30.11.09
Многогранное чудо "зимней войны"
Комментарии:
>»Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава."»
Я, если мне не изменяет память, и не утверждал, что М.С. Солонин эти данные придумал. Речь идет именно о том, что поданы эти цифры некорректно.
>»В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).»
Именно это я и делаю. Поскольку по контексту получается, что указанные выше потери – именно результат боев за Суомуссалми. Так это поймет любой, не читавший выдержки из Аптекаря или не знающий историю боевых действий дивизии в зимней войне. А таких – абсолютное большинство. Дело тут не в моем понимании, а в преподнесении материала.
>»А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?»
Это второе. Вообще 1 к 3 – это достаточно условное соотношение. Вас интересует общее соотношение 163-я сд vs 9 пд + группа Ройнинена или конкретно на главных направлениях финского наступления 25-27.12.39? Если первое – то ответ нет, соотношения 1 к 3 не было. Если второе – то да, местами даже больше. Конкретно: 27 декабря удар по Суомуссалми наносила группа Кари, имевшая в своем составе 4 батальона, два из которых свежие (это без резервов). Им противостоял потрепанный месячными боями 81-й гсп (даже в полном штате фактически усиленный батальон с более развитыми тыловыми структурами – 1669 человек), рота 305 сп, рота 14 дэп и разные тыловые подразделения. Серьезное преимущество у советской стороны было в артиллерии, но в условиях фактического боя в лесу реализовать его было затруднительно.
Наступающему с севера от озера Пииспаярви финскому 65 пп вообще противостояли примерно три роты 662 сп + артиллерия.
Я не хочу сказать, что советское командование действовало в этот момент безупречно. Я вообще считаю, что шанс удержать Суомуссалми был (хотя тут я могу и ошибаться). Просто причины поражения 163-й сд по сути довольно банальны – советское командование упустило инициативу, финны грамотно сыграли на этом, а потом, поднакопив силы, смогли выбить дивизию из Суомуссалми. Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю.
>»Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?»
В целом – адекватные решаемым задачам. Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны. Для сдерживания не имевшей возможности развернуться в полноценные боевые порядки дивизии – вполне достаточно. Против 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп, возможно еще что-то. Впрочем, эти дивизии наступали (точнее уже не наступали) на изолированных друг от друга и от 163-й сд направлениях, поэтому помочь как-то 163-й сд не могли в принципе.
44-я сд в это время была растянута на дороге от переднего края финнов на дороге Раате (около 10 км восточнее Суомуссалми) до Войницы. Фактически на 27 декабря на переднем крае находились три батальона дивизии + танковая рота + какая-то артиллерия (точно не помню). Им противостоял отряд численностью чуть более батальона с двумя 76-мм пушками, занимавший хорошо укрепленные позиции по реке. На 28-е было назначено наступление, но в ночь на 28-е 163-я сд ушла из Суомуссалми и наступление отменили.
>»Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря».
Совершенно правильно понимаете. Общая проблема всех разборов плана 9-й армии – это рассмотрение его как самостоятельного плана. Командование армии весьма адекватно оценивало силы финнов перед частями армии и имело право надеяться, что три дивизии смогут разбить «отдельные батальоны» противника в приграничных боях. На этом этапе суточный темп наступления планировался в 10-15 километров в сутки. И, например 81 гсп, в эти темпы вполне укладывался. А далее с выходом армии на хорошие дороги тем и разгромом противника темп наступления, естественно, увеличивался. Не через какую «заваленную снегом глухомань» никто наступать не собирался, наступление привязывалось к вполне реальных дорогам. Это нормальная стандартная практика. Провал плана наступления 9-й армии обуславливался общим провалом наступления РККА в Финляндии, позволившем финнам маневрировать довольно крупными резервами, вплоть до дивизий.
> «Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое».
Если есть «глупый план», то ему в противовес должен существовать план умный. Попробуйте прикинуть, как командование 9-й армии могло избежать, например, огромных разрывов в боевом построении армии. Это не дурацкая блажь, а отражение состояния театра боевых действий. Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров. От этого никуда нельзя было деться.
Темп марша больший, чем по собственной территории тоже не глупость, а отражение реального состояния дел. Посмотрите на том же сайте состояние «дорог» на советской стороне границы и сравните их с финскими шоссе. Еще раз повторяю – РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам, а не ломиться сквозь снежную глухомань. 25-27 км в сутки – это не такая уж безумная цифра при наличие хороших дорог и деморализованного противника. Наши по Польше в 44-м и быстрее наступали.
Ну и в отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно. Командование армии рассчитывало, что соседи также будут успешно наступать и финнам просто неоткуда будет взять резервы в достаточном количестве. Т.е. мотивы принятия решений вполне себе объяснимые и понятные. То, что не рассматривался худший вариант развития событий – вот это как раз «неоправданный оптимизм». Кроме того, первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания». При изменении обстановки план тоже корректируется.
Ну и наконец, поражение 163-й сд и разгром 44-й сд, строго говоря, никак с предвоенным планом не связаны. Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали. Поэтому представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит.
>«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно.
Да, пожалуй я неверно сформулировал. Скорее это «декларация о намерениях", а не некое "не подлежащее обжалованию решение" на веки вечные. План на то и план, что его можно корректировать по ходу действия.
>Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость.
А почему Вы думаете, что перечисленные Вами пункты не учитывались? Например, возможности противника как раз учитывались. Как очень небольшие, исходя из его численности. Об этом прямо в приказе сказано. При движении вдоль дорог рельеф не сильно на темпах отражается. Джамалунгму на пути 163 сд встретить не грозило.
Что касается своих возможностей, то тут к Духанову претензий вообще быть не может. Он просто не знал, что из себя представляет 163-я сд, она перед самым началом войны прибыла. Поэтому исходил, видимо, из каких-то усредненных показателей.
>Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
Нет, просто план был скорректирован в соответствии со сложившейся обстановкой. В частности направление главного удара перенесено с правого фланга в центр, потому что 54 сд начала «буксовать», а 163-я наступала вполне успешно, хотя и отставала от графика. Именно с этим, кстати, связана переброска 44 сд в центр, а не с «помощью 163 сд».
А вообще план «Барбаросса» тоже «приказал долго жить при соприкосновении с реальностью». Делаем вывод, что план был непомерной глупостью?
>«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное.
Дело не в том, хотели ли финны воевать или нет, а в том, что по этому поводу думали в СССР.
«Следует отметить, что в Советском Союзе до начала войны бытовало ошибочное представление о настроениях в среде финского общества. Советская пропаганда внушала обществу и армии, что рабочий класс буржуазных стран не станет воевать против армии первого государства рабочих и крестьян. События в Польше, когда украинское и белорусское население этой страны встречало части Красной Армии цветами, только усиливали уверенность в справедливости этого утверждения. Причём эта уверенность была свойственна не только рядовым гражданам, но и высшему руководству страны. Однако появлялась она отнюдь не на пустом месте. Так, руководитель финских коммунистов А.Туоминен ещё 26 октября в письме своему соотечественнику О.Куусинену, видному деятелю Коминтерна, сообщал: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут». Ещё более «радужную» картину рисовал в своём докладе о состоянии финской армии начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу». Подобные утверждения приводили к недооценке решимости финнов защищать свою страну и, как следствие, переоценке своих возможностей».
«Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…» Л.З. Мехлис.
>А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Кем считал Духанов финнов нам знать не дано. И как я Вам уже говорил, финские части планировалось разбить в первые дни боев. В принципе, если бы не самовольство, если не сказать самодурство, комдива-163 Зеленцова, в районе Суомуссалми финны имели все шансы быть разбитыми.
Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало. Помимо полковых саперных подразделений, еще два отдельных саперных батальона.
>Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном.
А на основе чего Вы в этом уверены? У 163 сд на, грубо говоря, 13 тыс. человек было более 5500 лошадей (из них почти 3000 обозных) и почти 400 автомашин. Это не считая автопарка двух дорожно-эксплуатационных полков, обслуживающих коммуникации дивизии. И в принципе 25-30 км в сутки – это 6-8 часов марша пешком с перекурами. А такие темпы собирались развить на финальной стадии наступления, когда финны по идее должны были быть разгромлены.
В любом случае, эта часть плана наиболее подверженная «коррекции». Если и стоит что-то обсуждать, то первый этап плана, предусматривавший наступление со средним темпом 15 км в день. Ну и вопрос подвижности тылов. Впрочем, каждый этап подразумевал одно-двух суточный отдых, в ходе которых тылы можно было подтянуть.
>И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения.
Как раз местное население проблем практически не создавало. Даже помогало по мелочи.
Ну а уж про бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции? Это называется «непредвиденные обстоятельства», которые предугадать крайне сложно, если вообще возможно.
На счет «нормальности». Если рассматривать план операции 9-й армии в контексте общего плана наступления РККА, то да, вполне себе нормальный. С серьезными недостатками, конечно, но отнюдь не безумный. План по-своему даже красив. Первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия, после чего «растекаются» по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом, формируют четыре колонны силой по два полка с артиллерией и этими колоннами прут на Кеми и Оулу, подпирая отдельными отрядами фланги успешно наступающих соседних армий. Даже если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления.
Кто мог предполагать, что дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов.
Если же рассматривать операцию 9-й армии как самостоятельную, то я вообще не вижу положительного решения для советской стороны.
>В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
Вы сейчас путаете мою оценку плана как такового и оценку мотивов принятия тех или иных решений, отраженных в этом плане. Конечно, если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому.
>«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск.
Я уже предлагал Вам из0ложить свой вариант «правильного» распределения дивизий армии по фронту. Засунуть на одно направление ВСЕ дивизии было попросту невозможно – коммуникации не справились бы. Вариантов у Духанова просто не было других. Ну а насчет мизерного количества войск – то тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии – не такое уж «мизерное» количество сил. А с учетом местных условий – вполне достаточное.
>При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Да дело не в лыжах. Летом в лесу тоже не сильно дивизию развернешь в боевые порядки.
>Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие.
Вот и попробуйте спланировать для 9 армии «успешный план». С учетом Вашего сегодняшнего знания ситуации. Не получится, уверен более чем. Остановить 9 армию удалось только тогда, когда Северо-финляндская группа начала получать подкрепления. Где-то раньше, где-то позже. При успешном наступлении других армий этого просто не случилось бы. Вы правда считаете, что Духанов должен был в своих планах исходить из ситуаций, которые не могли себе представить военные эксперты всего мира. Никто не давал финнам больше двух-трех недель. И Духанов вполне логично предполагал, что на финальном этапе наступления финские вооруженные силы либо будут разгромлены повсеместно, либо будут на грани коллапса. Тут уже не грех и победные марши по 30 километров в сутки планировать.
