде ИГИЛа.

Но когда и какую агрессию Россия проявляла к Турции? Чтобы ей вот так сбивать российские самолёты?

А залетал или не залетал мне проверить не возможно. Российская сторона отрицает, что залетал.

Ну не знаю, вроде карту тут где-то приводили, что залетал. Если залетал - российская агрессия, если не залетал - турецкая. Нет? Но по любому нехорошо. :(

Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?

Но если даже этот самолёт залетел на несколько секунд на территорию Турции, какая в этом агрессия? А о четырёх км, о которых я слышал заявляла турецкая сторона, это 15-20 секунд для этого самолёта, как за это время можно было успеть его предупредить аж 10 раз? И разве российские самолёты до этого хоть раз выстрелили по территории Турции или бомбу сбросили, чтобы считать такой залёт агрессией? 

Залёт - агрессия. И в профилактических целях мне кажется вполне легитимным отреагировать на него соответственно.

Но на счёт 15-20 секунд - не знаю. Кто-то врёт...

Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории, и это вполне укладывается в процитированные объяснения ниже:

Вадим - vadim-astanin: 24.11.15 15:17

Павел Фельгенгауэр: возможно начало войны с Турцией

Да я турок защищать не стану - тоже не из мирных. Но не нравится мне всё это...

Не хватало ещё какого-то принципиального Гаврилы. :(

Применим к Вашим словам "Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории, и это вполне укладывается в процитированные объяснения ниже" Ваши же слова с незначительными изменениями: "Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?"

Неверно применили мои слова к моим. Карту я не могу оценить сам, тем более, сразу. Но после высказывания разных сторон и аналитиков-специалистов могу делать какие-то выводы.

В общем, теперь совершенно ясно, что турки отлично знали, какой самолёт сбивали. Так же как и знали, что он для них никакой, даже потенциальной опасности не представлял. Тем более, не представлял, что он был уже без боезапаса. То есть отбомбился и летел на базу. Что видно и по приведённой турками карте, ведь там получается, что они весь его полёт отслеживали. А если самолёт и залетел на турецкую территорию, то на 2-3 км. Вот они тут его и подпасли. Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии. А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было сбивать над территорией Сирии. Во, какая была сложная задача у турецких провокаторов. 

Провокаторы были как раз российские. Что может быть провокационней, чем лететь над чужой территорией? Что может быть провокационней, чем бомбить поддерживаемых Турцией туркоязычных, когда обещались бомбить ИГИЛ?

Турки, конечно, на провокацию могли бы и не отреагировать, это да, но кого называть провокатором в данной истории, мне кажется, ясно. 

Как Вам угодно, но мне теперь ясно, что турки пособничают ИГИЛу.

И не только правители. Недаром недавно на стадионе они, вместо минуты молчания по погибшим в парижских терактах, кричали: «Аллах Акбар».

Да бомбили-то не ИГИЛ, а туркменских повстанцев, вроде еще недавно относимых Путиным к умеренной оппозиции. А исламистские настроения в Турции есть, разумеется.

Потому, что сбили российский самолет, который бомбил противников ИГИЛ?

Ну, хотя бы потому, как теперь выяснилось для меня, они нелегально торгуют с ИГИЛ, стало быть, спонсируют его. Атака же самолёта только наглядно это проявило.

То, что торгуют, известно давным давно. Асад тоже торгует, кстати. Какая связь со сбитым самолетом третьего пособника ИГИЛа - России?

Выходит, все – пособники ИГИЛа, и Польша, как член НАТО (покрывающее пособников).

Дальше-то чего делать?

Не летать в ихнем небе. Предупреждали ведь...

И всем дальше так или иначе продолжать пособничать ИГИЛу? Ведь я же не только про Россию спрашивал, а про всех.

И Вы на сто процентов уверены, что этот российский самолёт залетел (аж на 2-3 км!!!) на территорию Турции? Российским-то заявлениям само собой доверия нет. Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции. Значит, верим на слово только туркам?

А, это Вы меня спросили, что _нам_ далее делать? А мы сами решим, что нам делать, и Вы об этом узнаете. В надлежащее время. Спасибо за вопрос.

Спасибо за неответ на первый вопрос.

А на второй?

Верим на слово только туркам?

Ваш вопрос ответа недостоин оказался. Пичалка...

И да, верим на слово туркам. Потому, что их версия не противоречит никаким известным фактам, тогда как россияне, как обычно, сразу начали врать. Вранье один: не предупреждали. Знаем уже, что предупреждали. Вранье два: показали свою версию полета, при которой Су в месте сделал поворот на 90 градусов, а F-16 на целых 150. Комментарии излишни. Если когда-нибудь врать перестанете, может кто-то вам поверит. А может и не поверит, но что мешает попробовать? Но пока - даже и вопрос такой не стоит...

- Знаем уже, что предупреждали.

Знаем -- опять только со слов турок (может час-два назад об этом по новостям Эха слышал)? Они мало врали, чтобы им так верить на слово?

К тому же, предупреждать могли только когда самолёт был на территории Сирии. Ибо над территорией Турции он мог быть считанные секунды. За сколько км от турецкой границы они предупреждали? Такое предупреждение не доказательство нарушения.

Знаем -- опять только со слов турок

Американцы подтвердили.

Они мало врали, чтобы им так верить на слово?

Я два вранья россиян назвал без проблем. Назовите вранье турков. А еще лучше - два (если лишь одно, будем верить тому, кто наврал меньше).

Такое предупреждение не доказательство нарушения.

Не привел этого как доказательство нарушения, а как доказательство российского вранья.

- Американцы подтвердили.

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

И как вообще это доказать? Был ли прием у российского самолёта? Спасённый штурман говорит, что не было предупреждения, и границу они не пересекали. Наверное, необходим «чёрный ящик» сбитого самолёта?

Для неопровержимости надо было сбивать самолёт так, чтобы он упал на их территорию. А так – одно лукавство будет.

- Назовите вранье турков. А еще лучше – два….

Ведут нелегальную торговлю с ИГИЛ. Их территория является тылом террористов, где они отдыхают и лечатся. Сами турки много раз нарушали чужое воздушное пространство. Например, Сирии и Кипра.

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

Если по Вашему американцы не могут подтвердить, почему Вы требуете, чтобы они подтвердили? Демагогия?

Вчера в новостях слышал: американцы заявили, что нет у них данных о нарушении границы сбитым самолётом. Так что, похоже, это Вы занимаетесь демагогией.

Какие в принципе у них могут быть данные о нарушении границы? Но данные о предупреждениях могут быть.

Ну, так получается, что кроме утверждений турецкой стороны и нет у ВАС доказательств? Но Вы-то убеждены! Пофигу Вам доказательства – Россия всегда будет виновата.

Так ЗАЧЕМ БЫЛО СБИВАТЬ-то?

Так ЗАЧЕМ БЫЛО СБИВАТЬ-то?

У часовых есть такая процедура - окликаю-предупреждаю-стреляю. Так вот Турция Россию уже и окликала, и предупреждала.

Видно Вы в армии не служили. Часовой первый предупредительный выстрел ОБЯЗАТЕЛЬНО делает в воздух.

Видно Вы в армии не служили.

Был старшим лейтенантом запаса. А я разве написал - стреляю сразу по нарушителю? И у Вас есть доказательства, что сбили первым выстрелом? Вот Пауэрса например сбили вторым. И не потому что предупреждали, а потому что первым попали в свой истребитель.

Honey badger -honeybadger: 25.11.15 23:41

- Был старшим лейтенантом запаса….

А у вас есть доказательства, что турки сначала произвели предупредительный выстрел?! Зачем тогда привели такую аналогию? Экипаж российского самолёта и этого выстрела не видел, потому и не было маневра самолёта с целью уйти от ракеты.

Ну, а Пауэрса сбили первой запущенной ракетой, а советский истребитель сбила какая-то из последующих ракет. Читайте «Кузькину мать» В.Суворова.

Экипаж российского самолёта и этого выстрела не видел, потому и не было маневра самолёта с целью уйти от ракеты.

Так бессмысленно спорить по деталям, если нет доказательств. А принципиальную разницу в мнениях мы уже выяснили.

Читайте «Кузькину мать» В.Суворова.

У Вас есть право верить Суворову. Я свою версию услышал от офицера ПВО на сборах переподготовки. Принципиальной разницы в них нет. Суть в том, что тогда не могли отличить на радаре "своего" от "чужого".

- Так бессмысленно спорить по деталям, если нет доказательств.

Тем более, безоговорочно верить одной стороне.

Тем более, безоговорочно верить одной стороне.

А я не сказал, что я Турции верю безоговорочно. Я сказал, что в этой ситуации сожалею о том, что случилось, но не вижу причин возлагать ответственность в первую очередь на Турцию. Россия действовала (и не только в этом случае) провокационно и безответственно. Турция несет свою долю ответственности. Для меня ответственность России важнее, потому что с Турцией меня ничего не связывает. Если правительство приведет Турцию к катастрофе, это конечно печально, но меня лично мало затрагивает.  Меня беспокоит авантюрная политика российского государства, от которой может пострадать российский народ, мои близкие, в какой-то степени я сам. Я могу примерно представить что сейчас произойдет. Пропагандисткий аппарат начнет припоминать Турции все возможные грехи начиная от захвата Константинополя и кончая армянским геноцидом. Я в принципе не против того, чтобы туркам все это напоминать, но очень важны мотивы. Если я об армянском геноциде вспоминаю только потому что турки мне нанесли обиду, не верится, что меня на самом деле волнует геноцид.

Спасибо за пояснения!

Однако не думаю, что можно принести пользу России бесконечными её обличениями во всём и вся (сам этим много грешил), не проявляя и малой толики понимания причин такого её поведения. Это воспринимается в России как намеренная клевета, ибо ясно же, что и другие далеко не белые и пушистые.

Это воспринимается в России как намеренная клевета, ибо ясно же, что и другие далеко не белые и пушистые.

Главное чтобы люди в России понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали это тем, что другие тоже не ангелы. Конечно, желательно, чтобы такой подход применяли к себе все.

Подозреваю, что в сложившейся ситуации ещё главней, чтобы в США понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали это тем, что Россия совсем отвратительна. 

Американская политика бывает безответственной иногда. Но я не думаю, что она часто оправдывается тем, что делает РФ. Просто американцы чаще всего не знают, что Россия с ними борется.

Но Вы-то и уважаемый Honey badger знаете.

И? Ведь я отвечал на Вашу фразу:

ещё главней, чтобы в США понимали, что они ответственны за то, что они делают. И не оправдывали (т. е. чтобы американцы не оправдывали) это тем, что Россия совсем отвратительна. 

И не оправдывали это тем, что Россия совсем отвратительна. 

Вы когда-нибудь слышали от американских политиков - "Посмотрите что творит Россия. Почему нам нельзя?"

Косвенно это всегда присутствует в Ваших комментариях. Да и в их словах.

Но почему Вы приписали им слова: " Почему нам нельзя?" ?  Ведь им завсегда было можно. Если это соответствовало их национальным интересам и безопасности. Вы же тут из всех сил доказываете, что залететь даже на километр на территорию чужого государства – это агрессия, не говоря уж о беззаконии и нарушении всяческих международных прав. А в своё время американские У-2 множество раз беспардонно пролетали территорию СССР насквозь (а так же и другие страны, например, Кубу), пока их не начали сбивать.

Косвенно это всегда присутствует в Ваших комментариях. Да и в их словах.

Можно пример из "их слов"? Слово "всегда" к "их словам"  тоже относится? То есть в любом высказывании американских политиков есть этот мотив? Тогда нетрудно привести хоть бы один пример?

Слово "всегда" не относится к "их словам". Некорректно выразился. А на счёт примеров, так написал же, что это там косвенно присутствует (подразумевается). 

Для неопровержимости надо было сбивать самолёт так, чтобы он упал на их территорию.

Когда Вам доверят охрану границ Турции, Вы там всех научите как сбивать бомбардировщики враждебной державы.

Вам Россию ещё не доверили, но почему-то Вы критикуете её поведение.

А обороной территории Турции в поражении самолёта и не пахло.

Вам Россию ещё не доверили, но почему-то Вы критикуете её поведение.

Да критикуйте Турцию сколько Вашей душе угодно. Но Вы объясняете как нужно сбивать самолеты-нарушители. Вы на советском опыте основываетесь? "Самолет ушел в сторону моря..."

Объясняю. Это Вы уже окончательно запутались в выгораживании Турции, ибо это именно турки таким образом (по-советски) сбили самолёт, якобы чуть залетевший на их территорию.

ибо это именно турки таким образом (по-советски) сбили самолёт, якобы чуть залетевший на их территорию.

Да объясняйте что угодно. Я не думаю, что Ваша экспертиза в этом вопросе имеет какое-то значение. Если Вы не понимаете разницу между тем, чтобы сбить бомбардировщик и пассажирский самолет, никто Вам объяснить не сможет.

Ну, если Вы не понимаете, что любой пассажирский самолёт можно напичкать чем угодно (от разведывательного оборудования до ядерной бомбы), не говоря уж о том, что Башни Близнецы были обрушены совершенно пассажирскими самолётами, то объяснить Вам что-либо действительно крайне проблематично.

И в лубом случае, этот бомбардировщик никакой военной угрозы территории Турции не представлял, и возвращался уже пустой на базу, о чем турки точно знали, ибо отслеживали весь его полёт. Вы всё равно будете до бесконечности тупо долдонить свою антироссийскую пропаганду.

Реальной военной угрозы не было ни от южнокорейского Боинга, ни от Су-24. Но ущерб престижу от военного самолета больше, конечно. Кроме того, есть определенный алгоритм действий для военных самолетов, нарушивших границу, и он отличается от алгоритма для пассажирских.

Вы всё равно будете до бесконечности тупо долдонить свою антироссийскую пропаганду.

Гениально! Пассажирский самолет надо сбивать сразу, потому что в нем может быть что-угодно. СССР и Россия так и поступали. А мирный бомбардировщик, только что отбомбившийся по кишлакам, нельзя сбивать ни в коем случае. И какая нужна пропаганда после Ваших собственных тезисов?

Совсем не гениально. Просто тупое дуболомное передёргивание. Впрочем, ничего другого от Вашей пропаганды уже ждать не приходится.

Совсем не гениально.

"Гениально" относилось к Вашему посту. Видимо все последующее относится к нему же.

А «Совсем не гениально» к Вашему.

Разве американцы слушают турецкий авиационный эфир?

Я сказал, что подтвердили. Значит - слушают. Почему задаете глупые вопросы?

Был ли прием у российского самолёта?

Не имеет малейшего значения для предмета разговора. В следующий раз - перед полетом вблизи турецкой границы проверьте что радиостанция в рабочем состоянии.

Ведут нелегальную торговлю с ИГИЛ. Их территория является тылом террористов, где они отдыхают и лечатся. Сами турки много раз нарушали чужое воздушное пространство. Например, Сирии и Кипра.

Иначе говоря, ни одного вранья турецкой стороны Вы назвать не в состоянии. Спасибо за дискуссию.

Понятно. Они по-честному нелегально торгуют с ИГИЛом и по-честному (не признаваясь) нарушают воздушное пространство других стран.

И Вам спасибо.

Они по-честному нелегально торгуют с ИГИЛом

Вы ведь доказательств тоже не представили.

и по-честному (не признаваясь) нарушают воздушное пространство других стран.

Если Асад собьет турецкий самолет, Турция не побежит к России жаловаться, не правда ли?

К чему это? Ведь это Турция сразу побежала в НАТО за прикрытием.

Ну, а Асад уже сбивал турецкий самолёт в 2013 году (если не ошибаюсь). Но уж тот залетел, та залетел на территорию Сирии. Тут никаких сомнений ни у кого не было. И до этого турки много раз нарушали сирийское воздушное пространство.

Ведь это Турция сразу побежала в НАТО за прикрытием.

Ей не надо туда бежать. Она В НАТО. А вот Ваш президент зачем побежал к Обаме оправдываться после того как украинский самолет сбили? Он вроде США не подотчетен.

Ну, а Асад уже сбивал турецкий самолёт в 2013 году (если не ошибаюсь).

Вот видите об этом даже никто не помнит. Никто не жаловался.

Иначе говоря, ни одного вранья турецкой стороны ...

На самом деле в данном случае не очень существенно - врут турки или нет. Ясно, что бомбардировщик летал (именно летал, а не летел)  очень близко к турецкой границе (даже если считать, что не пересекал). Летал в проблемном районе, чувствительном для турок. Летал там, где никоим образом не должен был летать, поскольку игиловцев там не было, а были их противники...

Даже если есть агрессия со стороны Турции, со стороны России она точно есть.

