22.06.10
М.Мельтюхов и М.Солонин в эфире "Радио Свобода" 22 июня 2010 г.
Ну а прозорливость фюрера, о которой он упоминал в указанной речи в пивной, появилась задним числом. Конечно, в июне, уже и ежу было ясно, что РККА готовится к удару. Но в этот момент, все приготовления уже были сделаны, и осталось только принять решение. А вот уже после удара, когда немцы оценили и масштаб и степень подготовки, у них наступило полное прозрение и понимание, что они очень удачно УГАДАЛИ момент. Не знали, а именно угадали. Естесвенно, Гитлер сразу же записал это на свой счет.
В вопросах перевозки таких масштабов я не специалист, но мне думается, что в данном конкретном случае память Марку Солонину всё-таки изменила, и ошибка произошла как минимум на порядок (скорее всего даже больше).
Я просто сравниваю, и вот что нахожу:
«Воспоминания и размышления» Г.К.Жукова. Только для одной «Берлинской операции»:
«…Одних артиллерийских выстрелов к началу операции требовалось сосредоточить 7 147 000…. Чтобы представить себе масштаб всех этих перевозок, достаточно сказать, что, если бы выстроить по прямой поезда с грузами, отправленными для этой операции, они растянулись бы более чем на 1200 километров» (стр.225).
Если даже предположить, что один поезд (эшелон) это один километр, то и тогда получится 1200 эшелонов только для одной Берлинской операции. А ещё там же у Жукова написано:
«В течение первых суток сражения было проведено свыше 6550 самолето-вылетов.
На первый день было запланировано только для одной артиллерии миллион 197 тысяч выстрелов, фактически было произведено миллион 236 тысяч выстрелов. 2450 вагонов снарядов, то есть почти 98 тысяч тонн (стр.231) металла, обрушилось на голову врага».
То есть, советская авиация и артиллерия вместе только за один первый день Берлинской операции израсходовали бомб и снарядов примерно 110 тысяч тонн. Если грузоподъемность одного поезда (эшелона) равна 1000 тонн, то это будет 110 эшелонов только бомб и снарядов только за один первый день операции!
Или, вот, ещё там же у Жукова, о другой операции:
«По предварительным расчетам Генштаба, для обеспечения операции «Багратион» в войска надлежало направить до 400 тысяч тонн боеприпасов, 300 тысяч тонн горюче-смазочных материалов, до 500 тысяч тонн продовольствия и фуража».
А вот из «Ледокола» В.Суворова:
«А кроме истребителей сплошным потоком шли танки, артиллерия, боеприпасы, топливо. "На рассвете 22 июня на станцию Шяуляй прибыл для разгрузки эшелон тяжелого артиллерийского полка" (Битва за Ленинград. 1941-1944. С. 22). Не один эшелон, конечно, и не только с пушками. Вот кое-что об автомобилях. "К концу июня 1941 года на железных дорогах простаивали 1320 поездов с автомобилями" (ВИЖ. 1975. N 1. С. 81). Германские войска напали 22 июня, а уже к концу июня такое количество эшелонов с автомобилями простаивало в прифронтовой полосе. Стандартный вес воинского эшелона того времени - 900 тонн (45 двадцатитонных вагонов). Если на каждом вагоне находился один автомобиль, то, значит, ожидали разгрузки 59 400 автомобилей. Однако часто в условиях, когда нападение противника не предвиделось (а оно не предвиделось), автомобили грузили "змеей": передние колеса автомобиля ставили в кузов предыдущего, а в свою очередь в его кузов колеса следующего и т.д. Таким образом, за счет экономии в один эшелон загружалось большее число автомобилей. Кто-то перед войной собрал такое количество вагонов и автомобилей, погрузил автомобили в вагоны и доставил к западным границам».
"Генштабом было принято весьма \83\ важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК... Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов" ("1941 год. Уроки и выводы")
НО - что-то мне не нравится эта цифра. Кажется составители (или корректоры) пропустили единичку, т.е. не 939, а 1939. Там далее в тексте такие слова: "401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились". Т.е. 45 эшелонов на дивизию. В известной справке Ватутина от 13.6 читаем: "Всего 33 дивизии..., что составит около 1300 эшелонов плюс тыл и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов". 39 - 52 эшелона на дивизию. Считая Второй С.э. за 51 дивизию, получаем порядка 2 тыс. эшелонов. Да, похоже забыли единичку спереди поставить. Короче, надо разбираться.