Никаких удивительных чудес тут нет. Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания.
Еще раз напоминаю, что я сейчас говорю не о плане как таковом, а о побудительных мотивах принятия решений, отображенных в плане. Глупость тут совсем не при чем.
Может Сталин говорил о завершающем периоде войны и не вспоминал о начальном, в котором "...было характерным отвратительное взаимодействие танковых и стрелковых подразделений ... и практически нигде пехота в атаку за танками не шла". В конце, все же, определенные выводы были сделаны, и действия были более осмысленны. "Была разработана схема взаимодействия с артилерией, установлены рубежи огневых налетов, система вызова и прекращения огня." Война эта, несомненно, бездарная, позорная для нашей истории, но если очень хочется, то можно найти повод для "высокой оценки действий КА в этой войне". Господин Суворов же нашел. Почему бы не найти и Сталину? (цитаты, кстати, взял не из господина Суварова-Резуна. Не знаю, уместно ли сдесь делать ссылки на других исследователей). Одним словом, не все так категорично. Другое дело какими жертвами та высокая оценка действий была достигнута. Это мое личное мнение.
Ах, Марк Семенович! Ну что же Вы как лучшие персонажи Вашего же «Мозгоимения» на критику-то совсем не реагируете?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609602.htm
Ведь писал Вам, старался. Ну хоть бы очевидные промахи исправили… Но нет.
И ведь ответили как красиво:
«Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно».
Что же тогда главу свою выложили, раз и Вам, и читателям Вашим не интересно? Тем более ладно бы глава какая-то ценная была, а то ошибка на ошибке.
Вот рассказ про 163-ю дивизию, например, как прикажете понимать? Это же полное незнание предмета! Просто все, что написано, не имеет ничего общего с реальным ходом событий! Что ни строчка - то пальцем в небо. Финны взяли Суомуссалми 27 декабря. Это – ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ, никем не подвергаемый сомнению ФАКТ! Единственной частью 163-й дивизии, которая попала в окружение и была разгромлена, был 662-й стрелковый полк, командир и комиссар которых бросили своих подчиненных и бежали в тыл. Они вышли 27 декабря, а остатки полка продолжали драться до 30-го, после чего отошли через лес к своим. Именно за это Подхомутов и Шаров были расстреляны. В РГВА два весьма толстых дела про разгром полка хранится. Могу и номерки подсказать, если интересно.
Ну и просто запредельное вот это: «По документам советских штабов потери 163-й дивизии за все время боев составили 3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава».
Позвольте узнать, где Вы эти цифры взяли, в документах каких-таких «советских штабов»? Ссылочку-то позабыли поставить…
К Вашему сведению. На 23 ноября в составе 163 сд было 12 728 человек. (РГВА. Ф. 34980. Оп. 9. Д. 952. Л. 4). Исходя из Ваших данных, дивизия убитыми и раненными потеряла 11601 человека. Т.е. почти всех, включая тыловые службы! Но что интересно, командир 47 ск, в который входила одна 163 сд, еще 26 декабря требует в качестве пополнения… не менее 3000 человек (там же, Оп. 5, д. 262. Л. 105). А по сводкам тех самых «советских штабов» потери 163 сд с 30 ноября по 31 декабря убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек. (там же. Д. 370. Л. 25). Правда, эти данные скорее всего не включают 662 сп, по которому точных сведений на момент составления сводки просто не могло быть. По состоянию на 20 января его безвозвратные потери составили 575 человек (там же, д. 236. Л. 110). Ну никак в общем не вырисовываются 11-тысячные потери.
В общем, разбор написанного Вами про зимнюю войну можно еще долго продолжать, в том числе и про план наступления 9-й армии, (почитайте, если интересно: http://heninen.net/raatteentie/sotatapahtumat/kiselev1.htm )и про якобы обреченную 168 сд и т.д. и т.п., но я не буду. Я вообще подозреваю, что тема Вам по прежнему «не интересна», поэтому на правах администратора Вы это сообщение удалите. И тем не менее, скажу Вам лично. Я не сторонник метода, исповедуемого поклонниками творчества В. Суворова и считающих, что в своих работах их любимый автор может писать любую ересь, но при этом все равно оставаться «правым в главном». Поэтому если что-то пишите – делайте это добросовестно. А не можете – не пишите.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609602.htm
Ведь писал Вам, старался. Ну хоть бы очевидные промахи исправили… Но нет.
И ведь ответили как красиво:
«Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно».
Что же тогда главу свою выложили, раз и Вам, и читателям Вашим не интересно? Тем более ладно бы глава какая-то ценная была, а то ошибка на ошибке.
Вот рассказ про 163-ю дивизию, например, как прикажете понимать? Это же полное незнание предмета! Просто все, что написано, не имеет ничего общего с реальным ходом событий! Что ни строчка - то пальцем в небо. Финны взяли Суомуссалми 27 декабря. Это – ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ, никем не подвергаемый сомнению ФАКТ! Единственной частью 163-й дивизии, которая попала в окружение и была разгромлена, был 662-й стрелковый полк, командир и комиссар которых бросили своих подчиненных и бежали в тыл. Они вышли 27 декабря, а остатки полка продолжали драться до 30-го, после чего отошли через лес к своим. Именно за это Подхомутов и Шаров были расстреляны. В РГВА два весьма толстых дела про разгром полка хранится. Могу и номерки подсказать, если интересно.
Ну и просто запредельное вот это: «По документам советских штабов потери 163-й дивизии за все время боев составили 3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава».
Позвольте узнать, где Вы эти цифры взяли, в документах каких-таких «советских штабов»? Ссылочку-то позабыли поставить…
К Вашему сведению. На 23 ноября в составе 163 сд было 12 728 человек. (РГВА. Ф. 34980. Оп. 9. Д. 952. Л. 4). Исходя из Ваших данных, дивизия убитыми и раненными потеряла 11601 человека. Т.е. почти всех, включая тыловые службы! Но что интересно, командир 47 ск, в который входила одна 163 сд, еще 26 декабря требует в качестве пополнения… не менее 3000 человек (там же, Оп. 5, д. 262. Л. 105). А по сводкам тех самых «советских штабов» потери 163 сд с 30 ноября по 31 декабря убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек. (там же. Д. 370. Л. 25). Правда, эти данные скорее всего не включают 662 сп, по которому точных сведений на момент составления сводки просто не могло быть. По состоянию на 20 января его безвозвратные потери составили 575 человек (там же, д. 236. Л. 110). Ну никак в общем не вырисовываются 11-тысячные потери.
В общем, разбор написанного Вами про зимнюю войну можно еще долго продолжать, в том числе и про план наступления 9-й армии, (почитайте, если интересно: http://heninen.net/raatteentie/sotatapahtumat/kiselev1.htm )и про якобы обреченную 168 сд и т.д. и т.п., но я не буду. Я вообще подозреваю, что тема Вам по прежнему «не интересна», поэтому на правах администратора Вы это сообщение удалите. И тем не менее, скажу Вам лично. Я не сторонник метода, исповедуемого поклонниками творчества В. Суворова и считающих, что в своих работах их любимый автор может писать любую ересь, но при этом все равно оставаться «правым в главном». Поэтому если что-то пишите – делайте это добросовестно. А не можете – не пишите.
Давайте успокоимся, и не будем кричать. Марк Семенович, по моему, уже доказал, что писать он умеет. Я же не нервничаю, а мне тоже не все нравиться. Материал, представленный Вами, несомненно интересный. Только кричать не надо. Напишите пару-тройку добротных работ.
Уже, уже написал... А на счет криков и нервов, то уж не знаю, где в моем весьма выдержанном тексте Вы таковые увидели. По-моему, вполне спокойные и адекватные замечания.
То, что Марк Семенович неплохой писатель - вполне возможно. Но при его подходе и очевидной предвзятости наверное лучше детективы писать.
То, что Марк Семенович неплохой писатель - вполне возможно. Но при его подходе и очевидной предвзятости наверное лучше детективы писать.
криков я вижу много.
сдержанности, мало.
Замечания может и адекватные, но то каким тоном оно написано, лично меня только отталкивает.
сдержанности, мало.
Замечания может и адекватные, но то каким тоном оно написано, лично меня только отталкивает.
Каждый видит только то, что он хочет видеть. Вопросы веры с верующими обсуждать бессмысленно.
Г-н Олег - slon-76, а можно вопрос?
На сайте, на который вы ссылаетесь (http://heninen.net) выложена краткая справка о 163 сд. В частности там сказано: "С ноября 1939 года она участвовала в боях Зимней войны. 11 декабря 1939 года соединение попало в окружение финских войск под Суомоссалми. 27-30 декабря 1939 года соединение подверглось фактическому разгрому."
Как вы это расцениваете? На ваш взгляд определение "фактический разгром" ближе к "3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными" или к "убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек"? Вы выкладывали на том сайте какую либо критику текста о 163 сд?
На сайте, на который вы ссылаетесь (http://heninen.net) выложена краткая справка о 163 сд. В частности там сказано: "С ноября 1939 года она участвовала в боях Зимней войны. 11 декабря 1939 года соединение попало в окружение финских войск под Суомоссалми. 27-30 декабря 1939 года соединение подверглось фактическому разгрому."
Как вы это расцениваете? На ваш взгляд определение "фактический разгром" ближе к "3043 человека убитыми и пропавшими без вести, 8558 ранеными и обмороженными" или к "убитыми, раненными, обмороженными и пропавшими без вести составили 2407 человек"? Вы выкладывали на том сайте какую либо критику текста о 163 сд?
Люди, к сожалению, склонны к преувеличениям. На мой взгляд, определение "фактический разгром" в отношении 163 сд не корректно. Основные силы дивизии вполне благополучно отошли из Суомуссалми по льду озера Киантаярви. С вооружением, артиллерией и исправной боевой техникой. Дивизия хотя и была сильно потерпана, но сохранила боеспособность. Разгромлены были только находившиеся на рокаде Суомуссалми - Кусамо разрозненные подразделения 662-го сп. На их долю в основном и приходятся все захваченные финнами трофеи 163 сд. При этом хочу заметить, что против дивизии в это время действовали три финских пехотных полка, четыре отдельных пехотных батальона, сводный отряд численностью до батальона и несколько небольших разведывательно-диверсионных отрядов. Т.е. численный перевес был на стороне финнов.
На сайт я давал ссылку на вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день. За размещенные на сайте другие материалы я ответственности не несу и к администрации сайта никакого отношения не имею. А выкладывать рецензии на все глупости в Интернете я не могу физически. Предвкушая Ваш вопрос почему сюда написал, отвечаю сразу: мне захотелось, ибо статья действительно просто перегружена ошибками.