Я как раз думаю иначе. С юридической точки зрения - очень для Турции важно, чтобы все было в порядке. На случай если бы какой-то кремлевской башни крышу снесло и нужно было позвать остальное NATO в помощь. Потому я 100% уверен что не рискнули бы стрелять не будучи в праве, уверен тоже что все записи радаров и прочие доказательства у них есть и тщательно хранятся.

Кстати, Россия уже отказалась от совместного с NATO исследования, что как-бы намекает, кто прав...

Ведь я же не только про Россию спрашивал, а про всех.

Спрашивать можно про всех. Важно при этом отвечать за себя.

Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции.

Президент США сказал, что Турция имеет право защищать свое воздушное пространство. Видимо, у него нет данных о том, что Россия его не нарушала. Остальное - ответственность Турции.

Это общие слова, а не о конкретно сбитом самолёте сказано. Это любое государство имеет право защищать свое воздушное пространство.

Вот кстати. Вы же наверняка осуждаете уничтожение южнокорейского Боинга в 1983 году. А ведь он точно и очень на много залетел в воздушное пространство СССР.

А тут только со слов турок с завидной убеждённостью оправдываете уничтожение российского самолёта.

Но то был пассажирский самолет, полный мирных людей.

А коварство врага?

Вот я на аэродроме служил. У нас там были разные большие самолёты. И среди них был и Ту-134. Снаружи – пассажирский самолёт. А внутри (довелось заходить в него) – кресел совсем мало и напичкан каким-то оборудованием. Кроме этого, раза два или три за службу он на моих глазах поднимался в воздух с крылатой ракетой под брюхом, а садился без неё.

(-: Да, о коварстве я и не подумал.

Снаружи – пассажирский самолёт.

То есть на самолете был флажок Аэрофлота и все другие внешние признаки, заставляющие думать, что это пассажирский лайнер?

Нет, надписей Аэрофлота не было, но по раскраске (белый с красной полосой), по иллюминаторам -- вполне пассажирский. 

Вот кстати. Вы же наверняка осуждаете уничтожение южнокорейского Боинга в 1983 году.

Очень кстати Вы вспомнили. Как я уже сказал, осуждаю и уничтожение южнокорейского рейса, и голландского в Украине, и российского в Египте. Но если бы Асад (или например Ливия куда он залетел по ошибке) сбили бы турецкий бомбардировщик, я бы выразил сожаление и не более. Война есть война, и военные люди, летающие без разрешения в чужом небе, знают чем рискуют. Особенно если их специально предупреждали и просили этого не делать. Я Вам больше скажу. Я бы мог даже оправдать сербов, сбивающих американские бомбардировщики. А вот уничтожение мирных албанцев никакими действиями албанских террористов оправдать не могу.

- Война есть война….

Вы о чём? Разве Турция была в состоянии войны с Россией, чтобы вот так сбить ничем ей не угрожающий самолёт?!

- летающие без разрешения в чужом небе….

Ещё раз. Это только со слов турецкой стороны. Больше никаких подтверждений этому я ещё не слышал. Но Вы этому СРАЗУ и ОХОТНО верите, ибо это против России.

Разве Турция была в состоянии войны с Россией, чтобы вот так сбить ничем ей не угрожающий самолёт?!

В Сирии идет гражданская война. Турция уже предупреждала России не вторгаться в турецкое воздушное пространство и прекратить бомбить туркменов. Если бы турецкие самолеты бомбили сепаратистов в Донбассе, Россия не задумываясь бы их сбивала (ведь не задумались сбить гражданский самолет).

- Если бы турецкие самолеты бомбили сепаратистов в Донбассе….

Выдуманный пример не верный. И зачем выдумывать? Донбасс бомбила Украина, а Россия возражала (мягко выражаясь). Вот и Турция в Сирии подобно России на Украине действует – Сирию разваливает, как я понимаю. 

Вот и Турция в Сирии подобно России на Украине действует – Сирию разваливает, как я понимаю.

Совсем не подобно. Миссия НАТО в Сирии заключалась в предотвращении воздушных налетов Асада на территорию, контролируемую повстанцами. Россия вторглась на территорию Украины и аннексировала часть территории. Турция ничего подобного не делала. Турция также не сбивала пассажирский самолет. И никаких оснований думать, что голландский самолет нес крылатые ракеты или разведывательную аппаратуру не было. А выдуманный пример не может быть неверным. Он может быть не относящимся к обсуждаемому вопросу. Но это Ваша точка зрения.

Ну и зачем эта демагогия про голландский Боинг? Ясно же, что его сбили не намеренно.

А в остальном, и Россия на Украине предотвращала воздушные налёты на сепаратистов, как это делало НАТО в Сирии. По сути (де-юре) и НАТО вторглось на территорию Сирии.

Ясно же, что его сбили не намеренно.

Доказательств ведь нет. И если сбили не намеренно, нормальное поведение было бы признать ошибку, извииться, компенсировать материально. А не врать и обвинять других. И в очередной раз - аналогия с Сирией по существу не работает. НАТО не аннексировало сирийскую территорию.

По сути (де-юре)

Это же не синонимы, нельзя здесь эти скобки употреблять. Де юре НАТО вторглась, но не отторгает территорий. По сути же РФ также вторглась, как и НАТО - страна не принадлежит Асаду.

Предупреждение во всяком случае было, как выяснилось.

Для меня ещё не выяснилось, ибо это опять только со слов турок.

Ну, тогда пока и обсуждать нечего, кроме несомненных фактов: российские самолеты летают слишком близко к чужим границам, а также бомбят в основном не ИГИЛ. Но Вы же тоже не ждали черного ящика, чтобы осудить турок.

Разумеется, не ждал. И не жду. Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды (2-3 км, не больше), и сбивать его за это было подло и преступно.

 и сбивать его за это было подло и преступно.

А что бы делала Россия, если бы турецкие дроны и самолеты регулярно залетали на ее территориию?

и сбивать его за это было подло и преступно.

Ясно, что не преступно - не противоречит международном праву, особенно если предупреждали (и если нет, тоже вряд ли противоречит, поскольку речь о военном самолете). Подло? А мне кажется, систематически нарушать чужое воздушное пространство подлее. Тем паче, если выяснится, что на предупреждения не реагировали.

Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды

Зачем залетел, если предупреждали? Так что тут подло?

Ибо в худшем случае, что может выясниться, что самолёт залетел на территорию Турции только на считанные секунды (2-3 км, не больше), и сбивать его за это было подло и преступно.

А как пилот истребителя мог знать на сколько секунд бомбардировщик залетел и зачем? Его подняли в воздух перехватить нарушителя, что он и сделал.

Ещё раз. Всех «доказательств», что российский самолёт залетел на территорию Турции, это только слова турецкой стороны. Но Вы поверили им СПАЗУ, безоговорочно и окончательно, и в каждом комментарии мне это твердите, как истину в последней инстанции. Ангажированность Ваша очевидна.

Для меня ещё не выяснилось, ибо это опять только со слов турок.

Продолжаем отрицать факты? Запись опубликована. На ней слышны многократные запросы с возрастающей паникой. И понятно - бомбардировщик, явно не свой, возможно неопознанный направляется к границе. То что вели издалека и знали что отбомбился - спекуляции. Может черный ящик что-нибудь прояснит. Но предупреждали точно до пересечения границы.

Выходит, все – пособники ИГИЛа,

Если по серьёзному - то многие, очень тем или иным способом, в той или иной мере. Пособники ИГИЛа и/или иных террористов.

Только каким боком это относится к обсуждаему происшествию?

Дальше-то чего делать?

А что делать, если все - пособники? Единственное что можно сделать - самому перестать быть пособником.

- Единственное…

Понятное дело, спрос Ваш единственно с России. Нет бы написать: «России и другим перестать быть пособниками».

Понятное дело, спрос Ваш единственно с России.

Мой спрос - с меня. В данном случае претензии как раз предъявляет Россия и Вы. Что Россия пособничает терроризму известно и доказано. С тем, что действия Турции в данной ситуации это пособничество терроризму, мало кто пока согласился. Предотвращение убийства повстанцев против деспотичного режима вряд ли подходит под определение терроризма.

- Предотвращение убийства повстанцев….

По сути, как я понимаю, Турция ведёт гибридную войну против Сирии. Как Россия против Украины. Но по-Вашему выходит, что Россия на Украине помогает террористам, а Турция в Сирии – благородным повстанцам. Ну-ну. И США уже очень многим повстанцам напомогали, дров наломали. Так что, и на других надо посматривать, а не зацикливаться на России. 

Но по-Вашему выходит, что Россия на Украине помогает террористам, а Турция в Сирии – благородным повстанцам.

Россия не помогала террористам, а засылала террористов в Украину для организации террора. Я не называл сирийских повстанцев благородными. И да, США в Сирии не действовали идеально. Это никак не оправдывает ни российскую агрессию против Украины, ни аннексию Крыма, ни поддержку Россией Асада. Прежде чем называть других "пособниками террористов", нужно самим прекратить организацию террора против своих соседей.

- Россия … засылала террористов в Украину для организации террора.

Думаю, что Турция этим же занималась в Сирии. У меня как-то очень мало сомнений на этот счёт. А потом ещё и НАТО их прикрывало с воздуха. В обще, весьма схоже. Или Вы полного подобия требуете для сравнения?

Или Вы полного подобия требуете для сравнения?

Да сравнивайте сколько угодно. Для меня главное различие в этом сравнении состоит в том, что Россия влезла в Украину, чтобы отобрать у нее часть территории. Ни Турции, ни НАТО в целом приписать такие намерения в Сирии невозможно.

 У меня как-то очень мало сомнений на этот счёт.

Ну, если и были сомнения, так их уже нет - Челик, гражданин Турции, воюет в рядах инсургентов. И там, сдаёцца мне, челиков этих - чуть более, чем дохрена. А ещё очень смешно слушать такие соображения, что Эрдоган - враг ИГ, потому, что у них разногласия по теории  ислама, понимаешь. По факту - ИГ - ситуационный попутчик Турции, да и денежки с него тянут - продажа нефти, торговля оружием. А враг у Эрдогана один - курды. А курды - в союзе с Асадом, хотя тоже ситуационно. Поэтому Асад - враг. И если на него можно натравить Серых волков - так за чем дело стало?

Челик, гражданин Турции, воюет в рядах инсургентов.

Вот только он - антиэрдогановский гражданин Турции. Не выстраивается картина, не получается, как со Стрелковым.

И если на него можно натравить Серых волков - так за чем дело стало?

Да в принципе верно - чем они хуже Асада? Только сколько их среди туркмен? 

Ну, если и были сомнения, так их уже нет

Все это очень интересно, но не имеет отношения к тому факту, что Россия в Сирии в первую очередь занимается уничтожением противников Асада. Противников этих много, и как выясняется у некоторых из них есть серьезные покровители. В результате Россия втягивается в противостояние с значительной частью мусульманского мира будучи сама государством с большим количеством мусульман (причем той же ветви мусульманства что и противники Асада). Спрашивается - действительно ли действия российских властей служат интересам России? Нужна ли россиянам такая геополитика или у них есть более насущные нужды?

той же ветви мусульманства

Российские мусульмане, за исключением небольшого числа особо упоротых, пьют водку и закусывают салом. Чихали они на ИГИЛ

Чихали они на ИГИЛ

Так что Россия делала в Сирии если ISIS ей не угрожал? Спасала Асада, чего особенно и не скрывали. Результат - погибшие российские граждане и эскалация противостояния с НАТО.

Думаю, что Турция этим же занималась в Сирии.

Еще раз: 

а) В Украине все было спокойно до вмешательства России. В Сирии было потоплено в крови как минимум одно восстание суннитов еще в 80-е, без всякого вмешательства Турции, тогда враждебной исламистам.

б) Турции было бы несложно присоединить тюркоязычные районы Сирии, населенные единоверцами к тому же. Кто не предпочел бы жизнь в Турции жизни в Сирии? Но турки никаких территориальных изменений не произвели. Тоже как Россия?

а) На Украине всё было спокойно до майдановского националистического переворота. Начиная с Майдана спокойствия уже не было.

б) По мнению услышанных и прочитанных мной аналитиков, турки присоединили бы эти территории после окончательного развала Сирии. Да, они действуют умней, чем Россия, но суть та же.

а) Все относительно. Вот тот ровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства. А ведь и Майдан был ответом на вмешательство Москвы в дела Украины.

б) Так если Сирия когда-нибудь окончательно распадется, то вряд ли по инициативе и вине Турции. Основная проблема там вообще не связана с турками. И если уж этот окончательный распад произойдет, кто проиграет от присоединения турецкой области к Турции? В Украине все наоборот: распада без активнейшего вмешательства России не предвидится, и даже население Донбасса даже после этого вмешательства в РФ не рвется. Донбасс населен людьми, при переписях называющими себя украинцами, тогда как турки и арабы - совершенно разные народы, как мы с Вами понимаем. Так что суть совсем не та же.

И в любом случае что произошло - то произошло. Что произошло бы, мы знать не можем в точности, и ответственность за "бы" несравнима с ответственностью за произошедшее.

а) Беркут состоял из украинских граждан, а не российских. И в антимайдане участвовали украинские граждане…. А если бы США не вмешивались в дела Украины? Может, тогда и не было бы никакого Майдана вовсе? А ведь Украина от США за десятки тысяч км, а Вы хотите, чтобы пограничная Россия не вмешивалась в её дела.  Согласен, что всё относительно, но с чего-то это всё начинается, и кто знает, когда остановится.

б) Но ведь Сирии очень помогали распасться извне.

- И в любом случае что произошло - то произошло. Что произошло бы, мы знать не можем в точности….

Как не можем мы знать в точности и то, что:

- Вот тот уровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства.

а)

Беркут состоял из украинских граждан, а не российских. И в антимайдане участвовали украинские граждане….

И? Как это овечает на написанное мной?

А если бы США не вмешивались в дела Украины?

До Майдана? Как вмешивались? Во время? Тогда можно ли говорить, что без них Майдана не было бы? А в чем выразилось вмешательство во время Майдана, кроме осуждений насилия?

А ведь Украина от США за десятки тысяч км, а Вы хотите, чтобы пограничная Россия не вмешивалась в её дела. 

На том, уровне и теми методами, как США, - нет проблем. Есть легитимные методы и степени вмешательства.

б)

Но ведь Сирии очень помогали распасться извне.

Кто? Может, Россия и Иран, поддержав в Сирии власть меньшинства?

Как не можем мы знать в точности и то, что:

- Вот тот уровень спокойствия, какой есть сейчас во Львове и в Чернигове, мог бы быть и в Донбассе без российского вмешательства.

Плоды российского вмешательства очевидны. Не будь его, за все свои многочисленные проблемы украинцы сами были бы ответственны. В Сирии же гражданская война не Турцией инициирована. Еще раз: в Сирии основная проблема - между арабами, а не между арабами с одной стороны и турками с другой.

- Не будь его,…

Но ведь тут цепь взаимосвязанных событий. Не будь националистического майдановского переворота, не было бы такого грубого вмешательства России. А до Майдана вмешивались политико-экономическим вполне легитимным способом. И без влияния (легитимного, политико-экономического) США, стран НАТО, Евросоюза, да – майдана скорей всего бы не было. Можно считать это влияние положительным для желаемого развития Украины (спорить не буду), НО правители и подавляющее большинство России (а также значительная часть Украины) считали иначе. В результате получилось то, что получилось. И на спусковой крючок именно такой цепи событий нажал незаконный майдановский переворот.

- Кто? Может, Россия и Иран, поддержав в Сирии власть меньшинства?

Или те, кто поддерживал и вооружал оппозицию? Тут нам уже не разобраться.

Но вот и в Ливии они военным путём поддержали оппозицию, и стало только многократно хуже. И в Египте встали на сторону оппозиции, и хорошо, что там военные оказались достаточно сильны, а то бы и в Египте сейчас было бы чёрте что.

Майдан - внутреннее дело Украины. Никакой резни, ничего, оправдывающего внешнее силовое вмешательство, не было. И там, где не последовало российского силового вмешательства, и дальше не было. А там, где вмешательство было небольшим, и кровопролитие было ограниченным, как в Харькове.

Что такое "незаконный майдановский переворот", если Рада его поддержала, а очень скоро прошли выборы, всеми, включая Россию, признанные легитимными?

И в начале цепочки все-таки было российское давление на Януковича. И наверняка не только легитимное. При его-то коррумпированности. И сегодня известно о российских интервенционистских планах по Донбассу и Крыму задолго до Майдана. И украинские органы власти были напичканы российскими агентами влияния, часто с российскими паспортами.

Власть меньшинства в Сирии не могла длиться вечно, исток бед - в этом режиме, а не в сопротивлении ему (что не значит, что сопротивляющиеся обязательно лучше). Но в любом случае Турция не берет себе территории сирийских турок. Что было бы мы не знаем.