А Ваш пример с боеприпасами для Берлинской операции в данном случае не релевантен. Но очень!!! интересен - он наглядно показывает, что кубатура и тоннаж металла во 2 МВ многократно превышала кубатуру и тоннаж личного состава. В июне 41-го на Запад везли людей; боеприпасы неизменно миролюбивый СССР накопил у западной границы в предыдущие годы и месяцы
Однако если говорить не об этой конкретной цифре, а вообще об аргументе против версии М.Мельтюхова (и других), что, якобы, раз приказа стрелять не было, то запланированный и почти полностью подготовленный Сталиным «Освободительный поход» мог быть отменён?! Ведь в таком случае пришлось бы перевозить назад не только личный состав РККА, но и всё вооружение, снаряжение… и те же самые 1300 эшелонов с неразгруженными автомобилями, упоминаемые в «Ледоколе» Суворовым… да и большинство боеприпасов, которые «неизменно миролюбивый СССР накопил у западной границы в предыдущие годы и месяцы», тоже пришлось бы грузить в эшелоны и отправлять на восток. А это будет если не сотни тысяч, то уж точно многие десятки тысяч железнодорожных эшелонов. Это колоссальная перегрузка всей транспортной системы страны и огромнейшие экономические потери!
У меня нет никаких сомнений, что авторитет и власть Сталина были чудовищно харизматичны, но даже такой авторитет и власть должны подтверждаться делами, а иначе испарится и авторитет и власть. Думаю, что товарищ Сталин понимал это гораздо лучше меня и не мог он просто так гонять тысячи и тысячи железнодорожных составов туда-сюда. Так что такая (сталинская) мобилизация – это война, и ни что иное.
В.Суворов научил меня искать подтверждения его версии в открытых советских источниках. Однако я небольшой их знаток, но подтверждение я нахожу даже в «Воспоминаниях и размышлениях» Жукова. Приведу именно то, что касается переброски войск (извините за большой кусок, но не знал, что и сократить ещё):
«В этой связи я хотел бы привести здесь несколько отрывков из воспоминаний Маршала Советского Союза И.Х.Баграмяна, тогда полковника, начальника оперативного отдела Киевского особого военного округа…
… Командованию округа было приказано значительно увеличить состав войск, выделяемых (стр.283) на непосредственное прикрытие государственной границы… Во второй половине апреля руководство Красной Армии стало заметно форсировать осуществление мер по усилению приграничных округов. Помнится, 26 апреля в наш округ поступил приказ из Москвы к 1 июня сформировать пять подвижных артиллерийско-противотанковых бригад и один воздушно десантный корпус. Четыре наши стрелковые дивизии реорганизовать в горно-стрелковые. Командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая в состав его войск с Дальнего востока прибудет еще и управление 31-го стрелкового корпуса.
Последний весенний месяц отнюдь не принес потепления в атмосфере международных отношений. Неожиданное назначение И.В.Сталина Председателем Совета Народных Комисаров расценивалось всеми в штабе округа как свидетельство осложнения международной обстановки. Впервые за годы существования Советской власти высшее партийное и государственное руководство сосредотачивалось в одних руках. Были и другие сигналы быстро растущей угрозы.
Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой командованию округа предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре 12-тысячные стрелковые и одну горнострелковую дивизии (стр.284).
Для командования этими войсками должна была прибыть из Северо-Кавказского военного округа оперативная группа во главе с первым заместителем командующего округом генерал-лейтенантов М.А.Рейтером… Из этой же директивы стало известно, что войска начнут прибывать 20 мая. Директива, хотя, видимо, для командования и не была неожиданной, все же весьма озаботила его: ведь предстояло в короткий срок разместить почти целую армию. В связи с внезапно свалившимися на наши головы новыми срочными мероприятиями пришлось отложить проведение командно-штабного учения с армиями, которое было запланировано на вторую половину мая.