В отношение цифр о потерях 163 сд. Я указывал на то, что приведенные М.С. Солониным цифры потерь дивизии совершенно абсурдны. И привел реальные данные «советских штабов», к которым автор и Вас, в том числе, как читателя отсылает. Я так же указал, что данные эти, скорее всего, не полные, поскольку просто физически не могут учитывать потерь 662-го СП, еще не известные на тот момент. Лично я оцениваю общие потери 163-й сд в 3,5 – 4 тыс. человек.
И еще. Это вообще просто на догадливость задачка. Если в 163-й дивизии осталось после Суомуссалми чуть больше тысячи человек, то кто вынес и вывез оттуда огромные горы вооружения и артиллерию, НЕ доставшихся финнам в качестве трофеев? Или куда они подевались, если финны их не захватили? И кто эвакуировал более 8 тыс. раненных? Эти очевидные вопросы в первую очередь приходят в голову, когда видишь запредельные цифры потерь 163-й сд в изложении М.С. Солонина. Ведь 163-я сд за время боев под Суомуссалми пополнений фактически не получала, исключая один батальон 305 сп 44 сд.
Надеюсь, г-н ged-ged, я достаточно подробно ответил на интересующие Вас вопросы?
На сайт я давал ссылку на вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день. За размещенные на сайте другие материалы я ответственности не несу и к администрации сайта никакого отношения не имею. А выкладывать рецензии на все глупости в Интернете я не могу физически. Предвкушая Ваш вопрос почему сюда написал, отвечаю сразу: мне захотелось, ибо статья действительно просто перегружена ошибками.
В отношение цифр о потерях 163 сд. Я указывал на то, что приведенные М.С. Солониным цифры потерь дивизии совершенно абсурдны. И привел реальные данные «советских штабов», к которым автор и Вас, в том числе, как читателя отсылает. Я так же указал, что данные эти, скорее всего, не полные, поскольку просто физически не могут учитывать потерь 662-го СП, еще не известные на тот момент. Лично я оцениваю общие потери 163-й сд в 3,5 – 4 тыс. человек.
И еще. Это вообще просто на догадливость задачка. Если в 163-й дивизии осталось после Суомуссалми чуть больше тысячи человек, то кто вынес и вывез оттуда огромные горы вооружения и артиллерию, НЕ доставшихся финнам в качестве трофеев? Или куда они подевались, если финны их не захватили? И кто эвакуировал более 8 тыс. раненных? Эти очевидные вопросы в первую очередь приходят в голову, когда видишь запредельные цифры потерь 163-й сд в изложении М.С. Солонина. Ведь 163-я сд за время боев под Суомуссалми пополнений фактически не получала, исключая один батальон 305 сп 44 сд.
Надеюсь, г-н ged-ged, я достаточно подробно ответил на интересующие Вас вопросы?
Сойдет. В той части, где вы, г-н Олег - slon-76, комментируете текст о 163 сд и ваше отношение к нему.
Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обморожеными, т.е. примерно 70% штатного состава."
В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).
А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?
Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?
"вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день."
Сначала о темпе движения. " Если на первом этапе суточный темп наступления задавался в 14-18 километров, то на втором армия «разгонялась» до 25 километров, а на последнем – до 30 километров" - это фраза из текста, который открывается как раз по вашей ссылки. Средний темп движения получается как раз порядка 22 км в сутки. Такую же цифру называл в своем "Замечании" начальник отделения оперативного отдела ЛВО майор С. Г. Чернов.
Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря.
Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое.
Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обморожеными, т.е. примерно 70% штатного состава."
В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).
А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?
Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?
"вполне конкретный материал о планировании и подготовке операции 9-й армии, не имеющей ничего общего с наступлением «зимой, через заваленную снегом лесную глухомань центральной Финляндии» с темпом 22 км в день."
Сначала о темпе движения. " Если на первом этапе суточный темп наступления задавался в 14-18 километров, то на втором армия «разгонялась» до 25 километров, а на последнем – до 30 километров" - это фраза из текста, который открывается как раз по вашей ссылки. Средний темп движения получается как раз порядка 22 км в сутки. Такую же цифру называл в своем "Замечании" начальник отделения оперативного отдела ЛВО майор С. Г. Чернов.
Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря.
Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое.
скажите, а если предполагалось что противник будет сражаться как поляки(с СССР) или как румыны?
т.е. по сути предполагали парадный марш, а не войну?
т.е. по сути предполагали парадный марш, а не войну?
Румыны? В 1939? А с кем они сражались тогда? :)
А если серьезно, то предположения должны на чем-то строиться, а иначе - это гадания.
Я - не историк, и, возможно, слишком мало знаю о Зимней войне. Мне никогда не попадалась информация ни о мощной пятой колоне, действовавшей тогда в Финляндии, ни о разложении финской армии, ни о подавляющих пацифистких настроениях у населения. Если я не в курсе - пусть меня поправять: было ли что-нибудь подобное?
Если было, то у советских штабистов были основания предпологать, что финны при первых же выстрелах побросают винтовки и разбегутся.
Если же такой информации у советского руководства не было, то тогда военные планы 9-й армии - аналог советского классического "Пятилетку - за два года!"
А если серьезно, то предположения должны на чем-то строиться, а иначе - это гадания.
Я - не историк, и, возможно, слишком мало знаю о Зимней войне. Мне никогда не попадалась информация ни о мощной пятой колоне, действовавшей тогда в Финляндии, ни о разложении финской армии, ни о подавляющих пацифистких настроениях у населения. Если я не в курсе - пусть меня поправять: было ли что-нибудь подобное?
Если было, то у советских штабистов были основания предпологать, что финны при первых же выстрелах побросают винтовки и разбегутся.
Если же такой информации у советского руководства не было, то тогда военные планы 9-й армии - аналог советского классического "Пятилетку - за два года!"
Румыны в 40м естественно=)
я имел ввиду то что например в Польше не было 5й колонны. Но они не дрались
Румыны(позже) тоже.
Это как у Гитлера с Чехами, взять блефом.
я имел ввиду то что например в Польше не было 5й колонны. Но они не дрались
Румыны(позже) тоже.
Это как у Гитлера с Чехами, взять блефом.
Было.
Роль 5-й колонны выполняли союзники по пакту Молотова-Риббентроппа.
В Польше оба союзника вели боевые действия, в Румынии разыгрывали роль доброго и злого следователя...
Роль 5-й колонны выполняли союзники по пакту Молотова-Риббентроппа.
В Польше оба союзника вели боевые действия, в Румынии разыгрывали роль доброго и злого следователя...
>»Что касается цифр г-на Солонина, то "мы живем в 21 веке, существуют такие вещи как Интернет" (О.Кисилев): источник этих цифр легко найти. Их привел г-н П.Аптекарь со ссылкой на РГВА Ф.34980, Оп.10, Д.925, Л.188: "Общие же потери этого соединения, сумевшего овладеть Суомуссалми, побывать в окружении и в еще одном, не слишком удачном наступлении составили 2274 человека убитыми, 7670 ранеными, 769 пропавшими без вести и 888 обмороженными, т.е. примерно 70% штатного состава."»
Я, если мне не изменяет память, и не утверждал, что М.С. Солонин эти данные придумал. Речь идет именно о том, что поданы эти цифры некорректно.
>»В данном случае в вину г-ну Солонину можно поставить только то, что он не уточнил, что слова "потери 163-й дивизии за все время боев" означают "все время боев Зимней воны", а не только боев в окружении (как это поняли вы).»
Именно это я и делаю. Поскольку по контексту получается, что указанные выше потери – именно результат боев за Суомуссалми. Так это поймет любой, не читавший выдержки из Аптекаря или не знающий историю боевых действий дивизии в зимней войне. А таких – абсолютное большинство. Дело тут не в моем понимании, а в преподнесении материала.
>»А вот в некоторых других местах вашего ответа имеются неясности.
"Т.е. численный перевес был на стороне финнов."
Это сказано лишь для того, чтобы показать действия 163 сд в более выгодном свете или это анализ ситуации на основе фактов? Если первое - то вопросов нет, а если второе, то возникает несколько очевидных вопросов:
Насколько велик численный перевес финнов, достигал ли он соотношение 1 к 3, которое А.Исаев считает обязательным для наступающих?»
Это второе. Вообще 1 к 3 – это достаточно условное соотношение. Вас интересует общее соотношение 163-я сд vs 9 пд + группа Ройнинена или конкретно на главных направлениях финского наступления 25-27.12.39? Если первое – то ответ нет, соотношения 1 к 3 не было. Если второе – то да, местами даже больше. Конкретно: 27 декабря удар по Суомуссалми наносила группа Кари, имевшая в своем составе 4 батальона, два из которых свежие (это без резервов). Им противостоял потрепанный месячными боями 81-й гсп (даже в полном штате фактически усиленный батальон с более развитыми тыловыми структурами – 1669 человек), рота 305 сп, рота 14 дэп и разные тыловые подразделения. Серьезное преимущество у советской стороны было в артиллерии, но в условиях фактического боя в лесу реализовать его было затруднительно.
Наступающему с севера от озера Пииспаярви финскому 65 пп вообще противостояли примерно три роты 662 сп + артиллерия.
Я не хочу сказать, что советское командование действовало в этот момент безупречно. Я вообще считаю, что шанс удержать Суомуссалми был (хотя тут я могу и ошибаться). Просто причины поражения 163-й сд по сути довольно банальны – советское командование упустило инициативу, финны грамотно сыграли на этом, а потом, поднакопив силы, смогли выбить дивизию из Суомуссалми. Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю.
>»Какие силы в это время противостояли 122, 54 и 44 дивизиям, и что делали эти дивизии, когда финны вели наступление на 163 сд?»
В целом – адекватные решаемым задачам. Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны. Для сдерживания не имевшей возможности развернуться в полноценные боевые порядки дивизии – вполне достаточно. Против 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп, возможно еще что-то. Впрочем, эти дивизии наступали (точнее уже не наступали) на изолированных друг от друга и от 163-й сд направлениях, поэтому помочь как-то 163-й сд не могли в принципе.
44-я сд в это время была растянута на дороге от переднего края финнов на дороге Раате (около 10 км восточнее Суомуссалми) до Войницы. Фактически на 27 декабря на переднем крае находились три батальона дивизии + танковая рота + какая-то артиллерия (точно не помню). Им противостоял отряд численностью чуть более батальона с двумя 76-мм пушками, занимавший хорошо укрепленные позиции по реке. На 28-е было назначено наступление, но в ночь на 28-е 163-я сд ушла из Суомуссалми и наступление отменили.