Да, в Ливии лучше не стало, согласен. В Египте же я не думаю, что это США инициировали революцию, и она продолжалась бы и без их одобрения. Так они надеялись подружиться с победителями. Хотя верно и то, что Обама вообще симпатизирует исламистам.

- Майдан - внутреннее дело Украины.

А Запад вмешивался, почему-то.

- Никакой резни….

Как били и жгли «коктейлями Молотова» Беркут Вы, конечно, не видели. Вот это и есть "незаконный майдановский переворот". О стычках майдановцев и антимайдановце тоже ничего не знаете. И страхи населения Крыма для Вас – миф. Ну, зачем нам всё это обмусоливать опять и снова?

- Власть меньшинства в Сирии не могла длиться вечно…

По-моему, вечного в нашем мире вообще ничего нет.

- , исток бед - в этом режиме, а не в сопротивлении ему….

В Ливии оказалось, что «в сопротивлении» бед куда больше.

- В Египте же я не думаю, что это США инициировали революцию…

Так я этого и не говорил.

- , и она продолжалась бы и без их одобрения.

А вот это не факт. Если бы США не кинули Мубарака и не поддержали революционеров («надеялись подружиться с победителями»), то режим вполне мог устоять.

А Запад вмешивался, почему-то.

Как именно Запад вмешивался?

Как били и жгли «коктейлями Молотова» Беркут Вы, конечно, не видели.

Россиян били и жгли? Россия тут причем?

 И страхи населения Крыма для Вас – миф.

Конечно, миф.

Если бы США не кинули Мубарака и не поддержали революционеров («надеялись подружиться с победителями»), то режим вполне мог устоять.

То есть Вы признаете, что режим Мубарака не мог устоять без поддержки США. И Вы не против поддержки США, Вы только хотите, чтобы США поддерживали тех, кто Вас больше устраивает.

- То есть Вы признаете, что режим Мубарака не мог устоять без поддержки США.

Откуда такой вывод? Как это назвать? Троллингом? Не могу я поверить, что Вы не помните и не знаете тех событий!? Ведь тогда США пригрозили Мубараку за «чрезмерное применение силы», и тем самым поддержали революционеров. 

Пригрозили чем? Угроза заключалась максимум в сокращении экономической помощи. То есть все-таки в сокращении поддержки.

Хотя теперь, зная, кто пришел на смену Мубараку (да и раньше можно было предположить), я не уверен, что Обама правильно сделал, перестав поддерживать Мубарака. Однако продолжать поддерживать тогт в условиях кровопролития было бы нелегко, с учетом американского общественного  мнения.

Это у Мубарака надо спрашивать, чем ему пригрозили конкретно, а публично мы только это слышали. Но мы теперь знаем, что в Ливии стали даже бомбить войска Каддафи, в пользу мятежников. 

Только что "это" слышали? Никаких силовых угроз мы не слышали. Ливия никогда не была американским союзником, тогда как Египет - один из крупнейших получателей американской военной помощи в мире, а на Ближнем Востоке - крупнейший. Важнейший американский союзник на БВ, особенно в свете охлаждения отношений с Израилем при Обаме и Нетаньягу.

Да и протесты в Египте были невооруженными, и подавляли их в городах. Кого именно и где бомбить-то?

Возможно, на Мубарака достаточно было таким образом надавить. Но, по сути, всё равно кинули. А революции всегда начинаются с мирных протестов. Но у Вас почему-то протесты «были невооруженными»? Значит, по Вашему протесты могут быть и вооружёнными? А по-моему, вооружённые – это уже бунт и мятеж. Так вот в Египте было уже на гране этого, ибо кровь была уже пролита. 

Ну, хотя бы потому, как теперь выяснилось для меня, они нелегально торгуют с ИГИЛ, стало быть, спонсируют его.

Кто именно нелегально торгует? Турецкое государство?

 Турецкое государство?

Нет конечно. Государство вообще ни с кем не торгует, торгуют уважаемые люди.

Государство вообще ни с кем не торгует, торгуют уважаемые люди.

Что и требовалось доказать.

Как Вам угодно, но мне теперь ясно, что турки пособничают ИГИЛу.

Как же Вам может быть неясно, если Ваш президент Вам ясно об этом сказал.

 Недаром недавно на стадионе они, вместо минуты молчания по погибшим в парижских терактах, кричали: «Аллах Акбар».

Извините за личный вопрос, а Вы когда-нибудь молитесь? Если да, то это значит, что Вы сторонник приближения конца света?

«Аллах Акбар» - молитва? По-моему, это возглас. И не для кого не секрет (даже для лукавых лицемеров), что этот возглас употребляется исламскими террористами в момент совершения терактов. Так что кричать такое во время минуты молчания было равносильно тому, что кричать такое во время убийства тех жертв теракта.

Продолжайте дальше оправдывать террористов, у Вас это получается лучше (внешне приличнее), чем у наших пропагандистов запутинцев.

употребляется исламскими террористами в момент совершения терактов

Нет, не только террористами и не только в момент совершения террактов.

Хотя да, во время минуты молчания - нет сомнений, что это оправдание террора. Но если бы пособничество всегда принимало только такие формы...

- Нет, не только…

Так в моём посте и нет слова «только».

Есть "так что".

Нет, кричать что бы то ни было во время минуты молчания - уже одобрение теракта. 

- Есть "так что".

Да? Ну, может быть. Наверное, у Вас понимание русского языка лучше моего.

Так в моём посте и нет слова «только».

Единственная претензия должна заключаться в том, что это кричали во время минуты молчания. В другой ситуации возглас не становится предосудительным от того, что его кричат также перед приведением в действие взрывного устройства. Сам по себе этот лозунг для мусульман абсолютно легитимен. Ваша же логика фактически подразумевает именно "только". Отсюда и "так же". Это не вопрос языка, а вопрос логики.

А Вашей логике до сих пор (аж с первой страницы комментариев) непонятно, что суть сказанного мной нельзя отрывать от минуты молчания на стадионе?! Причём тут «В другой ситуации»??? Всё тень на плетень наводите. И не было у меня никакого «только» даже в мыслях.

Тогда зачем вообще было напоминать о том, что кричат перед терактом? Кричать вообще не надо было во время минуты молчания, это да. А вся дальнейшая логика - западная, но не турецкая. Это мы склонны ассоциировать ислам с исламизмом, не без оснований, но от турок этого ждать не приходится. И вообще мало ли что кричат футбольные фанаты. Вот уж точно в Сирии позиции исламистов сильней, чем в Турции. И вот уж кто точно поддерживает исламских террористов, так это Асад.

Совсем не убедительно, да и не очень изворотливо. Отлично они понимали, что и зачем орали.

Видите: Вы опять фактически игнорируете возможность такого крика без связи с терроризмом.

Это для нас террористы в Париже - исламские террористы. Для турок, даже осуждающих терроризм, - просто террористы.

Видите: Вы опять передёргиваете, опять оторвали от контекста с минутой молчания. А ведь объяснял, что о других возможностях такого крика я в курсе. 

Еще раз: Вы-то объяснили, но это объяснение повисло в воздухе, оно не повлияло на логику Ваших рассуждений. 

Честно, не понимаю. Наверное, у нас разная логика.

Наверно нет смысла уточнять логические нюансы, если мы согласны в осуждении кричавших  во время минуты молчания.

Просто крик (или свист) в минуту молчания может быть и просто хамством или хулиганством, но такой крик мне говорит о большем.

Просто крик (или свист) в минуту молчания может быть и просто хамством или хулиганством, но такой крик мне говорит о большем.

Он говорит максимум о том, что в Турции есть джихадисты. Обратного никто здесь не утверждал. Вы же привели это как аргумент в пользу того, что турецкое государство поддерживает ISIS.

Надо читать внимательно, прежде чем комментировать. Этот крик был приведён как аргумент, что «И не только правители», поддерживают ИГИЛ, но и в народе таких настроений хватает. 

Мы на самом деле не знаем, что правители Турции поддерживают ИГИЛ, помимо коммерческих связей, а они, вероятно, есть  ИГИЛ и с Асадом тоже. И часть кричавших "Аллах Акбар" могла делать это просто потому, что игра предстояла с греками - иноверцами, да еще недружественными. Но вообще исламисты есть там.

. Этот крик был приведён как аргумент, что «И не только правители», поддерживают ИГИЛ

Серьезных доказательств чего Вы не привели.

Наверно нет смысла уточнять логические нюансы

Уважаемый Шимон, какие ньюансы?! Они вопили во время минуны молчания по поводу жертв террора. Как Вы не видите связи с поддержкой террора? Ув. Фома ведь совершенно прав. Даже если бы они вопили бы не "Аллах акбар", а "тра-ля-ля", это было бы поддержкой террора!

 Даже если бы они вопили бы не "Аллах акбар", а "тра-ля-ля", это было бы поддержкой террора!

А с этим я полностью согласен. Вот только мне показалось, что ув. Фома видит в крике "Аллах акбар!" нечто большее, чем в "тра-ля-ля". И я даже не исключаю, что так оно и есть, но уточняю, что мы не можем быть в этом уверены.

- но уточняю, что мы не можем быть в этом уверены.

Вот бы так подходить и к словам турецкой стороны о нарушении их границы российским самолётом.

Но ведь Вы сами ответили на это: Вы в любом случае осудили бы турок, поскольку Су-24 был в их воздушном пространстве недолго. И я готов согласиться, что они могли бы и не сбивать его. Но и в любом случае не стоило летать так близко к границе. И вряд ли стоило России вообще воевать с сирийскими турками.

По мне, так вряд ли России вообще там стоило воевать. Но уж коли она там… да ещё по просьбе законного правительства Сирии….

... То все равно не стоило провоцировать турок.

Отлично они понимали, что и зачем орали.

Они наверняка понимали. А Вы не обязательно. Даже если кричавшие были исламистами, и даже если они поддерживают террористические действия ISIS, они совершенно не обязательно поддерживают сам ISIS. Исламисты могут воевать друг с другом как в 20 веке страны с преимущественно христианской культурой воевали друг с другом. ISIS считает мусульман, которые не присоединяются к халифату и подчиняются нерелигиозным властям предателями. А коммерческие связи - это вообще отдельный вопрос. СССР торговал с Германией до самого начала войны, как Вы говорите "спонсировал". Украина торгует с Россией - тоже "пособник терроризма".

Продолжайте дальше оправдывать террористов,

Если под террористами Вы имеете в виду всех турков, да, Ваши обвинения несправедливы. Если в стране есть сторонники джихада, это не значит что их поддерживает государство. Иначе почему бы на стадионе объявили минуту молчания? 

Не иначе потому объявили минуту молчания, что члены НАТО. При этом через нелегальную торговлю нефтью спонсируют ИГИЛ.

При этом через нелегальную торговлю нефтью спонсируют ИГИЛ.

Я Вас несколько раз спросил, есть ли доказательства что именно турецкое государство спонсирует ISIS. Вы не отвечаете. Видимо доказательств нет.

Слышал, что сын Эрдогана замешан в этой торговле. Ссылку сейчас не найду. Но ведь Вы и сами запросто найдёте эту или подобную информацию, если захотите.

Но ведь Вы и сами запросто найдёте эту или подобную информацию, если захотите.

Я не нашел такой информации за пределами российских пропагандистских сайтов. Доверять им у меня нет оснований. Неоднократно ловил их на прямой лжи, заведомо ложных переводах высказывания западных политиков. Да что говорить, если Президент открыто отрицает факты, а в следующем интервью их признает. Версия о том, что действия Турции связаны с поддержкой ISIS не вызывает доверия. Россия наносила удары в основном не по ISIS,  и у Турции достаточно оснований быть недовольной действиями России. К тому же нет никакой логики в сотрудничестве с Турцией, строительстве атомных станций и проектах газопровода, если Россия считала, что Турция поддерживала ISIS. До инцидента ведь об этом не заявляли? Ведь если знали, что Турция на таком высоком уровне связана с ISIS, можно было опасаться что ISIS захватит страну. Даже теперь говорят - мол, Вы поддерживаете ISIS, но мы не отказываемся от планов строительства газопровода. Где логика?

Не понимаю, с чего Вы взяли, что в мире всё логично происходит? Тут такой запутанный клубок, что вольно и невольно одни действия могут противоречить другим.

- Я не нашел такой информации….

Ну, и кто же по Вашему финансирует ИГИЛ? Кто же с ними торгует? Не Аллах же напрямую им оружие даёт. Да ещё самое современное. Видели, наверное, на ролике, какой ракетой они уничтожали на земле уже подбитый российский вертолёт? И раньше тут давали ссылки на видео, как ловко они этими новейшими американскими ракетами асадовские танки жгут.

Не понимаю, с чего Вы взяли, что в мире всё логично происходит?

Я этого не утверждал. Я утверждал что в отсутствие фактов предпочитаю предполагать логичное. Наше с Вами принципиальное философское расхождение ведь именно в этом заключается. Я не нуждаюсь в гипотезе сверхъестественного вмешательства чтобы объяснять события.

И раньше тут давали ссылки на видео, как ловко они этими новейшими американскими ракетами асадовские танки жгут.

У оппозиции есть американское оружие - это ни для кого не секрет. Торговля с ISIS тут нипричем - известно что ISIS захватывал конвои, предназначенные для других оппозиционных сил. Насчет самого современного оружия - это преувеличение. Вооружение ISIS существенно уступает вооружению даже армии Асада. А особой печали по поводу сожженных асадовских танков у меня нет.

А чё там искать. Мне почему-то кажется, что рядом с Билалом Реджеповичем запечатлены не преподаватели воскресной школы. И, повторяю, Турция не торгует с ИГ, это частный бизнес уважаемых людей. Арифметика простая. Баррель на бирже стоит около $48, из Сирии, доставкой, около $20.  Никаких налогов. И всех устраивает, ИГ тоже налоги не платит. Пока этот бизнес будет, ничего с ИГ не сделать - будет и оружие, и люди, и гуманитарка. Очень похоже на схему Алчевск - Днепродзержинск, только там возят за наличку чугун. Бизнес.

Мне почему-то кажется, что рядом с Билалом Реджеповичем запечатлены не преподаватели воскресной школы.

Так кто они? Не кем они не являются, что тоже, конечно, очень поучительно, а кто они?

Пока этот бизнес будет, ничего с ИГ не сделать - будет и оружие, и люди, и гуманитарка.

Насчет бизнеса я с Вами согласен. Только главной причиной является другой бизнес - продажа оружия. У армии много не захватишь если у тебя одни ножи (конечно если она сама не бросала оружие бесконтрольно и не продавала как в Чечне и Афганистане). А те нефтяные крохи, которые продает ISIS, если и стояли костью в горле у российских властей то исключительно из-за цены на нефть. Они уже не знают как ее поднять (хотя понятно что ISIS не может повлиять на снижение цены). Главная причина по которой Россия объявила кампанию против ISIS обозначена в названии темы - занять место в общем строю. Но при этом хотели всех надурить и побомбить оппозицию Асада. В результате как обычно нагадили и теперь не знают что делать с лужей.

исключительно из-за цены на нефть

Действительно, то что добывает и продаёт ИГ - крохи, на цену мировых рынков не влияет, это бизнес отдельных лиц. Но дело, безусловно связано не с этими крохами. РФ в сирии уже пятый год. Не слышали тогда ни про ИГ, ни про коалицию. И будет там ещё долго, пока сил хватит, или договорняк наступит. 

И будет там ещё долго, пока сил хватит, или договорняк наступит. 

Вот теперь мы разговариваем по существу. Россия защищает в Сирии свои бизнес-интересы. Главная часть этого бизнеса - продажа оружия. И не пятый год, а десятилетиями. Вторая составляющая - политическая. Это поддержка Хезболлы.

И Асада.

Главная часть этого бизнеса - продажа оружия.

Доля Сирии в этом бизнесе невелика., По данным  за 2010—2014 годы, крупнейшими покупателями российских вооружений являются Индия (на неё пришлось 39 % российского экспорта), Китай (11 %) и Алжир (8 %). Главное не это. Сирия - перекрёсток, порты, это затычка в нефтяной бутылке. А войны всегда (всегда, Карл!(с)) велись, ведутся и будут вестись за контроль над ресурсами, рынками и логистикой. Ничего личного. Всё прочее - сунниты-шииты-хезболла-борьба за демократию, мир, дружба, жвачка это с одной стороны - дымовая завеса, с другой - средства достижения цели.

И да, прошу прощения, если не ответил на  посты  - Ваши и другие. Сообщения приходят, но найти их на ветке не могу.