В конце мая в округ стали прибывать эшелон за эшелоном. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о движении и состоянии поступавших войск из Северо-Кавказского военного округа…
Не успели пять дивизий из Северо-Кавказского военного округа закончить сосредоточение на территории нашего округа, как в первых числах июня Генеральный штаб сообщил, что директивой народного комиссара обороны сформировано управление 10-й армии, которое к 10 июня прибудет в Черкассы… Во главе ее поставлен командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И.С.Конев (стр.285).
Днем позднее Генеральный штаб предупредил командование округа, чтобы оно приготовилось принять и разместить еще одну – 16-ю армию генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, перебрасываемую из Забайкалья. Планом предусматривалось сосредоточить войска генерала Лукина на территории Киевского особого военного округа в период с 15 июня по 10 июля. Итак, уже вторую армию мы должны были в кратчайший срок принять и разместить на территории округа. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас не окажется в глубине войск, отпало само собой. Теперь стало вполне ясно, что нарком и Генеральный штаб позаботился и об этом, отдав приказ о подготовке выдвижения всех сил округа непосредственно к границе».
И как возможно в таких масштабах потом всё это гнать назад?! Что тогда подумают про товарища Сталина, и что станет с его харизмой?!
В отличной книге генерала Антипенко Н.А. "На главном направлении" (изд-во Наука, М, 1971) говорится: "Фронт имел к тому времени около 14 тыс. стволов артиллерии и минометов различных калибров. Вес одного боекомплекта превышал 43 тыс. тонн. ... Лишь на первый день операции было запланировано израсходовать 1 147 659 снарядов и мин, 49 940 реактивных снарядов; это составляет 2382 вагона боеприпасов. ... Всего было подано боеприпасов с 1 апреля по 9 мая на 1-й и 2-й Белорусский и 1-й Украинский фронты (округленно) 10 тыс. вагонов, из них после 16 апреля - 6 тыс."
В этой книге говорится о материальном обеспечении Курской битвы, операции "Багратион", Висло - Одерской и Берлинской операции.
Эта книга на фактическом материале показывает, что "кубатура и тоннаж металла во 2МВ (и в нашей армии также - Павел) многократно превышала кубатуру и тоннаж личного состава."
Так мне думается.
Что Вы имеете в виду под «основным преступлением Сталина»? Ведь речь идет о 1941 годе, и В.Суворов сказал, что нападение на Гитлера – это «святое дело»! Независимо от того, был в 1941 году Сталин или его не было, какой режим существовал в СССР – тоталитарный или демократический, но нападать на Гитлера надо было. А катастрофа Красной Армии в 1941 году явилась следствием ошибок Сталина за все предыдущие годы Советской власти, что привело к упадку боевого духа Красной Армии. Я говорю именно об ошибках Сталина, вот Гитлер таких ошибок не сделал, и боевой дух его армии был очень высок.
Вы написали свой комментарий не под моим комментарием, и поэтому я не получил его на свою почту, но обнаружил только зайдя ещё раз в «комментарии».
Что касается вопроса. С большей частью книг В.Суворова я знаком, и, как мне думается, неплохо улавливаю их общую суть. Не припомню, где конкретно «В.Суворов сказал, что нападение на Гитлера – это «святое дело»!», однако смею предположить, что это было сказано Суворовым с иронией, в том смысле, что именно Сталин и создал ту ситуацию в Европе, когда напасть на Гитлера стало «святым делом». Сначала Сталин помог прийти Гитлеру к власти (после выборов запретил немецким коммунистам во главе с Тельманом блокироваться с социал-демократами, и тем отдал власть в руки Гитлера). Потом, за счёт обширных экономических связей с Германией, помог Гитлеру усилиться в военном отношении… И наконец, пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами, который и развязал Вторую мировую войну.
