30.11.09
Многогранное чудо "зимней войны"
Комментарии:
Как вижу, г-н Олег - slon-76, дискуссия переросла в стадию битья посуды. Ну, что ж, и я не буду ограничивать себя рамками политкорректности.
«однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить?»
План Шапошникова я оцениваю, «как хороший» во-первых, по тому, что именно такую оценку дают ему все историки; во-вторых, по тому, что его положительно оценивал Василевский.
План Духанова я оцениваю, как глупость, во-первых, потому что он потерпел полный крах (при этом три дивизии попали в окружение, и одна из них была полностью разгромлена); во-вторых, потому, что так этот план оценивали и перед началом операции (майор Чернов), и после провала наступления 9 армии (ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени).
Вы не смогли привести ни одного аргумента, который бы заставил меня переменить свое мнение. Наоборот, те глупости и передергивания, к которым вы прибегли, лишь укрепили мое мнении о том, что таких аргументов и нет.
Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию.
Никаких общих планов Военный Совет 9-й армии не составлял (не его это дело), а составил конкретный план действий 9-й армии, который обязан был содержать детальную разработку операции, последовательность действий и распределений усилий войск, вопросы взаимодействия, обеспечения и управления. А вот приказ №03 «на подготовку и проведение наступательной операции» как раз и можно при желании назвать «деклараций о намерениях», поскольку всякий приказ это постановка боевой задачи. В приказе, разумеется, нет и быть не может ничего про «темпы наступления», про нормы довольствия или тому подобных деталей операции, все это расписано в плане операции. Взявшись за объяснения, вы, при этом не знаете элементарный вещей. Все ваши попытки доказать, что план Духанова адекватен – глупость, основывающаяся либо на невежестве, либо на сознательной лжи.
Точно такая же чушь и ваше утверждение: «Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы». Причем, вы сами понимаете, тут же отыгрывая назад: «Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю». Могли и на наделю отстрочить, могли и на две. А это повлекло бы за собой срыв сроков операции и соответственно, невыполнение боевой задачи, поставленной перед 9-й армией. Опять очевидная вещь, которую вы не желаете понять.
А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)
Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня.
Более того, вам не приходило в голову, что финское командование, ощутив реальную угрозу быть отрезанным от Швеции (т.е. при сколько-нибудь удачном наступлении 9-й армии) неизбежно бы перебросило туда войска? Ведь удержание границы со Швецией означает для финской армии и быстрое получение помощи, и возможность отступления при поражении в войне. Похоже, что столь очевидная мысль не приходила в голову и Духанову. :)
(Что касается неправильной по форме цитаты, то я ведь сказал, что историком не являюсь. Как понимаю, ваше столь нервное реагирование на приведенную мною цитату – ещё один прием давления на оппонента в отсутствии реальных аргументов.)
Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату. Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д.
Но, как не подсчитывай, финских сил, противостоявших 9-й армии было в разы меньше, чем сил Красной Армии на этом участке фронта.
Вам никто не говорил, что к анализу фактов надо подходить беспристрастно? :)
Ну, и на последок, о погоде. :)
Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)
Вы слишком сильно реагируете на обычный спор на отвлеченную тему.
Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом.
ЗЫ. Кстати, знаете, кто доказал, что была права самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие"? Красная Армия – в феврале 1940. Показав, что при разумном планировании, подготовке, сосредоточении соответствующих сил можно прорвать главную оборонительную полосу Линии Маннергейма (несравнимо более мощную, нежели полоса обеспечения, которую Красная Армия штурмовала в декабре) за неделю с небольшим.
«однозначно оцениваете его как хороший, а план Мерецкова/Духанова как плохой. Почему, хотелось бы спросить?»
План Шапошникова я оцениваю, «как хороший» во-первых, по тому, что именно такую оценку дают ему все историки; во-вторых, по тому, что его положительно оценивал Василевский.
План Духанова я оцениваю, как глупость, во-первых, потому что он потерпел полный крах (при этом три дивизии попали в окружение, и одна из них была полностью разгромлена); во-вторых, потому, что так этот план оценивали и перед началом операции (майор Чернов), и после провала наступления 9 армии (ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени).
Вы не смогли привести ни одного аргумента, который бы заставил меня переменить свое мнение. Наоборот, те глупости и передергивания, к которым вы прибегли, лишь укрепили мое мнении о том, что таких аргументов и нет.
Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию.
Никаких общих планов Военный Совет 9-й армии не составлял (не его это дело), а составил конкретный план действий 9-й армии, который обязан был содержать детальную разработку операции, последовательность действий и распределений усилий войск, вопросы взаимодействия, обеспечения и управления. А вот приказ №03 «на подготовку и проведение наступательной операции» как раз и можно при желании назвать «деклараций о намерениях», поскольку всякий приказ это постановка боевой задачи. В приказе, разумеется, нет и быть не может ничего про «темпы наступления», про нормы довольствия или тому подобных деталей операции, все это расписано в плане операции. Взявшись за объяснения, вы, при этом не знаете элементарный вещей. Все ваши попытки доказать, что план Духанова адекватен – глупость, основывающаяся либо на невежестве, либо на сознательной лжи.
Точно такая же чушь и ваше утверждение: «Если бы перечисленными Вами способами было возможно «безнадежно сорвать темп наступления», то главной военной силой в армии были бы саперы». Причем, вы сами понимаете, тут же отыгрывая назад: «Ну, допустим, отсрочили бы таким образом падение Оулу, да черт с ним, на неделю». Могли и на наделю отстрочить, могли и на две. А это повлекло бы за собой срыв сроков операции и соответственно, невыполнение боевой задачи, поставленной перед 9-й армией. Опять очевидная вещь, которую вы не желаете понять.