 войны всегда (всегда, Карл!(с)) велись, ведутся и будут вестись за контроль над ресурсами, рынками и логистикой.

Какие ресурсы, какие рынки, какая логистика? Россия сирийскую нефть и вообще никакую на Ближнем Востоке не покупает, Сирия как Вы сами говорите для нее серьезным рынком не является. Значит весь смысл заключается в том, чтобы нагадить другим.

Так же как и знали, что он для них никакой, даже потенциальной опасности не представлял.

Военной. Но была опасность для престижа и достоинства. Да, можно было прореагировать иначе. Но тогда нарушения границы продолжились бы. Сколько можно нарушать? Кстати, не исключено даже намерение "опустить" турок - уж больно часто нарушали. Во всяком случае, заботы о том, чтобы не опускать, не было точно.

Военной. Но была опасность для престижа и достоинства. 

Не только. Насколько я понимаю, эти тюркоязычные - нечто вроде турецкой "Новороссии" в Сирии. Такая себе зона влияния.

Безусловно. Но ведь самолет не сбили, пока он бомбил тюрокоязычных. Сбили, когда вошел в турецкое воздушное пространство (ну, или подошел так близко, что уже не разобрать).

Ну да, подождали пока подойдёт...

Мне кажется, что помощь своим "крышуемым" тоже могла быть одним из соображений.

Скорее всего. Но не сбили бы, если российский бомбардировщик, отбомбившись, ушел от границы.

Во, какая была сложная задача у турецких провокаторов. 

Согласен, посложнее, чем у финских и украинских.

Да ладно...залетели-не залетели. Прекрасно турки знали в кого стреляют и зачем. Вы, ув. Фома помните, наверно, классика - чтобы сделать больно капиталисту, ударьте его по карману. Пока авиация РФ бомбила пункты управления и прочих арабов с туркменами - туркам было плевать с горы. Но Россия переступила черту, покусившись на святое - на левую нефть из Сирии. Вот удивительно - Коалиция больше года долбит ИГИЛ, а не сообразила нанести удар по нефтяной инфраструктуре, главному источнику финансирования террористов. А эти, понаехали, понимаешь, пожгли нефтевозы (1000 шт? - это охотничьи рассказы, по Солонину, но штук 500 - всяко, да?) заводики нефтеперегонные, нефтебазы. А это, как утверждают некоторые источники,  прямой наезд на сына Президента, Билала Эрдогана. Конечно, если на рынке нефть 45-50$ за бочку, а эти продают, скажем за 10-20, да ещё с доставкой...да за меньшее на вилы ставят. Вот и показали зубки. Хреново конечно, в общем контексте, но , неизбежно, с того самого момента, как было принято решение бомбить ИГИЛовскую нефть. Я всё ждал - а где же бабахнет. Бабахнуло.

Пока авиация РФ бомбила пункты управления и прочих арабов с туркменами - туркам было плевать с горы.

Этот СУ-24 тоже бомбил ИГИЛовскую нефть? Отвечаете?

У Вас клиника. Зачем передёргивать, не понимаю. Я же написал - авиация РФ. Причём здесь конкретный самолёт?

Причём здесь конкретный самолёт?

Притом что если конкретный самолет бомбил туркменские кишлаки, привязывать тот факт, что его сбили (к тому же над территорией Турции), к бомбежкам ISIS - это и есть передергивание.

Это война, а не шахматы, сбивают не того, кто бомбил конкретную цель, а того, кто ближе, до кого можно дотянуться. 

Это война, а не шахматы, сбивают не того, кто бомбил конкретную цель, а того, кто ближе, до кого можно дотянуться. 

Однако Турция ясно давала понять России, что недовольна нарушениями воздушного пространства и бомбежками туркменских кишлаков. Все остальное - ваши домыслы. Кстати, уважаемый Фома заявил, что никакой войны между Россией и Турцией нет. И я с ним согласен. Есть гражданская война в Сирии, где Россия поддерживает не ту же сторону, что НАТО. А дотянуться можно куда угодно. Турки летают над Сирией так же свободно как русские, израильтяне или американцы.

       Турки летают над Сирией

Вот опять Вы ерничаете. Предупреждали и файтеры подняли заранее. Так и положено, видимо.

А может лучше сказать - захотели сбить и сбили.

А может лучше сказать - не сделали бы россияне, чтоб захотели, не сбили бы. А сделали прежде всего бомбардировку туркмен. Это очевидно, и отношение к этому турок документировано, да и не могло быть иным, а вот про нефть - кто знает?

А еще лучше сказать: "не нарушили бы границы - не сбили бы".

Вот это и плохо

Турецкая авиация летала над Сирией задолго до появления там российской. И кстати до появления там ISIS. И ее задачей было именно препятствовать тому, что делал злополучный СУ-24. Почему Россия решила этим заняться - можно догадаться. Но точно не из-за ISIS. Что касается эскалации - можно предположить что она является частью российского плана по подъему авторитета власти внутри страны и заодно цены на нефть (что на самом деле важнее потому что без этого никакие авантюры власть не спасут). Эскалацией Россия занимается по крайней мере с весны 2014. Ей не всегда адекватно отвечают, но в том что она - инициатор агрессивных действий нет сомнений.

Юрий - ancientraven: 24.11.15 19:01

- Россия переступила черту, покусившись на святое - на левую нефть из Сирии… главному источнику финансирования террористов.

Ну, так правильно – пособники террористов и есть.

И, похоже, НАТО теперь занялось покрывательством этих пособников.

Конечно, разве нефтепровод в Сирии разбомбишь, не залетая на турецкую территорию? И разве можно назвать террористами Хизбаллу и "Стражей исламской революции" - союзников России в Сирии и Ливане?

Кстати, Вам трудно поверить, что турки очень злятся на бомбежки туркмен? Обязательно нужны финансовые мотивы?

И к Вам тот же вопрос. Вы на сто процентов уверены, что этот российский самолёт залетел (аж на 2-3 км!!!) на территорию Турции? Российским-то заявлениям само собой доверия нет. Но ведь и США не стали подтверждать, сказали, что у них нет данных о нарушении воздушного пространства Турции. Значит, верим на слово только туркам?

а) Это же не первый и не пятый раз, когда российские военные самолеты оказываются вовлечены в подобные скандалы. В том числе с Турцией уже не первый раз, а совсем недавно - и с англичанами. Система.

б) Уж больно правдоподобно выглядит, что летчик захотел срезать угол. Сбили-то как раз там, где выступ.

в) Это же не суша, забора нет. Обе стороны могли ошибиться чуть-чуть. Так зачем летать впритык к границе со страной, которая посылает протесты и предупреждения? Тем более, что ИГИЛа там нет, а туркмены есть. И кто в этой истории провокатор?

г) А зачем туркам сбивать над чужой территорией?

Кстати, "аж на 2-3 км" - ирония?

То есть, доказательств нет. Одни логические предположения.

На сколько мне известно, российские самолёты в английское пространство не залетали. Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

г) А вообще, ЗАЧЕМ СБИВАЛИ-то??? Да ещё так, что упал на чужой территории. Ведь не из-за угрозы же атаки. Он вообще уже пустой летел, и турки об это знали, ибо отслеживали весь его полёт.

То есть, доказательств нет. Одни логические предположения.

Ну, а как Вы хотели? Откуда у нас доказательства? Нам приходится верить одной из сторон (не верить ни одной не получается в бинарной ситуации) + использовать логику и все известные факты. Но это не значит, что у турок не было уверенности.

Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

Именно. Так с какой?

А вообще, ЗАЧЕМ СБИВАЛИ-то???

Вот именно. Если не над своей территорией, то зачем? Если над своей - это уже философский вопрос о ценностях.

Да ещё так, что упал на чужой территории.

Да разве от нас это зависит, куда упадет?

Ведь не из-за угрозы же атаки.

Так где проходит граница нашего терпения? Не вдоль госграницы?

- Так где проходит граница нашего терпения? Не вдоль госграницы?

Думаю, граница нашего терпения проходит по линии столкновения политических интересов. И если бы не было столкновения этих интересов, то турок бы и не раздражали полёты российских самолетов вблизи их границ. Тем более не раздражали, если бы интересы были общие. И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

Так Вы же не хотите говорить о столкновении реальных интересов. Вы излагаете российскую пропагандистскую версию - "мы белые-пушистые, бомбим террористов, а Вы мешаете".

- "мы белые-пушистые, бомбим террористов, а Вы мешаете".

Дайте, пожалуйста, ссылку, где я такое говорил?! Никогда я такого не говорил.

Ну и что с Вами можно обсуждать, если Вы без конца клевещите? И западные политики Вам подобны? Ведь Вы же западным человеком себя позиционируете. 

И если бы не было столкновения этих интересов, то турок бы и не раздражали полёты российских самолетов вблизи их границ.

Так может, в этом случае и полетов впритык к границам (а не просто вблизи) не было бы? Или в это трудно поверить, когда речь о ВКС РФ - природа такая? 

Тем более не раздражали, если бы интересы были общие.

А не провоцировать и в этом случае не получилось бы, Вы хотите сказать? Не исключено, да Вам и виднее.

И лучше бы нам говорить об этом, а не заниматься попусту формальным крючкотворством.

До сих пор Вы гневно осуждали Турцию. А если  все дело в расхождении интересов - за что вообще осуждать?

Всё моё «гневное осуждение» Турции заключалось в констатации факта, что сбили намеренно и подло, без какой-либо необходимости защиты своей территории. Вы же своим крючкотворством утверждаете обратное. Не здоровье.

Всё моё «гневное осуждение» Турции заключалось в констатации факта, что сбили намеренно и подло

Извините, что ни слово, то перл. Разумеется, в Ваших словах нет ничего, кроме гневного осуждения. И разумеется, никто не отрицает, что сбили намеренно, даже если не были уверены, что знали кого (но могли и знать). И разумеется, "подло" - не факт, а Ваша субъективная оценка. А вот факты: россияне летают впритык к границам Турции, и бомбят (бомбили) сирийских турок только потому, что те - против Асада.

Вот за то, что бомбят сирийских турок (да ещё за нефть), вероятно, и сбили. Тут мне спорить не с чем. А нарушение или якобы нарушение границы – только формальный повод.

Нет, если нарушение было, и неоднократно, то повод уже не только формальный. И в таком случае провокаторами выступают именно россияне. И если подлетали слишком близко к границе - тоже. Ну, а саму бомбардировку сирийских турок вряд ли можно оправдать.

- Нет, если нарушение было, и неоднократно….

Вот именно, что «если». Но свой вердикт Вы выносите, как будто это неопровержимый факт. В такой вашей логике Россия всегда будет виновата.

- И если подлетали слишком близко к границе - тоже.

Возможно, они пролетали (сбитый самолёт пролетел, как утверждал Путин в одном км) слишком близко от мыса того самого выступа, то через считанные секунды оказывались уже во многих км от турецкой границы. Так что причина инцидента в том, что турки (сам Эрдоган) заранее запланировали сбить самолёт (скорей всего с молчаливого одобрения США, поди, разберись потом, когда самолёт был на высоте шести км и в одном км от границы, с такой высоты это почти вертикальная линия вниз).

- Ну, а саму бомбардировку сирийских турок вряд ли можно оправдать.

Но ведь они, как я понимаю, непримиримые (а значит и никакие не умеренные) враги сирийской власти. А скорей всего и враги сирийского государства, ибо хотят отделиться и присоединиться к Турции. Так что это смотря в какой логике.

Вот именно, что «если». Но свой вердикт Вы выносите, как будто это неопровержимый факт. В такой вашей логике Россия всегда будет виновата.

Раз тридцать уже Вы это повторили. На самом же деле, я сперва привел причины, по которым склонен верить в нарушение турецкой воздушной границы. Потом напомнил о провокативности полетов вблизи границы и бомбежек сирийских турок. Это же факты, без "если". Наконец, потом я предложил, раз уж Вы ничему не верите, кроме Кремля, подождать результатов расследования. На что Вы ответили, что оно Вас не интересует: Вы в любом случае будете считать все трецкой провокацией. Но тем не менее продолжаете делать вид, что это я заранее и всегда обвиняю Россию.

Возможно, они пролетали (сбитый самолёт пролетел, как утверждал Путин в одном км) слишком близко от мыса того самого выступа, то через считанные секунды оказывались уже во многих км от турецкой границы

Это- единственная возможность? Гораздо вероятней, что сбили именно в районе выступа границы, потому что никакого крутого поворота СУ-24 не делал, а просто начал срезать выступ. Но и в Вашей (то есть путинской) версии Россия - провокатор.

Так что причина инцидента в том, что турки (сам Эрдоган) заранее запланировали сбить самолёт

И поэтому заранее предупреждали летчика не пересекать границы. Интеллектуальная честность так и прет. А  что предупреждали - и американцы подтвердили, и опубликованная запись выглядит подлинной. 

поди, разберись потом, когда самолёт был на высоте шести км и в одном км от границы, с такой высоты это почти вертикальная линия вниз

И Вам точно известно, с какой стороны от границы. Разобраться трудно, но не Вам же. Вам все ясно. Кто это у нас заранее обвиняет? Ну, не Россию, конечно, в чем Вы меня обвиняете. "В отличие от канадцев, наши судьи никогда не будут подсуживать. Канадцам."

Я же повторяю в энный раз: даже если самолет шел по сирийскую сторону от границы (откуда он сам мог знать? Вот в Израиль недавно залетел по ошибке), подлетать так близко было провокацией, зная, что бомбишь не кого-нибудь, а турок, да еще посылающих протесты. То есть я оперирую фактами, а Вы нагромождаете предположение на предположение, лишь бы продолжать гневно клеймить турок  и НАТО.

Но ведь они, как я понимаю, непримиримые (а значит и никакие не умеренные) враги сирийской власти.

а) Но Россия притворяется, что воюет именно с ИГИЛ. А если с турками, то о каком ноже в спину с их стороны можно говорить, о каком предательстве союзника?

б) Умеренной оппозицией в Сирии называют умеренных исламистов, прозападных или относительно прозападных. Вот сирийские турки воюют с ИГИЛ (кажется, в отличие от Путина?).

А скорей всего и враги сирийского государства, ибо хотят отделиться и присоединиться к Турции.

Откуда информация? То есть хотят, вероятно, кто бы не хотел, но провозглашают ли это своей целью? А Анкара готова их взять?

Ну, а если они отделятся от Сирии и присоединятся к Турции - чем это угрожает России? Нет, они обязаны безропотно подчиняться алавитам, передающим власть от отца к сыну.

- Раз тридцать уже Вы это повторили.

Никак не больше, чем Вы это однозначно утверждали.

- я сперва привел причины… Потом напомнил.. Это же факты, без "если".

Это всё домыслы, которые для объективности таким же образом надо употреблять и по отношению к другой стороне.

- Наконец, потом я предложил… подождать результатов расследования.

А пока (а по сути навсегда) будем считать, что нарушение границы было. Ловко. Ничего не скажешь.

- , раз уж Вы ничему не верите, кроме Кремля,… Вы в любом случае будете считать все трецкой провокацией.

Ну, а это за гранью чего?! И наездом это, конечно, не является ….

На сколько мне известно, российские самолёты в английское пространство не залетали. Скандал был по поводу вопроса с какой стати так близко летаете.

И над американским авианосцем пролетали. Провокация за провокацией.

аж на 2-3 км" - ирония?

Зачем ирония? В той писульке, которую турки направили в ООН, прямо сказано -"Оба самолета, проигнорировав это предупреждение, продолжили движение, и нарушили на высоте 19000 футов (~ 5,8 км) воздушное пространство Турции на глубину 1,36 мили (~ 2,2 км) на отрезке в 1,15 мили (~ 1 , 85 км) в течение 17 секунд, начиная с 9:24:05 по местному времени".

Ну, с математикой у них проблемы, конечно, даже на дозвуке СУ-24 летит со скоростью 800-900 км/час, а у них получается - около 400. Так и в штопор свалиться можно.

Так я спрашивал не про цифры, а про "аж". И на сколько километров Вы разрешаете залетать на чужую территорию?

В той писульке, которую турки направили в ООН, прямо сказано

Вы опять не замечаете своего презрительного тона, когда пишете о других народах?

А потому, что это именно писулька. Писать в ООН и не удосужиться проверить цифры. печаль.

Писать в ООН и не удосужиться проверить цифры. печаль.

Ваша печаль? А "туркоманы" - это тоже по причине печали?

Туркоманы? Не понимаю, что здесь не так...

Туркоманы? Не понимаю, что здесь не так...

Вы ведь не на западе? По-русски употребляются названия турки, туркмены, тюрки.  Да и в английском это слово практически не употребляется.