Что же касается «ошибок Сталина», то, по-моему, это всё выдумки. Если оценивать действия Сталина с точки зрения его генеральной цели – Мировая Революция (завоевание мира), то, скорее всего, не было у него никаких ошибок. Ну, разве только те, про которые он сам сказал: «Лес рубят – щепки летят». Возможно (смею предположить), что самой большой ошибкой Сталина было то, что уж через чур тщательно он готовил свой «Освободительный поход»… Эта цель и есть основное преступление Сталина! Все миллионы жертв сталинского режима до войны были положены ради этой маниакальной цели. И даже то, с какими чудовищными потерями велась война уже после нападения Гитлера, это так же ради этой цели. Ибо гнали и гнали войска в атаку и контратаку, чтобы выиграть время, как можно быстрее переломить ситуацию и на плечах отступающего противника хлынуть в Европу… а в 1945 в Европе уже оказались войска США, и США уже успели мобилизовать свою промышленность на массовое производство вооружения, чего у них не было в 1941.
Согласен, что боевой дух немецких солдат был очень высок. Но не надо гипертрофировать «упадок боевого духа Красной Армии»! Да и с чего это вообще взяли, что в РККА был «упадок боевого духа»?! В 1939 году части Красной Армии с блеском разгромили элитные («императорские») японские войска на Халхин-Голе. Потом успешно справились с оккупацией Польши. В 1940 году в совершенно жутких условиях проломили финскую оборону. Так откуда взялся «упадок духа»?! И вдруг, напал Гитлер, и всем красноармейцам стало ясно, что Советская Власть плохая, побросали оружие и побежали!? Так что ли?! Мне в такое не верится. Так не может быть. Тут произошло что-то другое, какое-то невероятное стечение обстоятельств… и плюс ещё что-то. Мне так думается. И у меня есть причины так думать. И одна из этих причин – мой отец. Он 1918 года рождения. Весной 39-ого его призвали в армию. Участвовал в оккупации Польши, воевал в Финляндии, потом Бесарабия и Буковина, где и встретил нападение Гитлера. Отступал до Сталинграда, потом обратно… контузия, два ранения, два ордена… отправили на передовую даже инвалидом третьей группы (перебитая немецкой пулей нога, после сращивания оказалась на три-четыре сантиметра короче)… день победы встретил в Венгрии. А у него ещё шесть братьев. Трое не вернулись с войны. Старший повоевал мало, проломило голову и комиссовали. Двое попали в плен, а после «освобождения» получили по «десятке» и прямиком в ГУЛАГ. Мне думается, что из таких вот бедолаг в большинстве своём и состояла Красная Армия. Они и бежали, и сдавались, и отступали… но они же и победили!
Понимаете, уважаемый Моисей, разговор «об ошибках Сталина», пусть даже в «новом издании», но возвращает нас к той же самой старой версии времён Хрущёва, что, мол, Сталин был «посредственностью». Многие и сегодня так склонны думать. Лет десять назад и я примерно так же думал про Сталина, пока мне случайно не сунули в руки книгу В.Суворова «День М». И читать-то не хотел, ибо чего только в наше время не навыдумывают. Но, не прочитав и половины книги, мне стало понятно, что я глупец, потому что считал Сталина «посредственностью». Сегодня у меня нет никаких сомнений в том, что Сталин был гением – гением зла.
Не припомню, где конкретно «В.Суворов сказал, что нападение на Гитлера – это «святое дело»!», однако смею предположить, что это было сказано Суворовым с иронией, в том смысле, что именно Сталин и создал ту ситуацию в Европе, когда напасть на Гитлера стало «святым делом».
Все мои книги о войне можно одной фразой выразить: Сталин считал предстоящее нападение Советского Союза на Германию триумфальным финалом двадцатилетноей подготовки большевиков к завоеванию Европы.
А вот что мной недосказано: в самом нападении на Гитлера ничего плохого нет. Ведь это же Гитлер!
Серьезные историки уже 35 разных книг сочинили, меня опровергая, защитили не одну диссертацию, клеветником меня обзывают, врагом прогрессивного человечества, агентом вражеских спецслужб.
А я не клевещу на свою страну, я спасаю честь своего народа: напасть на Гитлера - дело святое.
http://www.suvorov.com/books/unpublished/a004.htm
А также книга "Святое дело" (http://lib.rus.ec/b/129576/read) , где говорится о том-же.