>»Смысл вашей фразы, как я понимаю, в том, что планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, а не было набором глупостей, как это изложено, например, к г-на П.Аптекаря».
Совершенно правильно понимаете. Общая проблема всех разборов плана 9-й армии – это рассмотрение его как самостоятельного плана. Командование армии весьма адекватно оценивало силы финнов перед частями армии и имело право надеяться, что три дивизии смогут разбить «отдельные батальоны» противника в приграничных боях. На этом этапе суточный темп наступления планировался в 10-15 километров в сутки. И, например 81 гсп, в эти темпы вполне укладывался. А далее с выходом армии на хорошие дороги тем и разгромом противника темп наступления, естественно, увеличивался. Не через какую «заваленную снегом глухомань» никто наступать не собирался, наступление привязывалось к вполне реальных дорогам. Это нормальная стандартная практика. Провал плана наступления 9-й армии обуславливался общим провалом наступления РККА в Финляндии, позволившем финнам маневрировать довольно крупными резервами, вплоть до дивизий.
> «Мне так не кажется. Мне думается, что не учитывать при планировании "возможности серьезного противодействия противника" - это глупость; что планировать "разрыв между правофланговой и левофланговой группировками корпуса составлял почти 200 километров" в условиях крайне ограниченного количества дорог - это глупость; что планировать темп марша, больший, чем при передвижении по своей собственной территории - это глупость. Ваше определение "неоправданный оптимизм" по отношению к такому планированию чересчур мягкое».
Если есть «глупый план», то ему в противовес должен существовать план умный. Попробуйте прикинуть, как командование 9-й армии могло избежать, например, огромных разрывов в боевом построении армии. Это не дурацкая блажь, а отражение состояния театра боевых действий. Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров. От этого никуда нельзя было деться.
Темп марша больший, чем по собственной территории тоже не глупость, а отражение реального состояния дел. Посмотрите на том же сайте состояние «дорог» на советской стороне границы и сравните их с финскими шоссе. Еще раз повторяю – РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам, а не ломиться сквозь снежную глухомань. 25-27 км в сутки – это не такая уж безумная цифра при наличие хороших дорог и деморализованного противника. Наши по Польше в 44-м и быстрее наступали.
Ну и в отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно. Командование армии рассчитывало, что соседи также будут успешно наступать и финнам просто неоткуда будет взять резервы в достаточном количестве. Т.е. мотивы принятия решений вполне себе объяснимые и понятные. То, что не рассматривался худший вариант развития событий – вот это как раз «неоправданный оптимизм». Кроме того, первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания». При изменении обстановки план тоже корректируется.
Ну и наконец, поражение 163-й сд и разгром 44-й сд, строго говоря, никак с предвоенным планом не связаны. Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали. Поэтому представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит.
«Никаких особенных чудес я тут не наблюдаю»
Зато я наблюдаю.
«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно. Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость. Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное. А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном. Так же как уверен, что нельзя сравнивать темп продвижения 81гсп (прошедшим подготовку в условиях такой местности) с прочими частями 161 сд и уж тем более – с её тылами.
Как могли наступать части (перемещающиеся пешком) со скоростью 25-27 км в сутки? Только по хорошим дорогам, расчищенным от снега, при хорошей погоде и при условии, что противника нет и в помине, а местное население настроено крайне благожелательно.
И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения. В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск. При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие. Так почему «представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит»?
Зато я наблюдаю.
«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно. Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость. Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное. А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном. Так же как уверен, что нельзя сравнивать темп продвижения 81гсп (прошедшим подготовку в условиях такой местности) с прочими частями 161 сд и уж тем более – с её тылами.
Как могли наступать части (перемещающиеся пешком) со скоростью 25-27 км в сутки? Только по хорошим дорогам, расчищенным от снега, при хорошей погоде и при условии, что противника нет и в помине, а местное население настроено крайне благожелательно.
И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения. В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск. При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие. Так почему «представлять план Духанова как абсолютное зло, предопределившее исход сражения заранее, вряд ли стоит»?
>«первоначальный план операции – это по сути «благие пожелания»
Собственно, после такого определения плана 9-й армии обсуждать его уж странно.
Да, пожалуй я неверно сформулировал. Скорее это «декларация о намерениях", а не некое "не подлежащее обжалованию решение" на веки вечные. План на то и план, что его можно корректировать по ходу действия.
>Если этот план – «благие пожелания», а не план конкретных действий, основанных на конкретной информации о своих возможностях, возможностях противника, рельефе местности, климате и т.п., то план этот именно то, о чем я говорил – глупость. И бросать свои войска в бой по плану, основанному на пожеланиях «нам бы хотелось, чтоб это было так, а это – вот так» - глупость.
А почему Вы думаете, что перечисленные Вами пункты не учитывались? Например, возможности противника как раз учитывались. Как очень небольшие, исходя из его численности. Об этом прямо в приказе сказано. При движении вдоль дорог рельеф не сильно на темпах отражается. Джамалунгму на пути 163 сд встретить не грозило.
Что касается своих возможностей, то тут к Духанову претензий вообще быть не может. Он просто не знал, что из себя представляет 163-я сд, она перед самым началом войны прибыла. Поэтому исходил, видимо, из каких-то усредненных показателей.
>Или, пользуясь терминами тех времен, вредительство. Конечно же, при таком планировании «Советские части уже во второй декаде декабря по этому плану просто не действовали» - потому, что план при соприкосновении с реальностью приказал долго жить.
Нет, просто план был скорректирован в соответствии со сложившейся обстановкой. В частности направление главного удара перенесено с правого фланга в центр, потому что 54 сд начала «буксовать», а 163-я наступала вполне успешно, хотя и отставала от графика. Именно с этим, кстати, связана переброска 44 сд в центр, а не с «помощью 163 сд».
А вообще план «Барбаросса» тоже «приказал долго жить при соприкосновении с реальностью». Делаем вывод, что план был непомерной глупостью?
>«РККА собиралась наступать по хорошего качества дорогам»
Я уже задавал здесь вопрос: есть ли какие-либо документы тех времен, подтверждающие нежелание финнов воевать, разложение финской армии или что-то подобное.
Дело не в том, хотели ли финны воевать или нет, а в том, что по этому поводу думали в СССР.
«Следует отметить, что в Советском Союзе до начала войны бытовало ошибочное представление о настроениях в среде финского общества. Советская пропаганда внушала обществу и армии, что рабочий класс буржуазных стран не станет воевать против армии первого государства рабочих и крестьян. События в Польше, когда украинское и белорусское население этой страны встречало части Красной Армии цветами, только усиливали уверенность в справедливости этого утверждения. Причём эта уверенность была свойственна не только рядовым гражданам, но и высшему руководству страны. Однако появлялась она отнюдь не на пустом месте. Так, руководитель финских коммунистов А.Туоминен ещё 26 октября в письме своему соотечественнику О.Куусинену, видному деятелю Коминтерна, сообщал: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут». Ещё более «радужную» картину рисовал в своём докладе о состоянии финской армии начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу». Подобные утверждения приводили к недооценке решимости финнов защищать свою страну и, как следствие, переоценке своих возможностей».
«Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…» Л.З. Мехлис.
>А Духанов, похоже, считал финнов вообще идиотами? Он считал, что финны не только разбегутся после первого выстрела, но даже не попытаются разрушить дороги, мосты, заминировать их, преградить дороги завалами или засадами?
Кем считал Духанов финнов нам знать не дано. И как я Вам уже говорил, финские части планировалось разбить в первые дни боев. В принципе, если бы не самовольство, если не сказать самодурство, комдива-163 Зеленцова, в районе Суомуссалми финны имели все шансы быть разбитыми.
Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало. Помимо полковых саперных подразделений, еще два отдельных саперных батальона.
>Вы приравниваете темп наступления по плану 9-й армии с темпом наступления в Белоруссии 1944, а вы уверены, что наши части в 1939 были оснащены таким же количеством автомобилей, тракторов и другой техники, как в 1944? Я уверен в обратном.
А на основе чего Вы в этом уверены? У 163 сд на, грубо говоря, 13 тыс. человек было более 5500 лошадей (из них почти 3000 обозных) и почти 400 автомашин. Это не считая автопарка двух дорожно-эксплуатационных полков, обслуживающих коммуникации дивизии. И в принципе 25-30 км в сутки – это 6-8 часов марша пешком с перекурами. А такие темпы собирались развить на финальной стадии наступления, когда финны по идее должны были быть разгромлены.
В любом случае, эта часть плана наиболее подверженная «коррекции». Если и стоит что-то обсуждать, то первый этап плана, предусматривавший наступление со средним темпом 15 км в день. Ну и вопрос подвижности тылов. Впрочем, каждый этап подразумевал одно-двух суточный отдых, в ходе которых тылы можно было подтянуть.
>И вот такое планирование военных действий вы считаете нормальным, а единственным недостатком то, что не «не рассматривался худший вариант развития событий». Ну, так этим планом также совершенно не рассматривались бураны и метели, сильные морозы, враждебность местного населения.
Как раз местное население проблем практически не создавало. Даже помогало по мелочи.
Ну а уж про бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции? Это называется «непредвиденные обстоятельства», которые предугадать крайне сложно, если вообще возможно.
На счет «нормальности». Если рассматривать план операции 9-й армии в контексте общего плана наступления РККА, то да, вполне себе нормальный. С серьезными недостатками, конечно, но отнюдь не безумный. План по-своему даже красив. Первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия, после чего «растекаются» по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом, формируют четыре колонны силой по два полка с артиллерией и этими колоннами прут на Кеми и Оулу, подпирая отдельными отрядами фланги успешно наступающих соседних армий. Даже если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления.
Кто мог предполагать, что дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов.
Если же рассматривать операцию 9-й армии как самостоятельную, то я вообще не вижу положительного решения для советской стороны.
>В таком контексте действительно «отношении возможного сопротивления – тут тоже в общем все понятно»: сопротивление противника также в плане решили не учитывать. Впрочем, вы ведь сами писали про все это: «План явно не учитывал возможности серьезного противодействия противника и сильно переоценивал подвижность собственных войск и проходимость дорог». Уточню только, что ведения боевых действий план на втором и третьем этапе вообще, видимо, не предполагал – невозможно продвигаться со скоростью 25-30 км в сутки и при этом еще и вести боевые действия.
Вы сейчас путаете мою оценку плана как такового и оценку мотивов принятия тех или иных решений, отраженных в этом плане. Конечно, если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому.