Медленно и по пунктам. 1) Я не употребляю уничижительных терминов, чем грешат, к сожалению, некоторые участники (Раша, рашка, Даунбасс, совки, Путлер, х##ло, кацапы...итд) . 2) Туркоманы- не  турки и не вполне туркмены, это туркмены Сирии. Примерно так можно сказать, что жители Донбасса не вполне украинцы, но и далеко не русские. У них свой диалект, и несколько иная система ценностей. Ещё пример - сефарды и ашкенази. Есть такое понятие  - самоидентификация нации. 3) Слово "туркоманы" не является общеупотребимым и не имеет оскорбительного оттенка.

Вообщем, обращайтесь, если что....

сефарды и ашкенази

Плохой пример. Нельзя сказать, что кто-то "не вполне".

Слово "туркоманы" не является общеупотребимым и не имеет оскорбительного оттенка.

Оно действительно не является общеупотребимым. В разных источниках с ним идентифицируют тюрков разных регионов. Спасибо за разъяснение. Что касается жителей Донбасса, я понимаю Ваше стремление поддержать инициативы российского государства, но до появления там "зеленых человечков" они себя не самоидентифицировали как отдельную нацию. То же по-моему относится и к сефардам, и ашкенази. Про сирийских тюрков я недостаточно знаю, чтобы сказать, хотят ли они стать нацией.

Обязательно нужны финансовые мотивы?

А вы на карту посмотрите. Пути из ИГ и обратно как раз то и проходят по территрии, контролируемой отрядами туркоманов. Через курдские земли не проехать. Сейчас Асад пытается взять под контроль этот участок границы. Если ему это удасться сделать (что вряд ли), то у ИГ возникнут фатальные проблемы. Поэтому и работает авиация РФ впритирку к турецкой границе, именно на маршрутах турецкого военторга. Ситуация как-бы намекает на событя недавней истории на Донбассе, ну Вы помните, июль 2014 года, Зеленополье... Тогда силы АТО были разбиты и границу под контроль не взяли. Не аналог, но похоже.

Пути куда? Судя по этой картинке, приводимой ранее ув. Михаилом, так не очень проходят. А вообще ИГИЛ чрезвычайно успешно действовал вообще до вторжения в Сирию. Как-то находил источники финансирования.

 Пути из ИГ и обратно как раз то и проходят по территрии, контролируемой отрядами туркоманов.

Туркменов или турок, если Вам угодно. Вы нарушаете Конституцию сайта. "Туркоманы" звучит так же оскорбительно как хохлы или кацапы.

Не аналог, но похоже.

Внешне похоже. Совсем не аналог. Турция не аннексировала сирийскую территорию.

Вы нарушаете Конституцию сайта

Не нарушаю. 

Туркоманы (также туркуманы или туркманы;  — термин, используемый на западе в качестве названия огузских тюркских народов. Согласно средневековым авторам Аль-Бируни и Марвази, этим термином обозначали огузов, принявших ислам. (Из Вики)

В отличее от некоторых наших уважаемый ко-сайтников.

Не нарушаю. 

Убедили - согласно средневековым авторам не нарушаете. Минус Вам поставил не я.

Ну, так правильно – пособники террористов и есть.

Надо сказать, что Ваша логика не меняется от темы к теме. Если украинские граждане участвовали в чеченской войне на стороне сепаратистов - это достаточный повод для вторжения и аннексии украинской территории.

Надо сказать, что ваша манера передёргивания ни в какой теме не меняется.

Разве только вовсе зашкаливает, как замечательно выразилась уважаемая You-Know-Who :

«Не юродствуйте… (Потому что если Вы ВСЕРЬЁЗ … - тут уже нужен врач. Лучше уж думать, что Вы юродствуете.)».

Разве только вовсе зашкаливает, как замечательно выразилась уважаемая You-Know-Who :

Я не сомневался, что вы найдете общий язык.

Скорей всего, выстрелили по самолёту над территорией Сирии со своей территории

Укладывается только в Вашей голове где мирная конструктивная Россия окружена врагами, провоцирующими ее на вторжение в Крым и Донбасс, бомбардировки оппозиции в Сирии, уничтожение оппозиции внутри страны.

Смотрите сами и делайте выводы. 

Надписи на турецком языке - справа - ВХОД, слева - ВЫХОД, в рамочках.  Гугл-мапс говорит, что между ними около 2-4 км. Голубым показана Сирийско-Турецкая граница, красным - траектория СУ-24, тонкая фиолетовая линия F-16. Судя по видео падения крылья у Су-24 стояли на 16 градусов, шёл на дозвуке, вероятно уже пустой (Он там крутился около границы не случайно). На дозвуке у него около 800 км/час, значит ему надо было 9-18 секунд, чтобы проскочить этот выступ. И он шёл не вглубь территории, а параллельно, возвращяясь на базу. F-16 не сопровождал его, а атаковал по наведению с земли.

Как-то так. Пилотов расстреляли ещё в воздухе. Их тела уже сейчас предлагают поменять на террористов, сидящих в сирийской тюрьме. Есть видео (18+) 

Вообще, выходка турок не имеет оправдания. Особенно в свете приведённой Вами выше инфы, уважаемый Юрий. Имела бы возможно, если бы они НА СЕБЯ, и желательно давно уже (поскольку рядом) взяли нанесение ударов по ИГИЛ. А так - какие бы мотивы ни были у правительства РФ - гашение ИГИЛ в любом случае дело, которому мешать может только мразь.

"Их тела уже сейчас предлагают поменять на террористов, сидящих в сирийской тюрьме."

Так меняться нельзя: не равноценно. Террористов убить - и только потом менять: тела на тела.

Понятно, что российский самолет не имел права пролетать над турецкой территорией, и понятно, что он не заблудился, а решил сократить путь, пролетев над выступом границы. Понятно также, что бомбить ИГИЛ в Турции, даже если бы он там был, Россия не собиралась. Более того, в тех местах, вероятно, и вовсе нет ИГИЛ, а есть тюркоговорящие антиасадовские повстанцы, поддерживаемые Западом, - и Турцией особенно, естественно.

Турки уже расшаркиваются и выражают соболезнования. Типа мы не знали, в кого стреляли.

Как именно они выразились? А то это похоже на Ваши прошлые пересказы СМИ, не обижайтесь.

А где ещё можно что-нибудь узнать, как не в СМИ?  И почему я должен обижаться?

Судя по этому сообщению, ссылающемуся на Лаврова (его пересказам не всегда можно верить), турки выразили соболезнование, но не "расшаркались", сожаления не выразили. Что не знали, в кого стреляют, - скорее упрек российской стороне, тем более, что турки настаивают, что предупреждали, и опубликовали соответствующую запись.

А где ещё можно что-нибудь узнать, как не в СМИ? 

Зависит от СМИ. В большинстве российских СМИ можно узнать только как беззастенчиво врут российские власти.

Откуда Вы знаете? Вы ведь не смотрите ТВ.

А другие российские и пророссийские СМИ не врут? Вы вот недавно купились на ложь украинского пророссийского сайта.

Откуда Вы знаете? Вы ведь не смотрите ТВ.

Есть интернет. Если я не смотрю ТВ (не подписан на канал), это не значит что я не знакомлюсь с новостями по своему выбору. Российские новости по ТВ пару раз смотрел в гостях больше года назад (уже объяснял здесь по крайней мере два раза) - тошнит до сих пор когда вспоминаю.

...тюркоговорящие антиасадовские повстанцы

И кстати, о мирных туркменах. Вот их командир с деталями парашютной системы расстреляного  лётчика. Вообще-то он профессиональный "повстанец" (работа такая), а звать его Альпаслан Челик (Alpaslan Celik). Но на самом деле он никакой не туркмен, а самый настоящий турок, родом из города Кебан в провинции Элязыг. Альпаслан – сын бывшего мэра. К тому же член организации Бозкурт ("Серые Волки") – ультраправых турецких националистов. Характерный жест на фото из твтттера Алпаслана не оставляет  ни малейших сомнений в его политических взгядах.

Я не называл их мирными, а организация, о которой Вы говорите, - антиэрдогановская. И лично Альпаслан Челик вроде писал против Эрдогана в Твиттере.

Да, конечно. Эрдоган - не террорист. А Челик - террорист. Он и в Турции может теракт устроить, да? Вывод №1. Лётчика рассреляли террористы, за то, что он их бомбил. Вывод №2. Су-24 бомбил террористов. 

Челика разыскивают? Не похоже. Против кого совершали теракты туркмены, которых бомбили? Не "Серых же волков" бомбили. И не они убили летчика, даже если их руководитель относится к организации, как-то связанной с "Серыми волками" (но не к ним, между прочим). Еще раз: кого имел в виду Путин, приглашая в антиигиловскую коалицию "умеренную антиасадовскую оппозицию"?

Су-24 бомбил террористов. 

Максимум что из этого можно вывести - что Россия поддерживала одних террористов (Хезболлу, например) против других (турецких). Это опять же никак не стыкуется с версией о борьбе с ISIS, которой Турция мешает. С точки зрения ISIS турки - враги, предатели истинного ислама.

Россия поддерживала одних террористов (Хезболлу, например)

Не лишено смысла. Пусть мочат друг друга. Они, конечно, сукины дети, но ...вы помните, да? Это общая практика использования маргинальных группировок в разборках серьёзных дядинек. Хотя влияние Хезболлы там на уровне статистической погрешности.

 С точки зрения ISIS турки - враги

Само-собой. А Билал Эрдоган - партнёр. Бизнес и только.

Это общая практика использования маргинальных группировок в разборках серьёзных дядинек.

Так может пора перестать надувать щеки и изображать серьезного дяденьку, и заняться созданием чего-нибудь у себя, а не разрушением у других? У России больше чем достаточно оружия, чтобы себя защитить от угроз - реальных и существующих только в воображении россиян. Нет никаких причин, чтобы заниматься делами соседних и не соседних стран - достаточно насущных собственных проблем. Неужели непонятно что от всей этой "геополитики" выигрывает (и то не слишком часто, потому что ведут себя как неумелые шулеры) только горстка семей, контролирующих российскую экономику?

Но на самом деле он никакой не туркмен, а самый настоящий турок

Туркмены - этнические турки. Предположим, Вы правы, и Россия бомбила в Сирии турецких ультраправых националистов. Это ведь не то же самое, что бомбить ISIS. И почему Россию так беспокоят турецкие и украинские националисты? В России своих мало?

А так - какие бы мотивы ни были у правительства РФ - гашение ИГИЛ в любом случае дело, которому мешать может только мразь.

Нет, мразь заявляет, что она гасила ИГИЛ на турецкой территории.

Террористов убить - и только потом менять: тела на тела.

Защита своих границ - терроризм? Похоже и у Вас только некоторые цели оправдывают средства.

Похоже и у Вас только некоторые цели оправдывают средства.

Ох, насколько плох мир в котором Вы живёте, уважаемый Honeybadger... Что за кошмарные люди его населяют... 

:) :)

 (Он там крутился около границы не случайно).

Ключевые слова. 

И он шёл не вглубь территории, а параллельно, возвращяясь на базу. 

Вы по крайней мере признаете что шел по турецкой территории. После того как Турция уже предупреждала Россию о недопустимости нарушения воздушного пространства. И к чему тогда все Ваши пропагандистские домыслы о бомбежках инфраструктуры?

....что шел по турецкой территории. 

Вас что, на Гугле забанили? Смотрите карту.

? На приведенной Вами карте видно как раз, что прошел на турецкой территорией.

См. письмо турок в ООН. Оно того стоило?

А вот это уже другой вопрос, ответ зависит от ряда факторов, включая ценностные установки. Но ведь ув. Фома вообще не склонен верить в нарушение турецкой воздушной границы. Да и Вы написали свой пост в ответ на "шел по турецкой территории". И сослались на карту, показывающую, что шел. Это все-таки принципиально - было наршение границы, или не было. А вот на сколько километров - где сказано, на сколько нужно нарушить, чтобы остаться безнаказанным?

А возвращаясь к Вашему вопросу - что точно не стоило, так это углы срезать над чужой территорией. Это как минимум. А вообще туркмен бомбить стоило?

Оно того стоило?

Стоимость для Турции - это проблема Турции (и возможно НАТО). А России стоило погружаться в азиатские конфликты и способы их решения, заимствованные в прошлом веке? 

Карту можно любую нарисовать. Как я могу проверить её подлинность?

Зачем же Вы здесь что-то пишете? Это во-первых не Вы пишете а враги России и террористы - я ведь не могу проверить Вашу подлинность.

Но если даже этот самолёт залетел на несколько секунд на территорию Турции, какая в этом агрессия?

А сколько секунд нужно, чтобы нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется? И почему надо предупреждать военный самолет потенциального противника на своей территории? Нужно ждать пока бомбу сбросят? Желательно атомную?

"А сколько секунд нужно, чтобы нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется? И почему надо предупреждать военный самолет потенциального противника на своей территории? Нужно ждать пока бомбу сбросят? Желательно атомную?"

Не юродствуйте, пожалуйста, уважаемый Николай (корректности научилась у Вас, если что). (Потому что если Вы ВСЕРЬЁЗ считаете, что В СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации была ненулевая вероятность нанесения удара российским самолётом по объектам на турецкой территории даже обычными средствами и что туркам не было АБСОЛЮТНО ясно, что граница нарушена случайно, - тут уже нужен врач. Лучше уж думать, что Вы юродствуете.)

А кстати удар нанести можно с некоторого (и не маленького) растояния от границы - так что может туркам русские самолёты и над территорией Сирии сбивать на всякий случай? А ещё нанести превентивные удары по ракетным шахтам на территории РФ: оттуда же тоже можно по Турции "нанести ядерный удар, возможностью которого Россия без конца похваляется". Вот Ваш уровень мышления.

Такие правила у турок, и не только  у них, я уверен: предупреждают заранее, еще до пересечения границы, а если продолжает игнорировать предупреждения и не отвечает на запросы, сбивают сразу по вхождении в свое воздушное пространство.

Вот Ваш уровень мышления.

Россия официально в лице своего Президента угрожала ядерным оружием ближайшему соседу, с которым она связана тесными экономическими связями и территориальную целостность которого она обязалась гарантировать. Так кому нужен врач? И еще раз спрашиваю - почему Турция обязана терпеть российские провокации? Если Вы признаете право России защищать свое национальное меньшинство в соседней стране, почему Вы отказываете в таком праве Турции? Притом что она своими действиями никаких законов не нарушала в отличие от России?

Ну, если это уже установлено и признано, тогда надо объявлять Россию чем-то вроде ИГИЛа.

В смысле военной опасности ISIS не идет ни в какое сравнение с Россией. До этого инцидента были полеты дронов. Бесконечное количество провокационных облетов границ других членов НАТО.

А залетал или не залетал мне проверить не возможно. Российская сторона отрицает, что залетал.

А было что-нибудь что Россия сразу признала? У Турции есть доказательства. Они должны их Вам лично предъявить?

А откуда у Вас такая уверенность, что российский самолёт залетал на территорию Турции? Ведь теперь-то уже кажется ясно, что упал-то он  на территории Сирии.

С Вашей презумпцией виновности России во всём и вся, Вы, похоже, уже скоро и ИГИЛ будете оправдывать в действиях против России.

Ведь теперь-то уже кажется ясно, что упал-то он  на территории Сирии.

Из того где упал ясно где летал? И почему должна быть презумпция невиновности России, которая уже нарушала воздушное пространство Турции, и Турция выражала протест по этому поводу? Что касается того, что я скоро буду делать, оставьте пожалуйста свои предположения при себе. Пока ясно, что Россия упорно и инициативно втягивается в войну против определенной части мусульман, многие из которых никакой угрозы, даже потенциально, для России не представляют. Если бы Россия наносила удары только по ISIS, ей бы никто кроме ISIS не предъявлял претензий. Они же похоже решили, что бомбить туркмен безопаснее и полезнее для Асада.

- Из того где упал ясно где летал?

Повторюсь специально для Вас.

В общем, теперь совершенно ясно, что турки отлично знали, какой самолёт сбивали. Так же как и знали, что он для них НИКАКОЙ, даже потенциальной опасности не представлял. Тем более, не представлял, что он был уже без боезапаса. То есть отбомбился и летел на базу. Что видно и по приведённой турками карте, ведь там получается, что они весь его полёт отслеживали. А если самолёт и залетел на турецкую территорию (в чём я и сейчас не уверен), то на 2-3 км. Вот они тут его и подпасли. Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии. А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было туркам сбивать над территорией Сирии.

Во, какая была сложная задача была у турецких провокаторов. 

Но сбили так, что самолёт упал на территории Сирии.

Зачем им это? 

А чтобы самолёт упал на территории Турции (того самого аппендикса в 2-3 км) его надо было туркам сбивать над территорией Сирии.