Спасибо!
Очень интересная беседа из которой можно сделать вывод, что Марк Солонин прав, когда говорит о начальном периоде войны. И доктор исторических наук М.Мельтюхов это подтверждает.
Но вот что интересно - не так давно Марк Солонин категорически не соглашался с термином "трупами завалили" когда разговор шел о том, как же удалось победить в этой войне. Я то считал и считаю сейчас, что выиграли именно методом закидывания трупами.
И вдруг я читаю в этой передаче следующее:
"Марк Солонин: Огромные пространства страны позволяли раз за разом повторять ужасную технологию войны: бросать на линию фронта следующий фронт, следующие десятки дивизий, их истребляют, часть сдается в плен, часть разбегается, часть погибает, и следующие, следующие, следующие. Короче, если предельно просто и коротко, то трупами завалили. Но для того чтобы завалить трупами, нужно было иметь огромные пространства, огромную подушку безопасности, огромный демпфер, который позволял вот на этом пространстве эту операцию по заваливанию трупами производить. Плюс огромные людские ресурсы, резервы страны. Плюс действительно мощная промышленность, созданная в годы предвоенных пятилеток. Плюс значительная экономическая помощь союзников позволила набирать все новые и новые контингенты, и их вооружать. Плюс железная воля Сталина, говорю я вам, хотя известно, как я его не люблю, который заставил расстрелами - 150 тысяч расстрелянных в армии - эту армию воевать."
Не могли бы Вы, Марк, прояснить свою позицию по этому вопросу?
Скорее, можно "приписывать" заслугу в военной победе СССР именно Гитлеру.
Я считаю, что заслуга МС состоит именно в том, что он, вслед за профессором Преображенским, показал, что никих ЧУДЕС и ЗАГАДОК в событиях такого огромного масштаба НЕ БЫВАЕТ. То же и с потерями. Когда армия, в данном случае РККА, воевала - то и результаты (в том числе - цифры потерь) были соответствующие. И все "канонические" цифры и соотношения становились на место. Сколько бы вы, цинично говоря, трупов не положили, танковую армию этим не сломить. При скрупулёзном изучении в каждом большом сражении 2МВ можно выделить, "по Солонину", периоды когда "армия воевала", а когда по разным причинам - нет. Опять же, "по Солонину": не хотела, не умела, не хотела, потому, что не умела, не умела, потому, что не хотела, и т.п.
Рассказы фронтовиков подтвержают, что можно было "перемалывать" роту за ротой, полк за полком, пока "вдруг" не появлялся "кураж" - и (о чудо !) практически голыми руками прорывалась линия или бралась "высотка". Никакие "заградотряды" тут не помогали. То же самое и с техникой, которая, как известно, сама не стреляет и не воюет. И не случайно, самые большие потери появлялись именно тогда, когда по разным причинам, но падала "мотивация". В частности, в последние недели войны. И перевес огромный был, и опыт был, амуницией, техникой и боеприпасами были завалены, а "вдруг" темпы падали, откуда-то появлялось "фанатичное сопротивление" фольксштурма и резервистов. И сразу росли потери. Не помогали ни заградотряды, ни трибуналы, разве что негласное "три дня на поталу и разграбление логова".
Русско-советская армия на этот счёт ничем от других армий 2МВ существенно не отличалась. И жестокие законы войны действуют, "не взирая на" волю великих, но недоучившихся семинаристов, живописцев, ефрейторов и подпрапорщиков.
Мне хотелось бы уточнить позицию Марка Солонина по вопросу "закидали трупами". Как я уже отметил, он высказал два противоположных мнения по этому вопросу.
Будьте добры - цитату в студию. После этого я смогу "уточнить позицию". Но что-то мне подсказывает, что после появления цитаты вопрос отсохнет и отпадет сам собой
При обсуждении Вашей статьи "Странный выборГ" от 05.05.10. Зашел разговор о потерях и Вы рекомендовали почитать главу "Пожар на складе" из книги "Мозгоимение". В этой главе Вы привели свои расчеты по потерям : "... 11 794 тыс. военнослужащих погибли или навсегда и бзвестно покинули пределы СССР... Все, что больше - не более чем голословное кликушество на тему "трупами завалили".