>«Как не крути, при вступлении на финскую территорию разрыв между колоннами армии все равно достигал бы минимум сотню километров». Так, может, и не надо было наступать отдельными колоннами? Потому, что результат такого наступления вы сами изложили выше: финны били наши войска по частям. При этом финский перевес силах на направлении их наступления означал, что против других советских дивизий находились просто мизерное количество войск.
Я уже предлагал Вам из0ложить свой вариант «правильного» распределения дивизий армии по фронту. Засунуть на одно направление ВСЕ дивизии было попросту невозможно – коммуникации не справились бы. Вариантов у Духанова просто не было других. Ну а насчет мизерного количества войск – то тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии – не такое уж «мизерное» количество сил. А с учетом местных условий – вполне достаточное.
>При этом другие советские дивизии не моги помочь обороняющейся «в принципе». При этом сама дивизия не имела «возможности развернуться в полноценные боевые порядки» (не потому ли, что воевать собирались исключительно на дорогах, а по «лесной глухомани» даже на лыжах ходить не умели?).
Да дело не в лыжах. Летом в лесу тоже не сильно дивизию развернешь в боевые порядки.
>Просто удивительные чудеса: планирование наступление 9-й армии было вполне адекватно ситуации, вот только этот план оказался набором «благих пожеланий», никак не связанных с реальностью. В результате такого планирования финны, уступая по силам 9 армии, смогли полностью остановить её наступление, разгромив в окружении одну нашу дивизию и основательно потрепав две другие.
Вот и попробуйте спланировать для 9 армии «успешный план». С учетом Вашего сегодняшнего знания ситуации. Не получится, уверен более чем. Остановить 9 армию удалось только тогда, когда Северо-финляндская группа начала получать подкрепления. Где-то раньше, где-то позже. При успешном наступлении других армий этого просто не случилось бы. Вы правда считаете, что Духанов должен был в своих планах исходить из ситуаций, которые не могли себе представить военные эксперты всего мира. Никто не давал финнам больше двух-трех недель. И Духанов вполне логично предполагал, что на финальном этапе наступления финские вооруженные силы либо будут разгромлены повсеместно, либо будут на грани коллапса. Тут уже не грех и победные марши по 30 километров в сутки планировать.
Никаких удивительных чудес тут нет. Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания.
Еще раз напоминаю, что я сейчас говорю не о плане как таковом, а о побудительных мотивах принятия решений, отображенных в плане. Глупость тут совсем не при чем.
Короче, все пошло по второму кругу.
Новым для меня было только цитата из доклада полковника П.Г. Тихомирова (правда вы, ругая за то же самое г-на Солонина, сами не указали источник). Т.е. в то, что финны при первых же выстрелах разбегутся по кустам, верил не только Духанов. Впрочем, видимо все же это глупая убежденность не охватила всех, были ведь кроме Тихомирова и Духанова Шапошников и Чернов. Интересно еще бы знать, на чем основываются радужные ожидания полковника Тихомирова? На каких-то развед.данных или просто на желании написать в докладе то, что ждет начальство и политорганы? Кстати, Туоминен в качестве источника вряд ли подойдет, поскольку находился он в октябре 1939 не в Финляндии, а в Швеции.
Ну, а в остальном – те же штаны, но вид с боку.
Не «благие пожелания», а «декларация о намерениях». Да какая разница, какой эфемизм придумать, хрен редьки не слаще.
Вы, похоже, поставили пред собой целью опровергать любое мое утверждение, не особо заботясь о том, насколько ваши аргументы соотносятся с общей картиной и с вашими же предыдущими заявлениями.
Вы пишите: «если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому».
Ну, так были у Духанова такие соображения: «Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио… отрезая пути отхода южной группировке противника на север» (Приказ командующего 9-й армией № 03 от 24 ноября 1939г.). Так что соображения о возможном подходе финских резервов или даже частей южной группировки финнов у Духанова были. Вот только почему-то на плане эти соображения никак не отразились.
Вы пишите: «Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания».
А разве мои оценки сильно отличаются от оценок майор С. Г. Чернова, высказанных им в документе «Замечания по решению Военного Совета 9-й армии»? У майора Чернова машина времени была? Кстати, Духанов в ответ на эти замечания не одного из ваших аргументов не привел. Главный его аргумент «Темпов сбавлять и уменьшать нам никто не разрешит».
Вы пишите: «Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало». Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности).
То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления.
Вы пишите: «тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии».
Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?
Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».
Ну и т.д. и т.п.
Как вижу, у вас боевые действия 9-й армии (даже описываемые вами самими) и изложение плана Духанова между собой никак не пересекаются. План («по-своему даже красив») предусматривал, что «первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия», а на деле «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». По плану дивизии «растекаются по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом», в реальности дивизии до рокадных дорог так и не добираются, и оказать друг другу помощь «в принципе не могут». В вашей интерпретации плана «если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления», на деле финны преспокойно бьют дивизии одну за другой, против остальных выставляя лишь небольшие заслоны. План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск.
Но план адекватен и даже красив! :)
В общем, на этом в обсуждении можно ставить точку. Я никаких признаков адекватности плана так и не увидел. И от того, что глупостью шапкозакидательства был охвачен не только Духанов, но практически все высшее командование, вина Духанова за глупый план 9-й армии не становится меньше.
Новым для меня было только цитата из доклада полковника П.Г. Тихомирова (правда вы, ругая за то же самое г-на Солонина, сами не указали источник). Т.е. в то, что финны при первых же выстрелах разбегутся по кустам, верил не только Духанов. Впрочем, видимо все же это глупая убежденность не охватила всех, были ведь кроме Тихомирова и Духанова Шапошников и Чернов. Интересно еще бы знать, на чем основываются радужные ожидания полковника Тихомирова? На каких-то развед.данных или просто на желании написать в докладе то, что ждет начальство и политорганы? Кстати, Туоминен в качестве источника вряд ли подойдет, поскольку находился он в октябре 1939 не в Финляндии, а в Швеции.
Ну, а в остальном – те же штаны, но вид с боку.
Не «благие пожелания», а «декларация о намерениях». Да какая разница, какой эфемизм придумать, хрен редьки не слаще.
Вы, похоже, поставили пред собой целью опровергать любое мое утверждение, не особо заботясь о том, насколько ваши аргументы соотносятся с общей картиной и с вашими же предыдущими заявлениями.
Вы пишите: «если бы Духанов исходил из соображений, что противник сможет не напрягаясь перебросить против его армии пять пехотных полков, не считая кучи отдельных батальонов, он бы наверное планировал поход как-то по другому».
Ну, так были у Духанова такие соображения: «Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио… отрезая пути отхода южной группировке противника на север» (Приказ командующего 9-й армией № 03 от 24 ноября 1939г.). Так что соображения о возможном подходе финских резервов или даже частей южной группировки финнов у Духанова были. Вот только почему-то на плане эти соображения никак не отразились.
Вы пишите: «Вы просто оцениваете обстановку с высоты сегодняшнего знания».
А разве мои оценки сильно отличаются от оценок майор С. Г. Чернова, высказанных им в документе «Замечания по решению Военного Совета 9-й армии»? У майора Чернова машина времени была? Кстати, Духанов в ответ на эти замечания не одного из ваших аргументов не привел. Главный его аргумент «Темпов сбавлять и уменьшать нам никто не разрешит».
Вы пишите: «Разрушение мостов вещь конечно не приятная, но в условиях зимы не смертельная. К тому же саперов у 163 сд хватало». Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности).
То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления.
Вы пишите: «тут Вы уже передергиваете. В среднем два полка для сдерживания дивизии».
Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?
Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».
Ну и т.д. и т.п.
Как вижу, у вас боевые действия 9-й армии (даже описываемые вами самими) и изложение плана Духанова между собой никак не пересекаются. План («по-своему даже красив») предусматривал, что «первым «могучим ударом» дивизии армии крушат финские войска прикрытия», а на деле «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». По плану дивизии «растекаются по рокадной дороге вдоль границы, устанавливая связь друг с другом», в реальности дивизии до рокадных дорог так и не добираются, и оказать друг другу помощь «в принципе не могут». В вашей интерпретации плана «если финны что-то присылают на помощь, им приходится делить свои силы на четыре направления», на деле финны преспокойно бьют дивизии одну за другой, против остальных выставляя лишь небольшие заслоны. План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск.
Но план адекватен и даже красив! :)
В общем, на этом в обсуждении можно ставить точку. Я никаких признаков адекватности плана так и не увидел. И от того, что глупостью шапкозакидательства был охвачен не только Духанов, но практически все высшее командование, вина Духанова за глупый план 9-й армии не становится меньше.
Эхе-хе. Тяжело с Вами, ну да ладно. Я уже несколько раз предлагал Вам в общих чертах накидать свой план успешного наступления 9-й армии. Вы вместо этого продолжаете патетические речи про «шапкозакидательство», «глупость» и завалы на дорогах.
Проблема Ваша в том, что Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ. Я не собираюсь опровергать или подтверждать Ваши слова, я собирался попытаться объяснить Вам мотивы принятия тех или иных решений командования 9-й армии в отношении пресловутого плана. Пока не удается, ибо для Вас уже все давно ясно и понятно без меня. Попробую еще разок, в конце концов это не только Вы читаете. Может кому пригодится.
1. Про темпы наступления.
Заложенные в плане темпы наступления – не более чем «декларация о намерениях». Вы этого очевидно не понимаете, продолжая твердить про глупость Духанова и ужасные её последствия. Войска в своих действиях руководствуются не доложенным Мерецкову планом, а ПРИКАЗАМИ. Вы мне тут цитировали Приказ №03 командующего 9-й армией. Так может ткнете меня носом, где там написано про темпы наступления на третьем этапе операции? Или хотя бы на первом?
Я Вам уже не единожды говорил, что темпы не есть неизменная величина. Войска все равно будут наступать так, как смогут. Вне зависимости от того, 40 км в день вы им задали, или 100. Это очевидно всем, странно, что Вам приходиться это объяснят. Духанов рассчитывал, что, разбив противника, войска смогут на завершающем этапе наступать с темпом до 30 км в сутки по ШОССЕЙНЫМ ДОРОГАМ, а не по таежным проселкам, о которых Вы мне тут рассказываете. Что тут необычного? Кроме того, Духанов, планируя наступление, исходил из того, что к его началу у него уже будет 4 дивизии, а не три, как в реальности.
По поводу вот этого Вашего высказывания: «Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности)».
Блестящее открытие! Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы. Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю. И что с того? Я же Вам уже говорил, что запланированные темпы наступления по определению не могут являться неизменной величиной. «Безнадежно сорвать темп наступления» противника может только армия (что и случилось в действительности), а не завалы, мины и взорванные мосты.