А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)
Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня.
Более того, вам не приходило в голову, что финское командование, ощутив реальную угрозу быть отрезанным от Швеции (т.е. при сколько-нибудь удачном наступлении 9-й армии) неизбежно бы перебросило туда войска? Ведь удержание границы со Швецией означает для финской армии и быстрое получение помощи, и возможность отступления при поражении в войне. Похоже, что столь очевидная мысль не приходила в голову и Духанову. :)
(Что касается неправильной по форме цитаты, то я ведь сказал, что историком не являюсь. Как понимаю, ваше столь нервное реагирование на приведенную мною цитату – ещё один прием давления на оппонента в отсутствии реальных аргументов.)
Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату. Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д.
Но, как не подсчитывай, финских сил, противостоявших 9-й армии было в разы меньше, чем сил Красной Армии на этом участке фронта.
Вам никто не говорил, что к анализу фактов надо подходить беспристрастно? :)
Ну, и на последок, о погоде. :)
Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)
Вы слишком сильно реагируете на обычный спор на отвлеченную тему.
Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом.
ЗЫ. Кстати, знаете, кто доказал, что была права самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие"? Красная Армия – в феврале 1940. Показав, что при разумном планировании, подготовке, сосредоточении соответствующих сил можно прорвать главную оборонительную полосу Линии Маннергейма (несравнимо более мощную, нежели полоса обеспечения, которую Красная Армия штурмовала в декабре) за неделю с небольшим.
Уважаемый ged, спокойнее! Чего так нервничать?
Из сумбурного «потока сознания», который Вы только что выдали, и некоторых Ваших ответов на другие темы я так понял, что доказать/объяснить/опровергнуть что-либо Вам действительно невозможно. Вы просто не воспринимаете аргументы, и что самое ужасное, ничего не понимая в предмете спора, и имея о нем лишь поверхностные представления, тем не менее, продолжаете его вести. В конце концов, вопросы Ваших верований меня тревожить не должны и что-то Вам доказывать и объяснять я не обязан. Поэтому действительно, я умываю руки.
Последнее, что хотелось бы прокомментировать из Вашего, это вот эти слова:
«Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня».
Т.е. Вы считаете, что если бы Красная армия сразу бы прорвала Линию Маннергейма, и финским войскам пришлось бы отходить на север к Оулу, то они бы отступали на «заранее подготовленные позиции» на пути к Оулу, а не сумев сдержать КА на стационарном оборонительном рубеже, смогли бы сдерживать её арьергардами и контратаками? И теперь представьте себе, что было бы, если бы в тылу у отступающих финнов в 1944-м «нарисовались» бы хотя бы одна-две советские дивизии? Где финнам, бросившим главный оборонительный рубеж взять пару свежих дивизий, чтобы их в Оулу бросать?
В общем, как говорила героиня Н. Крачковской в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Ор-р-ригинальный вы человек».
Но поскольку Вы уже неоднократно высказали мне свои обвинения, в том числе и в шулерстве (я заметьте, Вас до сих пор ни разу не оскорбил), я:
А) отвечу на некоторые Ваши вопросы
Б) потребую от Вас ответить за свои слова
Итак:
пункт а)
Вы меня обвиняете в отсутствии ссылок (хотя себя этим не утруждаете). Но в общем справедливо. Исправляюсь.
Информацию о финских частях и соединениях я черпаю из разных источников, но в основном отсюда:
Raumo A., Kilin J.. Talvisodan taisteluja. – Keuruu, 2007
Книга, как видите, довольно новая, весьма подробно дает состав сил в наиболее значимых сражениях зимней войны. Если есть желание проверить – приобретите себе, стоит около 40 евро. Может, поймете для себя что-нибудь. Ну или сочтете, что финны тоже «из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимают любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине». А заодно и в сказки «остановили батальоном дивизию» верить перестанете.
Цитата Тихомирова – отсюда:
Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940. СПб.: 2000, с. 73
Судя по обильно цитатам оттуда, у Вас эта книга должна быть.
Мехлис – отсюда:
«Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. – М. – СПб.: 2004, с. 338-339
Туоминен – вот отсюда:
Коминтерн и Финляндия. 1919-1943: Документы. / Под ред. Н.С. Лебедевой, К. Рентолы, Т. Саарелы; Ин-т всеобщей истории. – М.: 2003, с. 292-293
Что Вас в этом вопросе еще интересует?
«А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)»
Сначала хотел этот Ваш перл отнести в раздел Б), но из человеколюбия отвечу здесь:
Понимайте это как: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Я Вам объяснил, что планировалось разбить финские войска в приграничном сражении. И потом ПОДРОБНО объяснил, почему цитата из приказа №03 никак этому не противоречит. Как же Вам можно что-то доказать, если Вы не в состоянии прочесть и понять смысл написанного? Так что тему про глупость я бы на Вашем месте не стал бы педалировать.
Ну а теперь пункт б)
Поскольку Вы постоянно швыряете мне какие-то пустопорожние обвинения, а теперь еще и оскорбления, я требую, чтобы Вы наполнили содержанием некоторые из них. Так сказать, докажите, что Вы не пустой самоуверенный болтун.