Далее идут мои слова : " +1Борис - skeptik: 05.05.10 22:24Прочел главу из Вашей книги "Мозгоимение". Очень убедительно и аргументированно.
Все эти цифры потерь - 20, 25, 27 млн. человек я всегда считал именно как общие потери, а не военные. Согласно вашим расчетам военные потери не могли быть более 11.794 тыс человек, а соотношение потерь 1:3-4. Значит военные потери германии были не более 4 млн. чел.
Меня удивило, что Вы называете кликушеством выражение "трупами завалили". Но ведь участники войны в своих воспоминаниях именно об этом и пишут. Например Никулин, Шумилин и др. Да и в разговорах с теми участниками, с которыми мне приходилось общаться, говорилось тоже самое..."
Со мной так же согласен и alex : +1Alex - alex: 05.05.10 22:34Борис,
не совсем хорошо свою статью пропихивать, но я тоже был с Марком категорически несогласен с "кликушеством".
Об этом я написал в рецензии здесь на его сайте
http://www.solonin.org/response_o-knigah-marka-solonin
Я считаю, что соотношение потерь говорит о том, что выиграли войну именно методом "заваливания трупами". Вы этот термин не приемлите. А в передаче на Радио Свобода применяете именно этот термин. Вот я и хотел бы уточнить Вашу позицию по этому вопросу.
Теперь понял вопрос. Да, я именно так и считаю - 43 млн. погибших (по Б.Соколову) - это именно "кликушество". Далее в той же Главе "Пожар на складе" я поясняю свою мысль:
"Последние 20 лет наши отечественные публицисты вели отчаянную "гонку на гробах", оглушая самих себя истерическими воплями: "трупами завалили… одна винтовка на троих… по двадцать наших солдат за одного убитого немца" … В 44-45 годах Красная Армия заваливала противника не трупами, а артиллерийскими снарядами. Советская военная наука не без основания гордилась тем, что на завершающем этапе войны Красная Армия реализовала на практике такой термин, как "артиллерийское наступление"... Так, при прорыве немецкой обороны в ходе Висло-Одерской операции (январь 1945 г.) в полосе главного удара были созданы фантастические артиллерийские плотности в 420 орудий на 1 км фронта. На каждом метре обороны немецких войск разорвалось по 15 снарядов среднего и крупного калибра. В полосе наступления 5-й Ударной армии за один час было израсходовано 23 килотонны боеприпасов - это мощность "хиросимской" атомной бомбы. Для полноты картины завершающего этапа войны надо учесть многократное превосходство Красной Армии в танках и абсолютное количественное превосходство в воздухе... То, что при таком подавляющем огневом превосходстве потери личного состава Красной Армии в разы (не в десятки раз, но в разы) превосходили потери противника, не должно удивлять. Это, простите за цинизм, "нормально". Потери наступающего и должны были быть выше потерь обороняющегося..."
Если Вы внимательно посмотрите на текст моего интервью, то заметите. что фраза "трупами завалили" относилась не к 44-45 году (когда соотношение потерь сторон вполне укладывалось в 1 к 3, а к катастрофе 41-го года, когда соотношение безвозвратных потерь сторон выражалось двузначным числом, и за месяц на всех фронтах в среднем расходовалось боеприпасов меньше, чем за один день Висло-Одерской операции
Понятно, спасибо за разъяснение.
Значит выражение "трупами завалили" можно отнести к начальному периоду войны. Но ведь только благодаря этому "методу" войны в ее начале и удалось остановить немецкое наступление, что дало возможность в конечном итоге выиграть войну в целом. По образному выражению Никулина острие ножа заржавело в потоках крови.
Следовательно, по моему мнению, это выражение применимо к войне в целом. Ну а спекуляции они всегда были и будут. Что касается одной винтовки на троих, так таких случаев было множество. Мне лично рассказывали об этом ветераны, да и по TV такие же ветераны говорили об этом. И совсем неважно, что на складах при этом было полно этих самых винтовок. Всякое было.