2. Про противника.
Вы, конечно, чудесные цитатки привели. Только, к сожалению, неполные. А еще их смысл не понимаете. Хорошо, давайте поиграем в разбор приказа №03 Духанова. Приказ подписан в 14.00 24.11.39.
Первая часть полностью звучит так: «К 21.11.1939 на фронте 9-й армии развернулось с погранчастями до трех-четырех батальонов. Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио (правильно вообще Куопио)». Итак, о чем тут речь? Речь о группировке противника К НАЧАЛУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 24 ноября никто еще не знал, когда они начнутся и начнутся ли вообще. Поэтому Духанов предупреждает, что к этим трем-четырем батальонам + пограничники могут подойти еще какие-то войска противника. Он не ясновидящий, и предсказать это наверняка не может. И далее, замечу, весьма недвусмысленно говорится, что на фронте 47 ск противник должен быть разгромлен до линии Мятиярви, Кусамо, Тайвалкоски, Суомуссалми, Хюрюнсалми, т.е. максимум в 40-50 км от границы. Это есть конкретный ПРИКАЗ войскам, дальнейшие цели наступления указаны лишь в общих чертах. Теперь будете обвинять Духанова в том, что он хотел разбить противника? Предвкушая следующий Ваш выпад в адрес командования 9 армии, скажу: как именно следует разбивать противника на тактическом и оперативном уровне, раскрывалось уже в приказах корпусов, дивизий, полков, а так же в приказаниях, распоряжениях и т.д. и т.п. командования армии.
Теперь вторая часть цитаты. Вообще-то, Вы совершили подлог. Разделять простым многоточием цитаты из разных абзацев документа недопустимо. Ну да ладно, это тоже спишем на Ваше незнание. Вновь процитирую полностью:
«3. 9-й армии по особому приказу перейти в наступление и, обеспечивая фланги, нанести главный удар на Каяани, разгромить войска противника и выйти на фронт Кемиярви, ст. Каупиланмяки; в дальнейшем овладеть Оулу (Улеаборг), отрезая пути отхода южной группировке противника на север».
Итак, о чем тут речь? О задачах наступления 9-й армии. То, как элегантно Вы все смешали в одну кучу, говорит о том, что Вы либо просто не понимаете смысла прочитанного, либо ОЧЕНЬ хотите оказаться правым.
Разъясню Вам подробно. Написанное означает, что 9-я армия должна была отрезать финской армии пути отхода. Это одна из основных задач, она же ДИКТУЕТ темпы операции. Что такое отходящие войска Вы, надеюсь, себе представляете? Это как минимум, сильно измотанные и понесшие потери войска, боеспособность которых сильно подорвана. Кроме того, у отходящих войск есть еще один приятный «бонус» - к ним прилагаются войска преследующие. Т.е. 9-я армия не должна была остаться с ними наедине. Ей нужно было поставить заслон на пути отступающих войск. Кроме того, взгляните на карту и ответьте сами себе (я и без Вас знаю) – сколько нужно времени основной массе финских войск для отхода с КарПерешейка к Оулу? Уж точно не 20 дней.
Иными словами, вопреки Ваши додумкам, Духанов никак не ожидал, что финны смогу в обозримом будущем выставить против 9-й армии какие-то адекватные силы. Это случилось благодаря провалу всего плана компании. Далее см. предыдущий мой пост, не буду повторяться.
По совокупности вышесказанного, вот этот Ваш текст: «План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же Духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск», – есть продукт полного непонимания смысла прочитанного документа. В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть.
Ну и по поводу вот этих Ваших высказываний:
А) «Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?»
Это Вы меня спрашиваете? Так я Вам уже сказал. Против 122-й сд – 2,5 расчетных полка. Против 54-й – да меньше. Но и 54-я гсд по численности не ровня стрелковой дивизии. С 44-й сд – так и у 44-й большую часть времени на передовой были указанные мною ранее силы, а не вся дивизия. Кроме того, за спиной этого «чуть более батальона» был весь 27 пп, разделявший передовые части 44 сд и 759 сп 163 сд. Так что передергиваете все же Вы, финны остановили советские дивизии отнюдь не «мизерными силами».
Б) «Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».»
Внимательнее читайте! Русским же языком написано: «планировалось» и «начали вязнуть». Т.е. хотели так, а получилось так. Да, план начал рушиться. У планов вообще такая дурацкая особенность есть: они не всегда могут реализоваться. План был адекватен ситуации на момент его составления. Да, Духанов не смог адекватно оценить боеспособность своих войск. Он не мог предполагать, например, что нерешительный командир 759-го СП будет застревать перед каждым мало-мальским препятствием на пути к Суомуссалми минимум на сутки, а командиры батальонов полка будут проваливать элементарные задания. Он не мог знать, что комдив-163 Зеленцов будет внаглую плевать на приказы ради достижения сиюминутной выгоды. Такие вещи в мирной жизни не узнаешь, они, увы, вскрываются только на войне. Он планировал, что подчиненные ему войска будут просто нормально воевать. Глупость Духанова тут не причем, он не дурнее нас с Вами был.
В)
Ага, ну ка расскажите как мне, как именно Духанов Должен был предвидеть
3. Погода.
Тут я буду краток:
«То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления».
Вы понятия не имеете, как происходило планирование операции, заказывал или нет Духанов метеопрогноз, учитывал или нет «непредвиденные обстоятельства», но при этом позволяете себе давать советы «космического масштаба и космической же глупости» (с) М. Булгаков
Не знаю, как там на счет «непредвиденных обстоятельств», но вот данные по погоде за последние 10 лет у штаба ЛВО и, соответственно Духанова, точно были. Вероятно, никаких кошмарных буранов и непроходимых вьюг там не значилось. (для справки, первый сильный снегопад и метелью в районе Суомуссалми был 22-23 декабря)
4. майор Чернов и Шапошников.
Я не случайно задал Вам вопрос о ссылке на план Шапошникова. Я знаю, что Вы его видеть не могли в принципе. Но при этом, однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить? То, что план положительно оценивают разные люди пост-фактум – это не показатель. Тут мотивы совершенно очевидны: план Мерецкова оказался плох, следовательно, план Шапошникова хорош. Это безотносительно его реальной ценности. Пока план Шапошникова является абстрактной величиной.
Теперь про Чернова. Документ, увы, опубликован тоже в урезанном виде, поэтому впечатление о нем складывается только такое, какое преподносит П.А. Аптекарь. Тем не менее. Майор, безусловно, весьма точно описал реальные проблемы, возникшие у 9 армии. Честь ему и хвала. Однако, замете, он не говорит о разгроме армии, а лишь о проблемах на коммуникациях и о слишком высоком темпе наступления, не учитывающем реальной проходимости дорог. Из процитированных Аптекарем кусков я, откровенно говоря, не очень понял, каким образом увязаны темпы наступления и образовывающийся разрыв между 8-й и 9-й армиями, грозивший диверсионными нападениями на тылы. Но главное тут выводы Чернова, главный из которых: «По существу дивизии еще не готовы для выступления на глубину этой операции...» Духанов свой план составлял на основе трех составляющих:
А) Плана Мерецкова от 29.10.39
Б) Заданных темпов операции
В) Имеющихся сил
Да, он недооценивал сопротивления противника. Причины мной неоднократно назывались.
Да, он планировал слишком высокий темп наступления. И что с того? У него были определенные сроки, в которые он должен был провести операцию .И темпы эти – не более чем планы. О реализуемости которых судить невозможно в силу того, что до них просто дело не дойдет. Кстати, про невозможность снижать темпы говорил отнюдь не Духанов, а НО-1 ЛВО полковник Тихомиров.
Я разве говорил, что план был идеальный?
Зато, например, интересно, чего же это дальновидный майор Чернов так яростно не критиковал план Мерецкова от 29.10.39? Ведь по сути, там – то же самое, только гораздо меньшими силами. Почему озарение пришло так поздно?
Хотя утверждать наверняка сложно, но из процитированного Аптекарем появление крупных сил противника на фронте 9-й армии майор Чернов тоже не предвидел. Проще говоря, Чернов говорил о несостоятельности плана в области заложенных в него темпов наступления, что никак не является причиной срыва наступления 9-й армии и поражения некоторых ей частей. Т.е. дело не в «глупом плане», а в том, чего ни Духанов, ни Чернов не могли предположить – полном провале всей операции РККА в Финляндии и, как следствии, появления на пути 9-й армии сравнительно крупных сил противника.
Проблема Ваша в том, что Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ. Я не собираюсь опровергать или подтверждать Ваши слова, я собирался попытаться объяснить Вам мотивы принятия тех или иных решений командования 9-й армии в отношении пресловутого плана. Пока не удается, ибо для Вас уже все давно ясно и понятно без меня. Попробую еще разок, в конце концов это не только Вы читаете. Может кому пригодится.
1. Про темпы наступления.
Заложенные в плане темпы наступления – не более чем «декларация о намерениях». Вы этого очевидно не понимаете, продолжая твердить про глупость Духанова и ужасные её последствия. Войска в своих действиях руководствуются не доложенным Мерецкову планом, а ПРИКАЗАМИ. Вы мне тут цитировали Приказ №03 командующего 9-й армией. Так может ткнете меня носом, где там написано про темпы наступления на третьем этапе операции? Или хотя бы на первом?
Я Вам уже не единожды говорил, что темпы не есть неизменная величина. Войска все равно будут наступать так, как смогут. Вне зависимости от того, 40 км в день вы им задали, или 100. Это очевидно всем, странно, что Вам приходиться это объяснят. Духанов рассчитывал, что, разбив противника, войска смогут на завершающем этапе наступать с темпом до 30 км в сутки по ШОССЕЙНЫМ ДОРОГАМ, а не по таежным проселкам, о которых Вы мне тут рассказываете. Что тут необычного? Кроме того, Духанов, планируя наступление, исходил из того, что к его началу у него уже будет 4 дивизии, а не три, как в реальности.
По поводу вот этого Вашего высказывания: «Вы, видимо, не поняли, для чего я говорил о завалах, разрушенных мостах и участках дороги, минировании? Чтож, поясню: я говорил вовсе не о том, что такие преграды непреодолимы, а о том, что они безнадежно сорвут темп наступления. Рельеф там, кстати, отнюдь не равнинный, да и с таежными дорогами вы явно не сталкивались (особенно в лесисто-болотистой местности)».
Блестящее открытие! Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы. Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю. И что с того? Я же Вам уже говорил, что запланированные темпы наступления по определению не могут являться неизменной величиной. «Безнадежно сорвать темп наступления» противника может только армия (что и случилось в действительности), а не завалы, мины и взорванные мосты.