1) «ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени»
Вы обвиняете меня в том, что я пытаюсь сделать из Зеленцова стрелочника, а ведь его «Красным знаменем» наградили!
Летчик 54 сбап капитан Орлов был посмертно удостоен звания ГСС и награжден «Золотой звездой» за огненный таран, который был придуман постфактум. Что с того?
В провале 163-й сд под Суомуссалми очень и очень большая доля вины Зеленцова. Вы располагаете информацией о деятельности Зеленцова на посту командира 163-й сд, чтобы бросать мне такие обвинения? Или руководствуетесь исключительно фактом награждения? Я вот располагаю, ибо занимаюсь финской войной уже лет десять, а последний год – непосредственно сражением за Суомуссалми. И знаю, что говорю. И за слова свои готов нести ответственность. Поэтому извольте либо аргументировать свои измышления, либо заберите их назад.
2) «Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию».
Я рад, что посмешил Вас, Вы мне ответили взаимностью. Забавнее написанного тут только Ваша идея зачем-то выбросить где-то в Финляндии десант. Но будем серьезными.
Свои советы Вы можете оставить себе и использовать их по прямому назначению – а именно читайте. Потому что Ваш дальнейший экскурс в собственные представления о том, что такое план и что такое приказ – полнейший полет фантазии. Потому что, военный энциклопедический словарь (не знаю, м.б. Вы используете какие-то более солидные издания по военной терминологии) весьма недвусмысленно говорит, что план операции «…уточняется командованием в зависимости от конкретных условий», т.е. то, о чем я Вам твержу уже несколько дней, а приказ – это распоряжение «требующее обязательного выполнения определенных действий…». При чем в последнем случае «декларация о намерениях» и вообще все то, о чем Вы писали?
Обвиняя меня в том, что я написал чушь, будьте любезны, приведите цитаты из «военного словаря или энциклопедии», подтверждающие эти слова.
3) «Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату».
Значит я теперь еще и шулер. Ладно. Насчет ссылок я удовлетворил Ваши претензии? Надеюсь да.
Значит по этому пункту у меня к Вам несколько претензий:
3.1.) Если я, шулер, использую финские данные о финских же частях (ссылку на книгу я дал выше), кто тогда Вы, продолжающий утверждать что-то про мизерные силы, не имея об этом понятия? Докажите, что я не прав. Приведите данные о финских частях, противостоящих 9-й армии со ссылками на источник, желательно.
3.2) Теперь о моей пристрастности. Финский отдельный пехотный батальон по штату имеет в своем составе 1037 человек, батальон полевого пополнения – 845. Советский стрелковый полк по штату – 3222 человека, горнострелковый – 1669. «Расчетным полком» считаются три батальона. У трех финских отдельных пехотных батальонов на вооружении 18 минометов 81-82 мм. У советского пехотного полка – 6 минометов, 6 76-мм пушек и 6 45-мм пушек. У гсп – 4Х76 мм и 4 миномета. Теперь объясните смысл ваших БОЛЬШИХ БУКВ? Что Вы этим хотите доказать? В чем тут моя пристрастность?
Ну так вот, не напомните мне, какие именно советские силы я забыл упомянуть, назвав, например, наименование 54 гсд? Или наезд про «РАСЧЕТНЫЕ ПОЛКИ» и предвзятость тоже снимаем? Вам никто не говорил, что свои претензии надо обосновывать? :)
3.3) «Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д».
Все перечисленное Вами входит в состав дивизии, извините, я думал Вы в курсе. Ну поищите в Интернете, думаю сможете найти штат стрелковой дивизии. Что же до частей корпусного и армейского подчинения, то 47-й СК оперировал могучими силами в лице 246 саперного батальона. А еще ему был придан 8-й ДЭП, безусловно оказавший огромное влияние на ситуацию на фронте. А уж у армии разных ДЭПов и отдельных автобатов было пруд пруди. Финнов я так подробно перечислил чтобы Вы же меня потом не обвинили в том, что я указав «9 пд» не написал о том, какая она была жутко несчастная и убого оснащенная. Ну а если они на других участках действовали именно в таких формах, как я указал, что мне делать?
Называя состав финской артиллерии, я, насколько помню, не говорил о том, что она отлично действовала. Про невозможность развернуть дивизию в боевые порядки в лесу я от своих слов не отказываюсь. Финны так и не действовали, использовали тактику боевых групп силою от двух до четырех батальонов, ими и маневрировали по лесам. Наши так не умели еще. В чем собственно тут суть Ваших претензий ко мне?
4) «Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)»
Если под спором Вы подразумеваете мою обязанность убедить Вас в чем-то, то да, я разгромлен. Сдаюсь. Убедить Вас действительно нереально.
Убежденность моя основана на справке о состоянии погоды в ЛВО в предыдущие 1939-му годы, хранящаяся в РГВА. Вам ссылка нужна? Поедете проверить? Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать. А вот Ваши «косвенные признаки» - это да, это убеждает!
Теперь: примеры моего хамства в Ваш адрес приведите, пожалуйста.
5) «Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом».