Ну, вот они над своей и сбили.

Во, какая была сложная задача была у турецких провокаторов. 

В чем сложность? А у российских провокаторов - легкая?

Сложность в том, что если даже и было нарушение (как тут предполагается, и о чем мы знает только со слов турок), то оно было настолько мизерное, что невозможно было сбить самолет над территорией Турции, и чтобы он упал на их территории. То есть, чтобы были материальные подтверждения нарушения границы этим самолётом.

Ну Вы же видели карту, самолет просто пролетел над маленьким выступом границы. Да, потом улетел бы, нападать не собирался. Но для турок это оказался вопрос принципа, да и поквитаться за туркмен хотели, но ждали, пока закон будет на их стороне. И дождались.

Так бы сразу и написал. Мне бы и спорить не с чем было бы. О том и речь, что специально пасли и охотились, а не какая это оборона своей территории. Залетал или не залетал, поди теперь, разберись.

??? Да разве я не сразу написал то, что написано в этом посте?

А что такое "оборона своей территории" применительно к нарушению воздушного пространства? Не допускать нарушения, верно?

А чтобы не было сомнения, залетал или не залетал, пусть отвечают на запросы, а главное - нечего летать впритык к границе (если уж Вы верите, что летчик не сократил путь над выступом границы).

Ну вот, опять. В общем, всё равно – турки правильные, а Россия – бяка. Бессмысленно продолжать разговор.

Ну, а после такой подлости, конечно же, как-то по-другому будут действовать.

В общем, всё равно – турки правильные, а Россия – бяка.

Нет, турки неправильные. Хотя давно не захватывали территории соседей. А действовать по другому Россия не будет - это уже ясно. Сбить случайно залетевший (допустим) чужой бомбардировщик конечно подлость, но гораздо меньшая, чем сбить пассажирский самолет, летевший по своему маршруту. Я понимаю, что Вы ищете оправдания действиям России и очень радуетесь, когда Вам кажется что Вы их нашли. Так вот никакие действия других государств не являются оправданием того, что делают российские власти - и со своим народом, и с другими. По крайней мере пока никто не сделал ничего такого, что могло бы их оправдать.

Это Вы без конца преступлениями России оправдываете других. 

Это Вы без конца преступлениями России оправдываете других. 

Преступлениями России я никого не оправдываю. Каждый отвечает за себя.

Ну, а после такой подлости, конечно же, как-то по-другому будут действовать.

Да неужели перестанут летать над чужими границами? Или только над подлыми?

Повторюсь специально для Вас.

Вы можете copy-paste специально для каждого участника форума. Известно, что сила пропаганды в частоте повторения.

Ну, Вашей-то запрограммированности уже ничто не угрожает.

Ну, Вашей-то запрограммированности уже ничто не угрожает.

Пропаганда точно не угрожает.

Понятное дело, пропагандисту чужая пропаганда побарабану.

Понятное дело, пропагандисту чужая пропаганда побарабану.

Человеку, заинтересованному в выяснении истины, пропаганда тоже по барабану. Вы сразу объявили Турцию провокаторами и пособниками ISIS со слов своих официальных лиц. Это не похоже на заинтересованность в выяснении истины.

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

Вам понятно, поскольку Вы игнорировали (или не видели) информацию о том, что Россия и прежде провоцировала Турцию, нарушая ее воздушное пространство.

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

Даже если в этом есть какая-то правда, нужно быть очень предвзятым, чтобы на основании того, что Турция сбила самолет, бомбивший туркменских оппозиционеров, приписать Турции прямую военную поддержку ISIS. Российское непосредственное военное воздействие на ISIS невелико и сильно преувеличивается российскими СМИ. Ни для кого не секрет, что Россия в основном наносила удары по оппозиции против Асада, уничтожение которой НАТО пыталось предотвратить.

- Вы игнорировали (или не видели) информацию о том, что Россия и прежде провоцировала Турцию, нарушая ее воздушное пространство.

Слышал об этом и раньше (Эхо этого не замалчивало), но это опять были только слова турецкой стороны.

Но и в этом случае российская провокация несомненна - зачем вообще полетели бомбить впритык к границе? А зачем вообще полетели бомбить сирийских турок?

Вот так и пишите, что сбили за сирийских турок.

Уже раза три ответил: не сбили бы без повода и провокации с российской стороны.

Если заранее нацелились сбить, то повод всегда можно найти или выдумать.

Или предоставить. То есть в нашем случае Россия совершила двойную провокацию в лучшем случае: бомбила сирийских турок, да еще впритык к границе Турции, так что турки вполне могли искренне считать, что залетели на их территорию (а могли и не ошибаться в этом). Да при этом на предупреждения не отвечать. Ну и доигрались.

Здорово. От того, что правители Турции заранее нацелились сбить российский самолёт, Россия оказывается трижды провокатором.

А чуть позже вычитал здесь по ссылкам и услышал на Эхе от разных аналитиков, что Турция спонсирует (торгует с) ИГИЛ.

Если и так, то как это оправдывает российскую провокацию с полетом над чужой землей, или хотя бы впритык?

Кстати, если у Москвы есть доказательства торговли турок с ИГИЛ, то почему их не предоставляют, не кричат об этом в ООН? А когда договаривались с турками о газопроводах и АЭС - тоже знали о сотрудничестве Анкары с ИГ?

Потому что сразу понятно, что так подло сбивать самолёт – грязная провокация.

Я, конечно понимаю, что со времени моего отъезда из русскоязычного пространства русский язык развивался в настолько самобытном направлении, что международное слово "провокация" поменяло значение на противоположное. Но тогда зачем Вы все время требовали доказательств, над чьей землей сбили? Вам же сразу было ясно, кто тут провокатор, кто посмел сбить российский военный самолет. 

- Если и так, то как это оправдывает российскую провокацию с полетом над чужой землей, или хотя бы впритык?

Разве я оправдывал? Говорил только о том, что сбили российский самолёт не за это.

- Но тогда зачем Вы все время требовали доказательств, над чьей землей сбили? Вам же сразу было ясно, кто тут провокатор….

Нет, не требовал. Но только повторял, что таких доказательств нет. Но Вам тоже никакие доказательства не требуются, ведь если вдруг выяснилось бы, что российский самолёт не залетал на территорию Турции, то Вы стали бы утверждать, что он всё равно провоцировал полётом в близи с границей (и на сколько «вблизи» является провокацией известно только Вам).

Говорил только о том, что сбили российский самолёт не за это.

Что точно известно, что не сбили бы, если бы не это. А если сбили за бомбардировку сирийских турок, да еще впритык к турецкой границе, - не провокация российской стороны?

Разве я оправдывал?

Не помню, чтоб осудили.

то Вы стали бы утверждать, что он всё равно провоцировал полётом в близи с границей

Вы только что написали, что этого не оправдываете.

и на сколько «вблизи» является провокацией известно только Вам

Не только. На столько, чтобы не было реальной опасности ошибиться обеим сторонам. И Вы же видите: почему-то протестовали не только турки.

- На столько, чтобы не было реальной опасности ошибиться обеим сторонам.

Если бы турки не запланировали заранее уничтожения российского самолёта, то сторонам и не было бы никакой опасности ошибиться.

Откуда информация, простите?

По логике вещё так однозначно выходит.

Неаристотелевой, видимо. А по общепринятой логике, никто не сбил бы, ответь самолет на предупреждения. А вот про "заранее" есть хоть один подтверждающий факт? Или взято прямо из воздуха, зараженного кремлевской пропагандой?

На счёт кремлёвской пропаганды, возможно, Вам видней. Мне же сразу (можете посмотреть по здешним комментариям) стало понятно, что это не импровизация и не импульсивное действие по защите своей территории со стороны Турции, а именно провокационный и подлый акт. Думать обратное, как раз и будет не логично (Неаристотелевой логикой). И на счёт предупреждений опять только слова (вот, на территорию Израиля недавно залетел, и после предупреждения сразу же вылетел, не стали же сбивать).

Ну, а какие выгоды от этой «провокации» для российской власти и Путина? Зачем им такие осложнения в таком сложнейшем деле? Может это вообще для Путина последний шанс – сохранив достоинство остаться в мире с Западом.

К моему величайшему сожалению, "виновность России если и не во всём и вся, то очень и очень во многом".

То есть, Россия уже наперёд во всём виновата.

Скоро, наверное, и перед ИГИЛом будет виновата. 

То есть, Россия уже наперёд во всём виновата.

В каком смысле "наперед"? В смысле что самолет сбили прежде, чем он залетел на турецкую территорию? Это ложь.

Кажется, Вы уже слишком долго живёте заграницей и утрачиваете понимание русского языка. Ведь после слова «наперёд» у меня стоят слова «во всём», а не в этом эпизоде.

Откуда у Вас такая уверенность, что это ложь? Кто ещё, кроме турок, подтвердил, что самолёт нарушил границу? По новостям слышал, что США отказались это подтвердить, сказали, нет у них таких данных.

"В смысле военной опасности ISIS не идет ни в какое сравнение с Россией." По используемым Вами критериям в смысле военной опасности (военная мощь и применение её когда захочется и против кого захочется) РФ не идёт ни в какое сравнение с США. Но даже США уступает ИГИЛу, для которого война - СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

Вообще, уважаемый Николай, Вам иногда непонятны настолько простые вещи, что...

Но даже США уступает ИГИЛу, для которого война - СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ.

Для Бен Ладена война тоже была способом существования. И для Гитлера. Однако они больше не существуют, а США - существуют. Настолько простые вещи мне понятны. Но Вы не стесняйтесь в следующий раз - договаривайте.

Кстати, анализ Ваш - слабенький. США не могут применять военную силу против России когда захочется. Настолько простые вещи мне тоже понятны.

В отличие от приведённого примера, турки вполне понимали, какой самолёт сбивают. 

Не знаю, но они отрицают.

Ранее сообщалось, что на российских самолётах в Сирии нарисованы какие-то специальные опознавательные знаки.

Этот пюрикол с нероссийскими эмблемами и отказ отвечать на запросы турецких систем ПВО дают туркам формальное право утверждать, что они самолёт опознать не могли.

Вы уверены, что только формальное? Что могли?

- но они отрицают.

Ага. И одновременно вызвали российского посла на ковёр:

http://echo.msk.ru/news/1664592-echo.html

Вы видите здесь противоречие? Когда сбивали, могли не знать, чей самолет нарушил их воздушное пространство. Когда узнали, вызвали российского посла на турецкий ковер.

- Когда сбивали, могли не знать, чей самолет нарушил их воздушное пространство.

А когда он сбитый падал – разглядели?

Уважаемый Шимон, чего тут голову людям морочить? Отлично они знали какой самолёт сбивали.

У летчиков могли быть с собой документы. И в принципе турки раньше могли принять самолет за асадовский. Но скорее всего они действительно предполагали, что скорее всего самолет российский. Потому и решили, что хорошего понемножку - полетали над их территорией, и хватит.

Ещё раз. На чём основана Ваша уверенность, что самолёт точно нарушал границу???

Ответил выше.

Уважаемый Шимон, чего тут голову людям морочить? Отлично они знали какой самолёт сбивали.

Даже если знали, разве это повод чтобы хамить?

Ага. И одновременно вызвали российского посла на ковёр:

Одновременно с тем, как сбили? Или все-таки когда получили подтверждение, что самолет - российский?

И как тут можно было предполагать, что он для них представлял военную угрозу?

А как можно не предполагать зная что НАТО официально числится главным противником в военной доктрине? Это истребитель – тут даже запрашивать нет необходимости.

Бомбардировщик, что еще опасней.

Су-24 не истребитель, а фронтовой бомбер - может нанести куда больший ущерб, но это в данном случае не важно. Но - Вы не можете одолеть разницу между понятиями "противник" и "потенциальный (вероятный) противник"? Чтобы действительно предполагать, что сегодня русский самолёт "для них представлял военную угрозу", надо страдать паранойей буквально. Так что ничего турки не предполагали - просто демонстрировали свою "крутизну" "по-пацански", как мелкая шпана - зная, что большие заступятся (членство в NATO в случае чего защитит).

Похоже, что обе стороны демонстрировали свою крутизну. Кто заставлял российских пилотов срезать угол над Турцией? Кстати, что они там вообще делали, в том районе?

Турки же, помимо заботы о своем суверенитете и престиже, еще, вероятно, обрадовались возможности поквитаться за бомбежки населенных пунктов туркмен. Ведь именно этим занимался СУ-24?

Русские находятся в Сирии с согласия сирийского правительства. Разве оно не имеет права попросить их нанести удар по ЛЮБЫМ мятежникам, не только по ИГИЛ?

Еще раз: с турецкой точки зрения, разделяемой, вероятно, большинством сирийцев, Асад, никем никогда не избиравшийся, нелегитимен в качестве правителя. А вообще с либерально-демократической т. зрения Асад и ССА стоят друг друга. Асад даже похуже, поскольку все же подавляет суннитское большинство.

И я напоминаю, что Кремль призывал к созданию антиигиловской коалиции с участием умеренной оппозиции Асаду. Кого имели в виду?

"Асад, никем никогда не избиравшийся, нелегитимен в качестве правителя"

??????? это что, обязательное условие легитимности - быть избранным частью населения???

Есть такая Саудовская Аравия, и ещё... Тогда с турецкой точки зрения "король" СА не легитимен? Вы уверены?

"похуже, поскольку все же подавляет суннитское большинство" - как? требует поменять веру? и почему "похуже"? либералы в России похуже правящего режима, потому что их не поддерживает большинство?

"Кремль призывал" На кого я точно ни разу не ссылалась - это на Кремль. Просто здесь часто рассматриваются пары (РФ и Украина, РФ и Европа, РФ и Турция), в которых "обе хуже", а подаётся это так однобоко, как будто одна из каждой пары - очень даже ничего.

??????? это что, обязательное условие легитимности - быть избранным частью населения???

Обязательные условия легитимности: хоть какая-то легитимация + контроль над территорией своей страны. У Асада нет.

Есть такая Саудовская Аравия, и ещё... Тогда с турецкой точки зрения "король" СА не легитимен?

У него недемократическая легитимация - наследственная, признаваемая, вероятно, большинством саудовцев. Вот почему он - не "король",  а король. И он контролирует всю территорию своей страны (кроме разве пограничья с Йеменом, но это пустыня).

как? требует поменять веру?

Просто тем фактом, что правит от их имени без их согласия, тогда как они  хотели бы суннитских правителей. И в мире поддерживает шиитов против суннитов.

либералы в России похуже правящего режима, потому что их не поддерживает большинство?

Так ведь либералы не правят в России. Оппозиция может с чистой совестью представлять меньшинство.

На кого я точно ни разу не ссылалась - это на Кремль.

А при чем здесь, на кого Вы ссылались? Просто Вы видите симметрию между поддержкой мятежников Кремлем - против легитимного даже с российской точки зрения режима, опирающегося на выборы, - и поддержкой Анкарой тех сил, которые тот же Кремль вроде недавно готов был взять в коалицию против ИГИЛ, против режима, не признаваемого легитимным ни большинством сирийцев, ни большинством в арабском мире, ни на Западе...

Просто здесь часто рассматриваются пары (РФ и Украина, РФ и Европа, РФ и Турция), в которых "обе хуже

Обе хуже кого? Вас? Или Японии? Но даже в этом случае есть возможность их ранжировать. Ранжирование стран по агрессивности не  является дискриминативным в отличие от ранжирования людей по интеллекту.

Разве оно не имеет права попросить их нанести удар по ЛЮБЫМ мятежникам, не только по ИГИЛ?

Имеет. Так же как Турция имела право и настойчиво попросила российские ВВС не нарушать ее воздушное пространство. И имела право применить силу на своей территории, если эти просьбы оказались гласом вопиющего в пустыне.

"Кстати, что они там вообще делали, в том районе?"

Вопрос более чем резонный,  хотя и риторический. И картинка в качестве иллюстрации (прошу прощения за ненормативную лексику, запрещённую в РФ).

Так что ничего турки не предполагали - просто демонстрировали свою "крутизну" "по-пацански", как мелкая шпана - зная, что большие заступятся (членство в NATO в случае чего защитит).

Даже если рассматривать этот эпизод в Ваших "понятиях", он выглядит крайне неблагоприятно для России. "Шпана довольно крупного размера решила покуражиться над маленьким. Получила от него по морде и пошла восвояси бормоча, что он - пособник террористов."

А что, только Путину показывать свою крутизну?

Так Вы же вроде к "показыванию им своей крутизны" относитесь с крайней степенью неодобрения?

Так Вы же вроде к "показыванию им своей крутизны" относитесь с крайней степенью неодобрения?