2. Про противника.
Вы, конечно, чудесные цитатки привели. Только, к сожалению, неполные. А еще их смысл не понимаете. Хорошо, давайте поиграем в разбор приказа №03 Духанова. Приказ подписан в 14.00 24.11.39.
Первая часть полностью звучит так: «К 21.11.1939 на фронте 9-й армии развернулось с погранчастями до трех-четырех батальонов. Возможен дальнейший подход частей к границе от Улеаборга (Оулу) и Куолио (правильно вообще Куопио)». Итак, о чем тут речь? Речь о группировке противника К НАЧАЛУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 24 ноября никто еще не знал, когда они начнутся и начнутся ли вообще. Поэтому Духанов предупреждает, что к этим трем-четырем батальонам + пограничники могут подойти еще какие-то войска противника. Он не ясновидящий, и предсказать это наверняка не может. И далее, замечу, весьма недвусмысленно говорится, что на фронте 47 ск противник должен быть разгромлен до линии Мятиярви, Кусамо, Тайвалкоски, Суомуссалми, Хюрюнсалми, т.е. максимум в 40-50 км от границы. Это есть конкретный ПРИКАЗ войскам, дальнейшие цели наступления указаны лишь в общих чертах. Теперь будете обвинять Духанова в том, что он хотел разбить противника? Предвкушая следующий Ваш выпад в адрес командования 9 армии, скажу: как именно следует разбивать противника на тактическом и оперативном уровне, раскрывалось уже в приказах корпусов, дивизий, полков, а так же в приказаниях, распоряжениях и т.д. и т.п. командования армии.
Теперь вторая часть цитаты. Вообще-то, Вы совершили подлог. Разделять простым многоточием цитаты из разных абзацев документа недопустимо. Ну да ладно, это тоже спишем на Ваше незнание. Вновь процитирую полностью:
«3. 9-й армии по особому приказу перейти в наступление и, обеспечивая фланги, нанести главный удар на Каяани, разгромить войска противника и выйти на фронт Кемиярви, ст. Каупиланмяки; в дальнейшем овладеть Оулу (Улеаборг), отрезая пути отхода южной группировке противника на север».
Итак, о чем тут речь? О задачах наступления 9-й армии. То, как элегантно Вы все смешали в одну кучу, говорит о том, что Вы либо просто не понимаете смысла прочитанного, либо ОЧЕНЬ хотите оказаться правым.
Разъясню Вам подробно. Написанное означает, что 9-я армия должна была отрезать финской армии пути отхода. Это одна из основных задач, она же ДИКТУЕТ темпы операции. Что такое отходящие войска Вы, надеюсь, себе представляете? Это как минимум, сильно измотанные и понесшие потери войска, боеспособность которых сильно подорвана. Кроме того, у отходящих войск есть еще один приятный «бонус» - к ним прилагаются войска преследующие. Т.е. 9-я армия не должна была остаться с ними наедине. Ей нужно было поставить заслон на пути отступающих войск. Кроме того, взгляните на карту и ответьте сами себе (я и без Вас знаю) – сколько нужно времени основной массе финских войск для отхода с КарПерешейка к Оулу? Уж точно не 20 дней.
Иными словами, вопреки Ваши додумкам, Духанов никак не ожидал, что финны смогу в обозримом будущем выставить против 9-й армии какие-то адекватные силы. Это случилось благодаря провалу всего плана компании. Далее см. предыдущий мой пост, не буду повторяться.
По совокупности вышесказанного, вот этот Ваш текст: «План не предусматривает никаких хоть сколько-нибудь крупных боев после разгрома приграничных частей финнов, но сам же Духанов предполагает, что могут подойти финские части из тыловых районов или даже возможен бой с отступающей юной группировкой финских войск», – есть продукт полного непонимания смысла прочитанного документа. В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть.
Ну и по поводу вот этих Ваших высказываний:
А) «Извините, передергиваете вы, я лишь привел вашу же информацию: «Против 122 сд - 40-й пехотный полк, VIII, IX, 17, 26, 26 отдельные батальоны… 54 гсд – точно 14-й отдельный батальон и 25 пп… три батальона дивизии(44сд) - чуть более батальона». Даже с учетом трех полков и пяти батальонов, действовавших против 163 сд, «в среднем два полка» не набирается?»
Это Вы меня спрашиваете? Так я Вам уже сказал. Против 122-й сд – 2,5 расчетных полка. Против 54-й – да меньше. Но и 54-я гсд по численности не ровня стрелковой дивизии. С 44-й сд – так и у 44-й большую часть времени на передовой были указанные мною ранее силы, а не вся дивизия. Кроме того, за спиной этого «чуть более батальона» был весь 27 пп, разделявший передовые части 44 сд и 759 сп 163 сд. Так что передергиваете все же Вы, финны остановили советские дивизии отнюдь не «мизерными силами».
Б) «Вы пишите: «финские части планировалось разбить в первые дни боев» и тут же заявляете «дивизии с первых километров начнут «вязнуть» в финской обороне, организованной силами отдельных батальонов». Т.е. «адекватный» план начал рушится с первых же километров, и даже эти отдельные батальоны, ничтожные по сравнению с мощью дивизии, не были разбиты «первым могучим ударом».»
Внимательнее читайте! Русским же языком написано: «планировалось» и «начали вязнуть». Т.е. хотели так, а получилось так. Да, план начал рушиться. У планов вообще такая дурацкая особенность есть: они не всегда могут реализоваться. План был адекватен ситуации на момент его составления. Да, Духанов не смог адекватно оценить боеспособность своих войск. Он не мог предполагать, например, что нерешительный командир 759-го СП будет застревать перед каждым мало-мальским препятствием на пути к Суомуссалми минимум на сутки, а командиры батальонов полка будут проваливать элементарные задания. Он не мог знать, что комдив-163 Зеленцов будет внаглую плевать на приказы ради достижения сиюминутной выгоды. Такие вещи в мирной жизни не узнаешь, они, увы, вскрываются только на войне. Он планировал, что подчиненные ему войска будут просто нормально воевать. Глупость Духанова тут не причем, он не дурнее нас с Вами был.
В)
Ага, ну ка расскажите как мне, как именно Духанов Должен был предвидеть
3. Погода.
Тут я буду краток:
«То же самое и с «бураны-метели, извините, это не серьезно. Откуда Духанов мог знать прогноз погоды на 20 суток операции». Духанов мог (и должен был) заказать долгосрочный метеопрогноз, мог (и должен был) изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней, мог (и должен был) учесть возможность таких «непредвиденных обстоятельств» в плане наступления».
Вы понятия не имеете, как происходило планирование операции, заказывал или нет Духанов метеопрогноз, учитывал или нет «непредвиденные обстоятельства», но при этом позволяете себе давать советы «космического масштаба и космической же глупости» (с) М. Булгаков
Не знаю, как там на счет «непредвиденных обстоятельств», но вот данные по погоде за последние 10 лет у штаба ЛВО и, соответственно Духанова, точно были. Вероятно, никаких кошмарных буранов и непроходимых вьюг там не значилось. (для справки, первый сильный снегопад и метелью в районе Суомуссалми был 22-23 декабря)
4. майор Чернов и Шапошников.
Я не случайно задал Вам вопрос о ссылке на план Шапошникова. Я знаю, что Вы его видеть не могли в принципе. Но при этом, однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить? То, что план положительно оценивают разные люди пост-фактум – это не показатель. Тут мотивы совершенно очевидны: план Мерецкова оказался плох, следовательно, план Шапошникова хорош. Это безотносительно его реальной ценности. Пока план Шапошникова является абстрактной величиной.
Теперь про Чернова. Документ, увы, опубликован тоже в урезанном виде, поэтому впечатление о нем складывается только такое, какое преподносит П.А. Аптекарь. Тем не менее. Майор, безусловно, весьма точно описал реальные проблемы, возникшие у 9 армии. Честь ему и хвала. Однако, замете, он не говорит о разгроме армии, а лишь о проблемах на коммуникациях и о слишком высоком темпе наступления, не учитывающем реальной проходимости дорог. Из процитированных Аптекарем кусков я, откровенно говоря, не очень понял, каким образом увязаны темпы наступления и образовывающийся разрыв между 8-й и 9-й армиями, грозивший диверсионными нападениями на тылы. Но главное тут выводы Чернова, главный из которых: «По существу дивизии еще не готовы для выступления на глубину этой операции...» Духанов свой план составлял на основе трех составляющих:
А) Плана Мерецкова от 29.10.39
Б) Заданных темпов операции
В) Имеющихся сил
Да, он недооценивал сопротивления противника. Причины мной неоднократно назывались.
Да, он планировал слишком высокий темп наступления. И что с того? У него были определенные сроки, в которые он должен был провести операцию .И темпы эти – не более чем планы. О реализуемости которых судить невозможно в силу того, что до них просто дело не дойдет. Кстати, про невозможность снижать темпы говорил отнюдь не Духанов, а НО-1 ЛВО полковник Тихомиров.
Я разве говорил, что план был идеальный?
Зато, например, интересно, чего же это дальновидный майор Чернов так яростно не критиковал план Мерецкова от 29.10.39? Ведь по сути, там – то же самое, только гораздо меньшими силами. Почему озарение пришло так поздно?
Хотя утверждать наверняка сложно, но из процитированного Аптекарем появление крупных сил противника на фронте 9-й армии майор Чернов тоже не предвидел. Проще говоря, Чернов говорил о несостоятельности плана в области заложенных в него темпов наступления, что никак не является причиной срыва наступления 9-й армии и поражения некоторых ей частей. Т.е. дело не в «глупом плане», а в том, чего ни Духанов, ни Чернов не могли предположить – полном провале всей операции РККА в Финляндии и, как следствии, появления на пути 9-й армии сравнительно крупных сил противника.
Извиняюсь, "изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних дней" читать следует так: "изучить сводки погоды за декабрь за несколько последних лет".
Совершенно верно. Именно на монографию П.Аптекаря и дана ссылка в "бумажном" тексте книги (п.33 в списке литературы)
Приветствую всех. Статья очень интересная. Я не буду вдаваться в детали дискуссии, которая здесь развернулась, поскольку не так хорошо владею материалом, как спорящие стороны. У меня возник общий вопрос, может быть господа присутствующие или сам автор дадут некоторые разъяснения. Я так понял, что М.С. Солонин построил свою статью как критику известного анализа той войны В. Суворовым.