Мне это говорит человек, считающий, что два полка на пути дивизии – это «мизерные силы»? Я больше не буду Вам повторять уже неоднократно сказанное про ВРЕМЯ принятия плана и АДЕКВАТНОСТЬ плана времени его принятия. Вы все равно не в состоянии понять этого. Если бы Духанов мог 24 ноября знать, что наступление 7 и 8 армии провалится, и финны смогут перебросить на участок его армии силы, эквивалентные двум расчетным дивизиям – наверное, он как-то по-другому планировал бы наступление. Вы не считаете свое военное образование достаточным для составления хотя бы набросков «хорошего» плана для 9-й армии на все случаи жизни, но отчего то считаете его достаточным, чтобы давать столь резкие оценки как «глупость». Знаете, сколько еще планов имело столь же печальное фиаско? «Барбаросса», например. Дураки писали, не знали что в России зима бывает,а Красная Армия будет сопротивляться? При этом Вы опираетесь в своих рассуждениях на опубликованные Аптекарем обрывки «замечаний Чернова», никем в глаза не виданный «план Шапошникова» и собственными пространными представлениями о ходе боев, силах противника и т.д. и т.п. И не стесняетесь выдвигать совершенно бредовые теории про блокаду и бомбардировки Финляндии с высадками десантов. Чего же в случае с Духановым так скромничаете?
Это так, о наболевшем.
Вопрос вот в чем. Расскажите мне, пожалуйста, как мне нужно правильно понимать патриотизм? Т.е. если я не согласен с Вашими безграмотными обвинениями в адрес командования 9-й армии, значит я «воспринимаю любой факт…» ну и т.д.?
И про Ваше ЗЫ
До февраля 40-го советская артиллерия и авиация два месяца стирала с лица земли финскую систему обороны, финских солдат, финское вооружение. И прорвала её только в одном месте. А Вы тут что-то про какую-то «неделю с небольшим» говорите.
Из сумбурного «потока сознания», который Вы только что выдали, и некоторых Ваших ответов на другие темы я так понял, что доказать/объяснить/опровергнуть что-либо Вам действительно невозможно. Вы просто не воспринимаете аргументы, и что самое ужасное, ничего не понимая в предмете спора, и имея о нем лишь поверхностные представления, тем не менее, продолжаете его вести. В конце концов, вопросы Ваших верований меня тревожить не должны и что-то Вам доказывать и объяснять я не обязан. Поэтому действительно, я умываю руки.
Последнее, что хотелось бы прокомментировать из Вашего, это вот эти слова:
«Во-вторых, южная группировка. Я представляю себе, что такое отступающие войска. А вот вы, похоже, не вполне. В вашем изложении отступающие войска – это беспорядочно бегущая пешая толпа. Бывает и такое. А бывает, что войска отступают совсем по другому: организованно отходят на заранее подготовленные рубежи, сдерживая противника арьергардами и контратаками, обеспечив себе пути отхода или эвакуации. И в 1940 году и в 1944 финны отступали по второму варианту. При организованном отступлении перебросить по железной дороге в Оулу и пять батальонов, и пару дивизий можно за два-три дня».
Т.е. Вы считаете, что если бы Красная армия сразу бы прорвала Линию Маннергейма, и финским войскам пришлось бы отходить на север к Оулу, то они бы отступали на «заранее подготовленные позиции» на пути к Оулу, а не сумев сдержать КА на стационарном оборонительном рубеже, смогли бы сдерживать её арьергардами и контратаками? И теперь представьте себе, что было бы, если бы в тылу у отступающих финнов в 1944-м «нарисовались» бы хотя бы одна-две советские дивизии? Где финнам, бросившим главный оборонительный рубеж взять пару свежих дивизий, чтобы их в Оулу бросать?
В общем, как говорила героиня Н. Крачковской в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»: «Ор-р-ригинальный вы человек».
Но поскольку Вы уже неоднократно высказали мне свои обвинения, в том числе и в шулерстве (я заметьте, Вас до сих пор ни разу не оскорбил), я:
А) отвечу на некоторые Ваши вопросы
Б) потребую от Вас ответить за свои слова
Итак:
пункт а)
Вы меня обвиняете в отсутствии ссылок (хотя себя этим не утруждаете). Но в общем справедливо. Исправляюсь.
Информацию о финских частях и соединениях я черпаю из разных источников, но в основном отсюда:
Raumo A., Kilin J.. Talvisodan taisteluja. – Keuruu, 2007
Книга, как видите, довольно новая, весьма подробно дает состав сил в наиболее значимых сражениях зимней войны. Если есть желание проверить – приобретите себе, стоит около 40 евро. Может, поймете для себя что-нибудь. Ну или сочтете, что финны тоже «из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимают любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине». А заодно и в сказки «остановили батальоном дивизию» верить перестанете.
Цитата Тихомирова – отсюда:
Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940. СПб.: 2000, с. 73
Судя по обильно цитатам оттуда, у Вас эта книга должна быть.
Мехлис – отсюда:
«Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. – М. – СПб.: 2004, с. 338-339
Туоминен – вот отсюда:
Коминтерн и Финляндия. 1919-1943: Документы. / Под ред. Н.С. Лебедевой, К. Рентолы, Т. Саарелы; Ин-т всеобщей истории. – М.: 2003, с. 292-293
Что Вас в этом вопросе еще интересует?
«А здесь уже сознательное передергивание: «В том то и соль, что ничего из перечисленного Вами на пути 9-й армии к Оулу не должно было быть», - причем удивительно глупое.