А Вы вроде бы с такой же степенью одобрения?

http://echo.msk.ru/blog/oreh/1664702-echo/

Да в принципе и для турок ничего хорошего не вышло. Они уже с кем только не перессорились - с Египтом, Ираном, Ираком, с нами... Теперь и с Россией.  Верно, что с Россией трудно не поссориться, но турки явно слишком поведены на своей крутизне. Османы, блин.

Оставляю этот комментарий с чужого компьютера для того, чтобы сообщить, что не могу ответить каждому на комментарии мне, ибо с моего компьютера сайт не открывается уже третий день, и выдает вот такое сообщение:

Ошибка Запрошенный URL не может быть получен

Обнаружена следующая ошибка при попытке получить URL- адрес: http://www.solonin.org/

Отказано В Доступе. Конфигурация контроля доступа предотвращает ваш запрос от быть разрешено в это время. Пожалуйста, обратитесь к поставщику услуг, если вы чувствуете, что это неправильно. Ваш кэш администратор вебмастер.

Не понимаю, что это означает, но надеюсь, что меня всё-таки не забанили (что, к сожалению, тоже не будет очень удивительным, ибо здесь уже на моих глазах несколько раз банили достаточно вменяемых оппонентов, но очень неприятных здешнему подавляющему большинству). Ответы мне прочитал на почте (где догадаться, на что отвечают и от кого комментарий, можно только по содержанию). Скажу по поводу этих ответов в общем и целом. Уже устал удивляться и спокойно принимаю как печальную данность предвзятость мнения моих оппонентов однозначно и безоговорочно оправдывающих турецкую сторону в этом инциденте со сбитым самолётом, хотя до сих пор «доказательством» нарушения турецкой границы российским самолётом являются исключительно только слова турецкой стороны. К сожалению, вы ведёте себя подобно нашенским пропутинским пропагандистам

Очень надеюсь, что Вас никто не банил, и непохоже, что забанили.

Да, турки могут врать, но Вы ведь написали, что Вам это не так уж важно: если даже было нарушение воздушного пространства Турции российским бомбардировщиком, Вы все равно осуждаете турецкую сторону, поскольку в турецком воздушном пространстве Су-24 был недолго, и настоящей военной опасности не представлял. Так это очевидно, так что никакой доверчивости по отношению к туркам Ваши оппоненты не проявляли. Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Да, турки все равно могли реагировать иначе, но провокация была все же российской. И вряд ли первой.

Кстати, так зачем российская авиация бомбит туркмен? Да еще прямо впритык к турецкой границе?

- Кстати, так зачем российская авиация бомбит туркмен? Да еще прямо впритык к турецкой границе?

Вот с этого вопроса и надо было начинать обсуждения причин этого инцидента, а не приводить его «Кстати» к своим бесконечным утверждениям о нарушении турецкой границы российским самолётом, изощряясь в крючкотворстве доказательств, что правильно его сбили и не могли поступить иначе.

- Да, турки могут врать….

Но поверили Вы их словам СРАЗУ и безоговорочно. Ну, как же не поверить, ведь это против России.

- Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Потому, что никакой военной угрозы этот самолёт территории Турции не представлял, что Вы и сами признаёте в этом своём комментарии:

- поскольку в турецком воздушном пространстве Су-24 был недолго, и настоящей военной опасности не представлял. Так это очевидно….

Вот с этого вопроса и надо было начинать обсуждения

Так что с ответом на этот вопрос?

Короче, ушел от ответа (с).

Кстати, задаю я его давно.

Но поверили Вы их словам СРАЗУ и безоговорочно. Ну, как же не поверить, ведь это против России.

Вот именно. Ссориться с Россией Эрдоган явно не хочет, и Вы не выдвигали никаких возможных мотивов для сбития не над своей территорией. Я также напоминал о выступе границы в том месте, и о том, что в любом случае не стоило летать так близко к границе, да еще и бомбить там турок. Все это отстается без ответа. Или ответ имитируется.

Потому, что никакой военной угрозы этот самолёт территории Турции не представлял

Я ж и говорю: имитирется. Ведь мой вопрос был:

Но мне непонятно, почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе, а считаете провокацией сбитие военного самолета даже если это произошло в турецком воздушном пространстве.

Так на первую часть Вы не стали отвечать. Еще раз: почему Вы не считаете провокацией полет впритык к турецкой границе?

А на вторую даете псевдоответ. Если сбили в своем воздушном пространстве (я приводил причины так думать), то это не провокация, даже если и не необходимость. Давайте не будем придавать словам новых смыслов. И в результате российской провокации с полетом впритык к границе турки могли и ошбиться, вообще-то. Хотя это менее вероятно, учитывая выступ границы. Но если ошиблись, то кто был провокатором, а кто поддался на провокацию?

Своё мнение я уже достаточно ясно и многократно высказал. Конечно, я понимаю и то, что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное. Но, увы, в данном случае я считаю таковым Ваше мнение. 

Конечно, я понимаю и то, что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное.

А Вы когда-то могли спорить цивилизованно, без личных наездов и клеветы.

Никакого наезда и клеветы. Просто констатация факта.

И если уж на то пошло, то это Вы, да ещё уважаемый Honey badger, меня и доводите до такого состояния. Ибо о-о-очень трудно поверить, что вы искренни, а не намеренно так куролесите с аргументацией. А если искренне? То неужели так трудно понять, что у любого человека может быть просто другое мнение. Может, даже просто на уровне чувств. Ведь это ж сколько надо иметь пядей во лбу, чтобы распутывать и опровергать все Ваши (в данном случае именно Ваши) логические построения!? Лично у меня нет столько ума (уже не первый раз Вам в этом признаюсь). Но при этом человек может просто чувствовать, что это не так. 

Просто констатация факта.

Факт заключается в том, что мы не смогли убедить друг друга в этом вопросе. Откуда Вы сделали вывод, что это именно у меня другого мнения не бывает, ибо другое мнение для меня – неправильное. Очень логично и честно. Вот такие обобщения называются клеветой и личным наездом. И Вы прекрасно знаете, что говорите неправду. Совсем недавно я легко согласился с Вашей аргументацией по вопросу о пытках. Потом согласился с ув. Юрием-ancientraven по поводу обстрела российской авиабазы и с ув. Михалом по поводу болгарских турок (что я не подумал о них). Все это - совсем-совсем недавно. Во всех этих случаях для меня было другое мнение, которое я принял к сведению и оно повлияло на мое собственное. Вот примеров, когда Вас удалось убедить, кажется, меньше в последнее время.

И если уж на то пошло, то это Вы, да ещё уважаемый Honey badger, меня и доводите до такого состояния

Извините, это не по-взрослому. Мне уже приходилось Вам напоминать, что Вы, и только Вы, ответственны за свое состояние.

Впрочем, если это такой способ извиниться за неоправданные наезды на оппонента - принято.

Ибо о-о-очень трудно поверить, что вы искренни, а не намеренно так куролесите с аргументацией.

Опять за гранью фола. Если моя аргументация для Вас слишком сложна - или попросите объяснить, или признайте, что отвтных аргументов у Вас нет, или выйдите из дискуссии. Я же не бегаю за Вами с топором. Я, между прочим, на свое состояние не жалуюсь. :-)

То неужели так трудно понять, что у любого человека может быть просто другое мнение.

Вот Вам, оказывается, исключительно трудно. Поэтому Вы не верите в честность оппонента. А кто Вам сказал, что мне трудно?

Может, даже просто на уровне чувств.

Так бы и сказали. Ваших чувств задевать я не хотел, но иногда это оказывается неизбежным ведь в политической дискуссии?

- Факт заключается в том, что мы не смогли убедить друг друга в этом вопросе.

Ну, так и остановиться бы на этом. Изложив свою аргументацию, признать за оппонентом иное её понимание. Но вместо этого, сколько раз Вы долбали моё мнение «фактом» нарушения границы российским самолётом, в каждой ветке этого спора!? Сколько раз мне Вам пришлось напоминать, что это «факт» в кавычках, ибо это только слова турецкой стороны?! Но, не отказываясь от этого аргумента, Вы добавляется другой убийственный – летают очень близко к границе… а бомбят не тех и не там…. И так до бесконечности.

Вот отсюда я и сделал вывод (и уже не первый раз), что для Вас другого мнения не бывает, ибо другое мнение для Вас – неправильное. Так что не надо меня тут упрекать во лжи и клевете.

- Совсем недавно я легко согласился с Вашей аргументацией по вопросу о пытках.

Но тогда моя аргументация не противоречила Вашей позиции, ибо Вы тогда и не заявляли твёрдо свою позицию, как сделали в данном вопросе СРАЗУ и безоговорочно.

- Извините, это не по-взрослому.

Ну, так мне высшим авторитетом заявлено: «Будьте как дети» )))

- Если моя аргументация для Вас слишком сложна - или попросите объяснить…

Это бессмысленно, ибо если уже заявленная аргументация мне не понятна и представляется не верной, то от дополнительной будет только ещё больше неразберихи.

- , или признайте, что ответных аргументов у Вас нет, или выйдите из дискуссии. Я же не бегаю за Вами с топором.

Такое ощущение, что именно бегаете за мной (преследуете меня) по всем темам со своей аргументацией.

- Я, между прочим, на свое состояние не жалуюсь. :-)

Вот-вот. Иногда у меня ощущения, что спорю с роботом (но это, наверное, «Опять за гранью фола»?).

- Может, даже просто на уровне чувств.

- Так бы и сказали. Ваших чувств задевать я не хотел….

Вот так я и дрожу над каждым своим комментарием: как бы не допустить нелепости, как бы не пропустить неосторожное слово, которое обыграют и истолкуют иначе, и употребление которого потом замучаешься объяснять. Но всё одно – это случается. Так и тут получилось. Но неужели непонятно из контекста, что данном случае не эмоциональное (душевное) чувство имелось в виду, а чувство правды, логики и здравого смысла?

Ну оставят турков без наших туристов - оно им надо?

То есть Турция должна позволить вытирать об себя ноги ради ваших туристов?

И как-то жила ведь Турция до 1991 года без советских(российских) туристов, как-то выживала и даже экономически развивалась.

И как-то жила ведь Турция до 1991 года без советских(российских) туристов, как-то выживала и даже экономически развивалась.

А главное - всем остальным туристам было намного спокойнее.

Нет пока конфронтации.

Турки подчёркивают, что самолёт был неизвестной принадлежности и потому российским на момент сбития не считался.

Т.е. они Российские ВВС не атаковали.

А уж что выяснилось после сбития, это уже просто дипломатическое недоразумение, н о никак не война.

Нет пока конфронтации.

Это как посмотреть. Турки-то не атаковали, а вот российский вторгся на их территорию не первый раз. 

Для настоящей драки нужны две стороны. Турки явно драки не желают.

Как бы нет. Туриция открыто и недвусмысленно заявляет, что имеет право и будет впредь сбивать любой боевой самолёт, который вторгнется в её воздушное пространство.

Ну естественно. Это не называется "желать драки".

Но и не называется "уклоняться от неё".

Первый раз можно абстрагироваться, второй раз можно абстрагироваться, а на третий, да ещё бомбардировщик... Можно таки получить драку в невыгодных для себя условиях.

Если самолёт действительно залетел, то это не драка, а строгое предупреждение.

- Нет пока конфронтации.

Ну да?! По сути Путин их уже назвал пособниками террористов:

Конечно, наши военные ведут героическую борьбу с террором, не жалея себя, не жалея своей жизни. Но сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники терроризма. По-другому я не могу квалифицировать то, что сегодня случилось.

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1664612-echo/

 

Ну да?! По сути Путин их уже назвал пособниками террористов:

Так кто ищет конфронтации?

Напомню Вам. Это турки сбили российский самолёт, а не наоборот.

Над чьей землей? Мирный самолет, бомбивших тюркоговорящих?

Самолёт упал на территорию Сирии. Но Вас это не смущает, и не заставляет задуматься, что, может, он вовсе не нарушал границу с Турцией? Вам хочется верить туркам на слово. Точнее, Вам хочется винить Россию. Притом, что США отказались подтвердить факт нарушения границы, сказав, что у них таких данных нет.

Мне хочется, между прочим, чтобы российские военные самолеты не летали впритык к чужим границам. А то ведь они и над нашими могут захотеть.

Напомню Вам. Это турки сбили российский самолёт, а не наоборот.

Напомню Вам - российский бомбардировщик вторгся в турецкое воздушное пространство после ясных предупреждений, что это недопустимо, и страну, защитившую свое воздушное пространство назвали пособником террористов, а не наоборот.

- российский бомбардировщик вторгся в турецкое воздушное пространство после ясных предупреждений

Со слов турецкой стороны. Никаких других подтверждений этому я ещё не слышал. Понятно недоверие к российской стороне. Но почему Вы туркам-то так доверяете? По-моему, только по причине Ваше презумпции вины России тотально во всём.

Понятно недоверие к российской стороне.

Так недоверия к российской стороне достаточно, чтобы признать ее обвинения в пособничестве ISIS необоснованными. Если бы Турция сбила пассажирский самолет, как это сделала Россия (даже если чужими руками), я бы искренне сочувствовал России и требовал наказать Турцию. А почему я должен ломать голову над проблемой сбитого бомбардировщика, который бомбил туркменские кишлаки? Я не поддерживаю Асада.

Зачем было объяснять причины недоверия российской стороне, если у меня написано, что оно понятно? Вы объясните, почему туркам на слово поверили (с завидной убеждённостью), что самолёт нарушил границу?

Потому что уж больно это прадоподобно, что он срезал угол над маленьким выступом. Карту эту привел здесь ув. Юрий, в подтверждение своей антитурецкой позиции. И в любом слчае Вы тоже ведь согласны, что СУ-24 летел в опасной близости к границе? Так зачем? Так кто провокатор?

Какая могла быть опасность в близости к границе, если бы турки не выстрелили? ЗАЧЕМ они это сделали?

Вот именно. Вероятнее всего - думали, что их воздушную границу нарушили, уже не впервые. Да еще тот самый бомбардировщик, который и вообще руки чешутся сбить, - только что отбомбился по их собратьям.

ЗАЧЕМ они это сделали?

Вам много раз отвечали, но Вы не хотите понять. Турция уже предупреждала Россию по поводу прошлых нарушений воздушного пространства. Это достаточное основание, чтобы придать больше веса версии о том, что в данном случае имело место нарушение. Тем более, что карты это подтверждают. Уверяю Вас, что если бы у США были данные, что СУ-24 не пересекал границу, они бы не поддержали действия Турции. Обама совсем не заинтересован в военном противостоянии с Россией.

- Турция уже предупреждала Россию по поводу прошлых нарушений воздушного пространства.

Ничего не будет невероятного в том, что они и раньше врали, чтобы потом выглядело правдоподобнее это подлое уничтожение никак не угрожающего Турции самолёта. Кроме неё, кажется, никто эти нарушения и раньше не подтверждал? 

- Уверяю Вас, что если бы у США были данные….

Вот и я о том же. Что если бы у США были данные, то они подтвердили бы нарушение. Но они, кажется, ни разу и в прошлом после голословных заявлений Турции это не подтвердили.

Но если у США данных нет, а у Турции есть, что делать туркам?

А возле Британии и над американским авианосцем российские самолеты тоже не летали?

А если нарушение все же имело место, то почему сбитие военного самолета после предупреждения кажется Вам подлым?

Вы объясните, почему туркам на слово поверили (с завидной убеждённостью), что самолёт нарушил границу?

Поверил потому что правдоподобно. Трудно поверить, что Турция настолько безбашенная, чтобы провоцировать ядерную державу. Но даже если это так (не доказано), это не отменяет ответственности России. Она действовала в Сирии как карточный шулер - уверяла всех, что борется с ISIS, а наносила удары в основном по районам, где сосредоточена оппозиция (доказано).

- Поверил потому что правдоподобно. Трудно поверить, что Турция настолько безбашенная….

Ну конечно. Безбашенной может быть только Россия.

Но ведь ее безбашенность просто многократно доказана, в том числе и в этом эпизоде. Ведь по любому летать впритык к границе, да еще после бомбардировки туркмен, - безбашенность.

Ну конечно. Безбашенной может быть только Россия.

В отношении России есть доказательства. Нападала на соседей и забирала у них территорию, провоцировала США (у которых явно военный потенциал не меньше). Турция в подобных действиях замечена не была. Сравните действия например Китая когда им не понравилось присутствие американских кораблей вблизи своих границ. Они предупредили американцев. А Россия отправила СУ-24 летать над авианосцем. И похвалялась этим.

Здравствуй, ж...., новый год. Это я про сбитый СУ-24.

Reuters: в Сирии подбит российский вертолет

Российский вертолет подбит в Сирии, сообщает 24 ноября Reuters со ссылкой на базирующуюся в Лондоне сирийскую организацию Syrian Observatory for Human Rights.