Но у меня осталось ощущение некой недосказанности. Да, автор провёл большой анализ, но КАКОВ ФИНАЛЬНЫЙ ВЫВОД? Это, в сущности, и есть мой вопрос. Что удалось доказать/опровергнуть? Ну не всё было на самом деле так, как описывает Суворов, но на сколько я помню он делал упор на то, что НИКАКАЯ другая армия мира не смогла бы выполнить то, что сделала РККА за такой срок. Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг. Поэтому, большая просьба, если можно без обид и оскорблений, дать сжатый вывод/итог статьи, я его сам как-то не вижу.
Но у меня осталось ощущение некой недосказанности. Да, автор провёл большой анализ, но КАКОВ ФИНАЛЬНЫЙ ВЫВОД? Это, в сущности, и есть мой вопрос. Что удалось доказать/опровергнуть? Ну не всё было на самом деле так, как описывает Суворов, но на сколько я помню он делал упор на то, что НИКАКАЯ другая армия мира не смогла бы выполнить то, что сделала РККА за такой срок. Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг. Поэтому, большая просьба, если можно без обид и оскорблений, дать сжатый вывод/итог статьи, я его сам как-то не вижу.
Как прорывать укреплённую линию обороны показали Немцы в 40м. её надо просто обойти.
а РККА это сделать не смогла. хотя и имела для этого все возможности.
а РККА это сделать не смогла. хотя и имела для этого все возможности.
Если рассматривать эту статью как полемику между господином Суворовым и господином Солониным, то Суворов делает такой вывод/урок/ опыт той войны - немцы "столкнулись под Москвой и Сталинградом с армией, которая умеет воевать зимой"; господин Солонин отвечает на вопрос: с какого перепугу и почему немцы под Москвой и Сталинградом оказались, чтоб мы там свои способности по отражению агрессора во всей красе проявляли. Я иронизирую и несколько упрощаю, но мне, примерно, так видится.
Хотя можно посмотреть на карте протяженность линии Манергейма, по отношению ко всей границе СССР с Финляндии и сделать свой вывод. Вывод вынесенный в заголовок книги господина Солонина. Только без вопросительного знака в конце заголовка. (читайте ответы Михаила. Добавлю лишь то, что и без десанта с моря это можно было сделать). Это касается высокого начальства. Что касается низового звена, то у меня возникает ощущение саботажа, неприятия этой войны.
Еще. Мой отец врач-кардиолог, лечил ветеранов. Один рассказывал, что в Зимнюю войну один командир, чтоб сберечь от обморожения ноги своих солдат, приказал разрезать неиспользованные палатки, чтоб ноги обмотать дополнительно к портянкам. Его арестовали. За вредительство. За порчу государственного имущества. Понятно, что ноги солдат государственным имуществом не считались. А жаль..
Ну и пошучу в конце, на счет японской армии - я тоже не проедставляю, чтоб она взяла Выборг за три месяца:)
Хотя можно посмотреть на карте протяженность линии Манергейма, по отношению ко всей границе СССР с Финляндии и сделать свой вывод. Вывод вынесенный в заголовок книги господина Солонина. Только без вопросительного знака в конце заголовка. (читайте ответы Михаила. Добавлю лишь то, что и без десанта с моря это можно было сделать). Это касается высокого начальства. Что касается низового звена, то у меня возникает ощущение саботажа, неприятия этой войны.
Еще. Мой отец врач-кардиолог, лечил ветеранов. Один рассказывал, что в Зимнюю войну один командир, чтоб сберечь от обморожения ноги своих солдат, приказал разрезать неиспользованные палатки, чтоб ноги обмотать дополнительно к портянкам. Его арестовали. За вредительство. За порчу государственного имущества. Понятно, что ноги солдат государственным имуществом не считались. А жаль..
Ну и пошучу в конце, на счет японской армии - я тоже не проедставляю, чтоб она взяла Выборг за три месяца:)
Уважаемый Тимур,
будьте внимательны - ведь в преамбуле совершенно четко сказано, что ЭТО не статья, а глава ( одна из 26) из книги. Критика В.Суворова занимает в этой главе ровно столько места, сколько занимает - один процент текста. Зачем все так усложнять?
будьте внимательны - ведь в преамбуле совершенно четко сказано, что ЭТО не статья, а глава ( одна из 26) из книги. Критика В.Суворова занимает в этой главе ровно столько места, сколько занимает - один процент текста. Зачем все так усложнять?
"Мне трудно представить японскую или британскую армию, которые за 3 месяца взяли бы Выборг."
А за сколько дней взяли Выборг советские войска во время Выборгско-Петрозаводской операции в 1944? Дней за десять?
А за сколько дней взяли Выборг советские войска во время Выборгско-Петрозаводской операции в 1944? Дней за десять?
9 июня 1944 началась арт.подготовка
10 июня прорвана первая оборонительная полоса
14 июня прорвана вторая оборонительная полоса
20 июня прорвана третья оборонительная полоса и взят Выборг.
Но это же летом. вести бд зимой значительно тяжелее.
Тут я на стороне Суворова, русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане ни, японцы.
10 июня прорвана первая оборонительная полоса
14 июня прорвана вторая оборонительная полоса
20 июня прорвана третья оборонительная полоса и взят Выборг.
Но это же летом. вести бд зимой значительно тяжелее.
Тут я на стороне Суворова, русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане ни, японцы.
"вести бд зимой значительно тяжелее"
Почему?
Почему?
Полюбопытствуйте- Наполеон и Гитлер жаловались именно на зиму. Ну как то неудобно говорить о разнице между зимой и летом. Если не касаться таких проблем, как снабжение.. Такая мелочь- вы стреляли на полигоне зимой? Попробуйте замершими пальцами не то что на курок нажать - алюминивую ложку в замерзжих пальцах держать. На бытовом уровне - я летом на работу выхожу за 30 мин. до начала работы, а зимой за сорок. Объяснять не надо почему? А теперь трансформируйте это в масштабы дивизий, армий, фронтов.. На моем, бытовом уровне мне зимой до работы добираться сложнее, чем летом из за большей затраты времени, сил, средств. И если бы у меня не было опытов "проведения зимних компаний", то на работу бы я точно опаздал.
Холод одинаково мешает обеим враждующим армиям, Кутузов и Жуков почему-то не жаловались, Наполеон же и Гитлер просто не могли признать виновными в поражениях себя. В итоге ими были "назначены" стихийные силы природы. Зима давала важные преимущества: улучшала проходимость дорог, замерзший панцирь озер годился для прохождения войск и использования в качестве ВПП аэродромов. И т.д. не случайно войну начали именно зимой, все-таки в генштабе не совсем дураки сидели.
Кутузов во время преследования отступающих французов потерял без боев половину своей армии от болезней, именно поэтому и не вступал в открытый бой предпочитая казацкими набегами и партизанскими диверсиями выматывать французов, и дальше границы идти не хотел, а Жуков в крови брода не искал.
Ни кто не спорит, что зима мешает обеим армиям. Просто вопрос был - "Чем мешает зима боевым действиям"
Отвечаю. Как-то в середине 90-х отправились праздновать 8 марта в охотничье хозяйство, расстояние 40км от города и 9 км по лесной дороге. Летом время которое необходимо для прохождения такого маршрута 40минут на рейсовомавтобусе +2 часа прогулочным шагом с небольшим рюкзаком за плечами. Зимой получилось 1.5 часа на автобусе + 5 часов по заметеной снегом дороге( глубина снежного покрова около метра, по крайней мере иногда мы не доставали до пола и висели на рюкзаках а мой рост 186 см) + еще часа полтора по расчищенной дороге. + Вес одежды +вес рюкзаков где куча провианта и вещи на смену. В результате выехав в 9.30 прибыли на место где-то к 17 часам, март не самый короткий месяц, но уже были сумерки. Хорошо, там нас встретили сразу накормили и согрели. А если после такого перехода еще и дрова собирать и жрать готовить надо?
Владимир, просто ветвь дисскурсии по поводу зимы, запуталась. Поднимитесь чуть повыше и Вы увидете, что я теми же словами объяснял, чем отличается зима от лета. Будем считать, что мы вместе ответили Ged и Дмитрию.
Кажется да.
Но я не пойму, куда вы клоните?
предположу, что к тому, что РККА в 44м, показала как надо прорывать укрепрайон посредственного качества(если сравнить с можено).
при этом как в 39м, так и в 40м не играл свою роль флот(десанты), от которых финам просто нечем было защищаться.
при этом как в 39м, так и в 40м не играл свою роль флот(десанты), от которых финам просто нечем было защищаться.
Я "клоню" к тому, что в Зимней войне красная армия (а также ВВС и флот) проявили себя очень скверно.
Кстати, в 1940 десанты на финское побережье все же были, хоть и без участия флота.
Кстати, в 1940 десанты на финское побережье все же были, хоть и без участия флота.
По моему в марте 1940 удалась десантная операция, с окружением Выборга и перерезанием дороги Выборг Хельсинки. Выборг оказался в полу окружении которое если бы не подписанный финнами мир, перерасло бы в окружение.
Наличие в тогдашней Восточной Польше огромного количества украинцев и белорусов, отрицательно настроенных по отношению к Польскому государству (вплоть до вооруженной борьбы) за пятую колонну не считается?
Впрочем, поляки все-таки немного посражались с Красной Армией, даже вопреки приказу своего главнокомандующего. Если уж приводит пример полнейшего отсутствия сопротивления - приводите в пример прибалтов.
Но дело, повторюсь, не в этом. Предположения должны на чем-то основываться: на разведсводках, докладах дипломатов, и т.п. Были ли такие документы, которые бы позволяли предположить, что финны не будут сопротивляться вторжению?
Я предполагаю, что таких данных не было, поскольку первоначальный план военных действий Генштаба был гораздо реалистичнее, чем план ЛенВО (план Шапошникова предусматривал гораздо большее сосредоточение сил и средств и более длительные сроки операции).
Впрочем, поляки все-таки немного посражались с Красной Армией, даже вопреки приказу своего главнокомандующего. Если уж приводит пример полнейшего отсутствия сопротивления - приводите в пример прибалтов.
Но дело, повторюсь, не в этом. Предположения должны на чем-то основываться: на разведсводках, докладах дипломатов, и т.п. Были ли такие документы, которые бы позволяли предположить, что финны не будут сопротивляться вторжению?
Я предполагаю, что таких данных не было, поскольку первоначальный план военных действий Генштаба был гораздо реалистичнее, чем план ЛенВО (план Шапошникова предусматривал гораздо большее сосредоточение сил и средств и более длительные сроки операции).
А вот кстати, нет ли у Вас ссылки на сей план? А то не раз уже читал о его существовании, но как то хочется все же самому почитаь.
Нет. о нем упоминают многие, в частности Василевский. Но вот видить его текст или хотя бы цитаты мне не приходилось.