Во-первых, всего лишь несколькими абзацами выше вы признали, что «Духанов предупреждает, что … могут подойти еще какие-то войска противника». И, тут же забыв про это пишите «ничего из перечисленного Вами (т.е. то, что могут подойти финские части из тыловых районов ) пути 9-й армии к Оулу не должно было быть». Это как понимать? Как сознательную ложь или кратковременную амнезию? :)»
Сначала хотел этот Ваш перл отнести в раздел Б), но из человеколюбия отвечу здесь:
Понимайте это как: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Я Вам объяснил, что планировалось разбить финские войска в приграничном сражении. И потом ПОДРОБНО объяснил, почему цитата из приказа №03 никак этому не противоречит. Как же Вам можно что-то доказать, если Вы не в состоянии прочесть и понять смысл написанного? Так что тему про глупость я бы на Вашем месте не стал бы педалировать.
Ну а теперь пункт б)
Поскольку Вы постоянно швыряете мне какие-то пустопорожние обвинения, а теперь еще и оскорбления, я требую, чтобы Вы наполнили содержанием некоторые из них. Так сказать, докажите, что Вы не пустой самоуверенный болтун.
1) «ведь именно Духанова сочли виновником провала наступления и сместили с должности, а комдив -163 А.И.Зеленцов, из которого вы пытаетесь сделать стрелочника, не только не был смещен с поста командира дивизии, но и был награжден за эту войну орденом Красного Знамени»
Вы обвиняете меня в том, что я пытаюсь сделать из Зеленцова стрелочника, а ведь его «Красным знаменем» наградили!
Летчик 54 сбап капитан Орлов был посмертно удостоен звания ГСС и награжден «Золотой звездой» за огненный таран, который был придуман постфактум. Что с того?
В провале 163-й сд под Суомуссалми очень и очень большая доля вины Зеленцова. Вы располагаете информацией о деятельности Зеленцова на посту командира 163-й сд, чтобы бросать мне такие обвинения? Или руководствуетесь исключительно фактом награждения? Я вот располагаю, ибо занимаюсь финской войной уже лет десять, а последний год – непосредственно сражением за Суомуссалми. И знаю, что говорю. И за слова свои готов нести ответственность. Поэтому извольте либо аргументировать свои измышления, либо заберите их назад.
2) «Мне, честно говоря, было очень смешно читать такие ваши утверждения: «Вы, судя по всему, имеете довольно абстрактное представление о вещах, о которых беретесь рассуждать. Хотя бы потому, что не видите разницы между общим ПЛАНОМ операции и конкретными ПРИКАЗАМИ».
Да, я военный академий не заканчивал, а в армии дослужился всего лишь до сержанта. Но даже такие невелики знания позволяют мне говорить, что вы написали чушь, а вам посоветовать почитать какой-нибудь военный словарь или энциклопедию».
Я рад, что посмешил Вас, Вы мне ответили взаимностью. Забавнее написанного тут только Ваша идея зачем-то выбросить где-то в Финляндии десант. Но будем серьезными.
Свои советы Вы можете оставить себе и использовать их по прямому назначению – а именно читайте. Потому что Ваш дальнейший экскурс в собственные представления о том, что такое план и что такое приказ – полнейший полет фантазии. Потому что, военный энциклопедический словарь (не знаю, м.б. Вы используете какие-то более солидные издания по военной терминологии) весьма недвусмысленно говорит, что план операции «…уточняется командованием в зависимости от конкретных условий», т.е. то, о чем я Вам твержу уже несколько дней, а приказ – это распоряжение «требующее обязательного выполнения определенных действий…». При чем в последнем случае «декларация о намерениях» и вообще все то, о чем Вы писали?
Обвиняя меня в том, что я написал чушь, будьте любезны, приведите цитаты из «военного словаря или энциклопедии», подтверждающие эти слова.
3) «Я продолжаю утверждать, что финны остановили 9-ю армию мизерными силами, причем не просто остановили, а отбросили почти на исходные позиции. При этом сумели окружить в ходе боевых действий три дивизии, две из которых были основательно потрепаны, а третья – разгромлена. У вас. Как у шулера из рукава, появляются все новые и новые финские части. При этом вы, конечно, не сообщаете источника вашей информации, что во-первых, делает ваши претензии к г-ну Солонину довольно странными (вы требуете от других того, чего не делаете сами), а во-вторых внушают сомнение в достоверности приведенной вами информации. Также заставляет сомневаться в вашей информации и ваша очевидная пристрастность. Вы не устаете напоминать о недостаточной боеспособности той или иной советской дивизии, но ни разу не упомянули, что «в среднем два полка на дивизию» - это два РАСЧЕТНЫХ полка, соответственно, боеспособность нескольких подразделений, составляющих расчетный полк, куда меньше сил реального пехотного полка, укомплектованного по штату».
Значит я теперь еще и шулер. Ладно. Насчет ссылок я удовлетворил Ваши претензии? Надеюсь да.
Значит по этому пункту у меня к Вам несколько претензий:
3.1.) Если я, шулер, использую финские данные о финских же частях (ссылку на книгу я дал выше), кто тогда Вы, продолжающий утверждать что-то про мизерные силы, не имея об этом понятия? Докажите, что я не прав. Приведите данные о финских частях, противостоящих 9-й армии со ссылками на источник, желательно.
3.2) Теперь о моей пристрастности. Финский отдельный пехотный батальон по штату имеет в своем составе 1037 человек, батальон полевого пополнения – 845. Советский стрелковый полк по штату – 3222 человека, горнострелковый – 1669. «Расчетным полком» считаются три батальона. У трех финских отдельных пехотных батальонов на вооружении 18 минометов 81-82 мм. У советского пехотного полка – 6 минометов, 6 76-мм пушек и 6 45-мм пушек. У гсп – 4Х76 мм и 4 миномета. Теперь объясните смысл ваших БОЛЬШИХ БУКВ? Что Вы этим хотите доказать? В чем тут моя пристрастность?