Одна из групп боевиков, воюющих в Сирии, заявила, что вертолет был сбит противотанковой ракетой.

Позднее в Syrian Observatory for Human Rights уточнили, что вертолет, в который попала ракета, совершил экстренную посадку в провинции Латакия.

Российский вертолет был сбит спустя несколько часов после того, как около сирийско-турецкой границы потерпел крушение российский бомбардировщик Су-24. Турецкие военные сообщили, что сбили самолет, так как он нарушил воздушное пространство Турции. Москва отрицает вхождение самолета в турецкое воздушное пространство.

Мне почему-то кажется что никакого большого скандала из этого раздувать не будут, по крайней мере рос. СМИ

Путин: нам нанесли удар в спину пособники террористов

«Сегодняшняя потеря связана с тем, что нам нанесли удар в спину пособники терроризма, по-другому я не могу квалифицировать то, что случилось. Наш самолет был сбит над территорией Сирии ракетой воздух-воздух, выпущенной с самолета F-16».

Российский самолет никак не угрожали безопасности Турции, подчеркнул президент.

Произошедшее «будет иметь серьезные последствия для отношений России и Турции», добавил глава государства.

По данным Москвы, турецкая сторона обратилась к своим партнерам по НАТО, «как будто это мы сбили их самолет, а не они — наш», сказал он. «Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?» — добавил Путин.

Слова "удар в спину" - сами по себе (исторически) роковые. Их произносят в безнадежной ситуации. Как император Вильгельм, который ну прямо  совсем победил всех врагов в 1918 году, но пятая колонна нанесла "удар в спину"

«Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?» — добавил Путин.

Отвратительная демагогия. Никакого ISIS там где летал российский истребитель нет. Они атакауют оппозицию Асаду. Всем понятно, что Россия в Сирии не действует как союзник НАТО. И даже союзники не предъявляют таких демагогических претензий. В Афганистане были канадские военнослужащие, убитые американским friendly fire. И канадскому правительству не приходило в голову называть США по этому поводу пособниками террористов.

Никакого сравнения. "Friendly fire" - это не нарочно, чтоб Вы знали. Турецкий лётчик думал, что сбивает самолёт ИГИЛ?

Он думал, что сбивает самолет, только что бомбивший тюркоговорящих, а вот сейчас намеренно залетевший в турецкое воздушное пространство. А ведь россиян с самого начала предупреждали, что такие инциденты произойдут.

То есть никакой не фрэндли файе. А Вам не кажется, уважаемый Шимон, что если бы кое-кто не поддерживал в Сирии антиправительственные силы, режим Асада сумел бы подавить ИГИЛ в зародыше? во всяком случае, не пустить в Сирию?

"только что бомбивший тюркоговорящих"

Бомбить только тюркоговорящих нельзя? Как на счёт курдов, например?

На турецкую территорию залетать нельзя, если у турок на вас зуб.

А Вам не кажется, уважаемый Шимон, что если бы кое-кто не поддерживал в Сирии антиправительственные силы, режим Асада сумел бы подавить ИГИЛ в зародыше? во всяком случае, не пустить в Сирию?

Про "не пустить в Сирию" - не исключено.

Бомбить только тюркоговорящих нельзя?

Я сразу и сказал, что не friendly fire. Что Россия не пришла в Сирию помогать против ISIS. С точки зрения Турции - тюркоговорящих бомбить нельзя. Вот России пришла в Донбасс защищать украинское небо от украинских самолетов - и сбили пассажирский самолет. И ничего, даже публично не извинились. А Вы хотите, чтобы Турция извинялась за сбитый над своей территорией бомбардировщик враждебной ядерной державы?

Турецкий лётчик думал, что сбивает самолёт ИГИЛ?

Конечно, никакого сравнения. Россию ясно предупреждали. Бомбардировщик этот не бомбил ISIS, так что заявления по поводу пособничества ISIS - наглая пропаганда.

Потрясающая наглость. Международный террорист, подельник террористов и признанный спец по нанесению ударов в спину заявляет "нам нанесли удар в спину пособники террористов".

одному мне при этих словах вспомнилась укр. дивизия со спины накрытая нашими градами?

"накрытая нашими градами"

Зачем же вы так сделали?

Зачем же вы так сделали?

У Вас кажется тот же флажок?

Павел Фельгенгауэр: возможно начало войны с Турцией

«Это дело касается защиты туркмен. Турки из-за этого уже вызывали нашего посла, призывали созвать Совет безопасности, потому что российская авиация бомбит туркмен, которые воюют как часть оппозиции — против режима Башара Асада. Турция заявила, что это абсолютно неприемлемо и они будут туркмен защищать».

«Фактически это значит, что Турция устанавливает зону запретную для полетов российской авиации на севере Сирии и собирается эту зону защищать. То есть сбивать российские самолеты, если они будут залетать в эту зону».

«Российские военные должны со своей стороны либо признать, что турки имеют право сбивать наши самолеты, если они подлетают к зоне, контролируемой туркменами, и вообще признать запретную для полетов зону на севере Сирии вдоль турецкой границы, или начинать воевать с Турцией. Скорее будут воевать. То есть, возможны дальнейшие воздушные бои, где российские самолеты будут атаковать турецкие, чтобы защитить наши бомбардировщики. Возможны и бои на море между турецким флотом и российским. Возможно закрытие Босфора турками и вмешательство других стран НАТО в этот конфликт. И в такого рода конфликте у России мало шансов без применения ядерного оружия».

???

С Турцией,  член НАТО, нет.

Ага, ситуация потихоньку начиает проясняться. Турки не кинули своих своих местных союзников по антиасадовской коплиции (как США и Европа), когда их начала бомбить Россия. 

А залетал или нет наш СУ-24 на турецкую территорию скоро выяснится. Правда, Путин и Ко до конца будут тупо отстаивать, что не залетал, а если залетал, то нызэнько - нызэнько ну и т.п. Как с Боингом. Алмаз-Антей даже какую-нибудь инсталяцию соответствующую придумает и кодлой "высокопрофессиональных экспертов" её обоснует.

а если залетал, то нызэнько - нызэнько

Разве низко летящий бомбардировщик - это не основание опасаться враждебных намерениий? :)

Разве низко летящий бомбардировщик - это не основание опасаться враждебных намерениий? :)

Да это я так, образно о предстоящих россиянских отмазках.

Турция - в состоянии войны с правительством Асада? да ещё коалиционной? я опять что-то пропустила... 

А если она союзник мятежников в соседнем государстве и ПО-ВАШЕМУ это нормально - тогда ответьте: почему по-Вашему было не нормально, когда РФ поддерживала мятежников в соседнем государстве?

Украина - демократическое государство, с международно признанным (в т. ч. РФ) легитимным руководством. Где нет российского вмешательства, все спокойно. В Сирии - диктатура, и страна охвачена гражданской войной. С точки зрения многих государств, а также, вероятно, большинства сирийцев, Асад утратил легитимность в качестве правителя Сирии.

Второе различие: Турция не способствует изменению границ Сирии, тогда как Россия отторгла Крым, и открыто претендовала на еще 8 областей Украины.

я опять что-то пропустила...  

РФ поддерживала мятежников в соседнем государстве

Да пропустили. РФ не поддерживала мятежников в соседнем государстве, РФ этот "мятеж" организовала. Какие мятежники? Господь с Вами, уважаемая Даша. Вы видели ролики оттуда - эти люди похожи на тех, кто самостоятельно и осознанно способнен на какой-то мятеж?

Турция - в состоянии войны с правительством Асада?

Вы прекрасно знаете, что НАТО не позволяло Асаду бомбить оппозиционные силы вследствие жестоких расправ с мирным населением, включая применение химического оружия. Ничего даже близко похожего не было в ситуации с Украиной. Типичная демагогия.

И в такого рода конфликте у России мало шансов без применения ядерного оружия».

А с применением есть много шансов на то чтобы стать шахидами по примеру ISIS.

От этих событий мозг "плавится".

Что думают москвичи по поводу сбития самолёта.

Всё-таки наши правы: они нам уж надоели...

Незнакомой девушке "респект и уважуха".

Мне понравился ответ: "Наши правы, они защищали наши интересы".

Альджазира опубликовала видео с убитым русским лётчиком.

Турция предположила, что летчики ещё живы.

Кремль исключил военный ответ Турции

«Президент не говорил о каких-либо военных последствиях. Из этого надо исходить, что президент не допустил таких заявлений», — заявил Песков.

Однако, по его словам, «после таких недружественных действий турецкой стороны наступит неизбежность последствий». 

Песков добавил, что инцидент с российским самолетом не повлияет на ход антитеррористической операции ВКС РФ. А также, по его словам, у Кремля нет официальной информации о судьбе летчиков сбитого Су-24.

Обама: у Турции есть право защищать свое воздушное пространство

Президент США Барак Обама после крушения российского Су-24 на границе Сирии и Турции заявил, что у Турции есть право защищать свое воздушное пространство, сообщает во вторник, 24 ноября, ABC News, в своем твиттере.

«Турция, как и любая страна, имеет право защищать свою территорию и воздушное пространство. Очень важно сейчас убедиться в том, что русские и турки сейчас пытаются не допустить никакой эскалации конфликта», — заявил президент США.

Для начала, что б обо мне не думали сильно плохо, скажу что не нужно было делать что б этого не случилось: не нужно было встревать в сирийский конфликт. Не нужно было помогать одним арабам кричащим  алах-акбар, убивать других арабов кричащим тоже.

Судя по карте предоставленной турками https://twitter.com/CNNTURK_ENG/status/669098577524822016/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw самолет пролетел по турецкой территории около 3 км и углубился на турецкую территорию не более тех же 3 км. Если я правильно считаю то 3 км самолёт при скорость 800км/ч пересекает 13,5 секунд. О каких 10 предупреждениях может идти речь? Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев (типа турецкий мир). Ситуация осложняется явным военным преступлением сирийские демократы расправились над сбитыми лётчиками.  https://www.youtube.com/watch?v=kqRjB1rtxtI&feature=youtu.be

Извините, но такое так просто не прощается, вполне адекватная реакция разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев

А зачем было бомбить этих туркоговорящих? Они к ИГИЛу каким боком?

разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, 

Это про какие-такие "точечные удары" идёт речь? Бомбами ФАБ - 250 и 500 хрен знает какого года выпуска?

бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Ха, так они так и бомбят, похоже что и с такой же результативностью, как во время ВОВ (читайте книги хозяина сайта).

Я ещё раз повторюсь не х... туда вообще встревать, там много всяких группировок, живущих по принципу кто с автоматом тот и прав. А теперь случившиеся не даст всё слить, и по тихоньку слиться.

Стас, похоже Вы правы про турок. А вот про нашего главковерха...   когда быдлу из подворотни дают по зубам... очень надеюсь, что он будет искать "асимметричный ответ"

очень надеюсь, что он будет искать "асимметричный ответ"

Нет сомнений. Навальный уже услужливо подсказал - надо развернуть кампанию по поводу армянского геноцида. Я лично за то, чтобы Турция признала геноцид армян. Но как-то мерзко, когда это делается исключительно вследствие разборок по поводу сбитого бомбардировщика. До этого ведь так хотели дружить, и АЭС строить, и газопровод. Да и сейчас вроде бы не против газопровода. Такая вот геополитика.

Извините, но такое так просто не прощается, вполне адекватная реакция разрыв всяких отношений с Турцией и отказ от стратегии точечных ударов в Туркоговорящих регионах, бомбить как в ВОВ. Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Турки обидели - бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в соседней страны ...
Нормальное себе российское рассуждение. :)

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев

Преднамеренная засада у своих границ? 

Что-то много самых разных стран, на самых разных континентах и островах жалуются на чересчур близкие полёты российских боевых самолётов у своих границ... К чему бы это?

Нормальное себе российское рассуждение. :)

 

Вы бы видели, как это все в наших СМИ развивалось. 

1. Сообщение о сбитом самолете.

2. Тишина

3. Выступление гаранта (часа через два примерно)

4. Истерика всей своры. С явным облегчением, ну стало же понятно в какую сторону надо лаять.

И это я только РБК смотрел...

"Турки обидели - бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в соседней страны ...

Нормальное себе российское рассуждение. :)"

 Российское рассуждение это всегда плохо! Турки обидели это не главное, скорей всего самолёт действительно задел турецкую территорию. Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира. Или Израиль простит расправу над своими военными?

А, понимаю, наслушались своего телевидения... "Израиль проводит ковровые бомбардировки...",  "Злобные сионисты превращают в города в руины...".

Не проводит Израиль ковровых бомбардировок.

А ход мысли у Вас показательный:

1. Бомбим ковровыми бомбардировками туркоговорящих в отместку Турции...

2. А-а нельзя, нехорошо? Хмм. Ну ладно, так и быть, будем бомбить в отместку за наших военных. Ну типа как Израиль...

Я не смотрю телевиденье, нет телевизора, я не считаю что сионисты превращают города в руины. НЕ В ОТМЕСТКУ ТУРЦИИ если вы не поняли. А в отместку тем туркополам что стреляли в лётчиков спасшихся на парашютах. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮСЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО. Если этого не сделает Россия то это не кто не сделает за неё не сделает.

Боюсь, что Россия если что и будет делать, то вовсе не ради своих лётчиков. :(

И с ковровыми бомбардировками Вы погорячились.

:(

Быть может, потому и стреляли, что не видели проку брать в плен - выкупать не станут, откажутся, отмажутся. :(

Стас, а Вы посмотрите на это дело с другой стороны: налетели самолеты разбомбили Вашу деревню, убили соседей, но вот этот самолет сбит, из него вылетело два парашюта, а у Вас в руках автомат... что бы вы сделали, будучи:

--простым колхозником на смоленщине в 41 году?

-- простым крестьянином под Сайгоном в 69 году?

-- простым пастухом под Грозным в  99?

-- простым шахтером под Донецком в прошлом году?

простым шахтером под Донецком в прошлом году?

Выкатил бы в поле Бук и отомстил!

Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира.

Я не оправдываю военные преступления, но разве по летчикам стреляли не те кого они только что бомбили? И вроде турки пару дней назад нам вменяли бомбежку гражданских населенных пунктов.

"А зори здесь тихие" помните фильм? Там одна героиня, Рита Осянина, расстреливает немецкого летчика, спускающегося на парашюте. И к ней претензия только одна, что уничтожила "языка". Сильно она ненавидела врага, готорый убил ее мужа. Я воспитывался на этой книге и эта сцена запомнилась.

Повторюсь, что я не оправдываю военные преступления, но конкретно об этом конкретно сейчас можно говорить и называть "главным" в первую очередь только за тем, что бы задымить свои делишки.

Главное что совершена расправа над сбитыми лётчиками,  это сделали турковорящие, это военное преступление, это не должна прощать ни одна страна мира.

Однако из приведенного Вами ролика не видно, что была расправа. Не видно, что летчик жив вообще в момент, когда к нему приблизились. Ясно, что корреспондентов не позвали бы, чтобы расправу снять.

Явно речь идёт о преднамеренной засаде с целью сбить самолет бомбящий Туркоговорящих повстанцев (типа турецкий мир). 

Совершенно согласен и соответственно турки должны были все правильно задокументировать. Судя по представленной траектории СУ он дважды заходил на территорию Турции, а остальное время болтался вдоль границы. Поэтому 10 предупреждений, о которых говорят турки скорее всего правда.

И да, нам нечего было вовсе туда лезть, а уж если и влезать , то входя в коалицию, а не сами по себе самые умные.

Где то тут писалось, что все "патриоты" хотят маленькой победоносной войны и очень расстраиваются, когда на их дома вдруг начинают падать бомбы. Я это к тому, что следом там же упал наш вертолет, три журналиста ранило... и это только начало наших потерь.

Если я правильно считаю то 3 км самолёт при скорость 800км/ч пересекает 13,5 секунд. О каких 10 предупреждениях может идти речь?

Предупреждения могли посылать заранее, еще до пересечения границы.

Боюсь, если я был на месте пу,  я б так и поступил.

Видимо, 96% которые поддерживают Вашего президента, опасаются что на его месте окажется кто-то вроде Вас.

Турция: мы сбили самолет, нечего шастать!

Россия: российский самолет был сбит украинской ракетой земля-воздух.

Турция: мы сбили российский самолет, нечего шастать!

Россия: наш самолет кто-то сбил, нужно провести расследование!

Турция: да, черт побери, это мы сбили ваш самолет, нечего шастать, черт побери!

Россия: похоже, что наш самолет сбили пособники игил.

Турция: ну капец вообще!

Спасибо ув. Михаил! Адекватно передали логику, точнее ее отсутствие, у завоевателей мира из подворотни.