Ну так вот, не напомните мне, какие именно советские силы я забыл упомянуть, назвав, например, наименование 54 гсд? Или наезд про «РАСЧЕТНЫЕ ПОЛКИ» и предвзятость тоже снимаем? Вам никто не говорил, что свои претензии надо обосновывать? :)
3.3) «Кстати, старательно подсчитывая все финские отдельные батальоны вы забываете так же подсчитать и все советские силы, действовавшие на участке 9-й армии помимо 4-х дивизий (отдельные танковые батальоны, артполки и др. части корпусного или армейского подчинения). У финнов вы отмечаете даже пару пушек, преимущество же в количестве и качестве советской артиллерии «реализовать ... было затруднительно». Советской дивизии у вас нельзя развернуть боевые порядки, потому что «в лесу ... не сильно дивизию развернешь в боевые порядки», а финны, видимо, воюют в чистом поле, потому как им боевые порядки никакой лес разворачивать не мешает. Ну и т.д».
Все перечисленное Вами входит в состав дивизии, извините, я думал Вы в курсе. Ну поищите в Интернете, думаю сможете найти штат стрелковой дивизии. Что же до частей корпусного и армейского подчинения, то 47-й СК оперировал могучими силами в лице 246 саперного батальона. А еще ему был придан 8-й ДЭП, безусловно оказавший огромное влияние на ситуацию на фронте. А уж у армии разных ДЭПов и отдельных автобатов было пруд пруди. Финнов я так подробно перечислил чтобы Вы же меня потом не обвинили в том, что я указав «9 пд» не написал о том, какая она была жутко несчастная и убого оснащенная. Ну а если они на других участках действовали именно в таких формах, как я указал, что мне делать?
Называя состав финской артиллерии, я, насколько помню, не говорил о том, что она отлично действовала. Про невозможность развернуть дивизию в боевые порядки в лесу я от своих слов не отказываюсь. Финны так и не действовали, использовали тактику боевых групп силою от двух до четырех батальонов, ими и маневрировали по лесам. Наши так не умели еще. В чем собственно тут суть Ваших претензий ко мне?
4) «Да, я понятия не имею «заказывал или нет Духанов метеопрогноз». Я сужу об этом по косвенным признакам.
Но и вы понятии об этом не имеете, маскируя незнание неизвестно на чем основанной убежденностью (… точно были. Вероятно…) и хамством. Зачем же так явно демонстрировать свое поражение в споре? :)»
Если под спором Вы подразумеваете мою обязанность убедить Вас в чем-то, то да, я разгромлен. Сдаюсь. Убедить Вас действительно нереально.
Убежденность моя основана на справке о состоянии погоды в ЛВО в предыдущие 1939-му годы, хранящаяся в РГВА. Вам ссылка нужна? Поедете проверить? Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать. А вот Ваши «косвенные признаки» - это да, это убеждает!
Теперь: примеры моего хамства в Ваш адрес приведите, пожалуйста.
5) «Полагаю, потому, что вы, из совершенно ложно понимаемого патриотизма, воспринимаете любой факт, умоляющий блеск и славу красной армии, как измену Родине. Естественно, при таком понимании истории план Духанова адекватен, а его невыполнение объясняется непредвиденными форс-мажорными обстоятельствами, как то: сопротивление противника, климат, рельеф, неумение своих войск «нормально воевать». Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом».
Мне это говорит человек, считающий, что два полка на пути дивизии – это «мизерные силы»? Я больше не буду Вам повторять уже неоднократно сказанное про ВРЕМЯ принятия плана и АДЕКВАТНОСТЬ плана времени его принятия. Вы все равно не в состоянии понять этого. Если бы Духанов мог 24 ноября знать, что наступление 7 и 8 армии провалится, и финны смогут перебросить на участок его армии силы, эквивалентные двум расчетным дивизиям – наверное, он как-то по-другому планировал бы наступление. Вы не считаете свое военное образование достаточным для составления хотя бы набросков «хорошего» плана для 9-й армии на все случаи жизни, но отчего то считаете его достаточным, чтобы давать столь резкие оценки как «глупость». Знаете, сколько еще планов имело столь же печальное фиаско? «Барбаросса», например. Дураки писали, не знали что в России зима бывает,а Красная Армия будет сопротивляться? При этом Вы опираетесь в своих рассуждениях на опубликованные Аптекарем обрывки «замечаний Чернова», никем в глаза не виданный «план Шапошникова» и собственными пространными представлениями о ходе боев, силах противника и т.д. и т.п. И не стесняетесь выдвигать совершенно бредовые теории про блокаду и бомбардировки Финляндии с высадками десантов. Чего же в случае с Духановым так скромничаете?
Это так, о наболевшем.
Вопрос вот в чем. Расскажите мне, пожалуйста, как мне нужно правильно понимать патриотизм? Т.е. если я не согласен с Вашими безграмотными обвинениями в адрес командования 9-й армии, значит я «воспринимаю любой факт…» ну и т.д.?
И про Ваше ЗЫ
До февраля 40-го советская артиллерия и авиация два месяца стирала с лица земли финскую систему обороны, финских солдат, финское вооружение. И прорвала её только в одном месте. А Вы тут что-то про какую-то «неделю с небольшим» говорите.
Да, собственно, все, что хотел сказать, уже сказал. Какое слово вам непонятно во фразе из моего предыдущего комментария: «Вот только при этом вы сами перестаете быть адекватным оппонентом»?
Устраивать многодневную свару нет желания. Вы считаете мои аргументы глупостями космического масштаба (при этом не считая такие высказывания хамством). Ну, так чего же вы продолжаете спор? Я же, считая ваши ответные аргументы типа «не мог не знать» глупостью и демагогией не меньшего масштаба, этот спор ни о чем продолжать не намерен.
Вот, разве что, еще одно – о командире А.И.Зеленцове.
Этот человек, характеризуемый, как один из самых лучших и передовых командиров РККА, получил за Зимнюю войну орден Красного Знамени. Это, а также то, за разгром под Суомуссалми сняли с должности не Зеленцова, а Духанова, на мой взгляд, убедительно показывает – кто из них был виноват. Вы же в доказательство своей версии не привели ничего, кроме демагогии.
Есть такая штука – презумпция невиновности. В данном случае она означает, что вы, не приведя никаких фактических доказательств вины (а в отношении этого заслуженного человека, павшего в боях за Родину в 1941 доказательства должны быть очень вескими), просто его оклеветали.
Устраивать многодневную свару нет желания. Вы считаете мои аргументы глупостями космического масштаба (при этом не считая такие высказывания хамством). Ну, так чего же вы продолжаете спор? Я же, считая ваши ответные аргументы типа «не мог не знать» глупостью и демагогией не меньшего масштаба, этот спор ни о чем продолжать не намерен.
Вот, разве что, еще одно – о командире А.И.Зеленцове.
Этот человек, характеризуемый, как один из самых лучших и передовых командиров РККА, получил за Зимнюю войну орден Красного Знамени. Это, а также то, за разгром под Суомуссалми сняли с должности не Зеленцова, а Духанова, на мой взгляд, убедительно показывает – кто из них был виноват. Вы же в доказательство своей версии не привели ничего, кроме демагогии.
Есть такая штука – презумпция невиновности. В данном случае она означает, что вы, не приведя никаких фактических доказательств вины (а в отношении этого заслуженного человека, павшего в боях за Родину в 1941 доказательства должны быть очень вескими), просто его оклеветали.
Даа..."Духанов до войны был замом Мерецкова по ВУЗам. Не мог не знать." - это нечто. Т.е. следуя вашей логике - ЗНАЛ и УМЫШЛЕННО составил ТАКОЙ план. Тогда - он был ВРЕДИТЕЛЬ или, как там у вас англо-французский наймит, натравливающий финских агрессоров на неизменно миролюбивый СССР ? А где были тогда наши "органы" ?
Мои прочные пять баллов за главу из книги. Аргументирую той полемикой, которая развернулась округ ее. Вопрос интересный и неведомый, как бы там своей компетенцией многие не хвалились. Эту войну можно назвать и "Зимней войной", но можно и "Забытой войной". Поговорите с друзьями, знакомыми - кто о ней что то знает? Да ни чего о ней ни кто не знает. Уже желал успехов господину Солонину, и еще раз не поскуплюсь пожелать. По моему достойная работа, достойного человека.
вместо комментария, материал для осмысления
http://users.i.com.ua/~zhistry2/tankif39.htm
http://users.i.com.ua/~zhistry2/tankif39.htm
"три безоружных парохода были потоплены артиллерийским огнем (более чем странное применение подводных лодок!)" - явный прокол, Марк Семенович! Артиллерийская атака - штатный вид боевых действий подводных лодок против противника не могущего "дать сдачи" широко применявшийся в обе мировые войны(особенно в первую, когда он был превалирующим). Как мера противодействия создались даже суда-ловушки, на палубе которых устанавливалась и тщательно маскировалась мощная артиллерия. Подводники, предвкушая безопасную добычу, всплывали и... К слову, 27 из 49 лодок в боеспособном состоянии - очень достойный показатель
С Уважением!
С Уважением!
В Дополнение, В Первую мировую, перед тем как потопить вражеское судно, командир подлодки проверял документацию на груз, высаживал экипаж на шлюпки, а затем уже из пушки делал необходимое количество дырок ниже ватерлиниии Суда-ловушки начали применять британцы сильно зависящие от подвоза сырья морем, поскольку в Первую мировую практики собирать кораваны под конвоем боевых кораблей еще не было, средства обнаружения подлодок практически отсутствовали. Немцы в ответ начали топить транспорты из под воды и уже не разбирались кто там, под каким флагом и кого везет. Вот, так и началась неограниченная подводная война.
Так или иначе, но артиллерия активно применялась подлодками, при благоприятных условиях, и во вторую мировую войну, особенно на её начальном этапе, таких примеров можно найти сколько угодно на сайтах, посвященных подплаву, но к данной теме это отношения не имеет, я лишь указал на фактическую ошибку
Олегу -на его вопрос дескать "Почему же Сталин высоко оценил действия КА в этой войне?".
Уважаемый Олег - ну во первых никакой "высокой оценки" Сталиным действий КА в Зимней войне я не заметил. Впрочем конечно и критики сильной не было. А причины этого проста - Красная армия была его, Сталина, детищем.
Кто там был наркомом обороны? Кретин товарищ Ворошилов - многолетний подельник и собутыльник т-ва Сталина, который ему в ходе попоек не раз сказки рассказывал о том, как мы будем громить врага на его территории.
Все начальники округов - назначенцы/выдвиженцы Сталина, сталинской так сказать закалки, умеющие на практике лишь смачно вылизывать задницу начальству и орать на подчиненных.
Вся работы по боевой подготовке солдат - оказалась туфтой. Пшиком. Кроме распевания боевитых песен оказалось ничего не умели. Перебросили 44-ю дивизию на север - про валенки и зимнее обмундирование забыли. Вот такие вот говноначальнички сталинского разлива.
Весь сталинский порядок применительно к армии на практике оказался туфтой и очковтирательством, чем собственно он и всегда был (в наше время впрочем есть еще придурки мечтающие об этом царстве бардака, приписок и задолизания)
Так что разносить Сталину было особо и некого . Как говорится - нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Собственно в этом то и есть трагедия - разобрался ли лично Сталин или нет в причинах плачевного состояния армии - фактом остается одно- через полтора года армия как была так и осталась фактически малоуправляемой толпой вооруженных людей, возглавяемой в основной своей массе не коммандирами, а трусливыми баранами.
А вся ваша так называемая "критика" к г-ну Солонину не стоит и выеденного яйца.
Мало того, что вы совершенно не способны внимательно прочитать и понять смысл текста (одно ваше многостраничное размусоливание о смысле фразы "за всё время боёв" чего стоит), так вы ещё постоянно с дуболомным упорством пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.
Все эти приёмчики были весьма подробно описаны г-ном Солониным в его книге "Мозгоимение" и характеризуют вас как типичного представителя многочисленной толпы проплаченных агитаторов/"патриЁтов"/бездельников-пустомелей (совковых выпускников кафедр истории марксизма/ленинизма) времен путинского нефтеизобилия(которое впрочем уже закончилось).
И совершенно правильно г-н Солонин не тратит свое время на споры с всякими ордами губошлепов.
Как говорится, собака лает - караван идет.
И зазывать его на всякие говносайты(типа http://vif2ne.ru) для пустопорожных терок с различными олухами тоже не надо.
Пусть лучше книги пишет. У него хорошие книги получаются.
Уважаемый Олег - ну во первых никакой "высокой оценки" Сталиным действий КА в Зимней войне я не заметил. Впрочем конечно и критики сильной не было. А причины этого проста - Красная армия была его, Сталина, детищем.
Кто там был наркомом обороны? Кретин товарищ Ворошилов - многолетний подельник и собутыльник т-ва Сталина, который ему в ходе попоек не раз сказки рассказывал о том, как мы будем громить врага на его территории.
Все начальники округов - назначенцы/выдвиженцы Сталина, сталинской так сказать закалки, умеющие на практике лишь смачно вылизывать задницу начальству и орать на подчиненных.
Вся работы по боевой подготовке солдат - оказалась туфтой. Пшиком. Кроме распевания боевитых песен оказалось ничего не умели. Перебросили 44-ю дивизию на север - про валенки и зимнее обмундирование забыли. Вот такие вот говноначальнички сталинского разлива.
Весь сталинский порядок применительно к армии на практике оказался туфтой и очковтирательством, чем собственно он и всегда был (в наше время впрочем есть еще придурки мечтающие об этом царстве бардака, приписок и задолизания)
Так что разносить Сталину было особо и некого . Как говорится - нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Собственно в этом то и есть трагедия - разобрался ли лично Сталин или нет в причинах плачевного состояния армии - фактом остается одно- через полтора года армия как была так и осталась фактически малоуправляемой толпой вооруженных людей, возглавяемой в основной своей массе не коммандирами, а трусливыми баранами.
А вся ваша так называемая "критика" к г-ну Солонину не стоит и выеденного яйца.
Мало того, что вы совершенно не способны внимательно прочитать и понять смысл текста (одно ваше многостраничное размусоливание о смысле фразы "за всё время боёв" чего стоит), так вы ещё постоянно с дуболомным упорством пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.
Все эти приёмчики были весьма подробно описаны г-ном Солониным в его книге "Мозгоимение" и характеризуют вас как типичного представителя многочисленной толпы проплаченных агитаторов/"патриЁтов"/бездельников-пустомелей (совковых выпускников кафедр истории марксизма/ленинизма) времен путинского нефтеизобилия(которое впрочем уже закончилось).
И совершенно правильно г-н Солонин не тратит свое время на споры с всякими ордами губошлепов.
Как говорится, собака лает - караван идет.
И зазывать его на всякие говносайты(типа http://vif2ne.ru) для пустопорожных терок с различными олухами тоже не надо.
Пусть лучше книги пишет. У него хорошие книги получаются.
"...пытаетесь увести дискуссию в сторону совершенно трестьестепенных вопросов, не имеющих к теме статьи абсолютно никакого отношения.."
Я бы так сформулировал проблему относительно творчества Марка Солонина. Общественная значимость его книг объясняется прежде всего разоблачением советских мифов о войне, в том числе и о причинах катастрофы 1941 года. Но!
По-большому счёту, даже информации, которая есть в советских изданиях типа "История Второй мировой войны" достаточно, чтобы камня на камне не оставить от этих мифов. Надо было только изложить её соответсвующим образом, что,конечно, и не делалось. М.С. это делает плюс вводит в оборот ещё дополнительную информацию, но она по-сути второстепенна, хотя это не умаляет её значимости, ибо задача историка воссоздать прошлое как можно полнее. И он на этом пути может допускать и ошибки и подгонять факты или ,наверное правильнее сказать, некритически к ним относиться. Ибо никто от этого не застрахован. А вы , Павел, ярлыки начали развешивать.Грустно это.
